| 24.5.2018 - 10:44 - novák | |
|
citace:
porovnajte si ceny z rokov 2000-2010 (pred nastupom SpX) a zistite ze Musk uz znizil naklady za start o polovicu (plus minus). A to este plne nezahrnul uspory za recyklovane stupne.
Porovnávám: První vygooglená stránka: https://www.nextbigfuture.com/2007/05/current-and-recent-space-launch-costs.html z roku 2007 - na poli komerčních zakázek dostat prakticky stejný náklad (pětapůl tuny) na GTO stálo 70 mil USD (Proton). Čili pokles o 10 mil, na současných 60. V žádném případě na polovinu.
Pro amerického zákazníka je samozřejmě složitější vézt družici do Kazachstánu a Protony mají blbou tradici aspoň jednou za rok spadnout, ale když budeme brát čistě cenu, tak Musk pořád ještě nic moc nepřinesl, jen běžné posuny o pár procent.
citace:
rad alebo dva rady nizsie, o ktorych hovori Musk, su teoreticka dosiahnutelna uspora. .... z dlhodobeho hladiska...
Čili snížení cen před pár lety slibované "za pár let", to jest dnes, se odkládá do neučité budoucnosti. Staré způsoby nemají budoucnost, ale nové naše generace nezažije, až ta příští, když ovšem budem pilně pracovat a pevně věřit. To už tu bylo. Doslova. S komunismem.
citace:
vida, uz ste objavil menovy kurz? pokrok, od doby co sme sa bavili o ruskych cenach...
Když jsme se bavili o ruských cenách, měnový kurz jsem připomínal neustále. Pořád jsem vám opakoval, že když (tehdy) kurz rublu dosr drasticky klesl, tak mají Rusové velký manévrovací prostor pro snížení cen bez ztráty zisků. Ale vy jste si mlel svou, Musk, za všechny změny cen může jedině Musk, a kurz bylo pro vás neznámé slovo. |
|
citace:
Porovnávám: První vygooglená stránka: https://www.nextbigfuture.com/2007/05/current-and-recent-space-launch-costs.html z roku 2007 - na poli komerčních zakázek dostat prakticky stejný náklad (pětapůl tuny) na GTO stálo 70 mil USD (Proton). Čili pokles o 10 mil, na současných 60. V žádném případě na polovinu.
a vida, pan novak po chvilke osvietenia zase stratil pojem o menovych kurzoch. Uz to vyzeralo nadejne 
porovnajme porovnatele: http://www.astronautix.com/a/ariane5g.html
6,8t za 180mega
citace:
Čili snížení cen před pár lety slibované "za pár let", to jest dnes, se odkládá do neučité budoucnosti. Staré způsoby nemají budoucnost, ale nové naše generace nezažije, až ta příští, když ovšem budem pilně pracovat a pevně věřit. To už tu bylo. Doslova. S komunismem.
spaceX tento rok zrejme uskutocni 28 startov, ale vyrobi iba 14 prvych stupnov. Niektori zakaznici pritom platia menej nez je cennikova cena. To uz prichadzaju nove spusoby. Cakali ste ze to bude z roka na rok? Aj jeziska cakate na vianoce?
citace:
Když jsme se bavili o ruských cenách, měnový kurz jsem připomínal neustále. Pořád jsem vám opakoval, že když (tehdy) kurz rublu dosr drasticky klesl, tak mají Rusové velký manévrovací prostor pro snížení cen bez ztráty zisků.
?? ako to suvisi s realnymi nakladmi na start? chapete ze ked niekto v jednej krajine znizi cenu na polovicu oproti ostatnym dodavatelom V TEJ ISTEJ KRAJINE, tak to mohol dosiahnut jedine vyssou efektivitou a inovaciou, nie prepadom kurzu meny a nizkou mzdovou a zivotnou urovnou danej krajiny? nechapete, nevadi...
buducnost kozmonautiky potom zrejme vidite hlavne v dalsom poklese rubla, ruskej zivotnej urovne a celkovo v prepade ruska niekam medzi africke staty
pan novak nam teda tvrdi, ze rusko vynaslo nejaky tajny superefektivny sposob vyroby big macu, kedze v rusku stoji 2,3 dolara, zatialco v USA zavratnych 5,3 dolarov. Resp. pan novak tvrdi, ze ak by niekto v USA prisiel s usporou nakladov na vyrobu big macu o polovicu, tak vlastne nic nedosiahol, lebo za tolko sa to predava v moskve.
