citace:Aha, takhle jste to myslel
trochu jsem hledal a musím poopravit jak to co jsem napsal výše, tak Vaše shrnutí
desková tektonika totiž do obsahu CO2 promlouvá spíše okrajově a přeneseně
ten cyklus je mnohem složitější, než si člověk dovede představit
na začátku jsou živé organismy, které uhlík zabudovávají do všelijakých usazenin, uhlovodíkových ložisek ad. Tím se uhlík ztrácí z oběhu
desková tektonika s ním může udělat tři věci, buď ho zapracuje do kontinentální kůry, čím zmizí z oběhu takřka napořád (na Zemi jsou vápence staré miliardy let), nebo ten sediment vyzdvihne tak vysoko že je erodován a dostane se znovu do oběhu, nebo jej zatáhne do hloubky, že se stane součástí báze kůry, popřípadě se promíchá se svrchním pláštěm
odsud se může dostat ven jedině vulkanismem
Se vším naprostý souhlas, jenže ten vulkanismus je až na výjimky projevem právě té tektoniky. V subdukčních zónách (většina pacifického ohnivého prstence), v ostrovních obloucích (Aleuty, Kurily, Japonsko atd.) ve středooceánských hřbetech (např. Island, Nový Zéland) i v riftových zlomech (Východoafrický rift), to všechno je vulkanismus buzený deskovou tektonikou. Nebýt jí, zůstal by jenom málo významný vulkanismus horkých skvrn (Havaj aj.).
Pozor, je to naopak, většina je plášťová, všechny rifty a středooceánského hřbety jsou na konvenčních plášťových zónách
Tzv. Horké skvrny se liší jenom tím, že mají nad sebou rigidní desku a nedochází tam k destrukci desky
Desková tektonika je vlastně buzena plastovou konvekcí
Korový původ mají jenom vulkány ostrovních oblouků na subdukčních zónách
Je to sice největší počet sopek, na objemy erupcí převládají ty plastové
A to nejhorší, co může přijít, supervulkány, jsou vždy na horkých skvrnách
citace:Aha, takhle jste to myslel
trochu jsem hledal a musím poopravit jak to co jsem napsal výše, tak Vaše shrnutí
desková tektonika totiž do obsahu CO2 promlouvá spíše okrajově a přeneseně
ten cyklus je mnohem složitější, než si člověk dovede představit
na začátku jsou živé organismy, které uhlík zabudovávají do všelijakých usazenin, uhlovodíkových ložisek ad. Tím se uhlík ztrácí z oběhu
desková tektonika s ním může udělat tři věci, buď ho zapracuje do kontinentální kůry, čím zmizí z oběhu takřka napořád (na Zemi jsou vápence staré miliardy let), nebo ten sediment vyzdvihne tak vysoko že je erodován a dostane se znovu do oběhu, nebo jej zatáhne do hloubky, že se stane součástí báze kůry, popřípadě se promíchá se svrchním pláštěm
odsud se může dostat ven jedině vulkanismem
Se vším naprostý souhlas, jenže ten vulkanismus je až na výjimky projevem právě té tektoniky. V subdukčních zónách (většina pacifického ohnivého prstence), v ostrovních obloucích (Aleuty, Kurily, Japonsko atd.) ve středooceánských hřbetech (např. Island, Nový Zéland) i v riftových zlomech (Východoafrický rift), to všechno je vulkanismus buzený deskovou tektonikou. Nebýt jí, zůstal by jenom málo významný vulkanismus horkých skvrn (Havaj aj.).
Pozor, je to naopak, většina je plášťová, všechny rifty a středooceánského hřbety jsou na konvenčních plášťových zónách
Tzv. Horké skvrny se liší jenom tím, že mají nad sebou rigidní desku a nedochází tam k destrukci desky
Desková tektonika je vlastně buzena plastovou konvekcí
Korový původ mají jenom vulkány ostrovních oblouků na subdukčních zónách
Je to sice největší počet sopek, na objemy erupcí převládají ty plastové
A to nejhorší, co může přijít, supervulkány, jsou vždy na horkých skvrnách
Oba to asi myslíme dobře
Jasně že tektonika je výsledkem "vařícího se guláše v hrnci", vzestupných a sestupných proudů hmoty v plášti, ale existuje jen proto, že pozemská kůra je děsně tenká, těch pár desítek kilometrů a na dně oceánů ještě méně je jako nic. Pokud by ale kůra byla pořádná, tuším, že na Venuši je asi 300 kilometrů, tak by k rozlámání litosféry (kůra plus svrchní plášť, celkem asi 200 kilometrů) na desky těžko mohlo dojít. Nepochybně vulkanismus horkých skvrn by existoval i potom, ale je otázka, o kolik míň by toho dokázalo skrz tu šílenou skořápku prorazit ven. Což mi připomíná, že pořád nevíme, proč vlastně Země tu tektoniku má. Že by srážka s Theiou, která Zemi dodala dodatečnou energii a spoustu radioaktivních prvků do horních vrstev planetárního tělesa, kde se díky tomu vytvořily magmatické krby? Anebo má pravdu Lovelock, že zemskou tektoniku tak nějak záhadně nastartovala činnost živé Gai?
