| 13.6.2016 - 09:30 - dodge | |
|
citace:
Cielom misie nie je travit dochodok na marse
U EM ano. |
|
len poznamku... zdroj energie pre ISRU...
(ako su daleko a realne terminy)
|
|
citace:
Máte někdo další argumenty pro nebo proti "direct" povrchovým základnám?
už len jednu otázku
koľko neúspešných pokusov, o založenie trvalej základne, si môžeme dovoliť?
a ďakujem Martinovi Jedinému, za tú pripomienku |
|
Soukromá společnost si může dovolit tolik neúspěšných pokusů, co zvládne její PR a akcionáři. Pro takové SpaceX by to mohlo I dnes být likvidační. Už to je důvod, proč by na místě mělo být několik ISRU a zásoby na dlouhou dobu.
Státní organizace si v současnosti může dovolit nic. V tu chvíli vzrostou náklady na neuvěřitelné hodnoty a politici si začnou přihřívat polívčičku.
|
|
citace:
citace:
Cielom misie nie je travit dochodok na marse
a čo ním teda je?
zalozenie kolonie. To nemusi nutne znamenat nemoznost navratu (konieckoncov aj europski kolonisti v severnej amerike mali moznost navratu, nikto im nebranil. Toto je rovnaky model)
citace:
U EM ano.
to je ciel EM, ale nie ciel misie |
|
Ohledně neúspěšných pokusů si myslím, že přijatelné je jedno selhání (v nepilotované přípravné misi). Podruhé už to musí fungovat dobře.
Ohledně zdroje pro ISRU naprosto souhlasím. Je to jeden ze zásadních problémů a musí být vyřešen co nejdřív (spolu se spolehlivým přistáním a funkční ISRU technologií). Přistání i ISRU technologii lze zkoušet na Red Dragonu. Vhodný zdroj (reaktor/generátor) je snad možno z větší části odzkoušet tady na Zemi a v kosmu ho ověřit až při první ostré (nepilotované) misi. |
|
Souhlasím s tím, že pro výběr místa přistání je podstatné, aby se tam dalo relativně dobře přežít (voda, terén). Přímý průzkum se dá pomocí dalších misí přesouvat do různých míst na povrchu a navíc i ta rychlá robotická teleprezence se dá dělat z povrchu (a nejen z oběžné dráhy). Stačí k tomu pár retranslačních družic (které jsou u Marsu vlastně už teď). Z mého pohledu je tedy možno povrchovou základnu zřídit téměř kdekoliv (kde je dostupná voda)
Můžu se mýlit, ale za jeden z důležitých faktorů pro lokaci kolonie bych považoval i co nejvyšší venkovní tlak a samozřejmě relativně slušné teploty (tedy někde +/- 20 stupňů kolem rovníku). Z čehož mi vychází jižní okraje pánví Elysium a Isidis, severní okraj Hellas (resp. kráter Terby), případně nejnižší polohy Valles Marineris. V těchto polohách by navíc mělo být skoro určitě i dost vodního ledu, poněvadž voda i led tečou dolů. |
|
citace:
Ohledně neúspěšných pokusů si myslím, že přijatelné je jedno selhání (v nepilotované přípravné misi). Podruhé už to musí fungovat dobře.
Aleš nepochopil si ma správne
každá jednotlivá direct výprava na povrch Marsu, po ktorej nebude nasledovať rozhodnutie, že "na ďalšie nové miesto už nejdeme, na budúce sa vrátime sem, a budeme tu budovať trvalú základňu", bude fatálnym zlyhaním
navrhuješ strašne drahý, neekonomický prístup k základnej rekognoskácii terénu
"déjà vu Apollo" |
|
| Asi tě moc nechápu. I když by mise směřovaly do různých míst, tak podle konceptu Mars Direct by HABy od sebe vždy měly být v dojezdové vzdálenosti (do 800 km), takže by stále tvořily povrchovou základnu (i když třeba zrovna bez posádky). A samozřejmě, že nic nebrání tomu se kdykoliv rozhodnout přistávat stále na stejném místě a budovat větší a větší základnu (kolonii). |
|
a ku každému tomu 800 km vzdialenému habu, prirátaj elektráreň, rover, isru jednotku, a čo ja viem čo ešte, až po najblbšie geologické kladivo.. všetko vždy na novo..