Ak toto nie je ekonomicke diletantstvo, tak uz asi nic.
https://www.statista.com/statistics/274326/big-mac-index-global-prices-for-a-big-mac/ [Edited on 24.5.2018 yamato] [Edited on 24.5.2018 yamato] |
|
citace:
citace:
Stale som sa vsak nedostal o rad nizsie. Aj ked teda o znacnom znizeni hovorit mozme. Len ci to bude mat stimulacny efekt pre zakaznikov...
rad alebo dva rady nizsie, o ktorych hovori Musk, su teoreticka dosiahnutelna uspora. Jednoducho vychadza z toho, ze by ste platili viacmenej iba palivo.
Ci sa tam dostaneme, to zavisi prave od tej frekvencie letov. Marza, zisk spolocnosti, operacne naklady, operacna efektivita, to vsetko zavisi od toho ci lietate 2x za mesiac alebo 5x za den.
Doba, kedy sa bude lietat 5x za den, je asi este daleko, ale je nad slnko jasnejsie, ze s jednorazovou raketou 5x za den lietat nebudete, bodka.
Takze hoci sa dnes moze niekto snazit konkurovat lacnejsou vyrobou jednorazovych rakiet, z dlhodobeho hladiska je na konci svojich moznosti. Reusable rakety su na zaciatku svojich moznosti.
Před pár dny byl na CNBC uveřejněn rozhovor s Gwynne Shotwell. Z hlediska této debaty je podstatná její informace o snížení počtu startů v roce 2019 (starty se obecně objednávají dva roky dopředu, takže objednávky pro rok 2019 už jsou uzavřené).
Důvodem je nižší poptávka výrobců družic, protože potřeby běžných uživatelé družic (především telekomunikačních, meteorologických a geografických) trhu jsou už saturované a nyní dochází pouze k průběžné obměně.
ps: zajímavá je i pasáž videa o vzájemné spolupráci mezi SpaceX, Teslou a The Boring Comp. ;-)
odkaz na originální video:
https://www.cnbc.com/video/2018/05/22/cnbc-speaks-to-spacex-president-gwynne-shotwell.html |
|
Je to součástí toho článku, co tu někdo postoval.
Zajímalo by mě, co s tím počtem startů provede Starlink... |
|
citace:
Je to součástí toho článku, co tu někdo postoval.
Zajímalo by mě, co s tím počtem startů provede Starlink...
odpověď je jednoduchá: NIC
V současné době Starlink nemá nic objednáno, takže v dohledné době několika let neovlivní počty startů (Obvykle se objednávky rozjednávají cca 4 roky před startem a 2 roky před startem se uzavírají).
ps: Je samozřejmě možné, že poletí někde nějaký prototyp na mimořádně přesunutém startu použitého nosiče a podobně. Ale to nemění celkový obrázek očekávaného počtu startů. |
|
Ale 2 prototypy už 3 měsíce lítají.
https://www.space.com/39785-spacex-internet-satellites-starlink-constellation.html
Takže zas tak pesimistický bych nebyl. Očekává se, že se začnou ve velkém vynášet v roce 2019-2020... |
|
F9 jich moc naráz nevynese, FH díky rozměru krytu také ne, BFR je daleko a rok 2019 za 1/2 roku ....
A je otázkou, kdo tenhle drahý segment využije a tím i zaplatí.
Jinak bude Musk platit vývoj BFR, vývoj a výrobu satelitů a jejich dopravu a pozemní systém ze svého |
|
citace:
F9 jich moc naráz nevynese, FH díky rozměru krytu také ne, BFR je daleko a rok 2019 za 1/2 roku ....
A je otázkou, kdo tenhle drahý segment využije a tím i zaplatí.
Jinak bude Musk platit vývoj BFR, vývoj a výrobu satelitů a jejich dopravu a pozemní systém ze svého
Pokud se naplní představy E.Muska o znovupoužitelnosti F9 tj. víc jak 10 startů na jeden nosič, tak cena pro vynesení několika družic Starlink by neměla být drahá. Vše závisí na tom, jak dopadnou testy těch dvou demonstrátorů a kdy se najede na sériovou výrobu přenašečů.
