|
citace:
alamo, co ty vlastne robis ked zrovna nepises na kosmo? to by ma fakt zaujimalo kto ma tolko casu, ze sa rozpisuje o priplatkoch za pohodlie a brigadnikoch na medziplanetarnej lodi, ktorej podoba zatial nie je ani ustalena v konstrukcnom time...
vykladám a zase nakladám kamióny..
presúvam tovar a z miesta a, na miesto b..
a občas sa pohádam zo šoférmi, čo naťahujú jazdy, aby im pekne vyšlo striedanie šichiet, a takmer pri tom zastavia VWčko, lebo to má zásobu materiálu "just in time" [Upraveno 16.2.2016 alamo] |
|
Uznávám, že v tuto chvíli nevím jestli někdo, kromě Muska, takovou "obludu" jakou je předpokládaný BFR/MCT vůbec potřebuje nebo chce. Klasické "kosmonautické" užitečné náklady jsou totiž zatím tak drahé (řádově desítky tisíc USD za kilogram), že jediný náklad BFR/MCT (cca 200 tun na LEO) by v dnešních "družicích" mohl mít hodnotu v řádu mnoha miliard USD. Netuším, kdo a jak by takové množství tak drahého nákladu financoval.
Spíš to ale bude jen nedostatkem mojí představivosti. Určitě přijdou na řadu "levnější" užitečné náklady a možná i samotná "orbitální turistika" dokáže vytvořit tak velký trh, že BFR/MCT bude rozumně využit. Uvidíme.
Pokud odhlédnu od "zbytečnosti" (z mého pohledu) brzké kolonizace Marsu, tak ohledně složení "posádky" moc velký problém nevidím. Každý "kolonista" bude už mít svou předchozí "specializaci", takže stačí jen posádku poskládat tak, aby obsahovala všechny potřebné "specializace" jak pro přelet, tak i pro pobyt na Marsu.
Ani tady mi ale není jasné financování, protože i při optimistickém pohledu mi vychází jedna cesta na Mars minimálně na "řadu" milionů USD pro každého člověka. Aby to financování mělo smysl, tak by pro "kolonizaci" bylo třeba získat řádově 10000 dolarových multimilonářů, toužících "zemřít na Marsu". Třeba to nebude takový problém, jak mi to teď připadá.
Ohledně potřebné velikosti prostor pro stočlennou posádku jsem viděl pár odhadů na fóru NSF, kde psali, že pro několikaměsíční pobyt v uzavřeném prostoru lidem běžně stačí cca 30 nebo dokonce i jen 20 m3 prostoru na osobu (na ISS mají osobní kóje snad jen 3 m3). Při předpokládaném průměru MCT cca 15 metrů pak lze potřebných 2000 m3 nacpat do výšky nižší než 15 metrů a případných 3000 m3 do výšky cca 20 metrů. To mi pořád ještě připadá dobře představitelné a snad i konstrukčně zvládnutelné. Rozhodně jsem ale zvědav na tvar a celkové řešení MCT v podání SpaceX. Možná, že to nebude jen "špičatý válec s motory". |
|
citace:
Ani tady mi ale není jasné financování, protože i při optimistickém pohledu mi vychází jedna cesta na Mars minimálně na "řadu" milionů USD pro každého člověka. Aby to financování mělo smysl, tak by pro "kolonizaci" bylo třeba získat řádově 10000 dolarových multimilonářů, toužících "zemřít na Marsu". Třeba to nebude takový problém, jak mi to teď připadá.
Na to je třeba jít s trochu větší představivostí
vybudujeme kolonii, z čeho se nám zaplatí? Nu pokud jste vlastníkem takové kolonie (tedy něco ve smyslu například královny Viktorie a Indie), tak ovládáte vše, co se v kolonii děje, včetně obchodu, daní, výroby .... v případě Marsu je to ovládnutí ještě absolutnější
a co víc, na Marsu nepodléháte berňáku
to není vůbec malý byznys  |
|
citace:
Ani tady mi ale není jasné financování, protože i při optimistickém pohledu mi vychází jedna cesta na Mars minimálně na "řadu" milionů USD pro každého člověka. Aby to financování mělo smysl, tak by pro "kolonizaci" bylo třeba získat řádově 10000 dolarových multimilonářů, toužících "zemřít na Marsu". Třeba to nebude takový problém, jak mi to teď připadá.
