Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4    5  >>
Téma: Proč kolonizovat vesmír
10.1.2017 - 11:49 - 
Nejdrive mne napadlo to tu ozvlastnit:
https://media.ccc.de/v/33c3-7942-interplanetary_colonization

Pak jsem se rozhodl jeste pridat dalsi zajimavosti, ktere sice nesouvisi s tematem, ale moje lenost je nezmeritelna:
https://media.ccc.de/v/33c3-8406-the_moon_and_european_space_exploration

https://media.ccc.de/v/33c3-7927-lasers_in_the_sky_with_asteroids
 
10.1.2017 - 21:08 - 
quote:
pretože ľudia ktorý uvažujú takto, tam "vonku v skutočnom svete" mimo toto fórum, naozaj sú


Máš dva scénáře:
- snažit se o nějaké "spiknutí osvícených", kteří převezmou zdroje, a nasměrují je místo vytváření pohodlí a luxusu pro masy směrem ke kolonizaci
- snažit se o nějaké víceméně menšinové, undergroundové řešení typu "nechte nás na pokoji" (asi jako poutníci na Mayflower) - prostě útěk před civilizací.

Kritérium genetické udržitelnosti populace se tu řešilo - je to překvapivě vysoké číslo, třeba i na takovém Islandu hodně řeší, kdo je s kým jak moc příbuzný a s kým je v hodné mít potomstvo. Takže úplně něco ve smyslu romantického útěku hrstky renegátů nebude možné - resp. nebude to kolonizace a nebudou tu zpočátku žádní geneticky kompatibilní domorodci, se kterými by šlo splynout.

Vzbouřenci z lodi Bounty vytvořili semi-stabilní kolonii stranou úplně odevšud - ovšem podařilo se jim to díky smísení s místním obyvatelstvem a v rámci toho procesu se prakticky všichni muži navzájem vymlátili. Takže asi tak.

Takže víceméně, problém je, že když už, tak těch kolonistů musí být fakt hodně. To ale předpokládá vznik nějaké kvazi-náboženského hnutí - ne malé sekty, ale skutečně něčeho, s čím se jde identifikovat. Ne, že Mars One bude postupně v rámci reality show všechny vylučovat - ale že naopak bude nabalovat víc a víc zájemců, až to teprve začne dávat smysl.
 
11.1.2017 - 02:09 - 
xChaos
myslel som na niečo iné
na otázku, či my sami náhodou nie sme zavretý v "komnate ozvien"?
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Komnata_ozvěn
 
11.1.2017 - 07:53 - 
preco expandovat? lebo druha moznost je zaniknut. Tym mozeme tuto diskusiu ukoncit

http://tv.hnonline.sk/investicne-preslapy/889428-jedna-z-najmocnejsich-ris-historie-vznikla-vdaka-pyramidovej-hre
 
11.1.2017 - 10:30 - 
quote:
pretože ľudia ktorý uvažujú takto, tam "vonku v skutočnom svete" mimo toto fórum, naozaj sú


:-)

Otázka, kterou se zabýváte, je poněkud užší. Vy nechcete kolonizovat vesmír někdy časem, až nazraje doba. Vy to chcete hned teď, maximálně příští týden. To je prostě mimo realitu i mimo jakoukoli diskuzi normálních lidí. Ano, lidstvo by mělo expandovat do vesmíru a dost možná to za sto let i udělá. Ale proč se o tom bavit dnes?

Motivace lidí nejsou ve své pravé podstatě racionální. Skutečné kořeny jsou vždy v emocionální hloubce lidské osobnosti a totéž, jen v ještě silnější míře, se dá říct o chování společnosti jako celku. Větší skupina lidí se chová v podstatě pouze emocionálně.

Někdy na přelomu šedesátých a sedmdesátých let se postupně změnil pohled běžného člověka na lety do vesmíru a když přišly počítače a nové generace, které berou jako samozřejmost internet a mobilní komunikace, tato změna byla zcela dokonána. Člověk šedesátých a snad ještě sedmdesátých let byl přesvědčen, že vesmír je nekonečnou pokladnicí zázraků, z níž může přijít úplně cokoli. Jeho touha po vesmíru byla motivována libým pocitem tajemna. To je pryč.

Dnes jsou cesty do vesmíru nudnou inženýrskou činností. Kdo čeká od cesty na Mars tajemno? Bude to stát spoustu peněz, doletí se tam, proseje mrtvý písek... A co z toho? Kdo dnes věří, že tam někde, odkud máme tuny fotek šutrů v bláznivém rozlišení, je to krásné nepředstavitelné cosi? Ani vy už ne. Je to celé už skoro tak nudné jako sednout do airbusu a letět do Thajska - největším vzrušením bude tak možná sračka z místního jídla.