____________________
Zajímá mne vše nové. |
|
Družice Iridium NEXT má cca 860kg a rozměry 3,1 x 2,4 x 1,5 metru. F9 jich vynese 10 najednou.
Prototyp Starlinku má cca 400kg a rozměry 1,1 x 0,7 x 0,7 metru.
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/microsat-2.htm
http://spaceflight101.com/spacecraft/iridium-next/ |
|
| To je známé, takže s velkou tolerancí 30 satelitů/1 start ,to je 133 startů F9, vše ve vlastní režii. |
|
citace:
citace:
Je to součástí toho článku, co tu někdo postoval.
Zajímalo by mě, co s tím počtem startů provede Starlink...
odpověď je jednoduchá: NIC
V současné době Starlink nemá nic objednáno, takže v dohledné době několika let neovlivní počty startů (Obvykle se objednávky rozjednávají cca 4 roky před startem a 2 roky před startem se uzavírají).
ps: Je samozřejmě možné, že poletí někde nějaký prototyp na mimořádně přesunutém startu použitého nosiče a podobně. Ale to nemění celkový obrázek očekávaného počtu startů.
až na to že tady objednává Elon Musk u Elona Muska, tahle úvaha je mimo
prototypy už lítají |
|
až na to že tady objednává Elon Musk u Elona Muska, tahle úvaha je mimo
prototypy už lítají
Na ceně za vypuštění se Elon sám se sebou domluví snadno a smluvní pokutu, když prošvihne termín si sám sobě může dát taky.  |
|
| Sám sobě největším zákazníkem |
|
| Mohl by mi, prosím, někdo z vášnivých diskutérů vysvětlit, jak je možné cenu za vynesení stejného nákladu snížit na 1/10 nebo až na jednotky procent? A to všechno v okamžiku, kdy náklady na palivo a horní stupeň představují cca 30% současných nákladů, a nepočítáme v to žádné režijní, startovní ani servisní náklady. |
|
Palivo je zcela zanedbatelná položka. Jestli si pamatuji dobře, tak cca 5 promile ceny.
Na 1/10 se třeba F9 nedostane, dokud bude druhý stupeň a kryt expendable. Stojí nějakých 15M$(když tak mě opravte). Kryt 6M$. |
|
citace:
Mohl by mi, prosím, někdo z vášnivých diskutérů vysvětlit, jak je možné cenu za vynesení stejného nákladu snížit na 1/10 nebo až na jednotky procent? A to všechno v okamžiku, kdy náklady na palivo a horní stupeň představují cca 30% současných nákladů, a nepočítáme v to žádné režijní, startovní ani servisní náklady.
tak znova: bavíme sa o teoretickej možnej cene, v prípade recyklácie všetkých častí rakety. O tom hovorí aj Musk, keď spomína 1/10 súčasnej ceny. Bohužiaľ niekto si to vykladá tak, že sa bavíme iba o recyklácii prvého stupňa, čo je ale omyl.
teraz čísla: dnes štart F9 stojí 60 miliónov.
cena paliva je 400 tisíc, čo je 0,6% ceny štartu.
takže pri úplnej recyklácii celej rakety, pri cene 6 miliónov za štart, miniete na samotnú raketu 400tisíc, a 5,6 milióna sú režijné, štartovné a servisné náklady.
Pri dnešnej frekvencii štartov to samozrejme nestačí, preto je nutné tú frekvenciu zvyšovať a postupne dostať kozmodromy do režimu komerčného "letiska". To samozrejme chvíľu potrvá, ale neexistuje žiadny fundamentálny dôvod prečo by to nešlo. Samozrejme ale najprv musíte mať reusable raketu.
