Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  2    3    4    5    6    7    8  >>
Téma: Různé možnosti letů na Mars
25.3.2016 - 18:13 - 
viz obrázek, co jsem postnul do klubu MCT - stal jsem se propagátorem kuželovitých horních stupňů s tepelným štítem - tak uvidíme :-)

myslím, že první stupně se dnes dělají štíhlé a vysoké z prostého důvodu, že taková trubka je při stejné hmotnosti mechanicky odolnější... a další limity zase vznikají při pozemní přepravě.
 
25.3.2016 - 19:31 - 
quote:
... myslím, že první stupně se dnes dělají štíhlé a vysoké z prostého důvodu, že taková trubka je při stejné hmotnosti mechanicky odolnější... a další limity zase vznikají při pozemní přepravě.

... tenká dlouhá trubka je náchylná k vibracím. Mechanicky je nejlepší dodržet poměr průměru k délce zhruba 1:4 (čemuž odpovídal třeba první stupeň Saturnu V ...

Dnes je jedním ze základních kritérií rozměrů mnoha zařízení průchodnost při dopravě. Konstrukčních dílů raket se to týká také. Obvyklá limitní šířka pro železniční dopravu je 15 stop, tedy cca 3.82 metru, obvyklá max. průjezdná výška je 4,5m (EU norma). Pro silniční dopravu je limitní výška, která je také max. 4.5m.

To vede na maximální průměr cca 3.8m. Proto měly SRB raketoplánu průměr 3.8m (dopravovali se z Utahu od fitmy Thiokol po železnici). Proto má Falcon9 průměr cca 3.66m (i když se zatím dopravuje po silnici) ...
 
26.3.2016 - 01:16 - 
Aj rusi proton i sojuz (i angaru) vlečú železnicou niekoľko tisíc kilometrov. Neúspešnú N1 skúšali zvárať priamo na mieste, na Bajkonure, ale problémy s tým mali neskutočné...

Rozmerové obmedzenia pri doprave sú, okrem iných vecí, jedným z významných limitujúcich faktorov rozmerov kozmických rakiet. A do budúcnosti niektorých projektov (BFR, MCT) toto bude predstavovať "dosť veľký problém". Pretože riešenie sú len dve: vybudovať dostatočne efektívny dopravný systém, ktorý zvládne dopravu potrebne veľkých dielov - alebo stavať rakety priamo na kozmodrome či v jeho bezprostrednom okolí.

Alebo... (starý nápad)
quote:

Napríklad takéto moje čudo ("Airbus A390 Space MAKS") http://www.imagebam.com/image/5eabc6209282207

Dĺžka ~80 metrov, rozpätie ~ 85-90 metrov, 6x Trent 980 (6x360kN max), užitočný externý náklad ~ 200-300ton
Toto by sa dalo v európskej byrokracii postaviť behom 2-3 rokov, minimálne 70-80% dielov a systémov je sériových (z A380 a ďalších airbusov)
Pri prevádzke vystačí s bežnými dráhami a je použiteľné aj ako komerčné nákladné lietadlo pre nadrozmerné náklady - s aerodynamickou nástavbou ako Beluga či SuperGuppy - do nástavby sa dá uložiť náklad dlhý cca 45 metrov s maximálnou šírkou 10-12 metrov a výškou 9-10 metrov.
Rozmery nákladu by mohli vyhovovať aj pre BFR.
 
26.3.2016 - 07:07 - 
quote:
Pretože riešenie sú len dve: vybudovať dostatočne efektívny dopravný systém, ktorý zvládne dopravu potrebne veľkých dielov - alebo stavať rakety priamo na kozmodrome či v jeho bezprostrednom okolí.


myslím si, že je aj tretia možnosť
postaviť to tak, aby sa to bolo schopné, dopraviť samo
má to mať podvozok, má to mať motory.. má to byť mnohonásobne použiteľné
prečo do toho vo fabrike nenatankovať palivo, a neposlať to na kozmodróm "po vlastnej osi"?
 
