|
| Dajme tomu že by BFR-MCT, alebo iný takýto obdobný dopravný systém naozaj vznikol, aký by preň mohla mať význam, ťažba vody na Mesiaci? |
|
no áno.. asi ako "android pre i os"
80 % potencionálnych zákazníkov v čudu.. |
|
 |
|
Tak pokud by šlo vodu levně dostat na orbitu Země, tak obrovský...
Jenže to by musela být kombinace vesmírného výtahu(kevlarový na Měsíci) a jaderné dopravy k Zemi. |
|
a načo výťah?
ten príde na pretras, až keď objem dopravy, dosiahne patričnú úroveň, ktorá ho dokáže "uživiť"
položte si otázku "dokázalo by niečo také ako delta clipper, odletieť až na mesiac.. na mars.. hoci až na pluto? "
dokázal..
pretože "dotankovanie paliva" už nie je volovina
vďaka MCT.. teraz s touto možnosťou kalkulujeme všetci.. už nie len ja.. všetci.. teraz je to "normálna vec"
MCT je "game changer"
kto sa rozhodne meniť pravidlá hry, mal by počítať aj s efektom, že ich zmení, o dosť viac, než bol jeho pôvodný zámer |
|
Pokud by na Měsíci byla stálá základna schopná zpracovávat např. ilmenit, mohla by produkovat nádrže koloidního kapalného kyslíku promíchaného s nanoskopickým hliníkem. Asi znovu nepoužitelný, ale urychlovací blok bez nutnosti těžit to málo vody, co na Měsíci je, kvůli vodíku.
http://www.asi.org/adb/06/09/03/02/095/al-o-propellants.html |
|
Dokáže někdo objasnit, při těžbě na Marsu, kolik by při uvažované potřebě paliva pro jeden návrat MCT bylo potřeba surovin pro jejich výrobu, jaká by byla technologie výroby a jaká by byla energetická náročnost? A jak robustní a tedy těžké by musela být taková "rafinerie", aby to palivo vyrobila za normální dobu a ne za 100 let?
A už někdo aspoń v laboratorních podmínách takovou produkci z "nečistých" vstupů zkoušel? |
|
pokial viem, voda je na niektorych lokalitach marsu uz par cm pod povrchom, a to v hojnom mnozstve. U nas sa tomu bude asi najviac podobat permafrost.
T.j. teoreticky staci nabrat bagrom kus zeminy, strcit do nejakej truby a zahriat. Voda sa roztopi a odtecie nejakym potrubim. Samozrejme ju treba este prefiltrovat atd.
S vykonnym energetickym zdrojom si myslim ze to nebude problem. Urcite mensi ako napr. na mesiaci.
Skor je otazka, kde chcu skladovat 1000MT paliva. Zrejme tam jeden z prvych MCT ostane ako "nadrz" |
|
No to jo, takto je mi to jasné - ale už to "nabrat bagrem" znamená tam ten bagr a asi ne jeden dostat a i když to bude "kosmobagr" tak půl tuny vážit asi nebude... Mimochodem, jak se asi bude bagrovat v tamní gravitaci? Dále "odtecie nejakym potrubim" - taky - kolik ho bude třeba? A kam to odteče? na dakší zpracování. A to sežere kolik kilowatt? atd atd..
Jaké množství energie bude potřeba na zahřátí takového množství zeminy? A kolik na zkapalnění...
Věřím tomu, že stejně jako odborníci přes kosmonautiku dokáží spočítat teoreticky BFR a MCT, tak by i "nějaký" odborník na tuto tuti problematiku dokázal nastínit možnosti a propočty z této oblasti.
Mě to přijde hrozně zajímavé a hrozně odbývané. Vám ne? |
|
citace:
pokial viem, voda je na niektorych lokalitach marsu uz par cm pod povrchom, a to v hojnom mnozstve.
áno to zistil phoenix lander
hneď prvú zimu ho tam obalila vrstva námrazy zo suchého ľadu, 19 cm hrubá
odlámalo mu to solárne panely, a asi aj zlámalo podvozok..
..
ale to budú isté len také drobné technologické obtiaže
inžinieri zo space x, to zvládnu ľavou zadnou  [Upraveno 05.2.2016 alamo] |
|
phoenix lander pristal v polarnej oblasti, a tak nejako sa pocitalo ze prvu zimu neprezije
ale na marse je voda aj inde ako na poloch, len jej nie je az tolko.
 |
|
áno to viem.. takých miest je tam veľa..
ale ktoré je to správne pre základňu? |
|
to je co za otazka? to kde sa ta zakladna postavi 
zaznelo tu ze jeden z prvych MCT dovezie nuklearny reaktor. T.j. z hladiska energie bude zakladna pomerne nezavisla na okoli.
