ešte ste nevyskúšali "sidemount" bočnú montáž s crossfeedom
nenakladať MCT na vrch BFR, ale zavesiť ho na bok BFR, ako orbiter STS
motory MCT by pracovali od "hladiny mora", na palivo čerpané s nádrží BFR, po oddelení by mu zostali plné vlastné nádrže
ako sa ukázalo na falcone H, použite crossfeedu mu má zvýšiť nosnosť a efektivitu
..
pri bočnej montáži, by nemusel BFR niesť tú záťaž "na chrbte", preto by mal mať nižšiu hmotnosť konštrukcie
motory MCT, by neboli pri štarte "iba náklad", ale prispievali by k výkonu, menej "premotorovaný" BFR [Upraveno 21.2.2016 alamo]
"jeden a pol stupňa" [Upraveno 21.2.2016 alamo]
áno.. a nebol by s toho "mrakodrap"
omnoho ľahší transport na miesto štartu [Upraveno 21.2.2016 alamo]
.. [Upraveno 21.2.2016 alamo] [Upraveno 21.2.2016 alamo] [Upraveno 21.2.2016 alamo]
Dobrý den,
chci se zeptat na možnost letu na Mars pomocí zachycení se lodí na dobre vybranou planetku z Apollónovy skupiny. Zrychlení meziplanetární lodě by dodala hybnost planetka pomocí zachycení se pevným lanem okolo planetky, s tím, že by loď odvíjela lano při max povoleném zrychlení. Ušetřilo by se palivo. Zabýval se tím někdo někde?
Planetka by musela mít min rotaci a rozumnou rychlost a trajektorii vůči zemi, či spise lodí.
Nejdříve by bylo potřeba poslat sondu na planetku která by odmítala záchytné lano s okem, pak by z lodí vystřelili lano a spojili se s planetkou to by tolik nevazilo jako palivo.
I hloupé nápady jsou nápady. Petr
citace:Dobrý den,
chci se zeptat na možnost letu na Mars pomocí zachycení se lodí na dobre vybranou planetku z Apollónovy skupiny. Zrychlení meziplanetární lodě by dodala hybnost planetka pomocí zachycení se pevným lanem okolo planetky, s tím, že by loď odvíjela lano při max povoleném zrychlení. Ušetřilo by se palivo. Zabýval se tím někdo někde?
Planetka by musela mít min rotaci a rozumnou rychlost a trajektorii vůči zemi, či spise lodí.
Nejdříve by bylo potřeba poslat sondu na planetku která by odmítala záchytné lano s okem, pak by z lodí vystřelili lano a spojili se s planetkou to by tolik nevazilo jako palivo.
I hloupé nápady jsou nápady. Petr
No, nevím, ta rotace je jedna věc, "rozumná" rychlost a trajektorie vůči Zemi je věc druhá, ale k tomu by ta planetka ještě musela mít oběžnou dráhu v rovině ekliptiky, perihélium v blízkosti dráhy Země a afélium v blízkosti dráhy Marsu, a obíhat prográdně, tedy stejně jako Země a Mars, protože jen při splnění všech těchhle podmínek nebudou obrovské rozdíly vzájemných rychlostí. A k tomu by ovšem ta planetka musela obíhat tak, aby po vhodném startovacím okně u Země a následném přeletu k dráze Marsu se ten Mars nacházel na správném místě a ne na opačné straně Slunce. Myslím, že takových asteroidů asi moc nebude...
Apollónova skupina křižuje obě dráhy, amorova jen dráhu Marsu, ale zemi se může přiblížit. Byl by to let na planetku a na Mars bychom si pomohli.
citace:
citace:Dobrý den,
chci se zeptat na možnost letu na Mars pomocí zachycení se lodí na dobre vybranou planetku z Apollónovy skupiny. Zrychlení meziplanetární lodě by dodala hybnost planetka pomocí zachycení se pevným lanem okolo planetky, s tím, že by loď odvíjela lano při max povoleném zrychlení. Ušetřilo by se palivo. Zabýval se tím někdo někde?
Planetka by musela mít min rotaci a rozumnou rychlost a trajektorii vůči zemi, či spise lodí.
Nejdříve by bylo potřeba poslat sondu na planetku která by odmítala záchytné lano s okem, pak by z lodí vystřelili lano a spojili se s planetkou to by tolik nevazilo jako palivo.