Přesto expanze lidstva do vesmíru probíhá. Ne ovšem zavíráním se do plechovek a cestováním k šutrům tam někde nahoře. Rozvíjí se slibnějšími, efektivnějšími, a hlavně lákavějšími cestami. Tajemno je dnes jinde - v nových datech z dokonalejší pozorovací techniky, snad v nové fyzice z urychlovačů a astronomických pozorování. Lidi ve vesmíru potřebujeme čím dál méně, ne čím dál víc.
 
11.1.2017 - 11:11 - 
No jasně, proč to dělat dnes, když můžu zítra. To vždycky rostu, když s tím přijdou moje děti... 
11.1.2017 - 14:00 - 
quote:
No jasně, proč to dělat dnes, když můžu zítra. To vždycky rostu, když s tím přijdou moje děti...

ak to "dnes" budeme pokladať za najbližšie 4 roky, čím by malo byť to "to", čo by sa dalo za tie najbližšie 4 roky, pri súčasnom stave dostupných finančných prostriedkov, reálne vykonať?
teda aby sme sa aspoň o trochu priblížil k tej kolonizácii
ja osobne za začiatok kolonizácie považujem, moment keď sa narodí prvý "mimozemšťan", teda ľudské dieťa ktoré sa narodí mimo planétu Zem
 
11.1.2017 - 14:02 - 
Lidi ve vesmíru potřebujeme čím dál méně, ne čím dál víc.

A proto se tam všechny soukromé společnosti tak hrnou, evidentně je byznys s orbitálními hotely, těžbou surovin a vzdálených cest jenom výplod choré mysli několika miliardářů ...
 
11.1.2017 - 15:12 - 
quote:
Lidi ve vesmíru potřebujeme čím dál méně, ne čím dál víc.

A proto se tam všechny soukromé společnosti tak hrnou, evidentně je byznys s orbitálními hotely, těžbou surovin a vzdálených cest jenom výplod choré mysli několika miliardářů ...


Pominu, že nerozlišujete slova "potřebovat" a "chtít". Jinak jste poměrně přesný. Orbitální hotely a těžba surovin a vzdálené cesty, jak sám víte, existují zatím opravdu jen ve fantazii a nikde jinde. Jsou asi tak reálné jako bylo stejné snění průkopníků kosmonautiky, když mluvili před šedesáti lety o tomtéž. Možná budou časem realizovány, ale ten čas je od nás ještě hodně vzdálený.

Ostatně na těžbu surovin žádné lidi ve vesmíru nejen nepotřebujete, ale dokonce by tam vadili. Co se týče hotelů, potáhne tam lidi pocit exkluzivity a výjimečného zážitku, což je něco jiného, než mohou očekávat v trvalé kolonii.
 
11.1.2017 - 15:18 - 
quote:
quote:
No jasně, proč to dělat dnes, když můžu zítra. To vždycky rostu, když s tím přijdou moje děti...

ak to "dnes" budeme pokladať za najbližšie 4 roky, čím by malo byť to "to", čo by sa dalo za tie najbližšie 4 roky, pri súčasnom stave dostupných finančných prostriedkov, reálne vykonať?
teda aby sme sa aspoň o trochu priblížil k tej kolonizácii
ja osobne za začiatok kolonizácie považujem, moment keď sa narodí prvý "mimozemšťan", teda ľudské dieťa ktoré sa narodí mimo planétu Zem


Samozřejmě nic. Nemůžete nic reálného udělat a nikdy nebudete moci.
 
11.1.2017 - 15:29 - 
quote:
Samozřejmě nic. Nemůžete nic reálného udělat a nikdy nebudete moci.

tak napríklad dali by sa podniknúť nejaké tie kroky, vedúce k založeniu stanice v "cislunárnom priestore"

hmm..
tá definícia kolónie, ako miesta kde sa rodia deti, je podľa mňa lepšia ako definície založené na sebestačnosti
 
11.1.2017 - 21:34 - 
quote:
Lidi ve vesmíru potřebujeme čím dál méně, ne čím dál víc.

Je to skutočne pravda?
 
12.1.2017 - 08:35 - 
quote:
quote:
Lidi ve vesmíru potřebujeme čím dál méně, ne čím dál víc.

Je to skutočne pravda?

Technologicky je to pravda. Nase vybaveni dela cim dal vetsi pokroky, na mise je levnejsi, mensi a odolnejsi nez lide. Tedy po strance sberu dat a chapani vesmiru nema smysl posilat lidi jinam.