realistickejšie je predpokladať, že to luxusné "pohrebníctvo", "zatiahnu" z daní, "blbci" čo napríklad "nakladajú a vykladajú kamióny" alebo iné podobné veci.. tzv "socky"
nie som si istý, či "ich" na to "namotáte"
nechcel by Musk, radšej klasickú pyramídu?
aj keby bola dvakrát väčšia ako tá Cheopsova, príde mi to teraz, reálnejšie než MCT |
|
alamo, myslim ze tvoj pesimizmus uz sme vsetci pochopili, nemusis to dalej rozoberat ked sa pozries spat do historie, tak kazdy velky krok bol v podstate len urobenie toho, co v tej chvili "nebolo moc realne". Ono to nikdy nie je realne, kym sa to neurobi.
Ako realne bolo v 1945, ze o 24 rokov bude clovek chodit po mesiaci? Svet bol v troskach a najvykonnejsie rakety zvladli vystartovat v peenemunde a spadnut v londyne.
Ohladne potrebovania alebo chcenia MCT, ked sa pozriete trebars na iPhone, PC alebo trebars elektrinu - kto ich potreboval a chcel, ked sa uvadzali na trh? Svet sa tocil aj bez nich, boli to len kuriozity. Vizionari malokedy uspokojuju existujuci dopyt (to robia az ti druhi), vizionarstvo je o tvoreni buducnosti, nie o reagovani na dopyt.
Ohladom nakladov, neviem kolko je dnes dolarovych milionarov, ale ak zapocitame hodnotu celeho majetku, budu to statisice az miliony. Plus ak by sa nebodaj na marse rozvinul nejaky lukrativny business, dostat sa tam bude investicia hodna uveroveho financovania |
|
yamato to je pravda..
ani faraónov v egypte, nenapadlo že o takých 3000 rokov, bude s "toho pohrebníctva" senza biznis a skvelá investícia
turisti, hotely, cukrová vata, hotdogy, stánky s kebabom, a jazdy na ťavách okolo..
lenže oni mali "jednotnú vieru", ktorej nič nekonkurovalo
najprv by si musel "odrovnať" všetky "konkurenčné vierovyznania", počnúc "bojom proti GW", končiac "importom sociálnych prípadov"
potom môžeme ľudí nahovoriť aby zacvakali radšej MCT
a Muskovo podnikanie, v tomto, pri bližšom pohľade na vec "podrážka nohy samo sebe"
|
|
Ještě k té ceně "Muskovy letenky na Mars" ~0,5 mil USD.
Bral bych to zatím s rezervou. Cílová částka je to hezká - na tu by na světě asi dosáhly sta tisíce až milióny lidí.
Otázkou ale je:
1) zda-li se k této hodnotě nakonec dostanou - kolik bude BFR/MCT stát a kolikrát bude znovupoužitelný
2) zda-li je to cena pouze za letenku (i zpáteční, pokud na tom budete trvat), ovšem bez nákladů na dlouhodobý pobyt na povrchu Marsu, a nebo zahrnuje oboje.
Všechny předchozí Muskovy prohlášení k MCT indikují spíše to, že bude SpX budovat a poskytovat "jen" dopravní systém, ne celou infrastrukturu na cizí planetě.
To by totiž znamenalo, že na samotném osidlování/kolonizaci by se musely finančně podílet i jiné subjekty jako národní kosmické agentury, kapitálové investiční společnosti, banky, movití privátní investoři, atp.