I hloupé nápady jsou nápady. Petr
No, nevím, ta rotace je jedna věc, "rozumná" rychlost a trajektorie vůči Zemi je věc druhá, ale k tomu by ta planetka ještě musela mít oběžnou dráhu v rovině ekliptiky, perihélium v blízkosti dráhy Země a afélium v blízkosti dráhy Marsu, a obíhat prográdně, tedy stejně jako Země a Mars, protože jen při splnění všech těchhle podmínek nebudou obrovské rozdíly vzájemných rychlostí. A k tomu by ovšem ta planetka musela obíhat tak, aby po vhodném startovacím okně u Země a následném přeletu k dráze Marsu se ten Mars nacházel na správném místě a ne na opačné straně Slunce. Myslím, že takových asteroidů asi moc nebude...
To: p. alamo:
Vaše myšlenka udělat BFR/MCT s paralelním řazením stupňů je zajímavá, i když sám princip je starý (již R7). Bohužel k spočtení této varianty chybí podstatné údaje:
- Nevíme, jak dlouho by pracoval 1 a 2 stupeň v případě sériového řazení.
- Nevíme, jestli tah MCT bude větší, než jeho startovní hmota + náklad, nebo ne. Na př. u F9FT je mírně menší, u Saturnu 5 také. Ovšem po několika sec. práce se spotřebuje část paliva a tah je pak větší.
Takže předpokládejme, že tah motorů MCT je stejný, jako startovní hmota 1500 tunového MCT + nákladu 200 tun , to je 1500 +200 tun = 1700 tun. Dále , že práce motorů MCT je časově o cca 16% delší, než práce FBR ( stejně jako u F9FH). Dále samozřejmě předpokládejme, že MCT je plně naplněn palivem před startem. Když by MCT pracoval od startu se stálým tahem, BFR ponese jen svoji hmotu + asi 84% paliva MCT (cca 1130 tun namísto 1700 tun při sériovém uspořádání). Když bude BFR průběžně doplňovat stále plné nádrže MCT, ponese BFR stále méně paliva pro MCT, až před koncem činnosti BFR žádné. MCT tedy v tomto zvoleném případě nepomáhá tahem BFR, ale ani ho MCT nezatěžuje, kromě paliva, které pro něho BFR musí nést a které se rovnoměrně zmenšuje.
Takže závěr:
Paralelní uspořádání s cross-feetem by asi dost podstatně zmenšilo hmotu BFR i hmotu paliva pro návrat stupně. Pokusím se později to přesněji spočíst pro zvolené parametry (které mohou být ve skutečnosti jiné).Paralelní uspořádání by přineslo výhodu menšího BFR a menší stavební výšky. V tom případě všechny výpočty, které jsme dosud dělali by byly irelevantní. Nevýhodou tohoto uspořádání je větší aerodynamický odpor, ale hlavně bezpečnostní riziko – viz Shuttle. Případný výbuch BFR by zcela jistě zabil všechny lidi v MCT. Ale pro nákladní versi by to nebylo důležité. Přesto je nezanedbatelné procento pravděpodobnosti, že SpaceX paralelní konfiguraci použije.
[Upraveno 22.2.2016 PinkasJ]
Čistou logikou mi vychází, že paralelní uspořádání s crossfeedem by v zásadě mělo být co do nosnosti a hmotnosti velmi podobné inline konfiguraci stejného nosiče. Jedinou možnou úsporu vidím ve zmenšení počtu motorů (tahu) prvního stupně a snad i ve zmenšení namáhání konstrukce prvního stupně (tím si ale nejsem jist). Proti tomu by ale bylo třeba přidat hmotnost toho crossfeed systému. Celkově si myslím, že paralelní a inline uspořádání stejných dílů se bude v nosnosti a startovací hmotnosti lišit maximálně v řádu jednotek procent. Zásadní bude asi jen snížení celkové výšky sestavy při startu. Bez crossfeedu mi paralelní uspořádání (se zážehem druhého stupně už u Země) vždycky dává nižší nosnost při stejné startovní hmotě (proti inline uspořádání).