Ale je tu jeste i druha stranka veci. Preziti lidstva. Zde doopravdy neni jina cesta nez expanze. Pokud chceme ziskat bezpecnost, z hlediska rizik je jedinou ochranou rozprostrit se na vetsim prostostu, aby kazda mozna katastrofa ohrozila jenom malou cast populace. Dum, mesto, stat, kontinent, planeta, slunecni soustava ... ? Kdo vi. Potrebujeme prostor a dalsi zdroje, jina moznost nez vyuzit lidi nam tedy nezbude.
I nas ekonomicky system je nastaven na vyuzivani vnejsich zdroju, alternativou jsou jenom lokalni boje o zdroje typu voda, vzduch, ropa, uhli, kovy a dalsi.
Expanze do vesmiru zabere spoustu casu a zdroju. Vyzaduje technologicky pokrok, na oplatku doda dost zdroju. Pokud se podari prezit prvni napor, kdy expanze bude (slabe receno) prodelecna, tak uz bude prinaset jenom zisk. Jenze to znamena mit ve vesmiru a na blizkych planetach kolonie, pokud mozno sobestacne. Ktere budou pestovat rostliny a zvirata pro obzivu, ktere budou tezit zdroje, delat vlastni vyzkum.
Obavam se, ze pres vsechno nadseni se toho nikdo z nas nedozije. Nikdo z nas neumi ani odhadnout hranici. Znamena to populace statisicu lidi? Milionu? Miliardy? Kolik to bude stat? Co to prinese? Kdy? Kdo to zaplati? Vetsina politiku da prednost ve volbach populismu pred nejakou chabou predstavou budouciho blaha dalsich genereaci. Porad jeste plati stare zname - Po nas potopa. Pro priznivce latiny mozna spise - Carpe diem.
 
12.1.2017 - 08:49 - 
Osobně doufám v základnu s alespoň 4 lidmi na Měsíci, tam je spousta práce (biologie, astronomie, výzkum místních zdrojů atd.)- Dál je podle mně třeba LEO základna s umělou gravitací 0,37g a la Mars, taktéž s 4člennou posádkou. Hlavně pro biologický výzkum vlivu snížené gravitace na člověka, zvířata a rostliny. K tomu třetí stanice (komerční/čínská) pro výzkum v beztíži, stačí taky 4 lidé. 
12.1.2017 - 09:19 - 
quote:
quote:
quote:
Lidi ve vesmíru potřebujeme čím dál méně, ne čím dál víc.

Je to skutočne pravda?

Technologicky je to pravda. Nase vybaveni dela cim dal vetsi pokroky, na mise je levnejsi, mensi a odolnejsi nez lide. Tedy po strance sberu dat a chapani vesmiru nema smysl posilat lidi jinam.

Ale je tu jeste i druha stranka veci. Preziti lidstva. Zde doopravdy neni jina cesta nez expanze. Pokud chceme ziskat bezpecnost, z hlediska rizik je jedinou ochranou rozprostrit se na vetsim prostostu, aby kazda mozna katastrofa ohrozila jenom malou cast populace. Dum, mesto, stat, kontinent, planeta, slunecni soustava ... ? Kdo vi. Potrebujeme prostor a dalsi zdroje, jina moznost nez vyuzit lidi nam tedy nezbude.
I nas ekonomicky system je nastaven na vyuzivani vnejsich zdroju, alternativou jsou jenom lokalni boje o zdroje typu voda, vzduch, ropa, uhli, kovy a dalsi.
Expanze do vesmiru zabere spoustu casu a zdroju. Vyzaduje technologicky pokrok, na oplatku doda dost zdroju. Pokud se podari prezit prvni napor, kdy expanze bude (slabe receno) prodelecna, tak uz bude prinaset jenom zisk. Jenze to znamena mit ve vesmiru a na blizkych planetach kolonie, pokud mozno sobestacne. Ktere budou pestovat rostliny a zvirata pro obzivu, ktere budou tezit zdroje, delat vlastni vyzkum.
Obavam se, ze pres vsechno nadseni se toho nikdo z nas nedozije. Nikdo z nas neumi ani odhadnout hranici. Znamena to populace statisicu lidi? Milionu? Miliardy? Kolik to bude stat? Co to prinese? Kdy? Kdo to zaplati? Vetsina politiku da prednost ve volbach populismu pred nejakou chabou predstavou budouciho blaha dalsich genereaci. Porad jeste plati stare zname - Po nas potopa. Pro priznivce latiny mozna spise - Carpe diem.