veď práve kvôli tomuto, doteraz žiadna výprava na Mars nebola zrealizovaná
keby si to všetko poslal na jedno jediné miesto, tak tam máš kolóniu na to šup, mohli by sa tam konať pobyty dlhé niekoľko "okien", bolo by tam kontinuálne striedanie posádky
mohol by sa tam pozrieť aj nejaký turista
a nejaký ten šialenec, tam aj stráviť penziu, a mať tam hrob..
za tú istú cenu.. |
|
Podle mého je 800km úplně mimo mísu pro kolonii, vhodnost tu je pouze z pohledu vědeckého výzkumu. Tedy rychlý nájezd, pokrytí co největšího povrchu a rychle zmizet.
Přestože je po stránce průzkumu krásné udělat 800km vzdálené základny, po stránce udržitelnosti takového projektu je to sebevražda. Naopak, lepší je udělat základny v docházkové vzdálenosti (skutečně docházkové, co budete dělat když rupne HAB a vy máte jenom kyslíku ve flaškách?), tedy tak max. 20km. V relativně plochém terénu to je nějaké 4-5h chůze, v komplikovaném terénu je nutné mít základny blíže. Pokud by se takto udělaly 3-5 základen, je nutné si už sehnat údržbáře. Ten bude mezi nimi pendlovat, mimo oblast základen mu mohou přistávat náhradní díly, zásoby a další suroviny.
Tím je zaručena vysoká redundance a zároveň maximální možná míra ochrany základny. Něco jako centrální místo, kde je možné sehnat pomoc a zároveň základ budoucí kolonie. Z těchto míst do středu je možné začít budovat štoly pod povrchem, které mají stěny schopné udržet atmosférický tlak, skleníky, možná i klasické byty, laboratoře ... a další. Hned se využít nemusí, ale zužitkuje se vyrobená energie (není možné ji skladovat), zajistí se práce pro příchozí.
Další základny bych osobně navrhoval max. 100km od sebe, ale bez využití ISRU to není možné. Přibližně 220 základen není možné dopravit ze Země. Ale s ISRU je možné vybudovat uvedené z lokálního materiálu a pouze doplnit přepraveným vybavením. I v případě problémů pak máte vysokou pravděpodobnost přežití. 100km lze nějak překonat i pěšky (pravda, kdo šel tůru horským terénem mě teď bude kamenovat), zvlášť pokud jde o přežití. 800km bez výbavy nezvládnete. Tím myslím nějaký dopravní prostředek. Pokud by se uvedené základny postupně rozšiřovaly (myslím tvorba dalších), znamená to jednu hezkou věc - potřebujete takového dělníka/inženýra/stavitele, potřebujete autodopravu, potřebujete instalatéra (údržbář se stará o vybavení a funkci základny). K tomu samozřejmě vědecké pracovníky, provádějící průzkum. No a k vyrůstajícím základnám můžete vyvavení shazovat. Protože nebude potřeba palivo na zpáteční cestu, je tu více užitečného nákladu.
Taková "cestovní základna" potřebuje jenom základn výbavu. Tj. schopnost udržet atmosférický tlak, schopnost komunikace, zásoby vzduchu, vody a potravin, schopnost nabít baterie (např. solární články) a zásoby pro první pomoc. Víceméně něco jako poloautomatická unibuňka s prostorem běžného bytu (3+kk/4+kk).
No a pokud máte takovéto jednotky, které se snaží tvořit základny umožňující přežití, byla by škoda nezačít budovat něco většího i na centrálním místě.
Ejhle, najednou tu máte ve jménu bezpečnosti uměle vytvořenou nutnost mít na Marsu řádově desitky lidí, kteří ovšem připravují prostory pro další.
Prostě šetřit se nevyplácí.