Jednorazové rakety 2x denne štartovať nebudú, to naopak fundamentálne vylúčené je. |
| 25.5.2018 - 10:30 - novák | |
|
citace:
citace:
Porovnávám: První vygooglená stránka: https://www.nextbigfuture.com/2007/05/current-and-recent-space-launch-costs.html z roku 2007 - na poli komerčních zakázek dostat prakticky stejný náklad (pětapůl tuny) na GTO stálo 70 mil USD (Proton). Čili pokles o 10 mil, na současných 60. V žádném případě na polovinu.
a vida, pan novak po chvilke osvietenia zase stratil pojem o menovych kurzoch. Uz to vyzeralo nadejne
porovnajme porovnatele: http://www.astronautix.com/a/ariane5g.html
6,8t za 180mega
Omlouvám se ostatním, ale dostat novou informaci k yamatovi je fakt těžké. Takže znovu a pomaleji, třeba se myšlenka uchytí.
Není pravda, jak píšete, že Musk dokázal za posledních deset-patnáct let snížit ceny za vynesení družic na polovinu. Roku 2007 za 70 mil USD Proton vynášel víceméně stejný náklad jako letos Falcon za 60 mil. Kurzy s tím nemají co dělat, obojí ceny jsou v dolarech (a mimochodem v obou případech zákazník jednal v USA s americkými manažery - s ILS resp SpaceX).
Čili na trhu nosičů z žádnému zásadnímu poklesu cen za posledních 10-15 let nedošlo. Jsou na něm pořád nosiče dražší i levnější, ale dolní hranice cen pokud klesá, tak zatím jen nevýrazně a trh to nijak dramaticky nemění.
citace:
Niektori zakaznici pritom platia menej nez je cennikova cena. To uz prichadzaju nove spusoby. Cakali ste ze to bude z roka na rok? Aj jeziska cakate na vianoce?
Někteří zákazníci paltili míň než je v ceníku i před SpaceX, to nejsou nové, ale velmi staré způsoby. Starší než kosmonautika. Starší než objevení Ameriky.
Jiní u Muska zase platí víc, takže průměrná cena je tuším cca 70 mil.
A ne, nečekal jsem že to bude z roku na rok. Pouze jsem připomenul Muskovy sliby. Nesplněné. Kterým tady mnoho lidí věřilo. Dokonce se sázeli. A prohráli. Mistři fóra ve skoku na lep. A vy, neschopen přiznat velikost propasti mezi Muskovými sliby a realitou, místo toho z bezmoci předstíráte, že se vlastně nic pro dohlednou budoucnost neslibovalo a útočíte na spoludiskutéry jako na nějaké nepřátele - výpady o ježíškovi.
Výpady proti víře spoludiskutérů jsou mimochodem pravidly slušné diskuze zakázány.
citace:
chapete ze ked niekto v jednej krajine znizi cenu na polovicu oproti ostatnym dodavatelom V TEJ ISTEJ KRAJINE
Jestli myslíte Muska, tak s tím se dá souhlasit, je levnější než ULA. O to se s vámi nikdo nepře. A kdyby jste dokázal své tvrzení doložit skutečnými čísly, byl by to přínosný přísvěvek do debaty.
Ovšem dokládat toto odkazem na cenu Arianne 5, to mě překvapuje. Opravdu jste si jistý, že Arianne 5 je produktem TEJ ISTEJ KRAJINY jako rakety SpaceX? Nechcete si to ještě jednou zkontrolovat?
citace:
buducnost kozmonautiky potom zrejme vidite...
Vaše fantasmagorie o tom co vidím si můžete strčit za klobouk. Dokážete pochopit, že jsem nepsal o budoucnosti, ale uváděl fakta o nedávné minulosti a současnosti? A že když napíšu "stalo se XY" tak to neznamená že mám z XY radost, chci aby se XY dělo napořád, ani že XY pokládám za budoucnost čehokoliv? |
|
citace:
Není pravda, jak píšete, že Musk dokázal za posledních deset-patnáct let snížit ceny za vynesení družic na polovinu. Roku 2007 za 70 mil USD Proton vynášel víceméně stejný náklad jako letos Falcon za 60 mil. Kurzy s tím nemají co dělat, obojí ceny jsou v dolarech (a mimochodem v obou případech zákazník jednal v USA s americkými manažery - s ILS resp SpaceX).
Čili na trhu nosičů z žádnému zásadnímu poklesu cen za posledních 10-15 let nedošlo. Jsou na něm pořád nosiče dražší i levnější, ale dolní hranice cen pokud klesá, tak zatím jen nevýrazně a trh to nijak dramaticky nemění.