Potom by pro koncového zákazníka-kolonistu mohla být celková vstupní "investice" = SpX letenka + "nájemné" v kolonii. |
|
citace:
lenže oni mali "jednotnú vieru", ktorej nič nekonkurovalo
najprv by si musel "odrovnať" všetky "konkurenčné vierovyznania",
oni mali hlavne otrokov, t.j. zdroje akonahle mas zdroje, mozes si vo svojej rezii robit co chces. Musk zdroje ma (zatial). Isteze mozu byt frflosi, ale ti v podstate len zvysia potrebu zdrojov. Cez lobing/propagandu/PR sa da pretlacit vselico
Co sa tyka GW bojovnikov apokalypsy, ti by sa dali elegantne umlcat vyrobou paliva z atmosferickeho CO2, najlepsie este s vyuzitim solarnej elektriny Problemy budu skutocne niekde uplne inde. Taky kolos bude velka vyzva jednak technologicka, jednak to postavit, prevadzka 8000t stroja bude velika sranda, hluk a otrasy pri starte radsej nespominam... problemy typu kolko bude stewardov a ako sa bude ksichtit AlGore su asi tak na miliontom mieste v poradi |
|
| Jsem přesvědčen, že mizivé procento lidí, kteří by se chtěli podívat na Mars by tam chtěli zemřít a i to mizivé procento se bude blížit nule po několika měsících pobytu. Pro zprovoznění technologie a výstavby celé základny se musí první let skládat ze spousty specialistů jako geologů, technologů, chemiků elektrikářů, zámečníků, jaderných fyziků, lékařů, chirurgů, IT specialistů, kuchařů atd. Tito lidé si nebudou chtít platit cestu a navíc riskovat, že když se nepodaří technologii zprovoznit, nemají šanci na návrat. Myslím, že celá „kolonizace“ byla bombastická myšlenka vyhlášená pro získání zájmu veřejnosti, ale ani zdaleka nebyla detailně promyšlená. Daleko více šancí dávám BFR/MCT ve všech komerčních, turistických, vládních, vojenských letech v blízkosti Země, kolem Měsíce a na něj.Takové BFR/MCT by mohly být s menší nosností a tedy i menšími rozměry. Výzkum planet, včetně Marsu je další pole uplatnění, ale pokud s lidmi, vždy se zajištěným návratem nezávislým na místních zdrojích a to především u prvých letů člověka. [Upraveno 16.2.2016 PinkasJ] |
|
citace:
Daleko více šancí dávám BFR/MCT ve všech komerčních, turistických, vládních, vojenských letech v blízkosti Země, kolem Měsíce a na něj. Výzkum planet, včetně Marsu je další pole uplatnění, ale pokud s lidmi, vždy se zajištěným návratem nezávislým na místních zdrojích.
súhlas
lenže chcelo by sa to tak nejak úplne "oprostiť", od Muskovho "zadania" [Upraveno 16.2.2016 alamo] |
|
citace:
chcelo by sa to tak nejak úplne "oprostiť", od Muskovho "zadania"
Naprosto s tebou souhlasím, alamo.
Prosím tě, oprosti se už konečně od Muskova zadání, zapomeň na něj a soustřeď svou bystrou mysl na jiné projekty, návrhy a ideové záměry jiných raketokosmických firem.
MCT možná nechej, jako podle tebe nesmyslný projekt, nadále bez povšimnutí. Bude to tak asi pro všechny lepší.
Oni se s tím budou v tajnosti trápit přetížené a špatně placené konstrukční týmy ve SpX a ty můžeš v bez emocí a zbytečného plýtvání mentálními silami spekulovat a kritizovat o čemkoliv jiném. |
| 16.2.2016 - 23:25 - tycka | |
|
citace:
vybudujeme kolonii, z čeho se nám zaplatí? Nu pokud jste vlastníkem takové kolonie (tedy něco ve smyslu například královny Viktorie a Indie), tak ovládáte vše, co se v kolonii děje, včetně obchodu, daní, výroby .... v případě Marsu je to ovládnutí ještě absolutnější
A komu to budete jako prodávat - leda tak sami sobě.
Pokud přivážení čehokoliv z Marsu nebude moct konkurovat cenám platících na Zemi - náklady na přepravu - leda to minimum, aby prostě neletěl nazpět prázdný, ale to znamená zvětšení množství paliva z Marsu, na jehož výrobu budou potřeba technologie ze Země tak - se to prostě a jednoduše nevyplatí. Zde musíte i připočíst náklady na výrobní zařízení anebo jeho součásti přepravené ze Země. A navíc vždy půjde k tomu všemu ještě zatížit dovoz čehokoliv na Zem klidně i velkým clem (klidně to zdůvodní, že výroba bez daní je vlastně takto nepřímo dotovaná) - pokud prostě pokud bude chtít někdo obchod s Marsem překazit, bude mít k tomu prostě dostatek nástrojů.
