Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4  >>
Téma: Různé možnosti letů na Mars
10.2.2016 - 06:06 - 
Zakládám toto nové téma, protože souhlasím s p. Pospíšilem, že v původním – SpaceX MCT by se mělo diskutovat jen provedení a možnosti systému, který navrhuje SpaceX. Souhlasím také s p. alamo, p. Holubem a dalšími (včetně mne), že existují i jiné alternativní možnosti letů na Mars případně kyvadlové dopravy, které mohou být výhodnější a časově reálnější hlavně pro začátek průzkumu Marsu člověkem. Je to na př. využití nějakého druhu elektrických nebo jaderných pohonů pro přelet k Marsu a zpět. Taková možnost by měla být po více než 60 letech využívání chemických pohonů na pořadu dne ( ve větším rozsahu než se děje u malých sond). Podobné pohony pro lety na Mars vyžadují nějaké body, kde budou parkovat. U Země je to např. bod L2. Stejné body, nebo ekvipotenciální hladiny jistě existují mezi Marsem a Phobosem. To všechno můžeme diskutovat v tomto novém tématu a Administrátoři sem mohou přesunout některé příspěvky z tématu Spacex MCT , které se sem hodí. 
10.2.2016 - 11:52 - 
Podle mně by MCT měl vypadat takto: start MCT z LEO a kombinované zachycení u Marsu (střídavě motory a štít), marsovský raketoplán (SSTO, VTOL) dopraví na povrch a zpět posádku, při čekání na další misi pak vynáší palivo pro dotankování MCT na orbitě. MCT pak odletí a u Země se zachytí opět aerocapture s malým využitím motorů (a skip reentry). Ještě se dá pomoci tím, že z LEO pomůže opakovaně použitelný tahač (brzdí aerocapturem) urychlit MCT tak, aby tahač neopustil okolí Země a MCT měl nádrže o stejném objemu, jaký potřebuje po dotankování pro návrat z Marsu. Kontrola stavu na orbitě nemusí být takový problém díky boroskopům, mobilním rentgenům atd. v případě nejistoty se podezřelý kus nahradí, raketoplán s nejistým stavem může létat jen s nákladem (palivem). 
10.2.2016 - 13:20 - 
Jestli tomu dobře rozumím: první MCT by zaparkoval na MLO. Mohlo by mu zbýt dost paliva (podle velikosti). Tento MCT zároveň ponese marsovský raketoplán i s palivem pro jeho přistání s aerobrakingem a potom SSTO. Raketoplán po splnění úkolu zaparkuje blízko MCT. K Marsu přiletí další MTC, ale bez raketoplánu. Tím mu zbude dost paliva pro dotankováni prvého MTC i prvého raketoplánu. Tato činnost by se opakovala.

Nevím, zda jsem pochopil dobře, mate mně vaše „při čekání na další misi pak vynáší palivo pro dotankováni MCT na orbitě“ to jste myslel nějaké palivo vyrobené na Marsu, nebo palivo z druhého MTC?

Kdyby váš návrh byl tak, jak jsem ho pochopil, vše by záleželo na velikosti MCT a raketoplánu. Při velkém MTC 1300-1500 tun by z LEO měl dostatek paliva i na vrácení z LMO na LEO. Lépe by bylo menší
Jaký je váš odhad vhodné celkové hmoty (i s palivem) raketoplánu? [Upraveno 10.2.2016 PinkasJ]
 
10.2.2016 - 13:27 - 
quote:
Jestli tomu dobře rozumím: první MCT by zaparkoval na MLO. Mohlo by mu zbýt dost paliva (podle velikosti). Tento MCT zároveň ponese marsovský raketoplán i s palivem pro jeho přistání s aerobrakingem a potom SSTO. Raketoplán pro po splnění úkolu zaparkuje blízko MCT. K Marsu přiletí další MTC, ale bez raketoplánu. Tím mu zbude dost paliva pro dotankováni prvého MTC i prvého raketoplánu. Tato činnost by se opakovala.

Nevím, zda jsem pochopil dobře, mate mně vaše „při čekání na další misi pak vynáší palivo pro dotankováni MCT na orbitě“ to jste myslel nějaké palivo vyrobené na Marsu, nebo palivo z druhého MTC?

Kdyby váš návrh byl tak, jak jsem ho pochopil, vše by záleželo na velikosti MCT a raketoplánu. Při velkém MTC 1300-1500 tun by z LEO měl dostatek paliva i na vrácení z LMO na LEO. Lépe by bylo menší
Jaký je váš odhad vhodné celkové hmoty (i s palivem) raketoplánu?


