citace:mas pravdu, radsej nam stotisiciprvy krat povedz nieco o tajomnom a magickom mieste, kde nic nie je
tak fajn
"miesto, kde nič nie je"
vysvetlenie pre "nováčikov" čo to je - mala by to byť nad zemskou magnetosféru umiestnená vesmírna stanica..
ako ďalší logický krok, pri rozvoji pilotovanej kozmonatiky
teda aspoň, podľa môjho názoru
plus tvrdenie, že či už letíme na Mars alebo na Mesiac, prvým naším cieľom, by tam malo byť postaviť orbitálnu stanicu
s čoho vyplýva nasledujúci "program"
a, stavať orbitálnu stanicu obiehajúcu okolo Mesiaca
a po nazbieraní dostatku skúsenosti "človekohodín" s pobytom v tom prostredí môžeme letieť na Mars, aby sme tam
b, stavali orbitálnu stanicu obiehajúcu okolo Marsu
"oponenti" tvrdia, že je to "echt blbosť", že treba ísť "direct" na povrch či už Marsu alebo Mesiaca (nevedia sa dohodnúť..), a radšej sa bavia napríklad o "Kleopatre"
citace:mas pravdu, radsej nam stotisiciprvy krat povedz nieco o tajomnom a magickom mieste, kde nic nie je
tak fajn
"miesto, kde nič nie je"
vysvetlenie pre "nováčikov" čo to je - mala by to byť nad zemskou magnetosféru umiestnená vesmírna stanica..
ako ďalší logický krok, pri rozvoji pilotovanej kozmonatiky
teda aspoň, podľa môjho názoru
plus tvrdenie, že či už letíme na Mars alebo na Mesiac, prvým naším cieľom, by tam malo byť postaviť orbitálnu stanicu
s čoho vyplýva nasledujúci "program"
a, stavať orbitálnu stanicu obiehajúcu okolo Mesiaca
a po nazbieraní dostatku skúsenosti "človekohodín" s pobytom v tom prostredí môžeme letieť na Mars, aby sme tam
b, stavali orbitálnu stanicu obiehajúcu okolo Marsu
"oponenti" tvrdia, že je to "echt blbosť", že treba ísť "direct" na povrch či už Marsu alebo Mesiaca (nevedia sa dohodnúť..), a radšej sa bavia napríklad o "Kleopatre"
No, to je teda zase kravina. Už ISS efektivně na několik desítek let zastavila rozvoj pilotované kosmonautiky a omezila ho na drožkaření na LEO. A teď stavět ještě stanici daleko a daleko od Země za desítky a možná stovky miliard, v důsledku čehož se na ten Měsíc či Mars dostaneme tak kolem roku 2200?
citace:A teď stavět ještě stanici daleko a daleko od Země za desítky a možná stovky miliard, v důsledku čehož se na ten Měsíc či Mars dostaneme tak kolem roku 2200?
Samozřejmě, že to dává smysl. Jak chcete posílat na první cestu trvající 200 dnů jedním směrem lidi, bez možnosti návratu, když nikdo předtím ještě 200 dnů v hlubokém kosmu nepřežil?
Tahle základna je prostě "planetolet, který nikam neletí". Podobně jako ISS. Ale v daleko riskantnějším prostředí. Jen nouzový návrat v případě problémů potrvá tři dny.
Samozřejmě, že než lidi poletí poprvé k Marsu, tak je odpovědné je nechat nejdřív 200 dnů někde poblíž, ale v podobném prostředí - a když by se vyskytly problémy, tak by bylo možné je stáhnout domů v nějakém realistickém čase.
Navíc to není tak extrémně drahé. Na ISS se dopravovala spousta vybavení, experimentů, apod. Řadu z nich diskutabilně šlo provést na bezpilotních družicích. Tady hlavním experimentem bude samotná přítomnost kosmonautů v hlubokém kosmu. Tak dlouho nikdo mimo nízkou oběžnou dráhu nebyl, neví se co, to udělá, apod.