Co sa tyka bagrov, ono ta kapacita 100t na povrch ma asi svoj dovod
Cize v konecnom dosledku treba najst vhodne miesto, kde je bezpecny teren, relativne dostupne zasoby vody, a pokym mozno nizka radiacia (mars ma nepravidelne mag. pole) |
|
citace:
to je co za otazka? to kde sa ta zakladna postavi
no tak dobre..
dajme tomu..
Muskovi sa to podarilo, MCT funguje, základňa na Marse sa vzmáha.. a nejaký chytrolín, začne ťažiť vodu na mesiaci, alebo aspoň kyslík
čo to urobí?
keď napríklad, dopraviť náklad z povrchu Mesiaca na LEO, by malo byť lacnejšie, než ho tam dvíhať zo zemskej gravitačnej jamy.. |
|
Co se týče provozu BRF/MCT, mně by zajímalo takovéto využití:
- Let s tankováním na LEO (dále jen TL) k Měsíci, bodu L2 a návratem MCT na Zemi.
- Let s TL na LLO s výsadkem cca 70 MT návratového landeru s posádkou na Měsíci s návratem posádky v MCT na Zemi.
- Let s TL na LMO s výsadkem modulu s výkonným průzkumným vozidlem na povrch Marsu, návrat MCT na Zemi.
- Let s TL na LMO s výsadkem návratového modulu cca 70MT s průzkumníky a návratem na LMO odtud zpět v MCT na Zemi
- Lety bez TL (možná menší varianty BFR/MCT) na mise kolem Země s posádkou i bez ní k výzkumu, zásobování, vynášení satelitů, dalekohledů, turistice atd. s návratem MCT na Zemi. Toto využití vidím jako nejperspektivnější
Budování stanice pro výrobu paliva na Marsu a kolonizace Marsu se stovkou (stovkami) osadníků mne příliš nezajímá, protože v ní v tomto století příliš nevěřím. Jakýkoliv průzkum Marsu člověkem je možný s využitím BFR/MCT s TL přes LMO a výsadkem návratového modulu na povrch Marsu a návratem v MCT na Zemi. [Upraveno 05.2.2016 PinkasJ] |
|
Co se týče provozu BRF/MCT, mně by zajímalo takovéto využití:
- Lety s tankováním na LEO (dále jen TL) k Měsíci, bodu L2
- Let s TL na LLO s výsadkem cca 70 MT návratového landeru s posádkou na Měsíci s návratem posádky v MCT na Zemi.
- Let s TL na LMO s výsadkem modulu s výkonný průzkumným vozidlem na povrch Marsu, návrat MCT na Zemi.
- Let s TL na LMO s výsadkem návratového modulu cca 70MT s průzkumníky a návratem na LMO odtud zpět v MCT na Zemi
- Lety bez TL (možná menší varianty BFR/MCT) na mise kolem Země s posádkou i bez ní k výzkumu, zásobování, vynášení satelitů, dalekohledů, turistice atd. s návratem MCT na Zemi. Toto využití vidím jako nejperspektivnější
Budování stanice pro výrobu paliva na Marsu a kolonizace Marsu se stovkou (stovkami) osadníků mne příliš nezajímá, protože v ní v tomto století příliš nevěřím. Jakýkoliv průzkum Marsu člověkem je možný s využitím BFR/MCT s TL přes LMO a výsadkem a návratového modulu na povrch Marsu a návratem v MCT na Zemi.
Dobrá, ale proč si potom Musk umanutě vede svou, že ho Měsíc nezajímá a že chce na Mars, dokonce osobně a na důchod natrvalo? Když se přitom chystá za půl roku vyhlásit detaily BFR/MCT, takže se doslova jen za pár měsíců odmaskuje a ztrapní (já doufám, že ne) a všem předvede, že veškeré jeho velkohubé plány byly jen kecy? |
|
citace:
Muskovi sa to podarilo, MCT funguje, základňa na Marse sa vzmáha.. a nejaký chytrolín, začne ťažiť vodu na mesiaci, alebo aspoň kyslík
čo to urobí?
keď napríklad, dopraviť náklad z povrchu Mesiaca na LEO, by malo byť lacnejšie, než ho tam dvíhať zo zemskej gravitačnej jamy..
silne pochybujem ze dopravenie mesacnej vody k marsu, a jej pristatie na povrchu, by bolo lacnejsie nez jej tazba priamo na povrchu (kde jej je viac a vo vacsej koncentracii) |
|
mna skor na tom trapi ina vec - chemicke rakety su pomerne slabe, takze ked sme sli na mesiac, postavili sme si velku raketu. Ked po polstoroci chceme ist na mars, chceme to urobit tak, ze si postavime este vacsiu raketu.