Viděl bych tam dvě komplikující věci:

1. dokování a nutnost přestupu posádky (málo limitující)
přeložení nákladu (u velkoobjemových věcí může být problém)

2. pokud bude třeba dělat větší servis, tak jak ho uděláme u prostředků určených pro Mars?

takže buď návrat a náhrada za jiný kus (dva hluché lety), nebo zahození a poslání nového kusu (jeden hluchý let)

o tom, že by od počátku bylo možné dělat složitý servis na místě dost pochybuji


přijde mi, že výše navrhovaný scénář je vhodný pro spojení s již plně fungující kolonií na Marsu (přelety realizovat silným elektricky poháněným pendlem), ale ne pro její stavbu
 
10.2.2016 - 15:10 - 
quote:
přijde mi, že výše navrhovaný scénář je vhodný pro spojení s již plně fungující kolonií na Marsu (přelety realizovat silným elektricky poháněným pendlem), ale ne pro její stavbu

Myslím, že většina z těch, kdo uvažuje o nějaké jiné architektuře než SpaceX neuvažuje o kolonizaci Marsu, ale výzkumu Marsu člověkem a jeho návratem na Zemi po skončení mise. To by mohlo být realizovatelné v příštích 20-30 létech.
 
10.2.2016 - 20:58 - 
Těžké a velké náklady by samozřejmě neletěli s rychlým MCT, ale jednotlivými starty kargo lodě s pomalým přeletem a skip reentry přistáním na Marsu. MCT by přivážel primárně lidi, nutné zásoby a *akutní* náhradní díly. 
10.2.2016 - 23:27 - 
Myslím, že většina z těch, kdo uvažuje o nějaké jiné architektuře než SpaceX neuvažuje o kolonizaci Marsu, ale výzkumu Marsu člověkem a jeho návratem na Zemi po skončení mise. To by mohlo být realizovatelné v příštích 20-30 létech.

Tomu nerozumím. SpaceX chce začít kolonizaci kolem roku 2025 (já vím, beru to jako všechna Muskova "data" s rezervou, ale rozhodně se tím nemyslí 2040). Koho pak ještě bude zajímat nějaký "výzkum Marsu člověkem a jeho návrat na Zemi po skončení mise", realizovaný kdoví kým za 20-30 let?
 
11.2.2016 - 12:21 - 
quote:
Těžké a velké náklady by samozřejmě neletěli s rychlým MCT, ale jednotlivými starty kargo lodě s pomalým přeletem a skip reentry přistáním na Marsu. MCT by přivážel primárně lidi, nutné zásoby a *akutní* náhradní díly.


Rozvedu kyvadlovou dopravu dle mé představy snad také zahrnuje vaše myšlenky:
Pokusím se zredukovat výkony a tím i hmoty, aby nevyšly taková monstra: Používám pro metalox Isp = 3700 Ns/kg (vac), neboť na NSF uváděli 380 sec = 3728 Ns/kg

První odstartuje nejméně jeden MCT a vynese přímo na povrch Marsu 80 tun nákladu. Nebude se vracet. Zůstane na povrchu jako budoucí skladovací nádrž paliva.
MCT 1: Náklad 80 tun, vlastní hmota 50 tun, palivo pro dobrzdění 30 tun, celkem: 160 tun, metanox 3700 Ns/kg, dv 3900 m/s.
Startovní hmota 470 tun, z toho palivo 330 tun.

Potom odstartuje druhý MCT pro posádku a raketoplán i s palivem pro přistání a návrat na MLO.
Kdyby suchá hmota raketoplánu včetně motoru byla jen 20 tun, náklad 10 tun, plná hmota pro start z Marsu vyjde cca 60 tun
MCT 2 : Ponese: raketoplán s palivem 60 tun, zásoby pro přelety MTC 20 tun, lidé a náklad pro raketoplánu 10 tun, palivo na pomoc aerobrakingu 20 tun, vlastní hmota MTC 50 tun, celkem 160 tun , dv 4000 m/s.
Startovní hmota MCT 470 tun, z toho palivo 340 tun (včetně 40 tun v raketoplánu)

Pro let zpět ale ponese jen: Zásoby zpět a lidé 15 tun, vlastní hmota MCT 50 tun, palivo na korekci u LEO 20 tun, celkem 85 tun, dv 1500 m/s
Startovní hmota zpět: 130 tun, toho palivo 65 tun (včetně 20 pro LEO)
Třetí raketoplán
MTC 3 by již nenesl raketoplán, ale palivo pro něho 40 tun, zásoby pro přelety MTC 15 tun, vlastní hmotu 50 tun, lidi a náklad pro raketoplán 10 tun, palivo pro let prvého MTC zpět 65 tun, celkem 185 tun, dv 3900 m/s
Startovní hmota MTC : 530 tun, z toho palivo 365 tun
Tak by se to opakovalo.