Samozřejmě další etapa je "deep space habitat" poslat na dráhu k Marsu, ale pointa je, že všechny pilotované lodě se prostě nejdřív zkoušely. Tohle vítám jako první reálný test planetoletu - i když nikam nepoletí. Otestuje se tím zásadní fáze dopravy posádky na loď, co skutečně poletí k Marsu, pobyt během cesty a návrat zpět.
Absolutně nechápu, jak to někdo může nechápat, a chtít posílat lidi rovnou do neznáma. Tohle je naopak způsob, jak předvést relativně hodně muziky (z hlediska kroku dopředu) s relativně malými náklad (reuse existujícího hardware). (že se už někdo postará, aby náklady nebyly malé, to je jiný problém, ale nemá nic společného s tím, že ten krok je potřeba)
citace:Samozřejmě, že to dává smysl. Jak chcete posílat na první cestu trvající 200 dnů jedním směrem lidi, bez možnosti návratu, když nikdo předtím ještě 200 dnů v hlubokém kosmu nepřežil?
Absolutně nechápu, jak to někdo může nechápat, a chtít posílat lidi rovnou do neznáma.
Možno blbá otázka, ale čo tam vlastne budú robiť? Rovnaké resp. podobné experimenty (lekárske, biologické, technologické, ...) ako na ISS? Kvôli tomu tam predsa letieť nemusia. A testovať planetolet ku Marsu pri Mesiaci alebo pri Zemi - aký je v tom rozdiel? Iba ak psychologický - v prípade problémov som na Zemi hneď, z Mesiaca až o tri dni.
Ak jediny rozdiel je dlzka navratu v pripade problemov, tak je to cele nezmysel. Ak nastane skutocny problem,tak chcem mat posadku doma co najskor, a ne ze ich budem naschval trapit tri dni, "aby to bolo psychicky narocnejsie". Z martanskej misie nudzovy navrat nebude mozny, na to sa pripravit neda. A radiacnu ochranu viem testovat aj bez cloveka, na to netreba stavat stanicu.
Takze, pokial je to cele o dlhodobom fungovani cloveka a techniky v kozme, tak nevidim rozdiel medzi LEO a cislunarnym priestorom.
@Alex
skúmali by tam Mesiac.. teleoperačne
aby potom mohli skúmať pomocou tej technológie Mars
@yamato
srandovné je, že keď staviaš minimalistickú orbitálnu stanicu pri Mesiaci, robíš tri veci na jeden záťah
a, staviaš základňu pri Mesiaci
b, staviaš hardvér, ktorý stačí už iba presunúť k Marsu, a máš orbitálnu základňu pri Marse
c, staviaš transhab, v ktorom k Marsu poletíš
lenže takto otázka neznela. Bavíme sa teda o trvalej stanici pri mesiaci "na získavanie (akýchsi) skúseností"? Alebo sa bavíme o nejakom ucelenom programe výskumu mesiaca, ktorého súčasťou je teleoperačná stanica na LMO (ktorej výhodnosť je podľa mňa dosť diskutabilná)? Alebo sa bavíme o "stavenisku" pre marťanskú loď, ktorá potom odletí?
Názov tohto vlákna hovorí o základniach, nie o lodiach...
Celý problém je, že se rýsují minimálně 2 různé cesty lidí k Marsu a na Mars:
Jedna (SpX) předpokládá supertěžké rakety na chemické palivo (methan), které budou startovat se Země, případně jen doplňovat palivo na LEO. „Deep space habitat“ bude součástí rakety a také přistane na Marsu. Lidé vybudují základnu z předem vyslaných komponentů a mohou se vrátit, až si vyrobí palivo. Při návratu se vrátí přímo na Zem, zřejmě i se svým deep space habitat, který bude součástí návratové rakety. Případný let jen na LMO a zpět zatím nebyl podrobněji popsán, ale je zřejmě podobným způsobem možný, jen palivo zpět si musí vézt ssebou, případně ho mít již vyslané na LMO jinou raketou. O dlouhodobé přípravě lidí na takové lety se příliš nehovoří, ale bude nezbytná, tedy asi jen na ISS, která ale nebude již dlouho existovat.