Malá poznámka. Pokud bych nebyl omezen ničím jiným než fantazií, doporučil bych základny v trojúhelníkové síti. Bylo by to ještě bezpečnější. Ale podstatně náročnější. Jako bonus by se tím pokryl povrch Marsu ... a udělal by se velice podrobný průzkum. Ale to je na plánování v řádu desítek let. |
|
stále menej chápem, načo má byť na povrchu "sieť" oporných bodov, keď aj z povrchu, z jedného jediného miesta, sa dá fungovať teleoperačne po celom povrchu Marsu
a keď tam už má byť ISRU továreň na výrobu paliva pre návrat na Zem, tak predsa môže vyrábať palivo, aj pre nejaké raketové suborbitálne "skákadlo grasshopper", ktoré vás dopraví, pozrieť sa osobne na "problém", s ktorím si pomocov "avatarov" neporadíme
chce to len jedno.. nájsť to správne miesto, čo najrýchlejšie [Upraveno 13.6.2016 alamo] |
|
citace:
stále menej chápem, načo má byť na povrchu "sieť" oporných bodov, keď aj z povrchu, z jedného jediného miesta, sa dá fungovať teleoperačne po celom povrchu Marsu
a keď tam už má byť ISRU továreň na výrobu paliva pre návrat na Zem, tak predsa môže vyrábať palivo, aj pre nejaké raketové suborbitálne "skákadlo grasshopper", ktoré vás dopraví, pozrieť sa osobne na "problém", s ktorím si pomocov "avatarov" neporadíme
Myslím, že nechápeš rozdíl mezi kolonisty a výzkumníky. Výzkumník má za zadkem Zemi a jeho úkolem je co nejvíc rozšířit své badatelské aktivity.
Kolonista se musí spoléhat sám na sebe a ostatní členy kolonie, občasná zásilka ze Země je prostě jen bonus pro zlepšení podmínek, asi jako každoroční tahy lososů nebo jiných zvířat jakožto zdroje obživy pro dobyvatele Divokého západu. Přičemž zájem kolonistů je ryze lokální, co je desítky nebo stovky kilometrů daleko, je jim v zásadě ukradené, mají dost svých starostí, aby přežili. Na Západě se usídlovali farmáři, rančeři, zlatokopové atd., a ti byli vesměs vázaní na svůj dílec země. Nezávislé profese, jako obchodníci atd. začali mít smysl teprve tehdy, až vznikla dost hustá síť osad, aby se obchodováním dalo uživit. A to na Marsu hned tak nebude. |
|
citace:
Myslím, že nechápeš rozdíl mezi kolonisty a výzkumníky.
ja ho chápem
a preto som si všimol, že majú niečo spoločné, totiž potrebu oporného bodu
a furt sa pýtam, ako ten oporný bod nájsť? |
|
OK, tak počítejme s létáním stále do stejné oblasti a s postupným zvětšováním základny. Vždyť jsem psal, že to je jedna z možností.
P.S.: O výběru místa přistání jsme se tu už bavili. Proč by nemělo být přijatelné vybrat jakékoliv místo, kde se dobře přistává a je tam dobře dostupná voda (led)? |
|
citace:
OK, tak počítejme s létáním stále do stejné oblasti a s postupným zvětšováním základny. Vždyť jsem psal, že to je jedna z možností.
fajn.. ale pred to už musíš, predradiť aspoň dve alebo tri orbitálne misie, čo ti to správne miesto nájdu |
|
| Bezpilotní dálkový průzkum považuji za zcela dostatečný pro výběr místa přistání (už současné informace o Marsu podle mne postačují). Navíc se to může na místě ověřit třeba jedním Red Dragonem. |
|
ak roboti (teda vlastne poloautomaty) stačia, na tak dôkladný prieskum..
nedokážeme tak akurát to, že vlastne žiadny ľudia na Mars, lietať nemusia?  |
|
| A co dokáže člověk z oběžné dráhy navíc oproti automatické sondě s množstvím detektorů ? |
|
citace:
A co dokáže člověk z oběžné dráhy navíc oproti automatické sondě s množstvím detektorů ?