Od okamžiku objevu Ameriky se vyplatilo odtamtud přivážet zlato a z kolonií i jiné věci a proto to šlo - prostě bylo za co nakupovat nezbytné vybavení z Evropy a i vlastní lodě na jeho přepravu.
|
|
zase sme pri tom stredovekom chapani ekonomiky... vazeni, ekonomika nie je len tazenie surovin, uz si to konecne uvedomte Dnes tvoria velmi velku cast ekonomiky jednotky a nuly. A s tymi sa da pracovat kdekolvek a dokonca sa daju prepravovat rychlostou svetla za takmer nulove naklady.
Predstavme si situaciu, ze inzinieri v martanskej kolonii v ramci riesenia nejakej beznej patalie, ktorych tam bude milion, pridu na novy, velmi lacny a efektivny sposob cistenia vody. "Vlastnici" kolonie budu mat s kazdym zamestnancom zmluvu, ze patentove prava patria kolonii (dnes bezna vec). Lacne a efektivne cistenie vody sa rychlo rozsiri v krajinach tretieho sveta. Kto na tom zarobi?
Iny priklad - predstavme si ze NASA by bola sukromna organizacia. V ramci dobyvania mesiaca vynasla kopec praktickych veci, od sucheho zipsu po teflon. Z mesiaca doviezla len par kamenov, aj to len na vyskum, napriek tomu by dnes na svojich vynalezocha zarabala miliardy. A to na mesiaci neostala a nemusela riesit problemy dlhodobeho prezivania v radioaktivnej pustatine. Kolko novych technologii by asi tak prislo?
Dnes sa otvorene hovori ze klasicky kapitalizmus konci a zacina ekonomika napadov. Ekonomika surovin skoncila v 19tom storoci a ekonomika masovej vyroby uz vidi cielovu pasku, s prichodom 3D tlace a robotiky [Edited on 17.2.2016 yamato] |
| 17.2.2016 - 10:28 - novák | |
|
citace:
Iny priklad - predstavme si ze NASA by bola sukromna organizacia. ... vynalezla..
Jo, souhlas. S výhradou, že si nemusíme nic představovat, protože v kosmickém programu se vynalézalo u dodavatelů NASA.
citace:
V ramci dobyvania mesiaca vynasla kopec praktickych veci, od sucheho zipsu po teflon.
Snad bychom si mohli odpustit šíření dávno vyvrácených hoaxů.
vyvrácení:
http://www.nasa.gov/offices/ipp/home/myth_tang.html
seznam skutečných i údajných NASA-vynálezů:
https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off_technologies
citace:
Dnes sa otvorene hovori ...
Bohužel se ti hovořilové v Evropě dostávají k moci. K nevěřícnému úžasu Američanů, Číňanů a Rusů.
Tak trochu mi připomínáš obyvatele města Říma, potažmo Itálie, kolem roku 250, "otravovat se ze zemědělstvím a řemesly je nesmysl, klasická ekonomika končí, budeme žít z nápadů, ať si se surovinami ruce špiní Afričani a barbaři ve svých Tramtáriích..."  a ukázalo se, že bez pořádných materiálních základů se ostatní rozsype. |
|
Mohlo by se říci, že je trochu smutné, po 60 letech stavět raketu technicky ( dv / hmota) horší než byl Saturn 5. Návrat stupně je v podstatě na stejné technologii. Možná jsme mohli za 60 roků mít jaderné tahače, výkonné elektrické pohony. Jenomže náš problém není v odletu z LEO nebo L2, ale v odletu ze Země. Kvůli gravitaci a atmosféře je potřebná vchar. cca 9500 m/s (na NSF uvádějí 9700 m/s) kdežto z LEO jen cca 4000 m/s. Od země nám žádné jaderné ani el. pohony nepomohou, zůstávají chemické. O nich už Ciolkovský věděl, že největší výtokovou rychlost (tedy Isp) má O2/H2 a s tím nic neuděláme ani dnes ani v budoucnu. Prostředky k řešení jsou tedy využití O2/H2, více stupňů na LEO, návrat stupňů, motory s uzavřeným cyklem, co nejnižší vlastní hmota stupně, většinou tedy nějaká kombinace těchto možností. Ke každému účelu se hodí jiná.