Nad tím "lanovým zachycováním" u asteroidů jsem také přemýšlel, ale nakonec jsem dospěl k tomu, že pro rozdíl rychlostí pod cca 500 m/s to nemá moc cenu (palivo pro takový motorický manévr by tvořilo pod 15% hmotnosti lodi) a chytat lanem něco, co kolem mne fičí "nadzvukovou rychlostí" mi zase připadalo moc obtížné (lano by muselo být moc dlouhé [kilometry]) a celé by to bylo dost nebezpečné (muselo by to vždy klapnout na první a jediný pokus). Nevěděl jsem, jak na to (technicky), a proto jsem se tím dál nezabýval.
citace:Nad tím "lanovým zachycováním" u asteroidů jsem také přemýšlel, ale nakonec jsem dospěl k tomu, že pro rozdíl rychlostí pod cca 500 m/s to nemá moc cenu (palivo pro takový motorický manévr by tvořilo pod 15% hmotnosti lodi) a chytat lanem něco, co kolem mne fičí "nadzvukovou rychlostí" mi zase připadalo moc obtížné (lano by muselo být moc dlouhé [kilometry]) a celé by to bylo dost nebezpečné (muselo by to vždy klapnout na první a jediný pokus). Nevěděl jsem, jak na to (technicky), a proto jsem se tím dál nezabýval.
To mi pripomelo situaci, kterou jsem videl jako maly kluk. V3S tahala druhou V3S ocelovym lanem ... to prasklo.
Svete div se, prerizlo vzrostly stromek.
Myslim si, ze tomu bych se rad vyhnul.
Pokusím se spočíst BFR/MCT při paralelní konfiguraci při těchto daných a zvolených parametrech:
LET MCT OD ZEMĚ S BFR (UPRAVENÝ VÝPOČET)
MCT: 1500 tun celkem, včetně 150 tun vlastní hmoty a 80 tun na přistání. Užitečný náklad 200 tun, Isp 3600 Ns/kg . Tah motorů MCT 1950 tun = 19130 kN. Hmota paliva celkem : 1350 tun
Pro kontrolu: Zrychlení při odpadnutí BFR: a = F/m = 19130 kN/ 1700 000 = cca 11,25 m/s2. To potom vzrůstá se spotřebou paliva až na dovolené limity regulací a vypínáním motorů.
vchar MCT vychází 4950 m / s
9500 – 4950 = 4550 m/s zbývá na BFR (9500 m/s je průměrná vchar raket na LEO)
Čas za který se palivo MCT spotřebuje při stálém tahu: (bez doplňování)
čas(s) = hmota paliva (kg) . Isp [Ns/kg] / tah [N] = 254 s
Na startu je naplněn MCT na plné množství paliva. Sladění tahu BFR a MCT musí být zvoleno konstruktéry tak, aby v zhruba první polovině letu zrychlení u obou stejnoměrně vzrůstalo – palivo do MCT se proto nedoplňuje. V druhé polovině letu se tah BFR začne snižovat regulací motorů a jejich vypínáním, aby zrychlení zůstalo na dovoleném limitu pro lidi i pevnost konstrukce. Stejně se musí zrychlení MCT během druhé poloviny letu omezit postupným doplněním paliva, aby zrychlení bylo na limitu jako u BFR a nakonec byl MCT plný.
Odhadnutá doba chodu BFR: 200 sec.
Za 200 sec MCT spotřebuje :
Spotřeba [kg] = tah [N] / Isp [Ns/kg]) . cas [s] = cca 1060 tun paliva
Toto palivo mu BFR musí dodat v druhé polovině letu a nést ho. Jinak MCT i s nákladem je nesen svým tahem, jen je fyzicky připojen k BFR. Přesný výpočet by byl složitý, BFR nenese 1060 tun paliva pro MCT celou dobu, v průměru ho nese jen polovinu – 530 tun. Mohl by také být zvolen celý společný let mírný přebytek tahu MCT, aby částečně pomáhal BFR, ale to už musí řešit konstruktéři.
Hrubý výpočet BFR:
BFR: vchar. 4450 m/s , Isp = 3600 Ns/kg
Mk = 500 suchá hm., + 400 RTLS+ 530 pro MCT =1430 tun
BFR = Mk. exp (v/Isp) = 1430 x 3,44 = cca 5000 tun
Celková startovní hmota rakety MCT/BFR i s nákladem: 6700 tun
Ve výpočtu jsou značná zjednodušení a odhadnuté vstupní údaje, proto je jen pro hrubou informaci.
Závěr: Paralelní konfigurací BFR/MCT spojenou s crossfeed se snižuje hmota BFR. Konfigurace by byla by náročná na sladění tahů a tedy zrychlení obou stupňů, ale to je technicky řešitelné.
Prosím někoho (hlavně pana Holuba) aby prošli můj postup a napsali námitky, nebo odhalené chyby.