Shrnuto: Stačí jedna velikost MTC cca 500 tun celkové hmoty, bude menší i BFR

VÝHODA PROTI (očekávané) ARCHITEKTUŘE SPACEX „
- Mnohem větší pružnost co se týká lidí, možnost dopravovat, vracet a střídat lidi, aniž je již vybudovaná infrastruktura a výroba paliva na Marsu. U SpaceX by se první lidé nemohli vrátit, dokud by nevyrobili palivo. Co kdyby někdo vážně onemocněl, nebo se zranil ? Co kdyby se montáž infrastruktury a výroba paliva protáhla na dlouhou dobu. Lidé by děkovali Bohu a osudu, že se narodili na krásné planetě Země a chtěli by za každou cenu domů.
- Možnost průzkumu ložisek vhodných pro výrobu paliva před zahájením stavby infrastruktury
- Značně menší BFR , MCT i hmoty plněné na LEO.
- Po naplnění zásobníků na Marsu by mohl takový MCT také přistávat přímo s lidmi na Marsu a také odletět přímo k Zemi. Pro odlet z Marsu: 500 tun: 50 tun vlastní hmota, 15 tun nákladu, 20 tun pomoc aerobr. na LEO. Vchar. = 6550m/s. skutečná cca 5500 m/s , úniková Marsu 5050 m/s
- Kdyby první letěli lidé, mohou připravit přistávací plochy pro nákladní MCTs
- Systém s raketoplánem by zůstával stále jako záložní možnost pružné dopravy lidí i náhradních dílů. Jeden naplněný MCT a jeden naplněný raketoplán by zůstával trvale v pohotovosti na MLO.

Znovu zdůrazňuji, že údaje uvádí vypočtená čísla, založená na některých odhadnutých a tedy nepřesných údajích.
[Upraveno 11.2.2016 PinkasJ]
 
11.2.2016 - 13:37 - 
Zkusil jsem si to také nasimulovat a opravdu mi vychází, že i "poloviční" nebo snad i "třetinový" MCT (suchá hmota 50 tun, palivo na přistání 20 tun, objem nádrží na cca 500 tun paliva) by pořád mohl docela dobře fungovat. Kvůli nelinearitě sice předpokládám, že nosnost bude klesat rychleji, než startovní hmota, ale i u "třetinového MCT" mi pořád ještě vychází čistá nosnost na LEO přes 50 tun (a po dotankování na LEO by dokonce těch 50 tun mohl dostat až na Mars).

Prověřil jsem i možnosti při využití aerocapture (bez přistávání celého MCT na Marsu) a vychází mi, že i původní "SpaceX MCT" by v pohodě dokázal uskutečnit misi "k Marsu" (nikoliv "na Mars") i bez dotankování paliva na Marsu. Už na LEO by tedy v sobě mohl mít dostatek paliva pro celé "kolečko" (motorem z LEO -> aerobrakingem na LMO -> motorem z LMO -> aerobrakingem na LEO [nebo přistání na Zemi]). Vychází mi to jak pro velký "SpaceX MCT", tak i pro "třetinový MCT".

Pro stejné "výkony" by se "menší MCT" musel samozřejmě "otočit" několikrát (takže celková cena za stejný výkon by asi byla vyšší), ale zase by měl možnost lépe reagovat na "menší požadavky".

Obávám se jen, že při "zmenšování" možná už technicky nepůjde splnit všechny potřebné požadavky (pevnost konstrukce, velký objem nádrží, odolný tepelný štít, dostatečná nosnost). Hranice potřebné velikosti ale nedokážu odhadnout.
 