Takyto pristup nie je dobuducna perspektivny, pretoze pre vonkajsie planety uz by sme museli stavat rakety, ktorych spicka bude pri starte vytrcat von z atmosfery Pokrok v nuklearnych/fuznych motoroch by ma nadchynal viac. |
|
riešenie sa volá "trajekt"
nejdeš na mars priamo, ale vo vhodnom "prístave" prestúpiš na "zaoceánsky parník"
|
|
U Měsíce hrozí syndrom "příliš malého cíle". Američani už tam byli, čímž se snižuje ochota letět tam znovu. Pro NASA má Musk výhodu v tom, že pokud by to nakonec nešlo, tak můžou donekonečna tvrdit, že se SLS už by tam byli...
Musk to samozřejmě(sám to tvrdí) ze své kapsy neutáhne. Vtip je možná v tom, že zatímco na Měsíci už Američany nikdo nepředhoní, na Marsu by mohli přistát všichni společně - tj. mezinárodní financování je mnohem průchodnější. |
|
Steve Jobs vraj potom čo držal v ruke smartfón s androidom, vraj nasupene vyhlásil "toto je hnusná krádež.. budem proti tomu bojovať.."
buďto Musk svoj zámer prehodnotí, alebo zažije niečo podobné.. |
|
citace:
silne pochybujem ze dopravenie mesacnej vody k marsu, a jej pristatie na povrchu, by bolo lacnejsie nez jej tazba priamo na povrchu (kde jej je viac a vo vacsej koncentracii)
až na povrch marsu samozrejme nie
ale keby mal MCT (alt. nejaká jeho lacná "androidná zbastardenina" ) , vykonať pri návrate na zem, zastávku na marsovskej orbite, a doplniť si tam nádže?
|
|
ty chces stale niekde silou mocou zastavkovat
kazdy let ma niekolko "high risk" bodov, kde sa to moze lahko cele dovrzat. Dokovanie je prave jednym z takychto bodov. Cim menej, tym lepsie.
Nehovoriac o tom ze taky tanker tiez musi od toho mesiaca najprv k marsu doletiet, a tam zabrzdit a usadit sa na nejakej drahe. To si vyzaduje riadiaci team + prenosove kapacity...
Skratka, menej je viac |
|
mezinárodní financování je mnohem průchodnější.
Jak je mezinárodní financování "průchodné" je nejlíp vidět na financování ESA. Členské státy jako celek vytvářejí větší ekonomiku, než USA, ale členské příspěvky na výzkum vesmíru připomínají almužny, a to se ještě členové kvůli nim handrkují. |
| 05.2.2016 - 18:32 - tycka | |
|
citace:
ro jejich výrobu, jaká by byla technologie výroby a jaká by byla energetická náročnost?
Dle mne co vím jde - získání vody tedy ledu - nejspíš tedy jeho rozpuštění + elektrolýza vody - máme první produkt paliva - kyslík O2 + na další zpracování vodík.
Reakce vodíku H2 + oxid uhličitý - CO2, který musíme izolovat z atmosféry Marsu - vznikne CH4 + H2O přesněji CO2 + 4 H2 → CH4 + 2 H2O
Má jít o tuto reakci - již se má provádět i na ISS pro lepší využití tamější odpadní vody:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
Pak musí následovat zkapalnění obojího - tedy jak methanu tak i kyslíku a zřejmě bude nutno znovu zkapalňovat i odpařený kyslík a methan během skladování. Nejsem, ale tak dobrý fyzik/chemik, abych to byl schopen celé energeticky spočítat.
Celé je to i tak opravdu na hranici - když třeba vezeme v úvahu potíže s lopatičkou sondy Phoenix.
|
|
citace:
citace:
ro jejich výrobu, jaká by byla technologie výroby a jaká by byla energetická náročnost?
Dle mne co vím jde - získání vody tedy ledu - nejspíš tedy jeho rozpuštění + elektrolýza vody - máme první produkt paliva - kyslík O2 + na další zpracování vodík.