[Upraveno 22.2.2016 PinkasJ]
To lietajúce monštrum na stráne hore je síce vizuálne zaujímavé, ale pravdepodobne nefunkčné. Existujú totiž technické limity na možnosť konštrukcie podvozku pre podobné stroje, a tie zhruba hovoria že sa nedá rozumne zostaviť podvozok pre lietadlo so vzletovou hmotnosťou nad cca 2500 ton a podobne sa nedá zostaviť podvozok pre lietadlo s pristávacou hmotnosťou nad cca 1500 ton. Bráni tomu namáhanie "zadných" kolies podvozku (a tiež namáhanie trupu lietadla na ohyb) pri zdvihnutí nosu (aby sa zvýšil vztlak) a rovnako pri dosadnutí/pristátí, pretože lietadlo musí pred dosadnutím letieť s vysokým uhlom nábehu, aby udržalo vztlak na krídle. U supersoniku je to dokonca ešte horšie, pretože krídlo je relatívne malé.
Vertikálny štart, bez využitia vztlaku, je samozrejme možný, ale potom dosť stráca zmysel okrídlený "prvý stupeň", jednoduchšie pravdepodobne bude vertikálne motorické pristátie.
citace:To lietajúce monštrum na stráne hore je síce vizuálne zaujímavé, ale pravdepodobne nefunkčné. Existujú totiž technické limity ...
Ruzne monstrozni projekty jsou krasne, ale Alchymista ma pravdu ohledne technickych limitu. Pripomina mi to obrovske mezihvezdne lode napr. ve filmu "Den nezavislosti", kde pri uvedenych rozmerech by byl uz problem samotne zakriveni zeme a vysledne slapove sily (lepe receno zmeny sil dane gravitacnim namahanim). Pokud vezmu jakykoliv material, pro obdobnou konstrukci potrebuji co nejlehci a zaroven nejpevnejsi. Cim vyssi namahani dane klasickymi moduly (ohyb, vzper ...), tim silnejsi konstrukci potrebuji a samozrejmne tim mohutnejsi bude vysledna konstrukce. Tedy zaciname se dostavat do situace, kdy nad urcitou hranici to neni ani mozne postavit z dostupnych materialu. MCT a BFR se mohou dostat na mez proveditelnosti, otazkou je, zda je stale neco takoveho realizovatelne ci ne. Proto mne napadla uplne jina myslenka, na zaklade zde jiz uvadenych asteroidu.
Je, alespon teoreticky mozne, postavit ve vesmiru teleso, ktere by pendlovalo mezi Marsem a Zemi po pravidelne trase, kde by platilo nasledujici:
1] Maximalne bezudrzbove (tedy maximum hloupe hmoty, slouzici prakticky pouze jako radiacni stit a "parkoviste"), zaroven jako ochrana pred mikrometeority atd.
2) Jakakoliv cesta by uvedene pouzila jako platform, doplnila cast paliva
3) Uvedene by bylo nutne pouzivat tak, ze ze zacatku by zde pristaval napr. dvojnasobek lodi nez je nutne, tim padem by byl vyresen problem se "zachranymi cluny"
4) Zaroven by to slouzilo jako parkoviste a precerpavaci stanice pro nakladany tezici suroviny nekde mimo
Z toho plynou nasledovne otazky:
1) Je takova draha mozna?
2) Smysl podobneho je nizky, vicemene pouze jako radiacni stit {tedy pouze se snizi o neco malo hmota transportni lodi] a zasoba zdroju pro pripad problemu. Uz se tu probiralo, ze palivo to neusetri.
3) Mohlo by to mit smysl pro tezbu, kdy pomoci gravitacniho praku u marsu, zeme ci mesice by bylo mozne vylozit suroviny. Setrvacnost by pak umoznila uvedene dopravit na Zem ci Mars
5} Otazkou je, zda existuji zpusoby, jak z uvedeneho zachytit material tak, aby ho bylo mozne rozumnym zpusobem dopravit na povrch ... pokud to ma vubec smysl.
taký detail..
tie veci na obrázkoch..
majú štartovať vertikálne, ako klasická raketa, a iba pristávať ako lietadlo
takže suchá hmotnosť, bez paliva pre ten podvozok..