11.2.2016 - 15:37 - 
To „ kolečko“ jsem již počítal a napsal pro loď 1500 tun 7.2.2016

"Kolečko"Pro loď 500 tun: 50 tun vl. hmota, 15 tun zásoby a lidi, 20 tun na doladění na LMO a LEO celkem 95 tun
v = Isp ln Mp/mk: 3700 x 1,66 = 6142 m/s Potřebných 4000 +1500 = 5500 m/s na
Na oba motorické doladění by zůstalo cca 600 m/s, což je dost, to nepočítám, že zásoby ubývají, mohly by se zvednout.
Ale pro dopravu nějakého většího výsadkového člunu (raketoplánu) by kolečko nevyšlo. [Upraveno 11.2.2016 PinkasJ]
 
11.2.2016 - 16:36 - 
BFR PRO MCT 500 TUN:

MCT 500 tun: 50 tun vlastní hmota, 50 tun náklad, 15 tun na korekci u MLO nebo Marsu, nebo u nákladního MCT k přistání na zemi. Celkem 115 tun.
Vchar = 5437 m/s, v skut. = cca 4900 m/s
Na BFR zbývá 2900 m/s skutečných, cca vchar = 4600m/s
Konečná hmota Mk: 300 tun konstrukce, 300 tun na RTLS, 500 tun MCT = 1100tun celkem
Na BFR zbývá: 2600 m/s skutečných, vchar = cca 3900 m/s
Celková vchar: rakety: 9500 m/s
Startovní hmota BFR : 3200 tun
Celková startovní hmota rakety: 3700 tun (o málo víc než Saturn 5)
 
12.2.2016 - 07:27 - 
Raketa velká jako Saturn 5 je realizovatelná, MCT by mohl vzniknout spojením/dotankováním při 2-4 startech BFR.
Pořád počítáte s minimálními rychlostmi pro přílet i odlet z Marsu a tedy s 8-9měsíčními cestami tam i zpět - pak není žádný rozdíl mezi pomalým letem s nákladem a rychlým s posádkou. Pro tak dlouhé lety bude třeba větší osobní prostor (řeší nafukovací hab) a zvážit umělou gravitaci. MCT by mohl vysunout hab na rameni a rotací vytvořit gravitaci alespoň měsíční úrovně. V případě manévrů a sluneční bouře by se zase zaklapl, uprostřed nafuk. habu by musela být zásobami a olovem chráněná ložnice.
 
12.2.2016 - 09:25 - 
Děkuji za připomínky. Ty jednotlivé MCT 1-3 jsem počítal postupně z daných a odhadnutých parametrů. Vidíte, že mně vyšla různá hmotnost – u MCT1,2 nižší než 500 tun, u MCT3 větší než 500 tun. Neboli u MCT1 lze ještě zvýšit nosnost, u MCT2 lze zvýšit přeletové dv. Již jsem to nechtěl předělávat. Největší problém je s MCT3, který nese palivo pro MCT2 na cestu zpět. Tam vyšla hmota 530 tun.

Nejsnáze by se to řešilo tak, že MCT1 nejprve doletí na MLO, bude mít zásoby paliva pro let MTC 2 zpět a pak by přistál na Marsu jako tanker pro později vyrobené palivo,. později po dotankování by se vracel na Zemi. Pak by bylo možno u MCT2 i MCT3 dost zvýšit přeletové dv. Ještě si to rozmyslím a pak výsledek přímo upravím v mém původním návrhu z 11.2. s upozorněním v záhlaví, že je to upravené.
 
13.2.2016 - 18:36 - 
Nebudu to již dále rozebírat a přepočítávat. Je jasné, že MCT o hmotě do 500 tun by pro lety z LEO na Mars postačoval, ale pro lety ze Země na LEO by měl čistou nosnost jen cca 50 tun, při celkové hmotě rakety do 4000 tun. Proti Saturnu 5 má BFR/MCT velkou hmotnostní nevýhodu, že nemá vodíkové motory 2. stupně a BFR si musí vynést palivo pro návrat. Je to ovšem výhoda cenová.

Nákladní MCT s nosností 50 tun na LEO by musely provézt více letů pro naplnění MCT. Pro 100 tun nákladu a MCT 500 tun by musel být BFR obrovský.Touto cestou zřejmě SpaceX nepůjde, bude mít asi výkonnější MCT, odhaduji s hmotou cca 1500 tun, ale také těžký BFR. Stejně tak SpaceX zřejmě nechce začít kyvadlovou dopravou mezi LEO a MLO se střídáním prvních průzkumníků a montérů, než bude fungovat výroba paliva.
 
