|
| Téma pro diskuzi o definici kosmického prostoru, definici kosmonautů a podobně (včetně přesunu starších relevantních příspěvků). |
|
| Proč ve statistikách kosmo.cz není uváděn tento let mezi kosmickými lety a posádka mezi astronauty? |
| 11.7.2021 - 17:46 - MiraH | |
|
citace 11.7.2021 - 17:44 - Kamil73:
Proč ve statistikách kosmo.cz není uváděn tento let mezi kosmickými lety a posádka mezi astronauty?
Já myslím, že to nebyl kosmický let. |
|
citace 11.7.2021 - 17:44 - Kamil73:
Proč ve statistikách kosmo.cz není uváděn tento let mezi kosmickými lety a posádka mezi astronauty?
Protože to nepůjde. Na placené spamování seznamů astronautů těmito "astronauty" si nikdo hrát nebude. Tyhle první lety budou jediné, které budou mít nějaký mediální dopad a seznamy suborbitálníchh "astronautů" tímto a tím Bezosovým skokem prakticky budou uzavřeny.
Tím nechci snižovat, že je to hezký zážitek a srovnatelné peníze jsou stejně často těmito lidmi vyhozeny za jiné zážitky - pobyty v luxusních hotelech, za jachty, soukromé tryskáče, luxusní auta, hodinky, whatever. Je to zážitková turistika jako každá jiná a s kosmonautikou souvisí a fandím tomu.
Jenom si myslím, že nedojde k nějakému zásadnímu hromadění těch pasažérů ve statistikách "astronautů". Ano, ty záznamy budou existovat, ale nemyslím, že se stanou středobodem zájmu zájemců o skutečnou kosmonautiku. [upraveno 11.7.2021 17:56] |
|
citace 11.7.2021 - 17:46 - MiraH:
citace 11.7.2021 - 17:44 - Kamil73:
Proč ve statistikách kosmo.cz není uváděn tento let mezi kosmickými lety a posádka mezi astronauty?
Já myslím, že to nebyl kosmický let.
Skuteční odborníci prý nemají problém s hranicí kosmu na Kármánově hranici, proč by tedy na odborném webu jakým je Kosmo.cz měl být problém uznávat, že ti, co dosáhli kosmu mají nárok na označení astronaut? Když to uznává NASA, můžeme to my v Česku zpochybňovat? |
|
citace 11.7.2021 - 19:03 - Kamil73:
citace 11.7.2021 - 17:44 - Kamil73:
Proč ve statistikách kosmo.cz není uváděn tento let mezi kosmickými lety a posádka mezi astronauty?
Skuteční odborníci prý nemají problém s hranicí kosmu na Kármánově hranici, proč by tedy na odborném webu jakým je Kosmo.cz měl být problém uznávat, že ti, co dosáhli kosmu mají nárok na označení astronaut? Když to uznává NASA, můžeme to my v Česku zpochybňovat?
Pane Krbálku, přestaňte se bezdůvodně (a bohužel všude) navážet do lidí a kopat kolem sebe. Dnešní let není na kosmo.cz uveden mezi kosmickými lety a posádka mezi astronauty, protože tady ve statistikách jsou uváděny pouze orbitální lety. Jsme tak konzistentní a proto zde nenaleznete let A. Sheparda či lety X-15. |
|
Pane Václavíku. Jsem velmi rád, že kosmo.cz je konzistentní a neoznačuje tyto lety za kosmické a pasažéry za astronauty. Snažím se co nejvěcněji diskutovat o dle mého názoru nízko definované hranici kosmického prostoru a mrzí mě, že to považujete za osobní osočování.