Jasně, jen jsem řešil zdroj magmatu a vulkanického uhlíku, většina ho je z pláště
Vulkanismus Venuše i Marsu je jenom typu horké skvrny, proč tomu tak je je otázkou, ale řekl bych, že jistou roli v tom hraje pomalá rotace Venuše a slapové síly našeho měsíce
Ale jednoduché řešení to nebude, země byla dost dlouho ve stádiu podobném Venuši, desková tektonika se nastartovala až dlouho po vzniku kůry
Ako vychádza porovnanie zloženia zemského plášťa a zemskej kôry s povrchom Marsu a Venuše, prípadne aj Mesiaca?
A ako je to pri zohľadnení množstva, zloženia a spôsobu uloženia materiálu dopraveného na ich povrchy kozmickým bombardovaním PO "období veľkého bombardovania"?
1) predpokladám, že na telesách bez výraznej tektoniky pozemského typu už nedochádzalo k zásadným zmenám či prepracovaniu celej štruktúry povrchu a (do)padajúci materiál viacmenej len prekrýval pôvodný povrch a miešal sa s jeho "najvrchnejšou" vrstvou
2) dá sa predpokladať, že ak by bolo tempo prísunu medziplanetárneho materiálu také ako dnes (pre Zem ~40 000 ton ročne), tak to predstavuje vrstvu hrubú najmenej okolo pol metra za miliardu rokov
[Upraveno 24.1.2018 Alchymista]
Tektonika zemského typu diferencuje korový materiál na horniny o různých hustotách, když to hodně zjednodušíme tak na jedné straně je nediferencované magma ultrabazickeho složení, od něhož jsou odvozené primitivní čediče (mají více SiO2) o vysoké hustote, diferenciace pak běží tak, že se navyšuje podíl SiO2 a s tím klesá hustota, typická kontinentální kůra je lehká a složená převážně z granitu
To co nám padá na hlavu má složení blízké nediferencované mu magmatu, ale vzhledem k rozložení typu kur na zemi a tektonice se to v podstatě strati
Na planetách bez globální tektoniky diferenciace neproběhne, nebo bude jenom lokální a bude se projevovat do hloubky, materiál který padá shora se nebude složením moc lišit od složení kůry
citace:BTW: jak jste došel k 300 milionům kilometrů krychlových suchého ledu? Kdyby sublimoval musela by mít Venuše atmosféru velkou asi jako Jupiter
Ještě k té atmosféře Venuše. Je těžké si to představit, ale její hmotnost se rovná polovině Cerery anebo skoro dvojnásobku Vesty. Tak jsem opravdu zvědavý na nápady, jak tuhle masu dát pryč, teda kromě použití ochočené černé díry.
citace:BTW: jak jste došel k 300 milionům kilometrů krychlových suchého ledu? Kdyby sublimoval musela by mít Venuše atmosféru velkou asi jako Jupiter
Ještě k té atmosféře Venuše. Je těžké si to představit, ale její hmotnost se rovná polovině Cerery anebo skoro dvojnásobku Vesty. Tak jsem opravdu zvědavý na nápady, jak tuhle masu dát pryč, teda kromě použití ochočené černé díry.
Ideálny prípad je, ak zložky atmosféry viažu nejaké organizmi do pôdy, napríklad tak, ako u nás rastliny viažu uhlík. Riešenie kt.
problém je, že v tom pekle neviem, čo by mohlo fungovať. asi len vo vyšších vrstvách atmosféry [upraveno 27.8.2019 10:20]
Na prvý pohľad sú to obrovské objemy a hmotnosti.
Ak keď si predstavíme, že Cerera, roztiahnutá na povrch Zeme, by vytvorila vrstvu hrubú zhruba 825 metrov (na Venuši skoro kilometer), tiež to vyzerá "celkom dosť"... Ale v porovnaní s hrúbkou kôry a plášťa je to "nič", menej než jedna tisícina ich hrúbky...
