|
citace:
...Martin - aj slávny F1 je chladený len na časti trysky...
Nemam k dispozicii konstrukcnu koncepciu raptora... ale napr. chladenie po celej dlzke trysky by mohlo riesit mnohonasobne pouzitie motora so zjednodusenym pristupom k otazke tecenia materialu za tepla...
P.S. Tak za umelu inteligenciu oznacili viac nikov, ale nepredpokladam, ze umela inteligencia by sa hadala s Vasilom, alebo ze by UI opisala osobu hadku na KP,... |
|
... evidentně Vám tu chybím do diskuze (a někomu i jako terč. Ale jestli to p.Yamatovi dělá dobře, tak prosím ;-) ). Pokusím to napravit a něco sem napsat ...
1) ad "nádrž na vodu", "reklamní poutač", "PR nástroj" ... atd.
Přiznejte si to (jestli na to máte gule ;-) ):
V době, kdy toto bylo psáno skutečně byly ty "StarShipy" obalené lesklým plechem a se spoustou mlžení kolem jen reklamní modely pro veřejnost a pro ukazování investorům. Technicky vzato to byla zcela zbytečná vývojová etapa. Úplně stejně mohli být z překližky, nebo jen jako 3D modely v kompu. Ale Musk má rád šou a potřeboval zaujmout ... ;-)
2) ad chlazení motoru Raptor. Podle všeho mi přijde nejpravděpodobnější, že Musk okopíroval systém použitý u současné verze motoru ESA Vulcain 2.1 (nikoliv celý motor, aby mne někdo nechytal za slovo).
Tedy tryska se vyrábí způsobem podobným "ztracenému bednění" (nedávno o tom běžel hezký dokument): Vyrobí se měděné kopyto, do něj se vyfrézují drážky, drážky se zaplní nějakým voskem, celek se pak galvanicky pokoví nějakou finální slitinou, následně je vosk roztavený a vyplavený pryč a zůstanou čisté kanálky uvnitř homogenního materiálu.
Ohledně chlazení je tryska rozdělena na dvě části: V cca horní třetině jde o klasické protiproudého chlazení, tedy na spodku této třetiny je kruhový přívod paliva do systému chladících kanálků. Tyvedou palivo nahoru směrem ke komoře, kde se palivo použije. Zbylé dvě třetiny trysky mají mírně expanzně nadkritický tvar, a tedy poblíž stěn vznikne mírný podtlak. Do tohoto podlaku je ve třetině trysky injektováno trochu paliva, takže palivo vytvoří izolační mezní vrstvu a chladí trysku zevnitř. Mimochodem tento systém měl i motor F1 Saturnu (a proto je na zpomalených záběrech startu vidět "sukýnka" kolem plamene.
Doplním několik indicií pro tento můj názor:
- po opuštění trysky se plamen u Raptoru zužuje, tedy tryska byla expanzně nadkritická
- na spodní část trysky nevedou žádné roury a instalace, ani tam není žádný obraceč/sběrač chladiva (střídání kanálků s prouděním dolu a nahoru je nesmysl).
- při prohoření nagalvanizovaného materiálu začne uhořívat měděné jádro, což se pozná podle barvy plamene. I ohořené části trysky mají nádech barvy oxidů mědi. Toto je pravděpodobnější při seškrcení výkonu motoru. Tyhle problémy jsou dokumentovány u motoru Vulcain a lze je vidět i u Raptorů.
|
|
Kačenka - proti domnienke o nechladenej spodnej časti trysky hovorí video - tryska zostáva "chladná" po celý čas činnosti, na rozdiel od merlinov v raketách. Na druhej streane - osvetlenie je iné a je dosť podstatné...
Pri "normálnom" atmosferickom tlaku je "expanzne nadkritická" väčšina raketových motorov pre nosné rakety, pretože pri stúpaní tlak rychlo klesá a výpočtovo sa volí tlak prostredia 0,05-0,25 atm (5-25 kPa, čo zodpovedá výške 21 a ~10km).
[upraveno 10.3.2021 16:51] |
|
citace:
...proti domnienke o nechladenej spodnej časti trysky
niektory autori to prezentuju takto:
https://i.redd.it/43s68xbxoyo31.jpg
 |
|
To by mohlo zodpovedať... Totiž - kolektor je zdanlivo príliš blízko kritického prierezu - nechladená by bola až príliš dlhá časť trysky.
U F1 je kolektor oveľa nižšie, až zhruba v polovici trysky a to F1 pracoval s relatívne chladnými spalinami a nízkotlakou komorou. Raptor je oveľa "žeravejší motor".
Metán s kyslíkom horí adiabaticky pri normálnom tlaku a teplote pri 3953 kelvin, so vzduchom pri 2236 kelvin - pri porovnaní acetylén s kyslíkom pri 3997 kelvin, so vzduchom pri 2607 kelvin, vodík s kyslíkom pri 3473 kelvin, so vzduchom pri 2483 kelvin.