26.3.2016 - 07:52 - 
quote:
quote:
Pretože riešenie sú len dve: vybudovať dostatočne efektívny dopravný systém, ktorý zvládne dopravu potrebne veľkých dielov - alebo stavať rakety priamo na kozmodrome či v jeho bezprostrednom okolí.


myslím si, že je aj tretia možnosť
postaviť to tak, aby sa to bolo schopné, dopraviť samo
má to mať podvozok, má to mať motory.. má to byť mnohonásobne použiteľné
prečo do toho vo fabrike nenatankovať palivo, a neposlať to na kozmodróm "po vlastnej osi"?


To je stavba na kosmodromu ... je jedno, jestli to bude startovat na prelet nebo na LEO ... vzdy to ma stejny dopad na okoli startu.
 
26.3.2016 - 08:08 - 
ak by to bolo vyslovene riešené ako "shuttle", ako prvý tak aj druhý stupeň
tak s pridaním externých motorov pre let v atmosfére, by mal byť minimálny problém

a malo by pre to stačiť už normálne letisko

a k tomu
quote:
quote:
druhý stupeň, sa v tom prípade, nedostáva sám na LEO, ale "vyloží" ten náklad nad hranicou atmosféry, odkiaľ sa vráti dole po "balistickej dráhe"
Tohle "schéma" asi není o nosnosti, ale spíš o rychlosti při oddělení. Při vyšších rychlostech by byla třeba účinná (těžká) tepelná ochrana stupně, při nižších rychlostech by zase "náklad" musel obsahovat příliš mnoho paliva pro dosažení LEO nebo vyšších drah. Každopádně by ten druhý stupeň skončil na Zemi tisíce kilometrů od místa startu, což mi nepřipadá výhodné.

ak by to malo schopnosť dopraviť sa v atmosfére samo, ako bežné lietadlo, z bežného letiska, tak by to až taký problém nebol
 
26.3.2016 - 14:10 - 
alamo - Schopnosť pristátia na letisko neznamená nutne aj schopnosť samostatného štartu z letiska.

Zoberte si uvedený Buran OK-GLI/BTS-002 (teraz v Technik-Museum Speyer) - tie úpravy v inštalácii i konštrukcii draku pre montáž ďalších dvoch motorov sú pomerne rozsiahle. Na cieľovom letisku/kozmodrome sa musia "dodatočné" motory demontovať a systém uviesť do skutočnej letovej konfigurácie.
Predpokladaný Bajkal je zasa niečo trochu iné - je pomerne ľahký a stavaný na menšie vstupné i "preletové" rýchlosti, je teda vhodnejší na autonómne prelety. Lenže je aj celkovo pomerne malý a slabý (pre tu uvažované účely).
Skylon - ten by IMHO žiadny väčší problém mať nemal.

Jan Dusatko - prelet z výrobného závodu na kozmodrom, to rozhodne nie je "stavba na kozmodrome".
Štart na prelet z letiska výrobného závodu smer letisko kozmodromu nebude pre okolie oveľa náročnejší, ako štart nejakého veľkého dopraváku. A aj keď je pravda, že môže byť "hodne hlučný", s kozmickým štartom sa to asi príliš porovnávať nedá - pracovalo by sa zrejme s prúdovými motormi, nie s raketovými.
 
26.3.2016 - 16:15 - 
Alchymista
hlavnou "nevýhodou" takého riešenia je, že by to musela byť relatívne "malá" vecička
a väčšine "publika" tu, malé veci neimponujú
 
26.3.2016 - 17:27 - 
quote:
... väčšine "publika" tu, malé veci neimponujú
Osobně bych byl samozřejmě nejraději, kdyby se na Mars dalo ze Země letět něčím o velikosti osobního auta a během maximálně několika hodin (nějakou "antigravitací"), nebo ještě lépe okamžitě nějakým "teleportem" ve stylu "transportéru" ze Star Treku nebo třeba "hvězdnou branou" z jiné sci-fi. Ovšem zatím nevidím možnost, jak to udělat, takže hledám nějaké dostupné řešení. Bohužel mi z toho zatím vychází hodně velká mašina (typu BFR/MCT) jako nejvýhodnější (spíš "nejnadějnější" protože tak velká raketa teď prostě neexistuje). Jakmile technicky půjde postavit malý mnohonásobně použitelný kosmický stroj s rozumnou nosností a nízkou jednotkovou cenou, tak zajásám a budu to všude propagovat.
 