Na př. v téměř reálném čase řídit pohyb a práci automatického průzkumného vozidla na povrchu Marsu |
|
citace:
citace:
A co dokáže člověk z oběžné dráhy navíc oproti automatické sondě s množstvím detektorů ?
Na př. v téměř reálném čase řídit pohyb a práci automatického průzkumného vozidla na povrchu Marsu
Člověk má větší energetickou zásobu, je schopný pružněji a rychleji reagovat než s omezením daným teleoperačními mechanismy. Řešením by bylo pouze použití virtuální reality, ale zde má člověk omezené vstupy. Tedy ve výsledku je vždy člověk výkonnější, ale sonda může nest vice dalších vstupů dat, které člověk nemá. |
|
| Jenže člověk na oběžné dráze je stejně pouze "řidič" , odkázaný na senzory a výstupy z měření.Umožňuje ovládání v reálném čase - to je sice pravda, ale pro většinu experimentů a měření není zase až tak rychlá reakce potřeba. Nakonec cesta signálu Mars-Země -Mars nemusí být nějak zásadně omezují při průzkumu povrchu. Ten "řidič" na oběžné dráze je celkem hezky drahý luxus pro jinak autonomní sondu na povrchu. Jsou nějaké úkoly, které bez jeho přítomnosti nejdou provést a na něž nestačí ovládání ze Země ? |
|
myslim si ze pokial nechceme posielat cloveka na povrch, perspektivnejsie je nacpat do sondy-robota pokrocilu AI, ktora bude velku cast vyskumu vykonavat autonomne.
Pokial by sme chceli nieco riadit teleoperacne z orbity, tak tam toho cloveka musime dostat, musi stravit dlhe mesiace preletom, musime ho chranit pred radiaciou, potrebuje zasoby potravin a vody. Musime riesit prakticky vsetko co by sme riesili pri misii az na povrch marsu. Cize roboty nam neubudne, ale vysledok misie bude ovela "mensi" |
|
citace:
nedokážeme tak akurát to, že vlastne žiadny ľudia na Mars, lietať nemusia?
Samozřejmě. To jsem psal už před časem, že z mého pohledu nemusíme kvůli "průzkumu" posílat na dané místo lidi. Nemusíme, ale můžeme. S lidmi by byl průzkum rychlejší, ale s roboty nakonec také dosáhneme srovnatelného výsledku (kvality a rozsahu průzkumu), jen to holt déle potrvá. |
|
| Niekde som čítal, že ten rozsah a objem údajov, ktorý získali MERy by sa pri ľudskej výprave nedal získať. |
|
citace:
Niekde som čítal, že ten rozsah a objem údajov, ktorý získali MERy by sa pri ľudskej výprave nedal získať.
To je nesmysl, samozřejmě dal a za podstatně kratší dobu |
|
citace:
citace:
Niekde som čítal, že ten rozsah a objem údajov, ktorý získali MERy by sa pri ľudskej výprave nedal získať.
To je nesmysl, samozřejmě dal a za podstatně kratší dobu
mozno ani nie, co sa tyka casovych radov. MERy su na marse uz dlhe roky, naposielali kopec dlhodobych pozorovani z roznych stanovisk.
Clovek posle data mozno z viacerych miest, ale iba z kratkeho casu. Ak by merania robila zakladna, posle sice dlhodobe pozorovania, ale iba z jedneho miesta... |
|
citace:
Niekde som čítal, že ten rozsah a objem údajov, ktorý získali MERy by sa pri ľudskej výprave nedal získať.
Hmm... zajímala by mne reakce na váš komentář např. od Harrisona Schmitta
Sice se technologie od dob Apolla posunula, ale stale je člověk s přístroji kvalitativně jinde než robot s přístroji. |
| 14.6.2016 - 13:15 - tycka | |
|
citace:
Jenže člověk na oběžné dráze je stejně pouze "řidič" , odkázaný na senzory a výstupy z měření.Umožňuje ovládání v reálném čase - to je sice pravda, ale pro většinu experimentů a měření není zase až tak rychlá reakce potřeba. Nakonec cesta signálu Mars-Země -Mars nemusí být nějak zásadně omezují při průzkumu povrchu. Ten "řidič" na oběžné dráze je celkem hezky drahý luxus pro jinak autonomní sondu na povrchu. Jsou nějaké úkoly, které bez jeho přítomnosti nejdou provést a na něž nestačí ovládání ze Země ?