Na Zemi tektonické procesy doskovej tektoniky, za významného prispenia vody, vtiahli významnú časť CO2 do plášťa. Venuša stratila vodu rýchlo a doskovú tektoniku podobnú zemskej zrejme nikdy nemala.
Treba si uvedomiť, že uhlíku viazaného v biosfére (živej i neživej) nie je zasa až tak veľa - len nejakých 1750-2000 kilometrov kubických (~1900 miliárd ton), takže tento biosferický uhlík by na povrchu Zeme vytvoril vrstvičku hrubú len 3,5-4mm (ak ho počítame ako uhoľný prach).
To už takých uhličitanov (vápence, mramory...), vzniknutých za prispenia vody, je o podstatný kus viac - nejakých 80 milionov kilometrov kubických, čož rozprestrené na povrch Zeme predstavuje vrstvu hrubú ~160 metrov.
Je ešte jedna podstarná vec, netýkajúca sa síce Venuš, ale uhlíku - v atmosfére máme okolo 800 miliárd ton uhlíku, "známe" zásoby fosílnych palív sú nejakých 750 miliárd ton uhlíku, biosfera je 1900 miliárd ton uhlíku... - ale v morskej vode je rozpustených okolo 40 000 miliárd ton uhlíku.
[upraveno 27.8.2019 12:05]
Hm... Ako sa to vezme. Hneď pri ruke máme Mesiac. A kúsok ďalej od ruky mesiace veľkých planét.
Pokiaľ ide o terraforming - pokiaľ sa nenaučíme skutočne lietať ku hviezdam, bude to len sen.
z tohto my vychádza, že tie ONeelove sféry, o ktorých sníva Bazos sú reálnejšie ako osídlovanie planét? Tá umelá gravitácia okolo 1G bude asi vždy zdravšia ako tretinová na marse. Mylsím, že veľa sa tohos tále hovorí o žiarení, ale to sa dá obísť a odtieniť, ale tá gravitácia tretinová je možno oveľa väčšia komplikácia. Preto som dúfal vo Venušu lebo je veľkosťou a tiažou podobná našej rodnej planéte najviac. Hold ale atmosféra je atmosféra
IMHO strašne záleží na technologickej úrovni, časových rámcoch a hlavne energetickej produkcii danej civilizácie.
Terraforming je podľa mňa beh na strašne dlhú trať, meranú skôr v tisícročiach, ako v storočiach. A akonáhle sa s tým začne, prinajmenšom u planét ako Mars a Venuša, planéta sa nebude dať využívať iným spôsobom (kupoly, podzemné sídliská...), pretože dostať na planétu potrebné množstvá vody alebo plynu sa dosť dobre nedá inak, než jednoduchým "zhodením z orbity".
Takže otázka v podstate znie - ako rýchlo to kozmické osídlenie vlastne chceme?
keďže však tak ako vo všetkých podobných projekotoch ide o peniaze až na prvom mieste, tak základná otázka nebude realizovateľnosť technická ale otázka financovania. Teda čo je podľa vás finančne realizovatelnejšie? ONeelove stanice alebo osídlovanie planét?
citace:keďže však tak ako vo všetkých podobných projekotoch ide o peniaze až na prvom mieste, tak základná otázka nebude realizovateľnosť technická ale otázka financovania. Teda čo je podľa vás finančne realizovatelnejšie? ONeelove stanice alebo osídlovanie planét?
Finančně realizovatelný je velký skleník nebo obydlená jeskyně na Měsíci a nebo na Marsu. Vše ostatní je Sci-fi.
páni, v tom prípade sa obávam, že na realizáciu týchto a podobných nápadov bude potrebné zničenie, likvidácia a kompletná prestavba súčasného politicko-ekonomického systému (a jeho nositeľov).
To nie je zrovna dobrá perspektíva.
Ale inak zostaneme (ako "ľudstvo") pri pár skleníkov alebo jaskýň na Mesiaci a Marse, následne v horizonte dvoch-troch desaťročí opustených - či rovno vymretých.
citace:páni, v tom prípade sa obávam, že na realizáciu týchto a podobných nápadov bude potrebné zničenie, likvidácia a kompletná prestavba súčasného politicko-ekonomického systému (a jeho nositeľov).
To nie je zrovna dobrá perspektíva.
Ale inak zostaneme (ako "ľudstvo") pri pár skleníkov alebo jaskýň na Mesiaci a Marse, následne v horizonte dvoch-troch desaťročí opustených - či rovno vymretých.