26.3.2016 - 23:25 - 
Výhodou přímořských kosmodromů je v tomhle ohledu to, že jde použít lodní dopravu, pro tu nadrozměrný náklad zas až tak velký problém není... Myslím, že Čína se se na Hainanu vydala přesně tímhle směrem (o dopravě CZ-5 po moři jsem někde četl...)

Ještě mi napadá přelet vlastní silou :-) U vícenásobně použitelných raket je to už celkem představitelné, ale start z obydlených oblastí a přelet nad nima, to by si troufli asi zase jenom v té Číně...

Skutečně zajímavá jsou ruská omezení možnostmi železnice (tam si to přímo říká o svazek sedmi prvních stupňů o max. průměru.. zatím jsou u pěti), a u SpaceX zase omezení možnostma přepravy za tahačem po dálnici (viz fotky). SLS popluje pokud vím na lodi, stejně jako nádrže pro Shuttle, Čína to má jasně vymyšlené, aby dokázala to samé a o superraketě okrajově uvažuje (pokud uspěje s CZ-5).

Jediná další ohlášená superraketa ve hře je BFR a tam není známo vůbec kde jí chtějí montovat ani odkud by startovala (z Boca Chica? blíž k rovníku, než Cape Canaveral? a jak by se tam dostala?), ví se jen, že bude existovat malé množství vícenásoně použitelných exemplářů (vždy přistávajících na místě startu?)
 
18.5.2016 - 17:35 - 
Dva Oriony spojené čumákama k sobě - jeden jako primární návratový, druhý jako záložní... to už jsem někde viděl :-)

LOCKHEED MARTIN WANTS TO SEND HUMANS TO MARS IN 12 YEARS
http://www.popsci.com/lockheed-martin-aiming-to-put-astronauts-in-mars-orbit-by-2028

Je to teda taková jasná reakce na Elona Muska, aby nebyli pozadu. Navíc je to poměrně technicky realistické (bez přistání) a dost v souladu s oficiální linii NASA (i časově).
 
18.5.2016 - 18:50 - 
quote:
Dva Oriony spojené čumákama k sobě - jeden jako primární návratový, druhý jako záložní... to už jsem někde viděl :-)

LOCKHEED MARTIN WANTS TO SEND HUMANS TO MARS IN 12 YEARS
http://www.popsci.com/lockheed-martin-aiming-to-put-astronauts-in-mars-orbit-by-2028

Je to teda taková jasná reakce na Elona Muska, aby nebyli pozadu. Navíc je to poměrně technicky realistické (bez přistání) a dost v souladu s oficiální linii NASA (i časově).

pekné.. pekné..
a kde by to asi tak chceli testovať?
 
18.5.2016 - 19:11 - 
"ale no tak.. alamo neblni.. veď tam nič nie je.."
cez to blbé "nič", sa musíte "brodiť", minimálne pol roka, aj keby ste leteli na MCT
a nepoletí sa nikam a na ničom, kým vám to konečne netrkne
 
18.5.2016 - 19:36 - 
quote:
Dva Oriony spojené čumákama k sobě - jeden jako primární návratový, druhý jako záložní... to už jsem někde viděl :-)
LOCKHEED MARTIN WANTS TO SEND HUMANS TO MARS IN 12 YEARS
http://www.popsci.com/lockheed-martin-aiming-to-put-astronauts-in-mars-orbit-by-2028
Je to teda taková jasná reakce na Elona Muska, aby nebyli pozadu. Navíc je to poměrně technicky realistické (bez přistání) a dost v souladu s oficiální linii NASA (i časově).