13.2.2016 - 19:55 - 
hm.. asi som sa dopustil chybi
tých mojich "magických" 50 ton, bolo pre jednorazovo používaný nosič
MCT je iná kategória
musím pripustiť, pre MCT by do budúcta "50 ton" nestačilo
iste totiž pôjde aj o netto užitočný náklad, ktorý viacnásobne použiteľný dopravný prostriedok vynesie na LEO
je možné že sa v budúcnosti, objaví konkurencia.. napríklad skylon, alebo niečo iné jednostupňové ako skylon
a ten bude vo vynášaní nákladu priamo na LEO, bezpochyby účinnejší ako MCT (ak v tomto bude MCT zaostávať)
jediná možnosť ako sa s tým už teraz do budúcna vyrovnať, je vyššia nosnosť na LEO
..
okrem toho palivo, to je dosť jednoduchý lacný náklad, pridaná hodnota vzniká pri ňom vyvesením hore
keby sa niekto fakt dôkladne zamyslel, nad fakt dokonale postrádateľným "zahoditeľným" "primitívnim" nosičom
mohla by to pri doprave takýchto lacných nákladov na LEO, byť tiež dosť vážna konkurencia

takže treba viac..
MCT musí mať vyššiu nosnosť, a teda aj brutto hmotnosť..
 
14.2.2016 - 06:39 - 
Bohužel, je to tak. U ideálního dvoustupňového systému na LEO je dobré, aby 1. stupeň převzal většinu gravitačních a aerodynamických ztrát – zvedá ještě v husté atmosféře ohromné hmoty a po většině dráhy ve směru, který má jen malou horizontální složku. Tím více to platí pro 1. stupeň, který se má vracet na Zemi, potřebujeme, aby množství paliva pro návrat bylo co nejmenší. Druhý stupeň pak přebírá většinu horizontální rychlosti. Vidíme to velmi dobře u STS a hlavně u Falcon 9. U něho prvý stupeň dosahuje jen rychlosti cca 1600 m/s a z toho činí v konečné fázi cca jen 50% horizontální složka (nevím to přesně). Téměř 90% rychlosti zajišťuje druhý stupeň a na GTO ještě více.
Ani 1000- 1500 tunový MCT nebude zdaleka ideální, stále bude muset BFR převzít dost velkou část horizontální rychlosti, proto vychází tak monstrózní, bude dosahovat větší horizontální rychlost a na návrat bude potřebovat hodně paliva. Ovšem nebude už asi možno MCT dále zvětšovat, protože pro lety z LEO k Marsu je to zbytečné ( stačil by i 500 tunový MCT) a pro jeho plnění na LEO by bylo třeba ještě více paliva. Také je možné naplnit na LEO do MCT 1000 - 1500 tun jen tolik paliva, kolik je nutno na přelet k Marsu

To je hlavní dilema koncepce BFR/MC, kterou chtějí řešit ohromnou raketou BFR/MCT. Je to daň znovupoužitelnosti. Jednorázový systém jako byl Saturn 5 to řešil třístupňovou konfigurací a vodíkovými motory ve 2 a 3 stupni. Vyšly mu mnohem menší hmoty, ale mnohem větší cena. [Upraveno 14.2.2016 PinkasJ]
 
14.2.2016 - 17:59 - 
este nemaju odskusanu efektivitu a pouzitelnost navratu prveho stupna a tu sa medituje nad plne reusable BFR/MCT.

este plne reusable z povrchu Marsu by som im odpustil. tam je to realnejsie. Ale pri Zemi...
Je fakt, ze SpaceX disponuje datami, ku ktorym nemam pristup a snad vedia, co robia, ale urobit na supu dvojity historicky prielom sa mi zda privelke susto. Minimalne v blizkom casovom horizonte. [Editoval 14.2.2016 martinjediny]
 
14.2.2016 - 21:37 - 
To si myslí asi většina z nás. Každý detail tohoto systému bude potřebovat několik variant řešení, diskuse, oponentury, zkoušky, zkoušky podsystémů, zkoušky celků jako je plnění na LEO, return MCT z LEO atd. Jak dlouho se již vyvíjí Orion a jeho předchůdce a přitom jde jen o zvětšeninu odzkoušeného Apolla. Ani cenová otázka není jasná. Tvrdí se, že cena rakety je cca 1/3 nákladů na start, včetně integrace s nákladem. I kdybychom vzali ½ , tyto startovní náklady nám neodbourá žádná znovupoužitelnost, spíše je zvýší. Pro jednu misi k Marsu budou třeba kromě vlastního BFR/MCT ještě starty asi dvou stejně velkých raket na LEO s palivem. Každý BFR se prý bude po přistání údajně rozebírat, převážet a znovu sestavovat, motory zřejmě také prověřovat. To vše zvýší podstatně celkové náklady na start k Marsu. Proto si myslím, že by se vyplatilo vložit mezi BFR a MCT další jednoduchý jednorázový stupeň. Pak by byl celek podstatně menší, řádově na úrovni Saturnu 5 , s mnohem menším množstvím paliva, (jehož cena na LEO bude zatraceně vysoká) a při stejných výkonech k Marsu a celkově levnější.
Nechci ani mluvit o problémech vyslání lidí na Mars, kteří se nemohou vrátit, dokud nevyrobí palivo. Nevěřím tomu, že by tam chtěl někdo zůstat do smrti a obdivovat „krásy“ Marsu ve skafandru. [Upraveno 15.2.2016 PinkasJ]
 