Jak byste vysvětlil tato čísla:
2016: Proton - 3 starty, F9 - 8 startů
2017: Proton - 4 starty, F9 - 18 startů
2018 (dosud): Proton - 1 start, F9/FH - 10 startů
Říkáte, že cena je stejná, tak proč je takový rozdíl v počtech? Odsud to vypadá, že si tak úplně nekonkurují. Ale mýlit se mohu, samozřejmě. |
|
citace:
tak znova: bavíme sa o teoretickej možnej cene, v prípade recyklácie všetkých častí rakety. O tom hovorí aj Musk, keď spomína 1/10 súčasnej ceny.
No, Musk také říká, že 2. stupeň nebude recyklovat .....
Pokud se tu chceme bavit o teoretické ceně, tak tu obstaojí každé číslo a je zbytečné se o tom bavit. Teoreticky je možné, že raketa bude na 1000 startů, že se sníží výrobní náklady na 1/2, že servis bude skoro nulový ....
Ale to nebude určitě F9, ani FH.
To je zatím zbožné přání a pokud s tím někdo argumentuje, tak je diskuse zbytečná. |
|
citace:
No, Musk také říká, že 2. stupeň nebude recyklovat .....
Nedávno zmínil, že o tom uvažují |
|
citace:
Pouze jsem připomenul Muskovy sliby. Nesplněné. Kterým tady mnoho lidí věřilo. Dokonce se sázeli. A prohráli.
Sázka byla o znovupoužití a ceně znovupoužitého prvního stupně. Nevšiml jsem si, že by Musk předem dával konkrétní datum a cenu. Kdy že se tak stalo, nováku? |
|
Ano, Musk o druhém stupni jako znovupoužitelném zase uvažuje. Zajímalo by mě, kolikrát v tomto bodě změnil názor.
https://spaceflightnow.com/2017/04/11/musk-wants-to-make-falcon-9-rocket-fully-reusable/
https://www.entrepreneur.com/article/312045
https://twitter.com/elonmusk/status/985655249745592320 |
|
| BTW, mrkněte na diskusi pod tím Muskovým tweetem. |
|
Musk musí začít se zkouškami záchrany 2. stupně F9 nebo FH, neboť začít takové zkoušky až u BFR tankovacích versí by vyšlo mnohem dráže. Faktem je, že druhý stupeň F9 se podílí značnou měrou na celkové rychlosti a to především proto, že má velmi vysoké konstrukční číslo. Jakékoliv tepelné štíty + palivo pro přistání by toto číslo značně snížily a tím i nosnost F9. U FH je situace příznivější, neboť FH má reservu nosnosti pro většinu uvažovaných nákladů. Přesto by stálo za to odzkoušet i netradiční způsoby zbrzdění a návratu – např. ten balon.
Nejsem odborník na aerodynamiku, přesto si myslím, že může existovat nějaká kombinace objemu, měrné hustoty (včetně balonu) a tvaru tělesa, která by umožnila pozvolný klouzavý let v horních vrstvách atmosféry a tím snížení rychlosti na únosnou míru. Možná také ne.
|
|
citace:
Pokud se tu chceme bavit o teoretické ceně, tak tu obstaojí každé číslo a je zbytečné se o tom bavit. Teoreticky je možné, že raketa bude na 1000 startů, že se sníží výrobní náklady na 1/2, že servis bude skoro nulový ....
Ale to nebude určitě F9, ani FH.
To je zatím zbožné přání a pokud s tím někdo argumentuje, tak je diskuse zbytečná.
ano, tu je trochu problem ze Musk vo svojich vyjadreniach moc nerozlisuje medzi teoretickymi moznostami a realnymi planmi. Ak chcete realne plany, pocuvajte radsej Shotwellku. Musk je vizionar, ona je riaditelka.
Suhlasim ze F9 ani FH sa zrejme nedostanu na 1/10 dnesnych cien, ale predstavuju technologicky prvy krok. Preto sa o nich bavime. Napriklad bude velmi dolezite dokazat a overit, ze block5 skutocne dokaze absolvovat dalsi let prakticky bez udrzby. To bude revolucne. Bez toho tie dalsie kroky nebudu mozne.
|
|