Zrovna jsem na totéž téma psal ve vláknu o Venuši. Byrokratický kolos spatřil nebezpečí v konkurenci od SpaceX. Nic proti tomu, konkurenční boj je základní hybnou silou pokroku, takže pokud by tohle všechno vedlo k zesílení VLASTNÍCH investic do kosmických technologií s cílem SpaceX v závodu o Mars porazit, byla by to paráda. Jenže se spíš obávám toho, že je to vypuštěný průzkumný lobbistický balonek, který má vytvořit příznivé klima pro nasávání státních subvencí.
 
18.5.2016 - 19:36 - 
Může mít Elon Musk patent na Mars?

Musk a jiní miliardáři považují aerokosmický průmysl za podvod, a domnívají se, že objevili Ameriku.

http://aviationweek.com/space/can-elon-musk-patent-mars?NL=AW-05&Issue=AW-05_20160517_AW-05_811&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000000980369&utm_campaign=5919&utm_medium=email&elq2=7d7998d845644abab4b7ee492fcbf8d2
 
18.5.2016 - 19:52 - 
quote:
Může mít Elon Musk patent na Mars?

Musk a jiní miliardáři považují aerokosmický průmysl za podvod, a domnívají se, že objevili Ameriku.




A to je napsáno v tom článku kde přesně?
 
18.5.2016 - 21:58 - 
Jde prostě o kritiku utrácení Pentagonu za starty u ULA:
http://www.mintpressnews.com/elon-musk-just-exposed-billions-corrupt-pentagon-spending-weapons-manufacturers/216495/

Myslím se pouští do příliš vysoké hry. Jo, motal se kolem financí, zaplatili mu, aby šel od toho (PayPal). Teď potřebuje na Mars ještě víc peněz, motá se kolem vojenskoprůmyslového komplexu (což je vyšší hra, než finance) a zkouší, jestli mu zase zaplatí, aby šel od toho (= přihrajou civilní zakázky od NASA, které neohrozí jejich monopol).

Jako těžko se budu hádat, jestli je nutné to dělat takhle, když je po mnoha desetiletí od éry silných osobností v průmyslu prvním takovýmto hráčem (a asi prvním v kosmonautice vůbec). Je otázka, jestli Von Braun (kdyby nenesl stigma nacistické minulosti) a nebo Koroljov (kdyby nežil v totalitním státě) mohli rozjet takovouhle hru. Oni fungovali v jiném módu: vojenskoprůmyslový komplex od nich něco potřeboval, a oni dokázali usmlouvat peníze pro civilní kosmický program, tak či onak. Ale vyzvat vojenskoprůmyslový komplex tímto způsob na souboj o veřejné peníze... to je další level.

Dnes je to přesně naopak: oni od něj dnes nic nepotřebují, je vojensky bezvýznamné letět na Mars. Oni jen potřebují, aby se jim nesral do řemesla a nenarušoval monopol - nejen kvůli penězům, ale protože celé je to křehká rovnováha sil, rovnováha utajení vs. špionáže, rovnováha monopolů na různá know-how, apod. Čistě technický vizionář šlape v té změti mocenských vazeb jako slon v porcelánu... což mi sice baví, ale současně si říkám, jak daleko to ještě může zajít... je jen nastrčená ikona, která má vojenský business učinit víc cool? Nebo je to fakt autentická snaha zapsat se do historie jako první kolonizátor cizí planety? (v tom případě by se jeho jméno zapsalo do historie asi víc, než to Kolumbovo...)
 
22.5.2016 - 21:15 - 
http://www.kosmonautix.cz/2016/05/kosmotydenik-192-dil-16-5-22-5-2016/
Mimo jiné: Lockheed Martin chce za 12 let poslat lidi k Marsu.
Vypadá to hezky, technicky reálné i logické, ale což když SpX bude mít svůj MCT dříve. Budou nové, tentokrát Marsovské závody ?
 