Navrhuji zavést tzv. Sheppardovu hranici kosmického prostoru 187 420 metrů, (čili maximální výšku letu Mercury MA-3 jako minimální hranici), kdy se bude hovořit o kosmickém letu, kosmické lodi a o astronautech |
|
citace 11.7.2021 - 19:58 - Kamil73:
Snažím se co nejvěcněji diskutovat o dle mého názoru nízko definované hranici kosmického prostoru
Tady je hodně dobrý článek o historii vymezení hranice mezi atmosférou a kosmickým prostorem z fyzikálního hlediska. Prosím, přečtěte si ho. Je to dobrý základ před tím, než začneme vymýšlet vlastní návrhy.
https://www.newyorker.com/news/daily-comment/richard-bransons-plan-to-beat-jeff-bezos-to-outer-space
citace 11.7.2021 - 19:58 - Kamil73:
Navrhuji zavést tzv. Sheppardovu hranici kosmického prostoru 187 420 metrů, (čili maximální výšku letu Mercury MA-3 jako minimální hranici), kdy se bude hovořit o kosmickém letu, kosmické lodi a o astronautech
MA-3 byl suborbitální let. Suborbitálním letem ale byl například i AS-202, přestože Apollo dosáhlo apogea 1128 km a doby letu 93 minut. Podle Vašeho návrhu by AS-202 měl být uveden ve statistikách kosmo.cz. Ovšem není, protože to nebyl orbitální kosmický let.
https://cs.wikipedia.org/wiki/AS-202
|
|
| Vždycky je to o tom, co daný člověk chce - USAF chtěli hranici, kterou X-15 překoná - spočítali hranici aerodynamiky 80 km, přitom žádné aerodynamické letadlo neletělo výš než 35 km i při balistických skocích, jen raketoplán X-15. Mezosféra kolísá podle Slunce a teploty. FAI připadalo 80 km málo, protože kdyby X-15 létali dál, bylo by mnoho astronautů, takže řekli krásných 100 km. Bransonovi technika neumožňuje letět do 100 km, tak mu stačí USAF/FAA limit. Bezos nechce být poražen Bransonem, tak trvá na FAI hranici 100 km. Sověti trvali na jednom oběhu, aby USA neměli Sheparda a Grissoma v kosmu už v roce 1961 a ani X-15. Když ale FAI spočítala, že Gagarin jeden oběh nedokončil, stačí jim dosažení první kosmické. Z US hlediska platí US normy, z Evropského FAI. Bezos i Branson létají v USA - měli by jim platit US normy. Takže Branson v USA vyhrál. Jako první vyslal astronauta, jako první letěl sám na skok do vesmíru a dostane křidélka od FAA. Pokud poletíte s Bezosem, budete mít křidélka a diplom FAI. [upraveno 12.7.2021 08:42] |
|
citace 12.7.2021 - 08:21 - Ervé:
Vždycky je to o tom, co daný člověk chce - USAF chtěli hranici, kterou X-15 překoná - spočítali hranici aerodynamiky 80 km, přitom žádné aerodynamické letadlo neletělo výš než 35 km i při balistických skocích, jen raketoplán X-15. Mezosféra kolísá podle Slunce a teploty. FAI připadalo 80 km málo, protože kdyby X-15 létali dál, bylo by mnoho astronautů, takže řekli krásných 100 km. Bransonovi technika neumožňuje letět do 100 km, tak mu stačí USAF/FAA limit. Bezos nechce být poražen Bransonem, tak trvá na FAI hranici 100 km. Sověti trvali na jednom oběhu, aby USA neměli Sheparda a Grissoma v kosmu už v roce 1961 a ani X-15. Když ale FAI spočítala, že Gagarin jeden oběh nedokončil, stačí jim dosažení první kosmické. Z US hlediska platí US normy, z Evropského FAI. Bezos i Branson létají v USA - měli by jim platit US normy. Takže Branson v USA vyhrál. Jako první vyslal astronauta, jako první letěl sám na skok do vesmíru a dostane křidélka od FAA. Pokud poletíte s Bezosem, budete mít křidélka a diplom FAI. [upraveno 12.7.2021 08:42]
z toho krasne vidno ze cela debata o hranici kozmickeho priestoru je len ciste slovickarenie a kazdy si vyberie to co mu vyhovuje. Atmosfera ziadnu konkretnu hranicu nema, kludne by sme mohli diskutovat ci ISS vobec lieta vo vesmire alebo nie.
Dost mi to tu pripomina ten prenos na CNN - tam stale riesili ze miliardari niekedy neplatia ziadne dane, tu sa zase riesi ci 80km je alebo nie je vesmir.