Nebo že bychom oprášili pro 1. stupeň technologii 100 x zvětšeného kolejnicového elektromagnetického děla s vyústěním někde na Mount Everestu? http://www.aldebaran.cz/bulletin/2008_10_bum.php [Upraveno 17.2.2016 PinkasJ] |
|
citace:
Mohlo by se říci, že je trochu smutné, po 60 letech stavět raketu technicky ( dv / hmota) horší než byl Saturn 5. Návrat stupně je v podstatě na stejné technologii. Možná jsme mohli za 60 roků mít jaderné tahače, výkonné elektrické pohony. Jenomže náš problém není v odletu z LEO nebo L2, ale v odletu ze Země.
a čo keď je to iba jeden problém?
"čisto teoreticky"
ak postavíme jednostupňový dopravný prostriedok pre LEO
a ten potom na LEO, doplníme palivom, tak bude schopný odletieť až na povrch marsu (s technickými obtiažami), alt. na marsovskú orbitu (bez obtiaží), s rovnakým nákladom, aký dokáže dopraviť na LEO..
a venture star už vypadal, tak realisticky (škoda že nebol aspoň iba o polovicu väčší..) |
|
| alamo: jenže proč používat raketové SSTO, když už bude fungovat návrat prvního stupně? Mimochodem, právě stroje jako Venture star jsou nejlepším důkazem, že znovupoužitelnost tu mohla být před SpaceX - stačilo čáyt paliva nahradit druhým stupněm a už by to bylo - navíc s vyšší nosností než u SSTO... |
|
citace:
alamo: jenže proč používat raketové SSTO, když už bude fungovat návrat prvního stupně? Mimochodem, právě stroje jako Venture star jsou nejlepším důkazem, že znovupoužitelnost tu mohla být před SpaceX - stačilo čáyt paliva nahradit druhým stupněm a už by to bylo - navíc s vyšší nosností než u SSTO...
pretože mám vážne podozrenie, že "falcon dragon" musí byť dvojstupňový, lebo je až príliš malý..
a BFR MCT musí byť dvojstupňový, lebo je zase až príliš veľký..
a kdesi medzi týmito dvomi "extrémami", je ukrytá "šedá zóna", kde sa ukrýva, možnosť postaviť, jednostupňové SSTO |
|
citace:
Jo, souhlas. S výhradou, že si nemusíme nic představovat, protože v kosmickém programu se vynalézalo u dodavatelů NASA.
na zaklade zadania od NASA. Bez toho by sa venovali niecomu inemu a neriesili by specificke poziadavky.
citace:
Snad bychom si mohli odpustit šíření dávno vyvrácených hoaxů.
vyvrácení:
http://www.nasa.gov/offices/ipp/home/myth_tang.html
seznam skutečných i údajných NASA-vynálezů:
https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off_technologies
okej, vdaka za korekciu. Suchy zips a teflon nepochadza z vesmirneho programu. Zato 1800 inych veciciek ano
https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off_technologies
citace:
Bohužel se ti hovořilové v Evropě dostávají k moci. K nevěřícnému úžasu Američanů, Číňanů a Rusů.
Tak trochu mi připomínáš obyvatele města Říma, potažmo Itálie, kolem roku 250, "otravovat se ze zemědělstvím a řemesly je nesmysl, klasická ekonomika končí, budeme žít z nápadů, ať si se surovinami ruce špiní Afričani a barbaři ve svých Tramtáriích..." a ukázalo se, že bez pořádných materiálních základů se ostatní rozsype.
technika manipulacie zvana tiez slamenny strasiak - vymyslim hlasku, ktoru nikto nepovedal, a potom proti nej argumentujem. V politike by si sa uplatnil
Nikto nepovedal ze doterajsie sektory sa vypnu, tak ako sa nevyplo polnohospodarstvo v rime. Ide o to, ktorym smerom sa ubera najnovsi vyvoj, co dava vyhodu jednym pred druhymi. Rim nebol mocnost pre to, ze by mal lepsie polnohospodarstvo. "Len" dokazal vytvorit v tej dobe komplexnejsi statny utvar, nez konkurenti (vratane armady). Benatky neboli v svojej dobe bohate mesto pre to, ze by prestali farmarcit. Len sa v nich sustredoval obchod. Britania sa nestala svetovou mocnostou pre to, ze by zrusila remesla. Len spustila priemyselnu revoluciu. Atd.