To p. Alchymista:
U paralelní konfigurace by určitě start byl kolmý, přistání BFR také kolmé (i když přistání na podvozek hmoty cca 500 tun by možná šlo řešit). Přistání MCT o hmotě 150 tun na podvozek by asi bylo výhodné a možná že mu zbytečně počítáme cca 80 tun pro přistání (bylo myšleno pro kolmé). Kdyby obě přistání byly na podvozek klouzavým letem, hmoty BFR i MCT by vyšly značně nižší. [Upraveno 22.2.2016 PinkasJ]
Tučko dosadá "niekde" - "krídielka" za kabínou umožňujú menší uhol nábehu
A teraz si predstavte dosadať niečo asi tak dvakrát až tri krát dlhšie a samozrejme výrazne hrubšie...
"Prázdny" Concorde má ~80 ton, prázdne Tučko 79-97ton podľa verzie, takže ten lietadlový prvý stupeň sa celkom hravo prehúpne cez 300 ton pri dosadnutí...
A budete tomu musieť dať aj prúdové motory, inak riskujete, že vám to skončí niekde v poliach kvôli chýbajúcim pár kilometrom rýchlosti.
PinkasJ - "lietadlová" konštrukcia bude vždy o dosť ťažšia ako "čistý" raketový stupeň - čo sa ušetrí na hmote "paliva paliva pre návrat", tak najmenej desatinu z toho, skôr ale až pätinu, bude treba dať do zosilnenia konštrukcie draku rakety v podobe "lietadlového stupňa". Jediná výhoda by mohla byť v tom, že pri bočnom zavesení nákladu by sa dala silová schéma draku upraviť tak, aby vyhovovala pre zavesenie nákladu, i pre namáhanie na ohyb pri samostatnom návratovom lete a pri pristátí a pohybe po zemi.
ale to už odbočujem od témy [Upraveno 22.2.2016 Alchymista]
K úvahám a výpočtům pana Pinkase. Pokud si představím, že MCT se během 200 sekund sám svými motory urychlí na stejnou charakteristickou rychlost (4550 m/s) jako BFR, který letí jakoby volně vedle (a dodává palivo do MCT), tak by MCT musel mít cca dvojnásobný tah [přes 34 MN tahu] (než uvažoval pan Pinkas) a ke svému urychlení (do oddělení) by spotřeboval cca 1900 tun paliva (při dost nerealistickém Isp 3600 Ns/kg). I další úvaha o "průměrné" zátěži BFR polovinou paliva pro MCT mi připadá moc zjednodušená. Analyticky to spočítat nedokážu a do numerické simulace se mi teď nechce.
Nabízím ale jinou úvahu pro paralelní řazení BFR a MCT. Představme si celou situaci tak, že po startu prostě musíme spotřebovat tolik paliva, aby při oddělení byla dosažena charakteristická rychlost 4550 m/s. Z tohoto pohledu je vlastně jedno, jakými motory to palivo proteče. Výsledkem vždycky musí být to, že těleso, složené z "prázdného BFR" a "zcela plného MCT" a "nákladu" (dohromady tedy odhadem pana Pinkase 2400 tun [700 + 1500 + 200 tun]), dosáhlo charakteristickou rychlost 4550 m/s, což je spočitatelné klasickou Ciolkovského rovnicí. Z toho mi vychází celkem 6100 tun paliva, které musí být v BFR při startu (celková startovací hmotnost je pak 8300 tun). Z tohoto pohledu je také situace naprosto stejná, jako když by nosič byl v inline uspořádání. Podle mne tedy není třeba to komplikovat představou o dvou raketách letících vedle sebe. Je to prostě zbytečné.
Ještě musím poznamenat, že pokud by BFR měl opravdu dosáhnout charakteristickou rychlost 4550 m/s, tak reálná rychlost při oddělení by byla přes 3000 m/s a pro RTLS by BFR určitě spotřeboval přes 1000 tun paliva (i při suché hmotě jen 400 tun). Odhad pana Pinkase na 300 tun paliva pro RTLS mi tedy připadá příliš optimistický.
prepáčte
som po ďalšej nočnej, a moc mi to nemyslí (o počítaní ani nesnívalo)
napadá ma otázka, ako bol na tom, ohľadom tohto STS?
je to jediný v tomto zmysle, praktický príklad, čo máme k dispozícii
STS mal relatívne nízke géčka preťaženia
čo si interpretujem ako "mohol si dovoliť plytvanie palivom"
nemohlo k tomu prisieť, aj jeho riešenie ako sidemount?
citace:To lietajúce monštrum na stráne hore je síce vizuálne zaujímavé, ale pravdepodobne nefunkčné. Existujú totiž technické limity ...