Druhá cesta – NASA předpokládá vybudování základny někde u Měsíce (HLO nebo Lagrangeovy body), lety na ni chemickým pohonem (SLS), převážně založeným na LOX/LH2 a odtud nějakým druhem elektrického pohonu (případně v kombinaci s chemickým). Deep space habitat nebude přistávat na Marsu, ani zpět na Zemi, bude použitelný mezi oblastí Měsíce a Marsu. Problém bude jak ho zbrzdit, aby mohl dosáhnout LMO. Zkoušení dlouhodobého pobytu a práce při něm bude na základně v oblasti Měsíce. Návrat z něho pomocí Orionu, případně budoucích lodí. Skutečností je, že základní části kopnceptu se již vyrábí (SLS a Orion) a některé se zkouší, nebo navrhují (elektrické pohony, DSH).
Mezitím se budou řešit různé automatické sondy pomocí F9H nebo SLS případně jiných raket. Je tedy otázka, která cesta bude rychlejší, spolehlivější a ekonomičtější
[Upraveno 03.6.2016 PinkasJ]
yamato
pretože je "najlacnejšia"
keď chceš stavať povrchovú základňu hneď
naložíš si "na chrbát" nutnosť zaplatiť vývoj, pre to potrebného hardvéru
dodnes to každému "zlomilo väz"
a Mars aj Mesiac zostali pod vládou "krutej bohyne Yindy"
tak čo keby sme koneč uctievanie "Yindy" zanechali?
a leteli k Marsu tak, ako je to v našich finančných možnostiach "dnes"
cize sa vzdame pristatia na marse, lebo na to nemame, a len tam doletime, parkrat obkruzime planetu a letime domov, lebo na to mame?
Sorry, ale ani takyto planetolet nebude lacny, pricom pomocou neho ani nevylepsime vedecky vyskum (po marse nebudu chodit geologovia), ani neposunieme moznosti ludstva (clovek nebude kracat po inej planete), cize defacto je to vylet nikam.
Co je drahsie, zaplatit miliardy za vylet nikam s vysledkom symbolickym, alebo desiatky miliard za vylet niekam s vysledkom hmatatelnym?
xChaos: Absolutně nechápu, jak to někdo může nechápat, a chtít posílat lidi rovnou do neznáma. Tohle je naopak způsob, jak předvést relativně hodně muziky (z hlediska kroku dopředu) s relativně malými náklad (reuse existujícího hardware). (že se už někdo postará, aby náklady nebyly malé, to je jiný problém, ale nemá nic společného s tím, že ten krok je potřeba)
Absolutně nechápu, jak někdo může nechápat, že nechápu. To je pořád to samé, co jsem tu psal už několikrát. Ta navrhovaná "stanice" je analogie toho, jako kdyby Kolumbus místo toho, aby přeplul oceán a objevil Ameriku, umístil uprostřed oceánu velký vor, na kterém by se testovaly schopnosti lidí vydržet plavbu oceánem. A když by to lidi vydrželi a na voru se bez úhony (až na nějaké ty kurděje, sežrání žralokem atd.) vystřídalo několik posádek, tak by se teprve plulo dál. Úžasný způsob objevování! Všichni Kolumbové, Magellanové, Drakeové, Cookové, Amundsenové a další by z toho byli celí na větvi. [Upraveno 03.6.2016 NovýJiřík]
citace:analogie toho, jako kdyby Kolumbus místo toho, aby přeplul oceán a objevil Ameriku, umístil uprostřed oceánu velký vor, na kterém by se testovaly schopnosti lidí vydržet plavbu oceánem.