Pokial sa bavime o "martanskej" ekonomike, nemusi mat rozvinute polnohospodarstvo ani exportovat suroviny. Staci ked bude mat "nieco", co jej da vyhodu. Porozmyslaj o tom komplexnejsie, nez zacnes vypisovat bludy o tramtariach
|
|
| Alamo, již jsem tu rozebírali a počítali, že i druhý stupeň MCT pro odlet z LEO by mohl být jen cca 600 tun celkové hmoty oproti cca 1500 tun , který bude muset mít pro odlet ze země. Když to bude SSTO, jeho startovní hmota bude možná 10 x větší. Proč by takové obrovské těleso skládající se hlavně z poloprázdných nádrží ( na odlet k Marsu bude třeba zlomek paliva) mělo letět a přistávat na Marsu? Chápete, jaký obrovský tepelný štít by potřebovalo? Kdyby bylo někdy SSTO reálné, tak jedině na LEO nebo v okolí Země, nikam dále. |
|
citace:
Alamo, již jsem tu rozebírali a počítali, že i druhý stupeň MCT pro odlet z LEO by mohl být jen cca 600 tun celkové hmoty oproti cca 1500 tun , který bude muset mít pro odlet ze země. Když to bude SSTO, jeho startovní hmota bude možná 10 x větší. Proč by takové obrovské těleso skládající se hlavně z poloprázdných nádrží ( na odlet k Marsu bude třeba zlomek paliva) mělo letět a přistávat na Marsu? Chápete, jaký obrovský tepelný štít by potřebovalo? Kdyby bylo někdy SSTO reálné, tak jedině na LEO nebo v okolí Země, nikam dále.
pretože nemusí mať, užitočnú nosnosť 100 ton na LEO, a odviesť sto cestujúcich
a bude schopný konkurencie aj v doprave na LEO |
|
citace:
zase sme pri tom stredovekom chapani ekonomiky... vazeni, ekonomika nie je len tazenie surovin, uz si to konecne uvedomte
... i novověký člověk má fyzické potřeby! Potřebuje například rohlíky k snídani, atd ... ;-)
citace:
Dnes tvoria velmi velku cast ekonomiky jednotky a nuly. A s tymi sa da pracovat kdekolvek a dokonca sa daju prepravovat rychlostou svetla za takmer nulove naklady. ...
... už se dlouho zkouší přesun produkce jedniček a nul třeba do Indie. Náklady jsou velmi nízké. Je to problematické, protože spousta věcí závisí na místním kontextu (a ten je v Indii jiný, než třeba v USA).
citace:
Predstavme si situaciu, ze inzinieri v martanskej kolonii v ramci riesenia nejakej beznej patalie, ktorych tam bude milion, pridu na novy, velmi lacny a efektivny sposob cistenia vody.
... Fyzika a chemie udává základní rámec všech metod čištění vody. A tedy víme, že nic řádově (oproti používaným metodám) nového a lepšího nelze udělat.
citace:
"Vlastnici" kolonie budu mat s kazdym zamestnancom zmluvu, ze patentove prava patria kolonii (dnes bezna vec).
... Patenty jsou specifická záležitost. Jsou země, které patenty nedodržují a okopírují všechno.
citace:
... predstavme si ze NASA by bola sukromna organizacia.
NASA není a ani nemůže být. NASA je zadavatelská a koordinační organizace, vlastní práci vykonávají (většinou) soukromé firmy.
citace:
... Dnes sa otvorene hovori ze klasicky kapitalizmus konci a zacina ekonomika napadov. Ekonomika surovin skoncila v 19tom storoci a ekonomika masovej vyroby uz vidi cielovu pasku, s prichodom 3D tlace a robotiky
... jíte nápady? jste oblečen v nápadech? Kolik Vašich denně používaných předmětů je přímo vytvořeno 3D tiskárnou? Kolikrát denně Vám robot osobně něco udělal?
Nepodceňuju technický pokrok a ani důležitou roli nápadů a inovací. Znám jeho možnosti a limity. Konec-konců mne zavádění masové a robotické výroby živí.