Nejenže je ve vesmíru zapotřebí lidí stále méně, dokonce i samotných letů do vesmíru je z dlouhodobého hlediska potřeba méně. Není to sice nijak nápadný trend a možná jej zvrátí nové potřeby, ale nelze nepozorovat, že telekomunikace se z družic stěhují do optických kabelů a pozemních sítí a že pomalu narůstá životnost satelitů. Žádná komerčně úspěšná výroba ve vesmíru nezačala a ani se žádná nechystá.

Řeči o nutnosti expanze do vesmíru jako záruky přežití lidstva patří právě jen sem, na stránky nadšenců, v jejichž myšlení výrazně převažuje fikce nad realitou. Lidstvo je ohroženo pořád stejně po celou dobu své existence, není žádný důvod právě teď všeho nechat a vrhnout se na stavbu kolonií, zvláště, když to neumíme a hned tak to umět nebudeme. Stejně tak bychom mohli začít blbnout z řečí jiných chiliastů, kteří prorokují konec světa tím či oním způsobem kam až paměť sahá. Není to téma k vážné diskuzi.

O politiku a populismus tady vůbec nejde, nemá to s věcí absolutně nic společného. Neexistuje žádná politická síla, která by se snažila získat veřejné peníze na expanzi do vesmíru, pokud tím nemyslíme vědeckou lobby a financování základního výzkumu. Politici tedy nemají co odmítat, když tu nejsou žádné návrhy. A i kdyby existovaly, neodmítnou je politici, ale voliči ve volbách, jimž politici nabízejí své programy. [Upraveno 12.1.2017 Vilík]
 
12.1.2017 - 10:46 - 
quote:
...O politiku a populismus tady vůbec nejde, nemá to s věcí absolutně nic společného. Neexistuje žádná politická síla, která by se snažila získat veřejné peníze na expanzi do vesmíru, pokud tím nemyslíme vědeckou lobby a financování základního výzkumu. Politici tedy nemají co odmítat, když tu nejsou žádné návrhy. A i kdyby existovaly, neodmítnou je politici, ale voliči ve volbách, jimž politici nabízejí své programy.


Obavam se, ze s vami nemohu souhlasit. Zkuste se na to prosim podivat z nasledujiciho hlediska.
Pro preziti lidskeho druhu tu jsou nasledujici hrozby, ktere si poctive budujeme (lze doplnit dalsi):
- biologicke zbrane
- nemoci
- nevratne poskozeni zivotniho prostredi
- vycerpani zdroju
- vedecke experimenty (jsou to malo pravdepodobne teorie, ale i tak)
- ...

A potom vnejsi, ktere neovlivnime, pravdepodobny je prvni:
- dopad nejakeho "global killeru"
- gama burst z nejake hypernovy (navic, ten by dle meho desinfikoval celou slunecni soustavu)
- ...

Z hlediska uvedenych rizik je resenim urcita forma obrany. Tou je predchazeni temto hrozbam chovanim zde na zemi a zaroven tvorbou zalohy mimo zemi.

Trochu veseleji. Protoze by se v takovem pripade rozhodne vyrazne navysil pocet potencialnich volicu, jedna se z tohoto duvodu rozhodne o politicky problem. ;o)))
 
12.1.2017 - 11:29 - 
quote:


- gama burst z nejake hypernovy (navic, ten by dle meho desinfikoval celou slunecni soustavu)



Tady se ale s tou obranou -kolonizací- přesouváme mimo jakoukoliv realitu fyzikálních možností . Přesun čehokoliv o několik světelných let jinam ( a to asi o hodně světelných let pokud nebude tou supernovou nejbližší hvězda a chceme být mimo její dosah) asi nedovedeš řešit , takže jak se dnes s tím začít zabývat ? Na vývoj čeho tedy dát finance
 
12.1.2017 - 11:44 - 
quote:
quote:
Lidi ve vesmíru potřebujeme čím dál méně, ne čím dál víc.

Je to skutočne pravda?

Pokiaľ chceme zberať informácie a vzorky, tak áno. Pokiaľ chceme zberať zážitky, trofeje a podmanený priestor, tak nie.
 