[upraveno 3.9.2019 14:11]
korporácie sú "štátmi" budúcnosti. Teda bude záležať na víziách ich majiteľov. Ak bude víziou majiteľa nejakej nadnárodnej korporácie výstavba mesta na Marse tak reálne bude. V tejto dobe je takým človekom napríklad Elon MUsk. Jeho spoločnosti sú dosť veľké na to, aby pomaličky menili spoločnosť (napríklad ako tesla naštartovala aj iné automobilky v honbe za elektrizáciou motopriemyslu). Nie sú však tieto spoločnosti zatial dostatočne veľké na projekty o ktorých sa tu bavíme. V tomto smere bude rozhodujúce, kto raz po Elonovi preberie štafetu, lebo nikto ani on tu nebudeme večne. Takže našou šancou na nejaký dlhodobejší pokrok je aby po ňom štafetu prebral rovnaký snílek a patrične geniálny rojko ako on
málo pravdepodobné. To fungovalo možno v 19. storočí a prvej polovici 20. - ale už nie v jeho druhej polovici a dnes už ani náhodou (možno tak v Číne...). Jednoducho preto, že systém školstva a výchovy to neumožňuje, jedinci ako Musk vznikajú "systému navzdory", nie vďaka systému.
citace:málo pravdepodobné. To fungovalo možno v 19. storočí a prvej polovici 20. - ale už nie v jeho druhej polovici a dnes už ani náhodou (možno tak v Číne...). Jednoducho preto, že systém školstva a výchovy to neumožňuje, jedinci ako Musk vznikajú "systému navzdory", nie vďaka systému.
myslel som tým skôr Elonovho nasledovníka v podobe povedzme syna, ktorému by odovzdal svoje podiely vo firmách a odovzdal by mu aj nadšenie pre smerovanie "rodinného podniku" a jeho cieľov. Proste niečo v tom štýle "My sme Muskovci a my ten Mars dobijeme"
včera som čítal zaujímavý článok o histórií výskumu venuše. Trošku ma prekvapilo, ako málo pozornosti sa jej za ostatné desaťročia venuje, vzhľadom na to, že je našej planéte vo viacerých parametroch najpodobnejšia zo všetkých telies v slnečnej sústave. Dokonca aj keď zarátame exoplanéty, Venuša je našej planéte jedna z najpodobnejších. Dosť húževnatú snahu mali sovieti a ich sondy venera urobili veľa práce, ale čo ďalej? Tak obrovská pozornosť na mars v porovnaní s venušom mi príde prehnaná. Mars je malá zamrznutá púšť, tiež žiadne terno. Iste, na prípadné budovanie základne je oveľa vhodnejší, ale myslím, že minimálne nejaký lander by si venuša zaslúžila.
Potrebuješ energetický zdroj, schopný dlhodobo pracovať pri teplote 450-500°C, potrebuješ palubnú elektroniku schopnú dlhodobo pracovať pri teplotách 450-500°C.
V podstate všetky landery zabila po niekoľkých hodinách teplota...
citace:Potrebuješ energetický zdroj, schopný dlhodobo pracovať pri teplote 450-500°C, potrebuješ palubnú elektroniku schopnú dlhodobo pracovať pri teplotách 450-500°C.
V podstate všetky landery zabila po niekoľkých hodinách teplota...
plne s vami súhlasím, no práve to by bola výzva pre inžinierov. Ako keď kenedy vravel, že na mesiac nechú ísť preto, lebo je to ľahké. Myslím, ze Venuša skrýva kopec prekvapení a pre vedu je zaujímavým objektom
samozrejme tie podmienky tam nie sú zrovna príjemné. Avšak keď uvážime koľko vydržali sovietske sondy pred 40 rokmi takodvtedy hádam v tomto smere technológie pokročili. Aj keď odolnosť asi ani veľmi nie, v mnohých príapdoch skôr naopak.
zdroje energie sú obrovský problém
fotovoltaika tam príliš fungovať nebude a skoro všetko ostatné funguje na tepelnom spáde. A keď inžinierovi poviete, že teplota chladiča bude 450-500°C, rýchlo zosmutnie.
Napadá ma ale jedno možní schodné riešenie - veterná elektráreň, veterné koleso. Vetrík tam fúka zdanlivo slabučký ~1m/s, lenže 5m/s sa pri 93atm asi nedá ani ustáť. Takže nejaký vetrolap by tam ako zdroj energie mohol fungovať.
a dosť pochybujem, že som s týmto nápadom extra originálny
citace:... Ako keď kenedy vravel, že na mesiac nechú ísť preto, lebo je to ľahké...
No, on to J.F.Kennedy tehdy řekl vlastně přesně opačně :-D
We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard...
V tomto desetiletí jsme se rozhodli dosáhnout Měsíce a uskutečnit i další věci – ne proto, že jsou snadné, ale proto, že jsou obtížné...