Základní problém kolonizace Marsu je v obrovských nákladech a jejich pokrytí. Momentálně nevíme o ničem, co by bylo výhodné na Marsu dělat. Pokud budete vytvářet něco fyzického, pak nutně musíte přidat dopravní náklady (ve výši několikanásobku ceny stejné váhy ve zlatě). Pokud budete vytvářet něco nehmotného (jedničky a nuly), pak musíte mít něco, co Vám umožní asi tak o pět řádů efektivnější práci než indickému programátorovi. Zbývá tedy něco navázaného na místní podmínky, ale ty zas nejsou dostatečně unikátní ... ;-)
|
|
Opat slamenny strasiak. Nikde som nepovedal ze v martanskej ekonomike sa nebudu jest rohliky. Hovoril som, ze by mohla fungovat aj bez exportu surovin, na ktoreho nevyhodnost sa tu neustale poukazuje. Rohliky sa daju aj doviezt, ak su na to zdroje. Vy si snad doma vyrabate vlastne rohliky?
Ad NASA - dakujem za informaciu, viem ze to nie je sukromny subjekt. O to neslo. Islo o technicke, spenazitelne inovacie
To ze patenty nie su chranene vsade myslite ako argument? To mozeme rovno zavriet kram na celom zapade skuste argumentovat vecne a nenimrat sa v nepodstatnych veciach... |
| 17.2.2016 - 13:10 - tycka | |
|
citace:
Základní problém kolonizace Marsu je v obrovských nákladech a jejich pokrytí. Momentálně nevíme o ničem, co by bylo výhodné na Marsu dělat.
Zde jsem přesvědčen, že kdyby tomu bylo naopak - tedy již bychom to znali - tak již velcí světoví investoři jsou zákazníci SpaceX, který by pro ně připravoval - za jejich finanční prostředky - dopravu k Marsu. A to ať už plně robotickou anebo i částečně pilotovanou - podle toho co by k té činnosti bylo potřeba (samozřejmě tak, aby se to vůbec vyplatilo).
Spoléhat, že lidský průzkum kolonistů něco takového najde je nejspíš nepřijatelné - příliš velké riziko, že se nic nenajde.
|
|
Plně souhlasím s tím, co napsal pan Baštecký. Dovedu si představit plně návratné systémy: BFR/MCT na LEO, MCT pendlující vždy po doplnění paliva mezi LEO a LMO, výsadkový člun pendlující vždy po doplnění paliva mezi LMO a povrchem Marsu. Tím by mohli první výzkumníci začít práce na Marsu. Později by bylo možno tam bezpilotně dopravit prvky malé základny: obytné buňky, pojízdné vozidlo, zásoby potravin, vzduchu, snad i malý jaderný reaktor. Tím by se postupně rozšiřovaly (tak do konce století) možnosti práce člověka na Marsu. Tyto náklady by bylo možno uhradit spoluprací vesmírných agentur (včetně čínské).
Poslat tam však 100 většinou ve vesmíru nezkušených kolonistů, aby vybudovali rozsáhlou základnu, zavedli výrobu paliva, která by pro jedno odlétající MCT muselo zpracovat cca 40.000 tun půdy, zásobovat tuto kolonii prakticky vším potřebným je čirá fantazie, která není racionální ani technicky, natož finančně. Jestli si Musk představoval, že vybuduje nějaký BFR/MCT systém a někdo jiný zařídí zbytek, včetně financování jeho systému, asi se mýlí.
|
|
PinkasJ: Musk myslím mluvil o BFR, když řekl, že musí být kvůli ceně znovupoužitelné od prvního letu - u MCT letícího k Marsu to tak zpočátku nemusí platit - znovupoužitelné musí být jen ty kousky, které vynesou na LEO palivo...
Osobně mám pocit, že nereálná je malá kolonie - stačí jedno problémové volební období a je po srandě - dostat "pár" Marťanů se zajištěným odletem je otázka nanejvýš dvou let... Ovšem zajistit odlet stovky nebo dokonce většího počtu není reálné - ne v průběhu jednoho volebního období - navíc to bude dražší než poslat zásoby a materiál pro takové období...
Zkušených astronoutů bude potřeba jen "pár", dokonce i v počátcích bude osádka složena z jiných odborníků... |
|
Osobně mám pocit, že, kte nereálná je malá kolonie - stačí jedno problémové volební období a je po srandě - dostat "pár" Marťanů se zajištěným odletem je otázka nanejvýš dvou let... Ovšem zajistit odlet stovky nebo dokonce většího počtu není reálné - ne v průběhu jednoho volebního období - navíc to bude dražší než poslat zásoby a materiál pro takové období...