12.1.2017 - 13:10 - 
quote:
quote:


- gama burst z nejake hypernovy (navic, ten by dle meho desinfikoval celou slunecni soustavu)



Tady se ale s tou obranou -kolonizací- přesouváme mimo jakoukoliv realitu fyzikálních možností . Přesun čehokoliv o několik světelných let jinam ( a to asi o hodně světelných let pokud nebude tou supernovou nejbližší hvězda a chceme být mimo její dosah) asi nedovedeš řešit , takže jak se dnes s tím začít zabývat ? Na vývoj čeho tedy dát finance


Zeptej se mne tak za tisic let ;o)
 
12.1.2017 - 20:27 - 
quote:

- gama burst z nejake hypernovy (navic, ten by dle meho desinfikoval celou slunecni soustavu)



Na druhou stranu je otázka, jak dlouho takový burst trvá, a co je proti němu nejlepší ochranou...

Když jsem se tímhle tématem zabýval, tak mi napadlo, že především pokud burst trvá méně, než třeba 12 hodin (což podle mě trvá - je to v podstatě fotonová rázová vlna), tak že postižena bude jen k supernově přivrácená polokoule. Zbytek je přeci jen zastíněný hmotou Země. V zásvislosti na poloze supernovy na obloze (sever/jih, kontinenty/pacifik) tedy může být postiženo 0-90% lidské populace.

Pak je tu otázka nejen délky, ale i intenzity. V případě velmi krátkého a nějakého "umírněného" pulzu by pak mohli přežít např. i ti, kteří v daný okamžik zrovna budou cestovat dostatečně hlubokým metrem (v tomhle ohledu jsou samozřejmě šance lepší, pokud záblesk postihne denní polokouli)

V případě gama záblesků se tedy jeví, že větší šanci na přežití bude lidstvo mít, když budeme kolonizovat naopak podzemí, než kosmos :-) A ještě lépe - když bude kolonizovat všechny polokoule, včetně oceánů a Arktidy - i když samozřejmě nemám úplnou představu, jak moc energetické to je a jestli se třeba nevypaří oceány (v takovém případě asi radši to podzemí... např. pod Antarktickým a Grónským ledem by měly být v určité hloubce dost slušné šance, z hlediska teploty i ochrany před uvolněnou energií)

Každopádně jde o ten katastrof, kde je nutné se ptát "kdo by to poboha chtěl přežít a potom živořit v tom světě po katastrofě?" (tzn. nějaké plánování si lze stěží představit) [Upraveno 12.1.2017 xChaos]
 
12.1.2017 - 21:48 - 
Když jsem se tímhle tématem zabýval, tak mi napadlo, že především pokud burst trvá méně, než třeba 12 hodin (což podle mě trvá - je to v podstatě fotonová rázová vlna), tak že postižena bude jen k supernově přivrácená polokoule. Zbytek je přeci jen zastíněný hmotou Země. V zásvislosti na poloze supernovy na obloze (sever/jih, kontinenty/pacifik) tedy může být postiženo 0-90% lidské populace.

Myslím, že tady nejde ani tak o okamžité účinky na pozemský povrch, jako spíš o dlouhodobé účinky na atmosféru (zničení ozonu, ionizace, vznik volných radikálů atd.), co s životem na Zemi v takovém případě zamává.
 
12.1.2017 - 23:34 - 
tak predovšetkým, keďže ono to "tvrdenie", tu vyriekol pán "Vilík", mal by ho predovšetkým obhajovať on sám..
čiže od oponentov, si situácia nežiada dokazovať opak, ale rozporovať jeho argumenty, v prospech jeho tvrdenia..
predovšetkým nie je vôbec jasné, na základe akej "metriky", k tomu tvrdeniu dospel, alebo z akých zdrojov čerpal inšpiráciu pre ono tvrdenie
ehm..
napríklad tvrdenia:
"Ostatně na těžbu surovin žádné lidi ve vesmíru nejen nepotřebujete, ale dokonce by tam vadili. Co se týče hotelů, potáhne tam lidi pocit exkluzivity a výjimečného zážitku, což je něco jiného, než mohou očekávat v trvalé kolonii."

a, viacerý sa tu zhodneme na tom, že ťažba surovín vo vesmíre, aby sa vôbec rozbehla, žiada si najprv prax v "ISRU rozmere" teda pre lokálnu spotrebu
čiže najprv "trvalú" (trvalejšiu) prítomnosť človeka vo vesmíre
b, aby sa rozbehla nejaká význanejšia prevádzka "hotelov vo vesmíre" žiada si to predovšetkým zlacnenie ceny za dopravu, k čomu nedôjde bez zvýšenia jej objemu
k čomu bez prítomnosti ľudí "trvalej" (trvalejšej) vo vesmíre, jednoducho nedôjde

čiže sú to argumenty pre to, aby sme zostali vytrvalo "uzemnený"

ešte šťastie že napísať "bolo by potrebné, aby boli ľudské lety do vesmíru úplne zakázané" je hmm.. "politicky nekorektné"
 
13.1.2017 - 01:33 - 
quote:
Když jsem se tímhle tématem zabýval, tak mi napadlo, že především pokud burst trvá méně, než třeba 12 hodin (což podle mě trvá - je to v podstatě fotonová rázová vlna), tak že postižena bude jen k supernově přivrácená polokoule. Zbytek je přeci jen zastíněný hmotou Země. V zásvislosti na poloze supernovy na obloze (sever/jih, kontinenty/pacifik) tedy může být postiženo 0-90% lidské populace.