"Najžeravejší" uvedený je dikyan (C2N2; (CN)2) - s kyslíkom 4855 kelvin, so vzduchom 2596 kelvin.
Vôbec najžeravejší je "dikyanoacetylen", ktorý dáva pri tlakovom spalovaní s kyslíkom tesne cez 4990°C (a s ozonom takmer 6000K!), ale pri normálnej teplote je C4N2 tuhý - teplota tuhnutia je práve 20,5°C 
https://www.engineeringtoolbox.com/adiabatic-flame-temperature-d_996.html [upraveno 10.3.2021 18:00] |
|
Vdaka.
hodil som si teplotu horenia na wiki aj s odkazom (obcas mi to nevymazu), nech nemusim prehladavat cele forum, ked sa vraciam k tvojim prispevkom.
Ale je tam trochu rozpor v hodnotach s angl. wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_flame_temperature
Jak som to prepisoval, tak ma napadlo, ze to su teploty za normalnych stechiometrickych podmienok.
My vsak mame regenerativne ohriatu zmes... aj ked LOX ide bez predohrevu a minus energia na pohon turbin...
Ale motory s otvorenym cyklom a regenerativnym chladenim by teda mali dosahovat podstatne vyssich teplot horenia |
|
citace:
Kačenka - proti domnienke o nechladenej spodnej časti trysky hovorí video - tryska zostáva "chladná" po celý čas činnosti, na rozdiel od merlinov v raketách. Na druhej streane - osvetlenie je iné a je dosť podstatné...
Netvrdila jsem nic o nechlazení spodní části trysky! Ty videa bych nebrala úplně vážně, protože snímací čip se autokalibruje podle nejvýraznější oblasti (která je jinde) a tedy obraz spodní části trysky nemusí být úplně vypovídající ...
Domnívám se, že spodní část trysky je chlazena pomocí "mezní vrstvy", podobně jako to bylo u motoru F1.
citace:
Pri "normálnom" atmosferickom tlaku je "expanzne nadkritická" väčšina raketových motorov pre nosné rakety, pretože pri stúpaní tlak rychlo klesá a výpočtovo sa volí tlak prostredia 0,05-0,25 atm (5-25 kPa, čo zodpovedá výške 21 a ~10km).
Toto vím, ale motory boosteru v těchto výškách už většinou nejedou na plný výkon (kvůli omezení přetížení), takže lze udržet chlazení mezní vrstvou ...
|
|
citace:
Domnívám se, že spodní část trysky je chlazena pomocí "mezní vrstvy", podobně jako to bylo u motoru F1.
Toto vím, ale motory boosteru v těchto výškách už většinou nejedou na plný výkon (kvůli omezení přetížení), takže lze udržet chlazení mezní vrstvou ...
Domnívat se je dobré, když nemáte oficiální informace.
Všechny zveřejněné informace ale tvrdí, že celý motor je chlazený. Musk nemá důvod v tomto lhát, takže vaše domněnky jsou dojmologie..
Motory jedou na plný výkon až na posledních 20-30 s letu (výšky nad 70 km), do té doby je přetížení snesitelné. |
|
Kačenko děkuji za pohled, se kterým se ztotožňuji.
Ervé, jak jsem psal výše.
Elon ve twitteru nelhal, chlazená je celá tryska a dle fotek tak jak popisuje Kacenka. Navíc velmi efektivně. Děkuji alchymistovi.
Ervé, nic si z toho nedělejte, prozření je kolikrát hodně kruté...:-)
Jak jsem pochopil, je několik typů trysek-zvonů pro atmosférické raptory. Každý má trochu jiné vlastnosti. Jak to vidíte?
|
| 11.3.2021 - 08:13 - dodge | |
|
citace:
Ervé, nic si z toho nedělejte, prozření je kolikrát hodně kruté...:-)
Tak to vás upřímně lituji tolik krutých prozření jako vy na tomto fóru ještě nikdo nezažil, a přesto vás to neodradilo od psaní pitomých příspěvků. Kdyby hloupost byla obdivuhodná, byl byste hoden nekonečného obdivu. |
|
citace:
Tak to vás upřímně lituji tolik krutých prozření jako vy na tomto fóru ještě nikdo nezažil, a přesto vás to neodradilo od psaní pitomých příspěvků. Kdyby hloupost byla obdivuhodná, byl byste hoden nekonečného obdivu.
Předpokládám, že tato poznámka od "dodge" směřovala na nick "petrpetr" (i když to z toho textu prakticky nelze poznat). Je to tak? Každopádně to sem nepatří a brzy to smažu. |
|
citace:
Kačenko děkuji za pohled, se kterým se ztotožňuji.