Ruzne monstrozni projekty jsou krasne, ale Alchymista ma pravdu ohledne technickych limitu.
zatiaľ len k tomuto
od začiatku tu "tlačím na pilu",aby to nebolo "monštrum", ale aby to bolo "polovičné", s nosnosťou do 50 ton netto na LEO, možno aj menej
(keď sa vypustí tá absurdná požiadavka "100 ľudí", stačí fakt čosi menšie)
moc som úspech nemal
dokonca som sa dozvedel, že som "otravný opozičník"
Beru připomínky pana Holuba. Problém jakéhokoliv výpočtu je v základních údajích pro výpočet a člověk by musel spočíst mnoho variant, např. tahů, doby práce stupňů, suché hmoty, hmoty pro návrat, hlavně velikosti MCT, aby se dopracoval k něčemu rozumnému. Základní problém je v samém (údajném) zadání BFR/MCT. Chceme, aby jen dvoustupňová raketa, která nemá LOX/LH2 palivo, která musí nést v prvním i druhém stupni velké množství paliva pro návrat vynesla na LEO 2x větší hmotu, než Saturn 5: 200 tun + cca 80 tun. To vede k ohromným hmotám BFR/MCT a i při volbě MCT 1500 tun k velmi vysokým vchar pro BFR (cca 2x větším než F9) to zase vede k velkému množství potřebného palivo pro snížení této rychlosti pro přistání tohoto stupně. Zdá se mi, že něco v zadání bude úplně jinak.
Ještě k paralelnímu uspořádání: V sériovém mně vyšel pro MCT 1500 tun BFR cca 10.000 tun. Zcela obecně: kdyby si v paralelním uspořádání MCT vynesl svou vlastní hmotu, náklad a palivo pro návrat, celkem cca 430 tun a BFR pro něho vynesl jen palivo cca 1270 tun , namísto při sériovém uspořádání hmotu 1700 tun, vyšel by BFR cca 6 -7 tisíc tun. Nemohlo by to tedy být stejné jako v sériovém uspořádání.
Co se týče rychlosti MCT do oddělení: Těch potřebných 34 MN tahu jak uvádí p. Holub by bylo třeba při konstantním zrychlení 11,25 m/s a čase 200 sec. Psal jsem ale, že min. prvou polovinu letu by se nedoplňovalo palivo MTC, tedy zrychlení by vzrůstalo. Také mou odhadnutá doba práce BFR je zřejmě příliš krátká, spíše by musela být kolem 300 sec. To vše je otázka detailního návrhu konstruktérů, kteří mají všechny údaje.
Mnohem důležitější je otázka, jak výkonná by musela být čerpadla pro přečerpání během 2. poloviny letu a jakou by měla hmotu. Technické otázky, jaký by musel být tah MCT, kdy by začalo přečerpávání, jaká by byla doba práce BFR, hlavně jaká by byla optimální hmota MCT lze řešit jen z přesných údajů, které budou znát jen v SpaceX.
Závěrem bych řekl, že všechny naše výpočty a simulace stojí na hliněných nohou – nepřesných vstupních údajích a tedy slouží jen k nejhrubějšímu posouzení problému a nevím, zda mají nějakou cenu. [Upraveno 23.2.2016 PinkasJ]
keby bola použitá, bočná montáž s prečerpávaním paliva
malo by sa to dať využiť na ďalšie veci
MCT by mal vstavané závesy..
čo tak pomocou nich spojiť na LEO, dva MCT dohromady?
potom by to súlodie, mohlo štartovať z LEO, ako "jeden kus", a rozdeliť sa až tesne pred capture manévrami
..
ale malo by byť možné, ešte jedno alternatívne použitie
použiť jeden s dvojice MCT ako "kick boster"
ak by pri tom, bolo použité aj prečerpávanie paliva, urýchľovaný MCT, by mal po rozpojení plné nádrže
boster by sa pred dosiahnutím C3, vrátil k zemi
tak by bolo možné to, čo som chcel pôvodne dosiahnuť zastávkou pri mesiaci [Upraveno 23.2.2016 alamo]
citace:To lietajúce monštrum na stráne hore je síce vizuálne zaujímavé, ale pravdepodobne nefunkčné. Existujú totiž technické limity ...