22.5.2016 - 21:37 - 
quote:

Vypadá to hezky, technicky reálné i logické, ale což když SpX bude mít svůj MCT dříve. Budou nové, tentokrát Marsovské závody ?


nebudú
aj MCT je iba "polovička" s celej veci,
ako a kde bude SpX svoj dopravný prostriedok testovať?
ako vyskúšať či systém podpory života, aj všetko ostatné bude mať dostatočne dlhú životnosť, a ako navrhnúť otestovať radiačnú ochranu, atď?
bez nejakého uveriteľného plánu "journey to mars", to stále bude iba "journey to nowhere"
 
22.5.2016 - 21:48 - 
quote:

nebudú
aj MCT je iba "polovička" s celej veci,
ako a kde bude SpX svoj dopravný prostriedok testovať?
ako vyskúšať či systém podpory života, aj všetko ostatné bude mať dostatočne dlhú životnosť, a ako navrhnúť otestovať radiačnú ochranu, atď?
bez nejakého uveriteľného plánu "journey to mars", to stále bude iba "journey to nowhere"


Na ISS je zařízení na podporu života docela otestováno. Proč ho tedy nepoužít a jenom na něm něco doupravit a dovylepšit.

 

____________________
Zajímá mne vše nové.
 
22.5.2016 - 22:07 - 
quote:
Na ISS je zařízení na podporu života docela otestováno. Proč ho tedy nepoužít a jenom na něm něco doupravit a dovylepšit.

nestačí
pretože dráha ISS, sa nenachádza nad zemskou magnetosférou
primárny problém je radiačná ochrana
ISS "nelieta vo vesmíre"
 
22.5.2016 - 22:30 - 
Počítám, že prvním z testů pro MCT bude Red Dragon - teoreticky už za dva roky. MCT samotné taky bude mít nejspíš "pár" letů před startem k Marsu... 
22.5.2016 - 22:37 - 
quote:
nestačí
pretože dráha ISS, sa nenachádza nad zemskou magnetosférou
primárny problém je radiačná ochrana
ISS "nelieta vo vesmíre"

Možná je řešení v tomto vlákně: http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1602
Přidám tam dva aktuální soubory ohledně projektu NextSTEP-2
 
23.5.2016 - 08:56 - 
O SLS si můžeme myslet cokoliv, ale není to nějaká vize, ani plán, ale prakticky téměř realita. Stejně tak loď Orion. Výkonné iontové motory se také vyvíjí, zbývá Deep Space Habitat. Mocné a zkušené firmy jako LM , Boeing, Orbital ATK, Bigelow Aerospace nelze podceňovat. Lze jen doufat, že neskončí spolu s NASA v Advanced Systems krásně presentovaných v Power Pointu. Myslím, že by si SLS zasloužil už nějaký přitažlivý název (na př. jako byl Ares) místo pracovního názvu. 
24.5.2016 - 12:54 - 
Tady je poprvé jasně vidět, jakou trajektorii si představoval Buzz Aldrin pro svůj koncept "Mars cycleru"... najednou mi to přijde daleko reálnější, než dřív.
http://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/aldrin-mars-cycler/
 
24.5.2016 - 16:31 - 
Tato myšlenka pohybu kosmické lodi na permanentní cyklické dráze mezi Zemí a Marsem ovládané jen gravitací a vyžadující jen občasné korekce je zajímavá, ale má i značné nevýhody:
„A downside of the gravity-assisted Cycler concept, however, is that the vehicle flies by Mars at quite a high speed, up to 27,000 mph. This velocity is not a showstopper on the outbound leg, where the CEV taxi craft would aerobrake, relying on the friction of the Martian atmosphere to slow down without using any propellant. But departing Mars for the leg back to Earth, the craft would need a large amount of propellant to catch up with the speeding Cycler.“
Stručně přeloženo – problém je velká rychlost průletu kolem Marsu, což by znamenalo velkou energii potřebnou k dosažení Cycleru z LMO nebo dokonce z povrchu Marsu při návratu.