... Elon ve twitteru nelhal, chlazená je celá tryska a dle fotek tak jak popisuje Kacenka. Navíc velmi efektivně. Děkuji alchymistovi.
Jak jsem pochopil, je několik typů trysek-zvonů pro atmosférické raptory. Každý má trochu jiné vlastnosti. Jak to vidíte?
Je velmi nepravděpodobné, že by Raptory měly "několik typů trysek". Navíc ani "kacenka" ani "petrpetr" ve svých spekulacích nevysvětlují, proč je na obrázku níže jasně vidět (v levé vnitřní části trysky), že "kanálky" v trysce zničeného Raptoru sahají hluboko pod "prstenec", který má údajně sloužit k "injektáži mezní vrstvy". Proč by ve SpaceX dělali zbytečné "kanálky" tam, kde už je podle "kacenky" (a "jí" vždy přitakávajícího "petrpetra") "ochranná mezní vrstva"?
Podle mne to jsou nesmyslné spekulace a bez problémů věřím dostupným informacím o tom, že trysky Raptorů jsou chlazeny průtokem kapalného metanu kanálky v plášti trysky až téměř k dolnímu okraji trysky. |
|
citace:
citace:
Domnívám se, že spodní část trysky je chlazena pomocí "mezní vrstvy", podobně jako to bylo u motoru F1.
Toto vím, ale motory boosteru v těchto výškách už většinou nejedou na plný výkon (kvůli omezení přetížení), takže lze udržet chlazení mezní vrstvou ...
Domnívat se je dobré, když nemáte oficiální informace.
Všechny zveřejněné informace ale tvrdí, že celý motor je chlazený. Musk nemá důvod v tomto lhát, takže vaše domněnky jsou dojmologie..
Motory jedou na plný výkon až na posledních 20-30 s letu (výšky nad 70 km), do té doby je přetížení snesitelné.
Ano , jsou to moje domněnky, ale nemám nic lepšího ...... a Vy máte přesné a podrobné informace/výkresy/tabulky? Sem s nimy! ;-)
Viděla jsem tabulky různých verzí Raptorů, kde se velmi liší jednotlivé kusy (a nadšenci/pozorovatelé v US je i striktně rozlišují podle sériového čísla a podle trasování který exemplář kdy a kam se veze).
Musk tweetoval o Raptoru v době, kdy byla k dispozici fotka na stendu o které nakonec SpaceX potvrdilo, že šlo o třetinový analog. Stejně tak zatím žádný Raptor neletěl 70km vysoko, ani nebyl takto dlouho v provozu za letových podmínek.
pozn: Raptor hodně připomíná motor Vulcain. A pokud jsem vzpomínala na motor Vulcain, tak připomenu, že předchozí verze (Vulcain 2.0) fungovala na stendu dobře, ale za letových podmínek selhala vlivem indukovaných vibrací.
|
|
citace:
pozn: Raptor hodně připomíná motor Vulcain. A pokud jsem vzpomínala na motor Vulcain, tak připomenu, že předchozí verze (Vulcain 2.0) fungovala na stendu dobře, ale za letových podmínek selhala vlivem indukovaných vibrací.
To preto ze francuzi nenamontovali ten vulcain na vodnu nadrz / reklamny bilboard a neurobili s nim hop na PR ucely |
|
Yamato, očekávám, že se Kacence omluvíš.
Doteď jsem tě měl za ujetého, osobu, co je někdy slepá i ideologicky.
Popsala správně z fotek, co vidí. ty máš jen malůvky. Takových ti vytvořím 3 zadele.
Zamysli se... Aleš Holub jakbysmet... papouškovat z netu umí každý...
četli jste vůbec, co Kacenka napsala?
|
|
citace:
Yamato, očekávám, že se Kacence omluvíš.
Doteď jsem tě měl za ujetého, osobu, co je někdy slepá i ideologicky.
Popsala správně z fotek, co vidí. ty máš jen malůvky. Takových ti vytvořím 3 zadele.
Zamysli se... Aleš Holub jakbysmet... papouškovat z netu umí každý...
četli jste vůbec, co Kacenka napsala?
 je toto vobec mozne? |
|
citace:
Yamato, očekávám, že se Kacence omluvíš.
Doteď jsem tě měl za ujetého, osobu, co je někdy slepá i ideologicky.
Popsala správně z fotek, co vidí. ty máš jen malůvky. Takových ti vytvořím 3 zadele.
Zamysli se... Aleš Holub jakbysmet... papouškovat z netu umí každý...
četli jste vůbec, co Kacenka napsala?