Naprosto rozumný názor. Pro dlouhodobé přežití kolonie na Marsu je daleko větším nebezpečím politika na Zemi než podmínky na samotném Marsu. |
| 17.2.2016 - 21:22 - Tlama | |
|
u
... jíte nápady? jste oblečen v nápadech? Kolik Vašich denně používaných předmětů je přímo vytvořeno 3D tiskárnou? Kolikrát denně Vám robot osobně něco udělal?
Trochu pro odlehčení: Pro mne zrovna teď jeden robot pere, druhý myje nádobí a třetí luxuje a já místo toho mužů teď ležet ve vaně a číst na mobilu diskuzi na kosmo fóru. U bratrance zrovna teď robot krmí a napájí dvacet tisíc kuřat a stará se jim o nejlepší klima, abychom je mohli sníst v KFC. Ten ale nehradí jen jednoho Tlamu ve vaně. |
|
citace:
Trochu pro odlehčení: Pro mne zrovna teď jeden robot pere, druhý myje nádobí a třetí luxuje a já místo toho mužů teď ležet ve vaně a číst na mobilu diskuzi na kosmo fóru.
Jo, to je nesporná výhoda mnohoženství .Jen je problém s ovládáním |
|
Od PinkasJ. z 15.2.2016:
Pane Holub, ..... Hlavní závěr je, že pro čistý náklad ne LEO 200 tun ani přidáním prostředního jednorázového stupně se nezmenší radikálně celkové hmoty, pokud zůstane MCT v hodnotách, které by stačily pro lety z LEO, to je cca 600 tun. Jediné řešení tedy zbývá mnohem výkonnější MCT, řádově okolo 1500 tun.
Doplnění 21.2.2016
Ještě jednou (snad naposledy) se vracím k 3-stupňovému uspořádání BFR/XXX/MCT, pro náklad 200 tun kde MCT má hmotu jen 600 tun, která by dobře vyhovovala pro let k Marsu i odlet z Marsu.
Vyšla mně celková startovní hmota rakety 6640 tun (3690 + 2150 + 600 tun), za předpokladu, že XXX je jednoduchý jednorázový stupeň.
Zkusil jsem stejnou architekturu pro MCT 1500 tun, ale i s přistáním XXX a vyšlo mi to cca 9500 tun, tedy ještě hůře, neboť velkou část paliva je třeba na vynesení 400 + 300 tun paliva na návrat. V tom případě je asi lépe udělat jen 2. stupně BFR/MCT, kde mi celková start. hmota vychází přes 11000 tun, ale je jen jedno přistání.
Proto opravuji svůj výše uvedený názor a domnívám se, že by varianta kde MCT má hmotu 600 tun ( včetně suché hmoty 60 tun, paliva na RTLS 40 tun), kde XXX je jednorázový (výhledově s přistáním) a celková hmota BFR/XXX/MCT jen cca 6600 tun byl výhodnější než MCT 1500 tun a BFR/MCT s 11000 tunami celkem a to z těchto důvodů:
-Na BFR zbývá jen značně menší vchar ( 2000 vs 4400 m/s), bude lehčí (3690 vs cca 9500 tun).
-BFR bude potřebovat méně paliva na RTLS, vzhledem k menší rychlosti přistane blíže od startu.
-Bude mnohem méně nákladné rozebrat, přepravit, smontovat značně menší hmoty BFR
-Vypouštěcí rampa bude značně menší
-Pokud MCT nebude tankovací, ale poletí dál, zůstane mu na LEO 40 tun paliva a na doplnění stačí
jen 2 tankery 600 tunových MCT.
- MBFR/XXX/MCT bude mít nosnost na LEO téměř 2x vyšší než Saturn 5 (200 + 40 tun)
- Jestliže SpaceX předpokládá, že MCT bude schopno přistávat z LEO nebo dokonce přímo od Marsu, určitě by bylo řešitelné stejným způsobem přistávat s XXX, které bude mít rychlost jen asi 3700 m/s a vlastní přistávací hmotu cca 200 tun. XXX by mohlo mít malá křídla podobně jako X-37 a přistávat na letištích.
[Upraveno 21.2.2016 PinkasJ] |
|