Myslím, že tady nejde ani tak o okamžité účinky na pozemský povrch, jako spíš o dlouhodobé účinky na atmosféru (zničení ozonu, ionizace, vznik volných radikálů atd.), co s životem na Zemi v takovém případě zamává.


Tak jsem se nějak dokopal si konečně něco zjistit a ...

Gama záblesk z hypernov by měl trvat řádově minuty a pokud by zasáhl zemi
- likvidace ozónové vrstvy
- částečný rozklad dusíku na C14 a Be10
- smrtelná dávka ozáření na přivrácené polokouli (kompletní spálení ekosystému, a to včetně vrchní části oceánu)
- oceány by se pravděpodobně začaly vařit
- dočasné zvýšení globální teploty
- příchod nukleární zimy (v řádu dní)
- likvidace elektrorozvodné a komunikační sítě
- likvidace bezpečnostních mechanismů v energetice a průmyslu (důsledky pro nukleární elektrárny zpravidla fatální)
- kolaps ekosystému na celém světě
- na odvrácené straně by lidé mohli přežít i několik hodin

Tady je sumarizace toho, co jsem nasel a zkusil si spocitat. Vychazi mi silena cisla, mozna by to mel nekdo po me projit.
Eta Carinae je nad severní polokoulí, vzdálená cca 7500 světelných let. Gama záblesk z ní by měl trvat zhruba tři minuty. Záblesky mívají úhel 5°-20°
https://en.wikipedia.org/wiki/Eta_Carinae

Tady jsou k tomu čísla a srovnání, co jsem nalezl
Energie ze slunce (solární konstanta) je okolo 1050W/m^2 na povrchu Zem2.
Gama zábles z Ety Carinae (pokud by zasáhl Zemi) je 2.02x10^18 J což by mělo dát 1,12*10^16W. Ehmmm... pokud je to pravda, není tu o čem se bavit.

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1102/1102.2830.pdf
https://arxiv.org/pdf/1301.0840v1.pdf
https://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0309/0309415.pdf
 
13.1.2017 - 23:50 - 
quote:
likvidace bezpečnostních mechanismů v energetice a průmyslu (důsledky pro nukleární elektrárny zpravidla fatální)

Toto je otázka - většina těchto bezpečnostních prvků funguje na tzv. činný proud - tedy to v praxi znamená, že přerušením jejich elektrického napájení - dojde k jejich automatické aktivaci - na mechanickém principu pak pracují s využitím gravitace nejčastěji - případně síly pružin.

Například u regulačních tyčí v jaderném reaktoru dojde po výpadku napájení regulačního zařízení - k jejich automatickému zajetí do reaktoru (využívá se jejich hmotnost spolu s gravitací) a tím vlastnímu zastavení probíhající reakce. Problémy by pak zřejmě byl s následným nutným chlazením reaktoru.
 
14.1.2017 - 01:37 - 
viz Fukušima 
14.1.2017 - 11:59 - 
quote:
quote:
likvidace bezpečnostních mechanismů v energetice a průmyslu (důsledky pro nukleární elektrárny zpravidla fatální)

Toto je otázka - většina těchto bezpečnostních prvků funguje na tzv. činný proud - tedy to v praxi znamená, že přerušením jejich elektrického napájení - dojde k jejich automatické aktivaci - na mechanickém principu pak pracují s využitím gravitace nejčastěji - případně síly pružin.

Například u regulačních tyčí v jaderném reaktoru dojde po výpadku napájení regulačního zařízení - k jejich automatickému zajetí do reaktoru (využívá se jejich hmotnost spolu s gravitací) a tím vlastnímu zastavení probíhající reakce. Problémy by pak zřejmě byl s následným nutným chlazením reaktoru.


moze to mat aj dalsi problem.