Ta cesta Země-Mars je naopak zcela zásadním omezením pro řízení robotů pokročilými systémy virtuální reality a je to jeden ze základních důvodů proč vůbec létat s lidmi do vesmíru.
Prostě na povrchu bude humanoid - který osobně nazývám vozíček s ohebným trupem a ručičkami i otočnou hlavou. Ten vědec to bude za pomoci virtuální reality mít v podstatě pocit, že přímo sedí na tom vozíčku na Marsu a těmi robotickými ručičkami přímo sbírá vzorky. A na takovýto způsob řízení opravdu potřebujete mít zanedbatelné zpoždění rádiového signálu.
Spíše tento způsob řízení za pomoci virtuální reality bude vyvolávat v budoucnu otázky, proč by tam ten vědec v tom skafandru (kde je v podstatě zcela izolován od Marsu) měl vůbec jít, když v podobě humanoidního robota zvládne v podstatě totéž.
Toto se již stalo v případě průzkumných ponorek, kde je jak vědec, tak operátor rovněž uzavřen v kabině a sběr vzorku stejně musí provádět jen pomocí ovládání vnějších nástrojů. Robotická ponorka má z kamer lepší obraz než je vidět z okének ponorky s posádkou. A díky propojení za pomoci optického kabelu s doprovodnou lodí jde i ovládání vnějších nástrojů stejně snadno z operační místnosti lodi jako přímo z ponorky.
Stačí si porovnat způsob řízení vozidla na Měsíci - kdy se řídilo stylem autíčka na dálkové ovládání a na Marsu - kde musíte připravit cestu pro autíčko zcela předem a nechat ho zcela samostatně provádět. A pak zjistit v další rádiové relaci kam vlastně dojelo a co udělalo.
I lopatička sondy Phoneix by fungovala jistě lépe, kdyby jí mohl operátor řídit přímo v reálném čase.
Já si naopak myslím, že i v případě přímo návštěvy povrchu lidmi část posádky zůstane na lodi na oběžné dráze Marsu a bude provádět právě takovýto průzkum vzdálenějších oblastí a navíc udržovat v provozuschopném stavu systémy lodi - což je bezpečnější, než pokud by byla bez posádky. Navíc skutečný vědec podle mne by se mohl takovéto výpravy na oběžnou dráhu snáze zúčastnit - nebylo by to snad zas o tolik náročnější než pobyt stejně dlouhou dobu na ISS.
|
| 14.6.2016 - 13:27 - tycka | |
|
citace:
citace:
Niekde som čítal, že ten rozsah a objem údajov, ktorý získali MERy by sa pri ľudskej výprave nedal získať.
Hmm... zajímala by mne reakce na váš komentář např. od Harrisona Schmitta
Sice se technologie od dob Apolla posunula, ale stale je člověk s přístroji kvalitativně jinde než robot s přístroji.
Jsou dva velmi odlišní roboti - jeden částečně autonomní což jsou právě ty dnešní vozítka na Marsu, které jsou omezeni jak možnostmi umělé inteligence a i možnostmi rádiového spojení Země - Mars (doba zpoždění signálu a komunikační okna).
A druhý což je právě to co popisuji v předchozím přípěvku - robotické ponorky ovládané po optickém kabelu a humanodní roboti v budoucnu řízené za pomoci virtuální reality. Ty jsou omezeny především jejich mechanickými vlastnostmi. Zde si musíme uvědomit, že vědec je na tom Marsu vždy omezen pohyblivostí jeho skafandru. Ale i tak uznávám, že třeba odvalit balvan pro nabrání vzorků pod ním by se dalo zřejmě dnes udělat ve skafandru snáz než za pomoci humanoida.
|