Řekl bych že není. Technologie lodí tou dobou byly vyzkoušené přeci jen na delší plavby i na širé moře. Oni riskovali tím že by jim došly zásoby, ne že by selhala loď (zkušenosti s bouřemi měli). Mezi LEO a marsem je trochu větší rozdíl. Moduly na ISS jsou pořád pod radiačními pásy, to snad není úplně banální rozdíl, ne ? Proto mi také dává základna u měsíce (pokud bude menší a tudíž ne extrémě drahá), smysl.
Chápu, že stanice význam má. Postavil bych ji ale pouze jako součást povrchové základny na Měsíci. Moduly pro přistání na Měsíci a odlet z něj by u ní parkovali a doplňovali palivo přivezené přilétajícími loděmi (LOX+LH pro přistání a LOX+metan pro odlet z měsíce).
Pro let k Marsu není nutná, protože první prototyp lodě stejně musíte vyzkoušet v okolí Země, než ji pošlete k Marsu. [Edited on 03.6.2016 Ervé]
existuje niečo čomu sa hovorí "expedičný prístup"
keď chcete vystúpiť na vrchol hory, postavíte pri úpätí "základný tábor", a hore na vrchol idete "na ľahko", iba s najnutnejším vybavením
orbitálna základňa je k použitiu "základného tábora" analógia, pri snahe o zostup do "gravitačnej jamy"
citace: Moduly na ISS jsou pořád pod radiačními pásy, to snad není úplně banální rozdíl, ne ?
a je to taky rozdiel, aby to stalo za dalsiu stanicu za miliardy, ktora sa bude budovat 10 rokov, 10 rokov vyuzivat, cize mars sa zase odsuva o 20 rokov? Najvacsi dopad ma radiacia na posadku, t.j. treba riesit obytne a skladovacie priestory (mimochodom, je dost mozne ze v BEAMe nameraju menej radiacie ako vo zvysku stanice - materialy v jeho stenach vykazuju tieniace schopnosti).
citace:
keď chcete vystúpiť na vrchol hory, postavíte pri úpätí "základný tábor", a hore na vrchol idete "na ľahko", iba s najnutnejším vybavením
orbitálna základňa je k použitiu "základného tábora" analógia, pri snahe o zostup do "gravitačnej jamy"
to vobec nie je analogia. Na Mars nejdeme zapichnut vlajku a rychlo zase naspat. Takato misia vobec nedava zmysel. Toto nie je apollo, po 7-8 mesiacoch cesty musi posadka na tom marse stravit aspon rok, aby to davalo nejaku elementarnu logiku z hladiska nakladov a casu.
Cize skor naopak - co najviac vybavenia spustit dolu a cestovat pokym mozno nalahko.
quote]
...
to vobec nie je analogia. Na Mars nejdeme zapichnut vlajku a rychlo zase naspat. Takato misia vobec nedava zmysel. Toto nie je apollo, po 7-8 mesiacoch cesty musi posadka na tom marse stravit aspon rok, aby to davalo nejaku elementarnu logiku z hladiska nakladov a casu.
Cize skor naopak - co najviac vybavenia spustit dolu a cestovat pokym mozno nalahko.
Spíše trochu jinak.
1) Expedice tohoto typu je a bude mírně "sebevražedná". Omyl posádky či chyba technologie bude pravděpodobně fatální.
2) Snahou o omezení těchto situací (omezení, úplně jim zabránit nelze) je testování technologií, dostatečné množství zásob a náhradních dílů.
3) V místě přistání musí být připraveno dost rezervních zásob pro různé eventuality, včetně rezervní lodě na spáteční cestu a dostatku paliva.