Proto je navrhován i koncept tzv. Semi-Cycler, kde by se loď zbrzdila u Marsu jeho atmosférou na pomalou dráhu, tím přerušila cyklus a čekala na další „taxi“ od Země, které by mělo flyby rychlost„jen“ 5000 mph a pak pokračovala k návratu k Zemi.

Domnívám se, že je to příliš komplikované a při použití iontových motorů je výhodnější Deep space habitat přesouvat pomocí těchto motorů z LMO k nějakému Lagrangovu bodu nebo dráhu u Měsíce a naopak, rovněž s využitím gravitace [Upraveno 24.5.2016 PinkasJ]
 
26.5.2016 - 09:26 - 
quote:

Stručně přeloženo – problém je velká rychlost průletu kolem Marsu, což by znamenalo velkou energii potřebnou k dosažení Cycleru z LMO nebo dokonce z povrchu Marsu při návratu.


Aha, to jsem nějak přehlédl. Já si dřív tu trajektorii spíš vůbec neuměl představit.

Tohle by ale neměl být problém např. zrovna pro Muskovu vizi kolonizace, kdy směrem na Mars proudí rozhodně víc lidí, než zpět (nebo tam v krajním případě všichni zůstávají).

Zase dosažení větší rychlosti setkání by snad měl být menší problém při startu z Marsu, než ze Země. Pokud tak jako tak počítáme s ISRU výrobou paliva, tak pořád se jeví jako menší problém víc natankovat MAV, tedy odletovou raketu (která bude mít na špičce fakt jen kabinu pro kosmonauty a dost), než třeba zbrzdit zásoby pro cestu zpět na oběžnou dráhu Marsu a pak je zase akcelerovat směrem k Zemi.

Rychlost zkrátka není až takový problém, pokud toho, co urychlujeme, je málo.... a naopak, pokud máme něco hodně hmotného, tak i malá změna rychlosti je energeticky hodně drahá.

(MCT tohle obchází čistě "hrubou silou" - jednoduše má létat z povrchu jedné planety na druhou a basta, orbitální destinace jsou najednou nezajímavé a zbytečné)
 
22.6.2016 - 20:12 - 
quote:
Až kolem roku 2024 doslouží ISS , může se čínsko - ruská kosmická stanice, obsluhovaná CZ-7, stát jediným trvale obydleným místem v kosmu.To může být zajímavé .

O to nemám strach. V roce 2024 poletí první kolonizační výprava SpaceX na Mars a od té doby budou dvě lidmi trvale obydlené planety, ne jen nějaká plechovka ve vesmíru
 
22.6.2016 - 22:13 - 
Tomu termínu, Mars = 2024, já moc nevěřím. Už 5 let nejsou USA schopny létat vlastní kabinou ani na LEO, že by už za pár měsíců startovaly k Marsu ? Kdysi chtěl Bush znovu na Měsíc, padlo to rychle. Myslím, že to tak skončí i s tím Marsem. 
22.6.2016 - 22:40 - 
quote:
Tomu termínu, Mars = 2024, já moc nevěřím. Už 5 let nejsou USA schopny létat vlastní kabinou ani na LEO, že by už za pár měsíců startovaly k Marsu ? Kdysi chtěl Bush znovu na Měsíc, padlo to rychle. Myslím, že to tak skončí i s tím Marsem.

To je nedorozumění. Já jsem neříkal USA, ale SpaceX. Což není totéž. V případě USA/NASA by Mars mohl připadat tak někdy kolem 2060. Pokud ovšem do té doby nenastane konec světa, pro kteroužto možnost je dost solidně našlápnuto...
 
<<  2    3    4    5    6    7    8  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.314085 vteřiny.