Pri navrhu reaktoru pocitate "neutronovu ekonomiku"...
pouzivate rozne ucinne prierezy rozne obohatene, moderatory, absorbery a reflektory.
Vyhodnocujete vlastnosti nie len pouzitych a vlozenych materialov, ale i stiepnych produktov...
aby nedoslo k nekontrolovanej retazovej reakcii, ale aby sa reakcia ani nezastavovala.
...aby pocet neutronov zucastnenych reakcie bol konstatny.

je pre mna velkou otazkou, ako sa zmeni neutronova ekonomika v okamihu gamazablesku ci uz jeho priamym ucinkom, alebo sekundarnymi zdrojmi neutronov.

aby absorpcne tyce boli dostatocne dimenzovane aj pre dodatocny externy zdroj neutronov a do akej miery ochrana pred vyzarovanim reaktora by ho tu zas naopak ochranila pred externym ziarenim.

ak by totiz doslo k okamzitemu presyteniu neutronmi, tak na zasuvanie tyci uz nemusi zostat cas.
 
14.1.2017 - 21:48 - 
quote:
- smrtelná dávka ozáření na přivrácené polokouli (kompletní spálení ekosystému, a to včetně vrchní části oceánu)
Toto je dosť sporné - polovrstva vzduchu pri 0,1MPa voči gama žiareniu je okolo 100 metrov pre energie ~1MeV (a cca 210 metrov pre energie ~5MeV), takže na povrchu zeme sme ukrytý za nejakými 20 až 30 polovrstvami. Tomu zodpovedá zoslabenie intenzity žiarenia v pomere 5x10E8 až 1x10E14.
quote:
Energie ze slunce (solární konstanta) je okolo 1050W/m^2 na povrchu Zem2.
Gama zábles z Ety Carinae (pokud by zasáhl Zemi) je 2.02x10^18 J což by mělo dát 1,12*10^16W. Ehmmm... pokud je to pravda, není tu o čem se bavit.
To neviem, ale počítajme:
plocha "zemského kotúča" je Pi*r^2 -> Pi * 6 400 000 ^2 -> 1,22*10^14 [m^2]
Záblesk teda prinesie energiu -> ~90W/m^2 alebo 15kJ/m^2 (radšej to po mne prepočítajte...)
Nakoľko je to tvrdé žiarenie, môže to s atmosférou a biosférou skutočne riadne zamávať, ale nebude to nič "na neprežitie". Ovšem "technickej civilizácii" to môže "zatrhnúť tipec" celkom kľudne...
----------------------------------------------------------
Slnko je ale tiež pekne nebezpečná potvora.

Pre známu udalosť "Carrington event" z roku 1859 sa odhaduje trieda erupcie v rozsahu X40-X50. K takejto erupcii dochádza pravdepodobne raz za 500-1000 rokov.

Lenže existuje aj geofyzikálny záznam (v ľade i v stromoch) o "udalosti" z obdobia okolo roku 774-775 n.l., z ktorého vychádza, že erupcia, ktorá ju spôsobila, mala triedu najmenej X200, skôr až X250 alebo i viac.
A takáto erupcia by technickú civilizáciu veľmi pravdepodobne zabila...
 
14.1.2017 - 23:01 - 
quote:
Toto je dosť sporné - polovrstva vzduchu pri 0,1MPa voči gama žiareniu je okolo 100 metrov pre energie ~1MeV (a cca 210 metrov pre energie ~5MeV), takže na povrchu zeme sme ukrytý za nejakými 20 až 30 polovrstvami. Tomu zodpovedá zoslabenie intenzity žiarenia v pomere 5x10E8 až 1x10E14.
quote:
Energie ze slunce (solární konstanta) je okolo 1050W/m^2 na povrchu Zem2.
Gama zábles z Ety Carinae (pokud by zasáhl Zemi) je 2.02x10^18 J což by mělo dát 1,12*10^16W. Ehmmm... pokud je to pravda, není tu o čem se bavit.
To neviem, ale počítajme:
plocha "zemského kotúča" je Pi*r^2 -> Pi * 6 400 000 ^2 -> 1,22*10^14 [m^2]
Záblesk teda prinesie energiu -> ~90W/m^2 alebo 15kJ/m^2 (radšej to po mne prepočítajte...)
Nakoľko je to tvrdé žiarenie, môže to s atmosférou a biosférou skutočne riadne zamávať, ale nebude to nič "na neprežitie". Ovšem "technickej civilizácii" to môže "zatrhnúť tipec" celkom kľudne...
----------------------------------------------------------
Slnko je ale tiež pekne nebezpečná potvora.

Pre známu udalosť "Carrington event" z roku 1859 sa odhaduje trieda erupcie v rozsahu X40-X50. K takejto erupcii dochádza pravdepodobne raz za 500-1000 rokov.