Sukromne financovany raketoplan prvy krat vyniesol 6 ludi na hranicu kozmu, ale to asi nie je az tak zaujimave... |
|
citace 12.7.2021 - 07:06 - Ervé:
Bransonovi fandím, neměl už moc času a zariskoval, chce dál vydělávat na extrémních zážitcích, i když pochybuju, že ty investované desítky miliónů se mu někdy vrátí.
Za dobrodružstvo sa platí... A je otázka koľko si bude za tento "supernový adrenalín" účtovať...
yamato - urobili tiež Mach 3+ - boli rýchlejší ako cestujúci Concordu, ale tiež rýchlejší ako takmer všetci piloti sveta.
Súkromní "astronauti" sa asi čoskoro rozdelia na "skokanov" a "obiehačov", a na tri hlavné "cenové hladiny" - "päťdesiatmíľových skokanov" s Bransonom, "stokilometrových skokanov" s Bezosom, a "obiehačov" s Muskom |
|
Mne skôr pripadá dosť absurdné, tvrdenie že "keď stojíte na Zemskom povrchu, nenachádzate sa vo vesmíre".
V skutočnosti, všetko sa nachádza vo vesmíre.
Dinosaury sa o tom že vesmír vôbec nie je ďaleko, mali možnosť presvedčiť veľmi bezprostredne.
Debata o tom kde sa začína vesmír je kontraproduktívna, čo sa týka samotného prežitia vo vesmíre.
 |
|
citace 11.7.2021 - 19:58 - Kamil73:
Navrhuji zavést tzv. Sheppardovu hranici kosmického prostoru 187 420 metrů, (čili maximální výšku letu Mercury MA-3 jako minimální hranici), kdy se bude hovořit o kosmickém letu, kosmické lodi a o astronautech
A co zavést definici astronauta ani ne tak na základě výšky letu (dobrá, dejme tomu, že v apogeu by se muselo jednat minimálně o 100 km), jako spíš na základě dosažení oběžné, tedy 1. kosmické rychlosti? Protože jen tehdy se dá mluvit o odpoutání od Země.
Chápu, že Američani by to neudýchali (podobně jako dodneška neudýchali degradaci Pluta na trpasličí planetu), protože Sheppard a Grissom by tím rázem sestoupili do úrovně experimentálních výškových pilotů... |
|
citace 12.7.2021 - 13:30 - Slavomír Fridrich:
Mne skôr pripadá dosť absurdné, tvrdenie že "keď stojíte na Zemskom povrchu, nenachádzate sa vo vesmíre".
To v této diskusi nikdo netvrdil. |
|
citace 12.7.2021 - 16:34 - Jiří Hošek:
To v této diskusi nikdo netvrdil.
Hmm..
Tak pardon..
Keďže teda "nachádzať sa vo vesmíre", nie je nič mimoriadne ani zložité.
Čo dodať?
Ako navrhol @NovýJiřík je to "iba" o rýchlosti. (chce to aj trochu navigácie..)
Dalo by sa to definovať aj podľa skonzumovanej energie na výkon..
Alebo dokonca podľa veľkosti "uhlíkovej stopy"..
Prosím, nech ma nikto kto sa na vesmírnu turistiku dá nahovoriť, alebo ju propaguje, už nikdy nepoučuje o nejakej "ekológii", ani netvrdí že mu na nej akokoľvek záleží.
  |
|
To už skôr Bezos zo zlomyselnosti presadí "Karmanovu" alebo FAI hranicu 100km, aj keď 3-4 skúšobní piloti X-15 prídu o "astronautické krídelká". Ale príde o ne aj Branson...
Nápad so Sheppardovou hranicou je nezmysel ešte väčší, ako ako-tak fyzikálne/logicky zdôvodnených 80 či 100km. Ale ako každý nezmysel založený na "americkom pohľade na svet" nie je zasa celkom bez šance, pretože Gagarin letel "nižšie" - 181 km - 327 km.