14.2.2016 - 21:45 - 
quote:
este nemaju odskusanu efektivitu a pouzitelnost navratu prveho stupna a tu sa medituje nad plne reusable BFR/MCT.


mala by byť možnosť, rozdeliť vývoj systému, na dve fázy, veď je predsa dvojstupňový
najprv úplne dokončiť vývoj BFR, a až potom, keď by ten bol hotový, a jeho schopnosti by boli potvrdené, pristúpiť k vývoju MCT, ktorý by k nemu "sedel"
lenže to by asi zase chcelo, aby BFR, nejakú dobu fungoval, iba s jednorazovo použiteľným vrchným stupňom
..
lenže zase.. nenapadá ma žiadne reálne použitie takého "polotovaru" znovupoužiteľný BFR + jednorazovo použiteľný vrchný stupeň
dalo by sa to teoreticky použiť, na vynášaných všetkého možného, lenže aj vývoj toho nákladu, by zhltol ďalšie financie [Upraveno 14.2.2016 alamo]
 
14.2.2016 - 23:06 - 
keď už to má mať takú ohromnú snahu, o tak "desaťmíľový krok" preskočiť evolučný vývoj..
nebolo by nakoniec výhodnejšie
keby bol MCT.. jednostupňový veľký SSTO?
čosi ako fakt predimenzované x 33 venture star
 
15.2.2016 - 09:28 - 
quote:
nebolo by nakoniec výhodnejšie
keby bol MCT.. jednostupňový veľký SSTO?
čosi ako fakt predimenzované x 33 venture star
Těžko říct, co vlastně znamená "výhodnější". Už v době ukončení pokusu o stavbu X-33 (kolem roku 2000) jsme tu diskutovali o tom, že by možná bylo vhodné, doplnit plánovaný VentureStar nějakým "prvním stupněm" (boosterem), který by zvýšil čistou nosnost VentureStar (která byla plánována na cca 20 tun na LEO). V té době jsme si ale jako "booster" nedovedli představit nic jiného, než buď "jednorázovou raketu" (to nám připadalo moc drahé), nebo "obrovské letadlo" (to nám připadalo nepostavitelné). Díky SpaceX si teď ale už dokážeme představit i "mnohonásobně použitelný booster" (který "obětuje" třetinu své nosnosti pro opakovanou použitelnost). Proto si myslím, že BFR/MCT vlastně bude něco jako VentureStar s "boosterem" ve formě BFR. Vychází to mimo jiné docela i hmotnostně a rozměrově, protože VentureStar měl mít délku cca 45 metrů, suchou hmotnost kolem 110 tun a nádrže na skoro 1000 tun paliva (hydrolox) [tedy podobné hodnoty, jaké předpokládáme pro MCT (ale methalox)]. Právě doplněním "boosteru" BFR může mít MCT čistou nosnost na LEO i přes 200 tun.

Faktem ale je, že jsem si zkusil nasimulovat i něco jako SSTO "4x větší VentureStar" (suchá hmotnost 360 tun a 4000 tun paliva), což už také dosahuje čistou nosnost cca 200 tun, ale při relativně nižší startovací hmotnosti pod 4500 tun (tedy méně než polovina předpokladu hmotnosti pro BFR/MCT). Je to ale už jen spíš "hraní s čísly", protože nedokážu odhadnout, co je ještě technicky realizovatelné a co už ne.

Vypadá to, že "SpaceX MCT" bude "optimalizovaný" pro Mars tak, aby právě dokázal z povrchu Marsu odletět přímo zpět k Zemi (jako SSTO). Naopak "4x vetší VentureStar" by byl podle mne pro Mars už "zbytečně velký" (měl by pro Mars zbytečně velkou charakteristickou rychlost). Doufám, že na podzim uvidíme, jaké řešení SpaceX zvolilo pro MCT a snad i poznáme, proč se tak rozhodli.
 