Ruzne monstrozni projekty jsou krasne, ale Alchymista ma pravdu ohledne technickych limitu. Pripomina mi to obrovske mezihvezdne lode napr. ve filmu "Den nezavislosti", kde pri uvedenych rozmerech by byl uz problem samotne zakriveni zeme a vysledne slapove sily (lepe receno zmeny sil dane gravitacnim namahanim). Pokud vezmu jakykoliv material, pro obdobnou konstrukci potrebuji co nejlehci a zaroven nejpevnejsi. Cim vyssi namahani dane klasickymi moduly (ohyb, vzper ...), tim silnejsi konstrukci potrebuji a samozrejmne tim mohutnejsi bude vysledna konstrukce. Tedy zaciname se dostavat do situace, kdy nad urcitou hranici to neni ani mozne postavit z dostupnych materialu. MCT a BFR se mohou dostat na mez proveditelnosti, otazkou je, zda je stale neco takoveho realizovatelne ci ne. Proto mne napadla uplne jina myslenka, na zaklade zde jiz uvadenych asteroidu.
Je, alespon teoreticky mozne, postavit ve vesmiru teleso, ktere by pendlovalo mezi Marsem a Zemi po pravidelne trase, kde by platilo nasledujici:
1] Maximalne bezudrzbove (tedy maximum hloupe hmoty, slouzici prakticky pouze jako radiacni stit a "parkoviste"), zaroven jako ochrana pred mikrometeority atd.
2) Jakakoliv cesta by uvedene pouzila jako platform, doplnila cast paliva
3) Uvedene by bylo nutne pouzivat tak, ze ze zacatku by zde pristaval napr. dvojnasobek lodi nez je nutne, tim padem by byl vyresen problem se "zachranymi cluny"
4) Zaroven by to slouzilo jako parkoviste a precerpavaci stanice pro nakladany tezici suroviny nekde mimo
Z toho plynou nasledovne otazky:
1) Je takova draha mozna?
2) Smysl podobneho je nizky, vicemene pouze jako radiacni stit {tedy pouze se snizi o neco malo hmota transportni lodi] a zasoba zdroju pro pripad problemu. Uz se tu probiralo, ze palivo to neusetri.
3) Mohlo by to mit smysl pro tezbu, kdy pomoci gravitacniho praku u marsu, zeme ci mesice by bylo mozne vylozit suroviny. Setrvacnost by pak umoznila uvedene dopravit na Zem ci Mars
5} Otazkou je, zda existuji zpusoby, jak z uvedeneho zachytit material tak, aby ho bylo mozne rozumnym zpusobem dopravit na povrch ... pokud to ma vubec smysl.
@ Ján Dusatko
má to jednu podmienku
pre stavbu, údržbu a prevádzku, čohokoľvek v doku na LEO, alebo ďalej (napr Aldrinov cycler), je potrebné mať najskôr veľkokapacitný dopravný prostriedok zo zeme na LEO
citace: Mnohem důležitější je otázka, jak výkonná by musela být čerpadla pro přečerpání během 2. poloviny letu a jakou by měla hmotu.
výraz "prečerpávanie" môže byť asi dosť zavádzajúci
ak by bolo z vzor ako to riešiť, vzaté vedenie paliva z externej nádrže do raketoplánu STS, kde akékoľvek čerpadlá navyše absentovali, stane sa s toho otázka prepojenia potrubí a ventilov
citace:
výraz "prečerpávanie" môže byť asi dosť zavádzajúci
ak by bolo z vzor ako to riešiť, vzaté vedenie paliva z externej nádrže do raketoplánu STS, kde akékoľvek čerpadlá navyše absentovali, stane sa s toho otázka prepojenia potrubí a ventilov
V tom máte pravdu, „externí nádrže“ by mohly být vytvořeny také jen přepážkami uvnitř nádrží BFR. Pravděpodobně by externí nádrže nemusely být vůbec, turbo-čerpadla motorů MCT by si prostě nasávaly z nádrží BFR podobně, jako si nasávají z vlastních nádrží a jako si z nich nasávají motory BFR. Variant spolupráce BFR a MCT by mohlo být více, hlavní cíl by byl, aby se skončením práce motorů BFR byly nádrže MCT plné a aby během letu zrychlení obou bylo stejné, případně jen s nepatrnou převahou BFR. To znamená doplňování paliva by mohlo začít až po snížení tahu BFR kvůli omezení jeho zrychlení. Fiktivní zrychlení MCT ( který by nesnižoval tah) by se také nezvyšovalo, protože by se začala zvyšovat jeho hmota čerpaným palivem. Do té doby by MCT letěl výhradně na své palivo natankované na zemi. [Upraveno 24.2.2016 PinkasJ]
bezpečnosť
ak by sa použil bočný záves
malo by sa dať zmeniť riešenie konštrukcie tak, aby MCT dosahoval rovnakú výšku ako BFR, prípadne ho aj prevyšoval
potom by prípadné použitie, LAS kabíny po vzore Dragonu, nespôsobovalo problémy
možno dokonca vo väčšej miere laborovať, so vzájomným pomerom toho, koľko si toho má "oddrieť" pri snahe dostať sa na LEO BFR, a koľko MCT
napríklad na BFR, by bolo možné rozdeliť nádrž paliva alebo okysličovadla na dva celky, a umiestniť ich po bokoch, samotný trup "drak" BFR, by sa potom dal prispôsobiť aby mal vlastnosti vztlakového telesa
..