Alebo nechajme definíciu astronauta američanom - u nás tradičnejšie označenie kozmonaut je v definícii jasné/jasnejšie - dosiahnuť obežnú dráhu a urobiť aspoň jeden oblet Zeme, alebo let kozmickým priestorom trvajúci viac ako 90 minút. Vychádza to viacmenej z ruskej definície - Rusko klasifikuje ako kozmonauta iba človeka, ktorý uskutočnil orbitálny let, teda dosiahol minimálne prvú kozmickú rýchlosť a zároveň uskutočnil aspoň jeden oblet okolo Zeme. |
|
Vůbec bych do toho nemíchal kosmonauty, s tím, jak jsou definováni, plně souhlasím. Ale prostě neplatí, že označení kosmonaut a astronaut jsou synonyma. Nejsou.
Uznávám, že moje snaha zvýšit hranici kosmického prostoru je emocionální. Prostě se mi nelíbí, když 60 let po Gagarinovi jsou glorifikováni jako astronauti lidé, kteří létají do 85 či 105 km. Tak by měli být zváni lidé za mnohem větší snahu. A pokud není průchodné změnit definici astronauta na toho, kdo dosáhl orbitální rychlosti a učinil aspoň jeden oblet Země (pak by to bylo synonymum pro kosmonauta), tak je třeba průchodnější změnit hranici kosmického prostoru, která dle mého názoru byla ztotožněna s Kármánovou hranicí spíš náhodou než na základě třeba geofyzikálních měření.
Uznávám, že Kármánovu hranici je třeba zachovat, je to hranice vzdušného prostoru, hranice kosmického práva, jsou do její výše definovány letecké hladiny a nadmořská výška. Ale není třeba jí považovat za hranici kosmického prostoru, kterou podle mě prostě není. Nad ní již sice nejsou potřeba křídla, ale pořád na zde letící tělesa má atmosféra výrazný vliv a musí se řešit aerodynamický tvar nebo dodatečný pohon, aby se těleso udrželo v letu. Proto by se mi líbilo definovat hranici kosmického prostoru tam, kde družice udrží na kruhové dráze orbitální rychlost a dokončí oběh Země. Což je podle mě cca 190 km. Nebo aby to Američani skousli a nepřišli o svého prvního muže v kosmu 187 420 metrů. Sheppard a Grissom by zůstali astronauty, ale Branson a Bezos by se ještě museli snažit. |
|
citace 12.7.2021 - 17:42 - Kamil73:
Uznávám, že moje snaha zvýšit hranici kosmického prostoru je emocionální. Prostě se mi nelíbí, když 60 let po Gagarinovi jsou glorifikováni jako astronauti lidé, kteří létají do 85 či 105 km.
Proto by se mi líbilo definovat hranici kosmického prostoru .... cca 190 km. Nebo aby to Američani skousli a nepřišli o svého prvního muže v kosmu 187 420 metrů. Sheppard a Grissom by zůstali astronauty, ale Branson a Bezos by se ještě museli snažit.
Je tady ovšem precedens v podobě pilotů X-15
https://cs.wikipedia.org/wiki/North_American_X-15 |
| 12.7.2021 - 19:27 - dodge | |
|
Je tady ovšem precedens v podobě pilotů X-15
https://cs.wikipedia.org/wiki/North_American_X-15
Ano, X-15 byl prvním znovupoužitelným kosmickým prostředkem na světě, zkonstruovaný před více než šedesátipěti lety pomocí logaritmického pravítka a mechanické kalkulačky.
Ostatně diskuse o správnosti pojmu astronaut - kosmonaut je stejně nesmyslná jako diskuse na téma ježíšek - děda mráz - santa klaus.
|
|
citace 12.7.2021 - 19:27 - dodge:
diskuse o správnosti pojmu astronaut - kosmonaut je stejně nesmyslná jako diskuse na téma ježíšek - děda mráz - santa klaus.
Zde, na diskusním fóru o kosmonautice, bych si dovolil namítnout, že diskuse o pojmech astronaut a kosmonaut sem patří. |
| 12.7.2021 - 20:04 - dodge | |
|
citace 12.7.2021 - 19:46 - Jiří Hošek:
citace 12.7.2021 - 19:27 - dodge:
diskuse o správnosti pojmu astronaut - kosmonaut je stejně nesmyslná jako diskuse na téma ježíšek - děda mráz - santa klaus.
Zde, na diskusním fóru o kosmonautice, bych si dovolil namítnout, že diskuse o pojmech astronaut a kosmonaut sem patří.