Lenže existuje aj geofyzikálny záznam (v ľade i v stromoch) o "udalosti" z obdobia okolo roku 774-775 n.l., z ktorého vychádza, že erupcia, ktorá ju spôsobila, mala triedu najmenej X200, skôr až X250 alebo i viac.
A takáto erupcia by technickú civilizáciu veľmi pravdepodobne zabila...


Alchymisto, jako obvykle mne opravujes a jako diky. Mas pravdu, dostal jsem se k tomu silenemu cislu a uplne jsem zapomel na plochu ;o))) Takze by to skoncilo jadernou zimou a narusenim ekosystemu, patrne by jsme to prezili.
Omlouvam se za hoax.

Mimochodem, pro zjednoduseni staci brat atmosferu jako priblizne 10m tlustou vrstvu vody.
 
16.1.2017 - 11:08 - 
ono aj tých cca 90W/m^2 by bola pre atmosféru "šleha" priam neskutočná - najsilnejšie prístrojovo zaznamenané slnečné erupcie triedy X zvyšujú tok energie roentgenového žiarenia zo Slnka o desatiny MILIwattu na meter štvorcový (rádovo 10E-4 W/m^2).
V roku 2003 bola Zem zasiahnuá erupciou, ktorej intenzita bola odhadnutá na X28 (= 2,8mW/m^2), meracie prístroje na družiciach tým boli ale zahltené/saturované, a neskôr bola na základe ďalších efektov prehodnotená až na intenzitu X45 (= 4,5mW/m^2). Bola to zrejme zatiaľ najsilnejšia prístrojovo zaznamenaná erupcia.

Výbuch supernovy a zásah následným GRB s energetickým tokom na úrovni 90W/m^2 by potom zodpovedal slnečnej erupcii s intenzitou X900000 (proste intenzita "X milion"), navyše s pravdepodobným trvaním až niekoľko minút, nie niekoľko sekúnd, a nie roentgenovým, ale značne tvrdším gamma žiarením.

Ďalšia vec - je tu aj "dosvit", ktorý sa u GRB vyskytuje a trvá mnohonásobne dlhšie (minúty až hodiny), ako samotný záblesk. Je výrazne slabší, ale pri takýchto javoch je aj tisícnásobné zoslabenie toku žiarenia mnohonásobne viac, než bežná "supersilná" slnečná erupcia, trvajúca navyše len niekoľko sekúnd.

A ešte jedna vec - EMI/EMP, elektromagnetický pulz. Ten je u jadrového výbuchu vyprovokovaný gamažiarením, ktoré v atmosfére ionizuje vzduch a vytvára voľné elektrony (Comptonove elektrony), ktoré sa pohybujú pozdĺž magnetických siločiar a generujú elektromagnetický pulz. "Toto" by zrejme spôsobilo jav príncípom podobný, ale trvajúci celé minúty či dokonca hodiny, a s ťažko predstaviteľnou intenzitou.
"Bežný" nukleárny EMP dosahuje intenzitu jednotiek až stoviek kV/m, jadrové nálože špeciálne riešené na vytvorenie EMP sú schopné na cieľovom území vytvoriť EMP s intenzitou až do 1-2MV/m. Niekde som čítal, že zásah GRB by bol teoreticky schopný vytvoriť EMP s intenzitou až desiatok MV/m - tj. za dielektrickú pevnosť vzduchu... Čoby to malo presne znamenať, neviem - ale najskôr asi "blesky z čistého neba".

Každopádne EMP od GRB/supernovy znamená jednoznačný koniec alebo reset "technickej civilizácie" založenej na elektronike a elektrotechnike - akú-takú šancu prežiť majú možno tak zbraňové systémy najvyššej triedy odolnosti špeciálne riešené pre jadrovú vojnu. Všetka ostatná elektronika a elektrotechnika beznádejne vyhorí. Vitaj neolit...

[Upraveno 16.1.2017 Alchymista]
 
16.1.2017 - 18:33 - 
Jak velkou ochranou je zde tzv. Faradayova klec?
Tedy umístění do uzemněné a plně uzavřené kovové schránky.
Ptám se, jak by ona pomohla. Vstupy z vnějšku jsou jen optické kabely. Toto je jako celek umístěné v podzemním bunkru.
Zajímá mne čistě vlastní klec, jak by to pomohla ochránit - tedy bez braní v úvahu jakýchkoliv vstupů - může být v ní jen akumulátor pro vyřešení napájení v ní umístěné elektroniky.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Faradayova_klec
 
<<  1    2    3    4    5  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.258963 vteřiny.