no viac by som preferoval, aby to bolo prioritne riešené, ako prostriedok nákladnej dopravy na LEO
nalodenie posádky, pre ďalšie pokračovanie letu, by sa riešilo "externou" dopravou a konalo až na LEO
potom by potreby brať ohľady na bezpečnosť pasažierov po LEO, mohli ísť pri BFR MCT úplne stranou, a dalo by sa sústrediť hlavne na ekonomiku prevádzky nákladu
tak aby sa bol schopný zaplatiť sám
ako ukázal raketoplán STS, môže to byť dôležitý detail, nemusieť v tomto robiť kompromisy
keď sa povie "kolonizácia"
doprava osôb bude aj pri tom iba "bokovka"
hlavnú väčšinu prevádzky, bude tvoriť doprava nákladu, či už paliva na LEO pre dotankovanie, alebo pri pokračovaní od LEO k Marsu, lety s nákladom
a tomu by sa mala podriadiť, celá konštrukčná "filozofia"
ak kompromisy nutné, pre bezpečnú dopravu osôb zo zeme na LEO, predražia dopravu nákladu, s BFR MCT sa stane rovnako neefektíny prostriedok, ako raketoplán space shuttle, nebude poskytovať ani dostatočnú bezpečnosť pre posádku, ani lacnú dopravu nákladu
Souhlasím s tím, že doprava nákladu bude asi vždy převažovat (co do hmotnosti). Ovšem ten pojem "bezpečnost" chápu v tomto případě spíš tak, že něco jako BFR/MCT bude tak velké a drahé, že prioritou (a možná i nezbytností) musí být zajištění úplné a spolehlivé mnohonásobné použitelnosti (všeho kromě paliva). A právě kvůli té znovupoužitelnosti "horního stupně" (MCT) je třeba mít na tomto stupni spolehlivou tepelnou ochranu a úzkostlivě ji chránit před možným poškozením. Myslím si, že k tomu je bezpečnější použít inline uspořádání nosiče, protože u "sidemountu" přece jen může "něco" odpadávat z povrchu prvního stupně a poškodit povrch druhého stupně. Primárně tedy podle mne nejde o bezpečnost posádky, ale o spolehlivou znovupoužitelnost. Ani z hlediska "ekonomiky" mi inline uspořádání nepřipadá o nic moc horší, než případný "sidemount".
pena z nádrže raketoplánu odpadávala, lebo bola riešená na "zahodenie", nakoniec ani nemala žiadnu vonkajšiu ochrannú vrstvu, nasala do seba vzdušnú vlhkosť, tá zmrzla..
povrch tvorila iba mäkká pena, s konzistenciou skoro ako bežná montážna pena
ak si dobre pamätám, jeden štart museli odkladať, lebo zistili, že si do toho "vyklovali" hniezdo nejaký operenci
nádrže boli pôvodne biele, ale v snahe čo najviac ich odľačiť, na ne prestali aplikovať vonkajší ochranný náter
pri každom štarte ušetrili 500 kylo "mŕtvej hmoty", a nakoniec stratili Columbiu..
pri viacnásobne použiteľnom prostriedku, bude treba použiť nejaký pevný povrch aj na BFR, napríklad vonkajšiu škrupinu CC kompozitu
pri ňom by odpadnutie ničoho, hroziť nemalo [Upraveno 24.2.2016 alamo] [Upraveno 24.2.2016 alamo]