Však jsem taky nepsal, že na toto fórum nepatří, ale že mi připadá stejně nesmyslná. |
|
citace 12.7.2021 - 19:46 - Jiří Hošek:
citace 12.7.2021 - 19:27 - dodge:
diskuse o správnosti pojmu astronaut - kosmonaut je stejně nesmyslná jako diskuse na téma ježíšek - děda mráz - santa klaus.
Zde, na diskusním fóru o kosmonautice, bych si dovolil namítnout, že diskuse o pojmech astronaut a kosmonaut sem patří.
Tady je ta potíž, že vedle kosmonautů a astronautů máme už teď i tajkonauty, a časem dojde i na různé huhunauty, bubunauty, papanauty a kdovíco dalšího, a pokud to nebudou pouze jazyková synonyma se stejným obsahem (definicí), tak to bude znamenat jen tolik, že normativní bordel se ze Země přenese definitivně i do vesmíru (jako by toho už i teď nebylo dost, a proto čest a sláva Muskovi, že SpaceX používá metrickou soustavu), a už se ho nikdy nezbavíme. |
|
citace 12.7.2021 - 20:21 - NovýJiřík:
Tady je ta potíž, že vedle kosmonautů a astronautů máme už teď i tajkonauty, a časem dojde i na různé huhunauty, bubunauty, papanauty a kdovíco dalšího
Žádná potíž tu není. MiraH a Michal Václavík používají v tématu Čínská kosmická stanice výhradně termín kosmonaut. |
|
a v tejto súvislosti ma napadá jedna otázka: Ako je to v Číne? Tajkonaut a kozmonaut, prípadne aj astronaut zapisujú rovnakými alebo rôznymi znakmi?
...............................................
takže termíny majú dva rôzne:
宇航员 (jü chang jüan, pijin: yǔhángyuán)- doslova "moreplavec vesmíru", používa sa bežne a v tlači vo význame kozmonaut aj astronaut
航天员 (chang tchien jüan, pijin: hángtiānyuán) - doslova "moreplavec po nebi" - používa sa v kozmickom priemysle a vo vede, a osobitne pre čínskych kozmonautov
[upraveno 12.7.2021 22:22] |
|
| Není to jedno? Dle mne je důležité, aby uměli ovládat loď a dělat činnosti, co se vyžadují. Potápěči mají taky skafandr a dělají různé cinnosti pod vodou. |
|
citace 12.7.2021 - 17:42 - Kamil73:
Vůbec bych do toho nemíchal kosmonauty, s tím, jak jsou definováni, plně souhlasím. Ale prostě neplatí, že označení kosmonaut a astronaut jsou synonyma. Nejsou.
Uznávám, že moje snaha zvýšit hranici kosmického prostoru je emocionální. Prostě se mi nelíbí, když 60 let po Gagarinovi jsou glorifikováni jako astronauti lidé, kteří létají do 85 či 105 km. Tak by měli být zváni lidé za mnohem větší snahu. A pokud není průchodné změnit definici astronauta na toho, kdo dosáhl orbitální rychlosti a učinil aspoň jeden oblet Země (pak by to bylo synonymum pro kosmonauta), tak je třeba průchodnější změnit hranici kosmického prostoru, která dle mého názoru byla ztotožněna s Kármánovou hranicí spíš náhodou než na základě třeba geofyzikálních měření.
Uznávám, že Kármánovu hranici je třeba zachovat, je to hranice vzdušného prostoru, hranice kosmického práva, jsou do její výše definovány letecké hladiny a nadmořská výška. Ale není třeba jí považovat za hranici kosmického prostoru, kterou podle mě prostě není. Nad ní již sice nejsou potřeba křídla, ale pořád na zde letící tělesa má atmosféra výrazný vliv a musí se řešit aerodynamický tvar nebo dodatečný pohon, aby se těleso udrželo v letu. Proto by se mi líbilo definovat hranici kosmického prostoru tam, kde družice udrží na kruhové dráze orbitální rychlost a dokončí oběh Země. Což je podle mě cca 190 km. Nebo aby to Američani skousli a nepřišli o svého prvního muže v kosmu 187 420 metrů. Sheppard a Grissom by zůstali astronauty, ale Branson a Bezos by se ještě museli snažit.