Naplánování podobné záležitosti bude pravděpodobně logistikova noční můra. Když vezmu jenom příjem a výdej potravy, vody a vzduchu .... Hlavně ten výdej.
citace:
to vobec nie je analogia. Na Mars nejdeme zapichnut vlajku a rychlo zase naspat. Takato misia vobec nedava zmysel. Toto nie je apollo, po 7-8 mesiacoch cesty musi posadka na tom marse stravit aspon rok, aby to davalo nejaku elementarnu logiku z hladiska nakladov a casu.
existuje niečo čomu sa hovorí "expedičný prístup"
keď chcete vystúpiť na vrchol hory, postavíte pri úpätí "základný tábor", a hore na vrchol idete "na ľahko", iba s najnutnejším vybavením
A kolik celá taková sranda stojí? Expedice s dvěma sty účastníky, většina z nich postaví základní tábor, ti lepší z nich pak staví vždy po několika stech metrech výšky postupové tábory a vybavují je vším potřebným, a na závěr vyrazí dva maníci, kteří postupují od tábora k táboru, v každém si dají na noc šlofíka, spotřebují vynesené zásoby a nakonec desátého dne hurá - Everest je dobyt! A pak si přijde nějaký Messner a podobní frajeři, a vylezou to celé sami bez táborů stylem start-cíl.
Spíše trochu jinak.
1) Expedice tohoto typu je a bude mírně "sebevražedná". Omyl posádky či chyba technologie bude pravděpodobně fatální.
2) Snahou o omezení těchto situací (omezení, úplně jim zabránit nelze) je testování technologií, dostatečné množství zásob a náhradních dílů.
3) V místě přistání musí být připraveno dost rezervních zásob pro různé eventuality, včetně rezervní lodě na spáteční cestu a dostatku paliva.
Ano, a pak přijde někdo ještě opatrnější, a prohlásí, že omyl bude pravděpodobně fatální, a proto v místě přistání musí být připravené ne jedna, ale radši dvě rezervní lodi atd. atd.
Co nechápu, jak jsme to dokázali, že jsme vůbec vylezli z jeskyní. Nebo možná ještě předtím slezli se stromů.
Co je tohle, proboha, za způsob uvažování? Jaká rezervní loď? Dvě lodi na jednu cestu pro jednu posádku? Jsem snad jediný, komu tyhle počty nehrají? [Upraveno 03.6.2016 NovýJiřík]
citace:xChaos: Absolutně nechápu, jak to někdo může nechápat, a chtít posílat lidi rovnou do neznáma. Tohle je naopak způsob, jak předvést relativně hodně muziky (z hlediska kroku dopředu) s relativně malými náklad (reuse existujícího hardware). (že se už někdo postará, aby náklady nebyly malé, to je jiný problém, ale nemá nic společného s tím, že ten krok je potřeba)
Absolutně nechápu, jak někdo může nechápat, že nechápu. To je pořád to samé, co jsem tu psal už několikrát. Ta navrhovaná "stanice" je analogie toho, jako kdyby Kolumbus místo toho, aby přeplul oceán a objevil Ameriku, umístil uprostřed oceánu velký vor, na kterém by se testovaly schopnosti lidí vydržet plavbu oceánem. A když by to lidi vydrželi a na voru se bez úhony (až na nějaké ty kurděje, sežrání žralokem atd.) vystřídalo několik posádek, tak by se teprve plulo dál. Úžasný způsob objevování! Všichni Kolumbové, Magellanové, Drakeové, Cookové, Amundsenové a další by z toho byli celí na větvi. [Upraveno 03.6.2016 NovýJiřík]
V té době by při selhání lodi a úmrtí celé posádky už při cestě k Marsu (kdyby takovouto výpravu mohli uspořádat) anebo ještě před výsadkem na povrch Marsu - by většina veřejnosti nežádala co nejdůkladnější potrestání všech údajných viníků (včetně vymáhání všech prostředků vynaložených na tuto výpravu a to nejlépe jak po jejich rodičích tak i jejich dospělých dětech) za selhání lodi. Přitom dle všech dostupných dat systémy lodi selhali z důvodu faktorů, které předem neznali, a tudíž na ně systémy lodi nemohli připravit.