Kačenka a petrpetr věří svým dojmům z jedné neprůkazné fotky, zatímco my ostatní věříme tomu, co SpaceX zveřejnila - SpaceX, která nesmí lhát FAA, protože by jí zakázali testovací lety, a nesmí lhát NASA, protože je to jejich největší zákazník. Chápu, že se můžeme mýlit, ale ta šance je dost malá. |
|
| Ervé, další průkazné fotky dodal yamato a aleš holub. Od toho jsou. Jen přemýšlení jim chybí. |
|
...budu se opakovat, ale...
...neskutečné!!! |
|
Jo, bylo by to úsměvné, kdyby to nebylo tragické ....
Nemoderované fórum dovede rozes.at jeden neuznaný génius. [upraveno 11.3.2021 23:51] |
|
citace:
Jo, bylo by to úsměvné, kdyby to nebylo tragické ....
Nemoderované fórum dovede rozes.at jeden neuznaný génius.
tu su hned dvaja, bonnie a clyde, experti na vodne nadrze vlado aspon isiel na zahradu a nafukol gumovu rukavicu, tento rano vstane, povie "vid kacenko" a zvysok dna prezije v presvedceni ze mudrejsieho nieto |
|
Hoši, co podnětného, zajímavého jste naposledy přinesli do diskuse?
Krom papouškování nesmyslů a napadání?
Máte nějaké konstrukční plány proti fotkám, které jsem předložil já, potvrdila kacenka, Alchymista a paradoxně i vy?
Papouškování je vlastnost AI, špatné AI.
|
|
citace:
Ervé, další průkazné fotky dodal yamato a aleš holub. Od toho jsou. Jen přemýšlení jim chybí.
Všechny ostatní fotky potvrzují, že SpaceX říká pravdu o úplném chlazení. Jen jedna fotka je sporná. Dělat si názor na základě jedné neprůkazné fotky je hloupé a amatérské. [upraveno 12.3.2021 07:17] |
|
Ervé,
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=52398.0;attach=2016160;image
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=52988.0;attach=2011860;image
atd na forum.nasaspaceflight.com...
Takže žádná 1 fotka a na nasaspeceflight jich je podstatně více.
Ono je to pro můj běžný život celkem jedno, spíš mi vadí odkazování některých na jeden starý twitter, který nic nedokazuje ani nevyrací.
Fotky jako důkaz prohlašujete za sporné, to je někdo upravoval ve fotoshopu?
Nemáte horkost hlavy?
Kacenka vám třeba nasadí paralen.
|
|
| Je zřejmé, že takto se slušná diskuze nevede. Přesouvám příslušnou část diskuze ze Starshipu do petrpetrovin, kam bezesporu patří. |
|
... pane Holub, myslím, že jste "vylil s vaničkou i dítě".
(tedy odsunul příliš velkou část diskuze odsud do tématu petrpetroviny). |
|
| Myslím že ne. Vše se týkalo jen spekulací o způsobu chlazení trysky Raptoru. Diskuze nikam nevedla a v podstatě byla zbytečná (důležité je to, že Raptor zjevně funguje a detaily jeho konstrukce se zřejmě vyjasní až později, takže nemá smysl se o ně "hádat"). Styl diskuze byl navíc příliš konfrontační a byl jednoznačně spuštěn (a "živen") nickem "petrpetr". Proto ty příspěvky patří do "petrpetrovin". Bylo třeba to "utnout". |
|
Aleši jste smutný případ. Obviňovat mne z nesmyslů je hloupé.
Měl by jste si srovnat jiné nicky. Doufám, že tušíte které.
Ta diskuse naopak byla velmi plodná a spoustě nicků i mě osvětlila díky Alchymistovi a Kacence jak to s motory Raptor je.
Možná by to chtělo přesunout pod Raketové motory a efektivita raket.
Raptor svou kolonku nemá i když jsem od Kacenky pochopil, že by si to díky množství různých verzí zasloužil.
Kacenko, můžete dát odkaz na diskusní forum o raptorech v USA?
Zmiňovala jste to v přesunuté diskusi.
Děkuji. Petr
|
|
| a nie je to nahodou robot? |
|
citace:
Aleši jste smutný případ. Obviňovat mne z nesmyslů je hloupé.
Měl by jste si srovnat jiné nicky. Doufám, že tušíte které.
Tímto jen dokazujete, že to Aleš udělal správně. Váš styl psaní příspěvků má k diskusi daleko, nereagujete na fakta, kterými jiní diskutující vyvrací Vaše domněnky, atd.
Tohle není diskuse : citace:
Studuj.
Dotazy z mateřské školky si nech pro mámu.
Rozumí tomu pár lidí na světě. Nezlob se, ty to nejsi.
Nebuď zase impertinentní.
Přemýšlej.
Najdi si.
Zkus hledat.
Hledej nováku. Návod jsi dostal...
yamato, dej si deset dřepů a přemýšlej. Nebuď jen naruby obrácený bolševik z ukrajiny
|