15.2.2016 - 12:40 - 
čo sa týka venture staru samotného
mne sa viac páčilo iné riešenie, vtedajších trablov
miesto pridávania bosterov, mu zdvihnúť "BRT" nosnosť o polovicu alebo na dvojnásobok
mala by sa dať tak zvýšiť aj čistá nosnosť na LEO, a jej časť by šla "obetovať" na "primitívnejšie" hmotnostne ťažšie, technológie v súčasných možnostiach
a akonáhle by boli k dispozícii napríklad, nádrže na palivo s kompozitu, tak venture star pomocou nich upgradovať, a zvýšiť mu tak nosnosť
 
15.2.2016 - 13:39 - 
quote:
Právě doplněním "boosteru" BFR může mít MCT čistou nosnost na LEO i přes 200 tun.

Pane Holub, prosím, při jaké hmotnosti BFR a MCT vám při simulaci vychází čistá hmotnost na LEO až přes 200 tun? Čistou hmotností myslím jen náklad (na př. palivo), bez suché hmoty MCT a v tomto případě i bez potřebného množství paliva pro dobrzdění při návratu. Jinak s vašimi názory na Venture Star souhlasím, navíc ta nosnost a hmotnost, kterou jste počítal zřejmě je pro vodíkové palivo.
Prosím, když budete mít chvilku, zkuste nasimulovat třístupňový nosič na LEO, prvý stupeň BFR, který dosáhne absolutní rychlosti jen cca 1600 m/s (jako F9). Ta absolutní rychlost je ve směru cca 45° k horizontu (nebo upřesněte). Druhý jednorázový stupeň vyjde, třetí stupeň MCT o celkové hmotnosti 600 tun, suchou hmotou 60 tun a čistou nosností na LEO 200 tun. Já si to také spočtu, jestli nám to vyjde podobně.
 
15.2.2016 - 14:19 - 
Čistá nosnost přes 200 tun (opravdu čistý náklad, bez paliva pro přistání) mi vychází pro největší zde zvažovanou variantu BFR/MCT (se startovací hmotností přes 12000 tun). Jde to například pro kombinaci těžkého BFR (suchá hmota 600 tun, RTLS palivo 1400 tun, urychlovací palivo 9000 tun [celkové palivo 10400 tun], absolutní rychlost při oddělení cca 2500 m/s) a velkého MCT (suchá hmota 150 tun, přistávací palivo 90 tun, urychlovací palivo 1500 tun [celkové palivo 1590 tun]). Isp u BFR 3300 Ns/kg a u MCT 3600 Ns/kg.

Hypotetický třístupňový BFR/XXX/MCT s čistou nosností cca 200 tun mi číselně vychází např. takto: menší BFR (suchá hmota 250 tun, RTLS palivo 600 tun, urychlovací palivo 4200 tun [celkem palivo 4800 tun], abs. rychlost při oddělení pod 1600 m/s), jednorázový XXX (suchá hmota 100 tun, palivo 1200 tun) a menší MCT (suchá hmota 60 tun, přistávací palivo 40 tun, urychlovací palivo 500 tun [celkem palivo 540 tun]). Všechno methalox s Isp postupně 3200, 3400 a 3600 Ns/kg. Celková startovací hmota cca 7000 tun. Pořád velká obluda (dva Saturny 5), ale zhruba poloviční proti velké variantě BFR/MCT. Ovšem jednorázový druhý stupeň (XXX) by asi zvyšoval jednotkovou cenu za start.

P.S.: Souhlasím s alamem, že podle všeho byl VentureStar snáze realizovatelný, pokud by byl prostě navržen ještě větší.
 
15.2.2016 - 20:53 - 
Pane Holub, já jsem použil ve výpočtu Isp 3700,3600, 3500, přesto mně vyšly pro náklad 200 tun hmoty naplněných stupňů 600, 2150, 3690 tun, celkem 6640 tun. Je to zřejmě tím, že mám celkovou vchar. rakety 9520 m/s, kdežto z vašich údajů vychází celková vchar. 8800 m/s , což se mi zdá málo. To však není důležité. Hlavní závěr je, že pro čistý náklad ne LEO 200 tun ani přidáním prostředního jednorázového stupně se nezmenší radikálně celkové hmoty, pokud zůstane MCT v hodnotách, které by stačily pro lety z LEO, to je cca 600 tun. Jediné řešení tedy zbývá mnohem výkonnější MCT, řádově okolo 1500 tun.
[Upraveno 21.2.2016 PinkasJ]
 
15.2.2016 - 21:52 - 
quote:
Jediné řešení tedy zbývá mnohem výkonnější MCT, řádově okolo 1500 tun.
Souhlasím, k ničemu lepšímu jsem se zatím také nedopracoval.
 