Dnes platné definice hranice mezi zemskou atmosférou a kosmickým prostorem jsou apolitické a založené na vědeckých poznatcích respektující fyzikální zákonitosti. V tom je jejich síla a čistota. Nikdo (snad s výjimkou samotných Američanů) by nepřistoupil na váš návrh zvolit jako tuto hranici apogeum letu A. Sheparda. A hned vyvstává otázka proč taky. Proč nezvolit jiný pilotovaný let? Proč nezvolit let se zvířete či let techniky? Vždyť přece kosmický prostor by měl být definován stejně pro jakoukoli misi bez ohledu na to zda veze lidi, jiné živé tvory či jenom nějaký neživý užitečný náklad.
Podle vás je hranice kosmického prostoru ve výšce 190 km, což je nejnižší výška, kde družice dokončí jeden oběh. Říkáte dále že na kruhové dráze, OK. Sklon nespecifikujete, beru tedy že ale vaše definice platí pro jakýkoli sklon této oběžné dráhy vůči rovníku. Prosím, abyste váš návrh dokázal/obhájil. Zatím to je jenom vaše „myslím si“ nebo „líbilo by se mi“. Pokud vyvracíte definici věhlasných vědců, tak se k problému postavte stejně jako oni a dokažte že váš návrh je hodnotný. Já vám na oplátku následně dokážu, že družice nebo přesněji řečeno umělé kosmické těleso dokončí plně minimálně jeden oběh i ve výšce 180 km, klidně i 150 km atd.
P.S. Aleši, i když mám práva admina tak neumím přesouvat příspěvky. Prosím o přesun všeho co se týká definice kosmického prostoru do jiného/nové vlákna nazvaného např. "Hranice kosmického prostoru". Dík |
|
citace:
časem dojde i na různé huhunauty, bubunauty, papanauty a kdovíco dalšího
Pretože moja exmanželka ( nazýval som ju Dudo od slova dudrať ) sa sa vznášala v priestore, tak je Dudonaut?
Keby mala pádny dôvod ( napríklad keby jej niekto povedal že na Mesiaci nájde zlato ) tak by vyletela aj tam. ____________________
Milujem ZSSR, milujem Rusko, milujem komunistov, milujem NKVD, KGB, FSB a ŠTB. Verím v šťastnú budúcnosť! |
|
citace 13.7.2021 - 09:06 - Václavík Michal:
Dnes platné definice hranice mezi zemskou atmosférou a kosmickým prostorem jsou apolitické a založené na vědeckých poznatcích respektující fyzikální zákonitosti.
Apolitické?
Ona tak trochu jediná "praktická" potreba mať hranicu vesmíru, vychádza s potreby mať štátnu hranicu.
Obávam sa že prípadná debata v novej téme, bude fakt dlhá a nekonečná..
|
|
Jeden oběh dokončí družice myslím nejníž ve 160 km pro rozměrné těleso, kompaktní satelit kolem 140 km. Dobrá hranice je třeba 100 mil - 160 km. Jenže vyšší úroveň teď nikdo neprosadí, protože by USA přišly o spoustu astronautů a Bezos taky.
Možná stačí počkat 30 let na rozhodnutí Strany čínské globální říše :-( |
|
citace 13.7.2021 - 10:11 - Ervé:
Jeden oběh dokončí družice myslím nejníž ve 160 km pro rozměrné těleso, kompaktní satelit kolem 140 km. Dobrá hranice je třeba 100 mil - 160 km. Jenže vyšší úroveň teď nikdo neprosadí, protože by USA přišly o spoustu astronautů a Bezos taky.
Možná stačí počkat 30 let na rozhodnutí Strany čínské globální říše :-(
Při troše štěstí se za 30 let osoby vyskytující se ve vesmíru rozvrství do různých kategorií, třeba následovně:
Balistický skok nad Zemí - skokan o tyči
Let na LEO - převozník
Let na Měsíc - kosmonaut
Let k jiné planetě nebo do pásu asteroidů - astronaut (trochu přehnané, ale planetonaut by znělo blbě). |
|