Reakce vodíku H2 + oxid uhličitý - CO2, který musíme izolovat z atmosféry Marsu - vznikne CH4 + H2O přesněji CO2 + 4 H2 → CH4 + 2 H2O
Má jít o tuto reakci - již se má provádět i na ISS pro lepší využití tamější odpadní vody:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
Pak musí následovat zkapalnění obojího - tedy jak methanu tak i kyslíku a zřejmě bude nutno znovu zkapalňovat i odpařený kyslík a methan během skladování. Nejsem, ale tak dobrý fyzik/chemik, abych to byl schopen celé energeticky spočítat.
Celé je to i tak opravdu na hranici - když třeba vezeme v úvahu potíže s lopatičkou sondy Phoenix.
Tak s energetickou náročností výroby paliva pomocí Sabatierovy reakce je zhruba následující:
- separace vody z marťanské horniny se pravděpodobně zvládne pomocí odpadního tepla, zde bych energetickou náročnost primárního zdroje nehledal
- reversni osmoza vody (nutné, elektrolyzér nutně předpokládá DEMI vodu): 240 kWh/tun
- elektrolýza vody (výroba vodíku pro Sabatier): 4,2 kWh/Nm3 vodíku odpovídá cca 350 kWh/1 kg H2 (+ 16 kg O2 jako sideproduct)
- Sabatier: 17 kWh/1 kg metanu
- zkapalnění metanu: 4,6 kWh/ 1 kg metanu (ale pozor, v pozemských podmínkách. Uvedená energetická náročnost odpovídá teplotám okolí 25°C a to na Marsu bude zcela určitě jinak)
- zkapalnění kyslíku: 8,2 kWh/ 1 kg kyslíku (dtto metan)
Zanedbávám energetickou náročnost čištění vstupního CO2 (pravděpodobně membránové filtry).
Celkově pak lze odhadnout energetické náklady na jednu tunu paliva (LNG) a okysličovadla (LOX) v intervalu 24 - 35 MWh (ale pozor, počítám to "přes palec"). Proto jsem zde na pana Mirka Pospíšila před pár dny vznášel dotaz, zda jsou o uvažované reaktoru nějaké dostupné info. (zatím snad jedině to, že má mít 20 tun). Což by snad mohlo odpovídat nějakému námořnímu derivátu reaktoru chlazeného roztaveným kovem s očekávaným výkonem několik desítek MWe....
Nechci začít přesně počítat nepřesné vstupy. Nicméně lze očekávat, že hodinová produkce paliva bude s definovaným reaktorem hluboko pod 1 tunou. No such easy way. :-)
Jsem zvědav na řešení, které SpX představí...
|
|
Díky - přesně něco takového mi tu chybělo.
A při (odhadované) produkci 1 tuna paliva za hodinu, kolik že paliva by bylo třeba na nějaké úvodní dotankování?
A z druhé strany - kolik že marťanské horniny (při mě neznámém obsahu vody) bude třeba v reálném čase těžit, aby se průběžně získával dostatek vody pro takovou produkci? A bude takové množství horniny skutečně rozpustitelné pouze přes odpadní teplo? Bude ho dost? Asi máte na mysli teplo z následných kroků výroby a z chlazení reaktoru?
Jak velké může být zařízení, na takovou uvažovanou produkci? |
|
Pokud by na výrobu paliva bylo opravdu třeba cca 30 MWh na 1 tunu (čemuž věřím), tak pro výrobu cca 1000 tun paliva (to je podle mých odhadů potřeba pro návrat MCT z Marsu k Zemi) by při průměrném výkonu 30 MW (1 tuna paliva za hodinu) mohlo být palivo vyrobeno za méně než 2 měsíce (za 1000 hodin čistého času). Při realističtějším průměrném výkonu 3 MW (100 kg paliva za hodinu) by palivo bylo hotovo do 1,5 roku (10000 hodin).
Ty potřebné výkony jsou velké, takže osobně si myslím, že bez jaderného energetického zdroje to nepůjde. To mi připadá jako další dost velká výzva projektu MCT (tak velké jaderné výkony ještě nikdo v kosmu nepoužíval).
Ovšem pokud by se vhodný zdroj podařilo vyvinout (bezpečný, výkonný a lehký), určitě by našel i mnoho dalších použití. |
|
ak by mal MCT, vydržať parkovať na povrchu 1 a pol roka, nebolo by ho treba "garážovať"?
|
|
Mongo 62 / NASA FORUMS:
Boca Chica offshore platform.
(BFR) It's too big for 39A, so that location is out. And I expect that SpaceX will want it well offshore of Boca Chica as well, to reduce noise impact and for a safety buffer zone. I believe that the Gulf there is fairly shallow to a considerable distance offshore, so constructing an above-water bridge/causeway and platform should not be TOO expensive. |