16.2.2016 - 11:41 - 
100 osôb na palube
to majú byť, platiaci pasažieri + personál =100?
alebo 100 platiacich pasažierov + personál = x?
piloti, palubný technici, palubný lekár a jeho asistent, palubný "cvokár", stevardi, letušky.. a áno možno iste aj "hajzlbába"..
a všetci budú pracovať minimálne štyri päť mesiacov na smeny
minimálne štvrtinu s osôb na palube, bude tvoriť posádka
a to aj keby sme pripustili že "o tridsať rokov 50 % zamestnancov pripravia o prácu roboti"

priestory pre pasažierov, obytné, spoločenské, telocvičňa, skladovacie priestory, kuchyňa, sanitárne zariadenia, možno už aj práčovňa
technické priestory pre systémy podpory života
a zvláštny priestor pre posádku k tomu, pretože aj tá si bude chcieť oddýchnuť, a aspoň na chvíľku pasažierov nevidieť
do akého objemu, to všetko napresovať? (bez toho aby na palube začali ľudia hromadne cvokatieť)

to Muskovo "zadanie", sa jednoducho, nedá brať vážne, je to volovina
miesto "jumbojetu", treba začať pracovať na niečom menšom, čo by bolo skôr ako "DC 2", a na tom získať praktické skúsenosti..
..
aj keby sme to riešili tak, že časť pasažierov by za zľavu na cene letenky, prevzala na seba časť povinnosti, a zaviazali sa vykonať na palube nejakú prácu
tý čo by na to nepeistúpili, by museli platiť, nejaký "príplatok za pohodlie" (inak právo usúdiť sa k smrti.. záleží od uhla pohľadu)
"brigádnikov" by bolo treba, zakaždým nanovo nákladne zaškolovať pred každým letom od znovu
a o to "ťažší profesionály" by musela byť, skutočná posádka
navyše, odhady radiačného rizika pre jednorazových cestujúcich môžu vypadať "fotogenicky", ale ako to bude pri posádke, ktorá to bude musieť absolvovať niekoľkonásobne, aby sa jej výcvik vyplatil?
(a mohli sme im platiť penziu, za trvalé následky na zdraví)

treba začať s niečím menším.. jednoducho treba.. [Upraveno 16.2.2016 alamo]
 
16.2.2016 - 12:46 - 
quote:

to Muskovo "zadanie", sa jednoducho, nedá brať vážne, je to volovina
miesto "jumbojetu", treba začať pracovať na niečom menšom, čo by bolo skôr ako "DC 2", a na tom získať praktické skúsenosti..


Génius promluvil

ne vážně, tohle už je opravdu na Alamoviny ....
 
16.2.2016 - 12:48 - 
quote:
quote:

to Muskovo "zadanie", sa jednoducho, nedá brať vážne, je to volovina
miesto "jumbojetu", treba začať pracovať na niečom menšom, čo by bolo skôr ako "DC 2", a na tom získať praktické skúsenosti..


Génius promluvil

ne vážně, tohle už je opravdu na Alamoviny ....

ešte som tam doplnil takú "drobnosť"
dám to znovu
quote:
aj keby sme to riešili tak, že časť pasažierov by za zľavu na cene letenky, prevzala na seba časť povinnosti, a zaviazali sa vykonať na palube nejakú prácu
tý čo by na to nepristúpili, by museli platiť, nejaký "príplatok za pohodlie" (inak právo usúdiť sa k smrti.. záleží od uhla pohľadu)
"brigádnikov" by bolo treba, zakaždým nanovo nákladne zaškolovať pred každým letom od znovu
a o to "ťažší profesionály" by musela byť, skutočná posádka
navyše, odhady radiačného rizika pre jednorazových cestujúcich môžu vypadať "fotogenicky", ale ako to bude pri posádke, ktorá to bude musieť absolvovať niekoľkonásobne, aby sa jej výcvik vyplatil?
(a mohli sme im platiť penziu, za trvalé následky na zdraví)

treba začať s niečím menším.. jednoducho treba.
 
16.2.2016 - 13:12 - 
alamo, co ty vlastne robis ked zrovna nepises na kosmo? to by ma fakt zaujimalo kto ma tolko casu, ze sa rozpisuje o priplatkoch za pohodlie a brigadnikoch na medziplanetarnej lodi, ktorej podoba zatial nie je ani ustalena v konstrukcnom time... 
<<  1    2    3    4  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.281157 vteřiny.