To je právě ten zásadní důvod - konstruktéři i další vědci prostě nejsou za této společenské situace hazardéry a postupují prostě po opatrných krůčcích vpřed.
citace:...
To je právě ten zásadní důvod - konstruktéři i další vědci prostě nejsou za této společenské situace hazardéry a postupují prostě po opatrných krůčcích vpřed.
Můj komentář patrně vyzněl dost špatně, zkusím vysvětlit.
Nejsem proti riskování, na rozdíl od většiny dobrokakánků to beru tak, že riziko k životu patří. Konec konců, patrně nikdo ještě život nepřežil.
Problémem je samozřejmě současná situace, kdy člověk akceptující riziko se dnes řadí mezi hazardéry se svým životem. Kulturní klima neumožňuje v současnosti výpravu ve stylu Amnudsena, Kolumba, Drakea či Cooka. Důvodem je snaha jet na sebe, jakési "vyšší dobro" je pro většinu z lidí neuchopitelné. Navíc, museli by si přiznat, že jsou jenom paraziti.
Tedy na začátku bude nutné I pro Muska nebo kohokoliv jiného znovu vytvořit ideal romantika v původní podobě. Ne usmrkaného plačtivého kluka sledující západ slunce a tvořícího špatné verše. Ale romantika ve slova smyslu člověka, zvědavého co je na druhé straně kopce. Jaká je tam tráva, jak tam voní vzduch. Člověka idealistu, toužícího po dobrodružství, který vi co je čest a to nepojmenované "vyšší dobro".
Uvedené bude muset být podpořeno vynikajícím marketingem a kvalitním právním základem. Pak teprve je možné vyslat výpravu, která bude zabezpečená ... ale stejně odkázaná pouze na své schopnosti.
A až uvedená doba nastane, přijde noční můra logistiků, techniků a vědeckých pracovníků, podílejících se na takovém projektu.
citace:
A další úhly pohledu?
- Radiační stínění
- Prostor pro pohyb
- Nepřítomnost gravitace
...
Nebude nakonec přece jen lepší zůstat na povrchu? V čem se liší Mars od jeho orbity, jen v několika tunách látek pro potřebné dV
okolo Marsu obieha mesiac Phobos, ten má na strane trvalo privrátenej k povrchu planéty kráter s menom Stickney
Mars nad hlavou, Phobos pod nohami.. malo by to odtieniť 90% vesmírneho žiarenia..
človek by tam vážil vraj asi tak 70 gramov
tam by sa už dala nafúknuť poriadne veľká "nafukovačka"
ad rezervy, zasoby, dve lode, testovanie doaleluja - no go. To vsetko by samozrejme obmedzilo riziko a je to najs tu hev, ale v realnom svete fungujeme s obmedzenymi zdrojmi a bohuzial aj s obmedzenym casom. Zrealizovat vsetky uvedene "poistky" by bolo tak drahe a priprava by trvala tak dlho, ze nakoniec by sa nikam neletelo, pretoze 1.prave je kriza 2.prave je vojna 3.prave je pandemia 4....
Treba si uvedomit ze dnesna doba, mimoriadne priazniva pre vedecky pokrok, je vynimocna a nemusi trvat vecne. Ergo kladivko, treba naplanovat misiu tak, aby tam boli urcite rezervy a nebolo to uplne na hrane (pretoze nieco sa pokazi vzdy), a treba akceptovat riziko.
ad teleoperacny prieskum - ak mam posielat k marsu ludi len preto, aby na dialku skumali planetu robotmi, tak ma pravdepodobne vyjde lacnejsie vyvoj AI a autonomnych robotov, ktori budu mars skumat "inteligentnejsie" nez dnesni roboti. Posielat ludi k marsu ma zmysel jedine vtedy, ked na tom marse aj pristanu. Vsetky tieto teleoperacie, najprvstanice, tahanie sutrov k mesiacu a podobne plany su len tanec okolo horkej kase.
