| 29.8.2008 - 06:16 - David | |
|
Systém Energia/Buran byl efektivní v tom, že mohl krom raketoplánu, resp kosmického kluzáku vynášet i těžké náklady, třeba čtyři nebo pět modulů ISS najednou. Ekonomicky byl tedy výrazně výhodnější a měl tu smůlu, že ruská ekonomika byla " na dně", jinak by vedle něj raketoplány s nosností 20 tun vypadaly jako chudý příbuzný.
Námitka, že neměl vícenásobně použitelné části neobstojí i u raketoplánů NASA je vícenásobná použitelnost více méně zbožné přání, neboť náklady na znovu použití, pokud by se dělaly řádně, se řádově blíži novým výrobkům. |
|
| Systém Eněrgija/Buran byl stavěn pro hvězdné války, po jejich zrušení by i bohaté Rusko nemělo žádné využití jak pro Buran, tak i pro Eněrgiju. Při letech k Miru by stačily 2 mise ročně a to by znamenalo, že Eněrgija/Buran by byl mnohem dražší a zbytečnější než STS. Stavba 2.generace motorů SSME neproběhla kvůli seškrtání rozpočtu NASA, zkušenosti tak byly využity až při stavbě RS-68. |
| 29.8.2008 - 13:03 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Systém Energia/Buran byl efektivní...
Spíš bych napsal:
Systém Energija/Buran měl být díky své koncepci efektivní. |
|
citace:
Systém Energia/Buran byl efektivní v tom, že mohl krom raketoplánu, resp kosmického kluzáku vynášet i těžké náklady, třeba čtyři nebo pět modulů ISS najednou. Ekonomicky byl tedy výrazně výhodnější a měl tu smůlu, že ruská ekonomika byla " na dně", jinak by vedle něj raketoplány s nosností 20 tun vypadaly jako chudý příbuzný.
Námitka, že neměl vícenásobně použitelné části neobstojí i u raketoplánů NASA je vícenásobná použitelnost více méně zbožné přání, neboť náklady na znovu použití, pokud by se dělaly řádně, se řádově blíži novým výrobkům.
Myšlenka to byla jistě zajímavá, ale Buran tak jak ho postavili byl vlastně ještě ekonomiky v provozu náročnější než STS. Takže není divu, že na to SSSR i při nízkých cenách prostě neměl. Samotná Eněrgija ale není špatná a pokud by došlo na vícenásobnou použitelnost, bylo by to hodně zajímavé. Ale Buran, přes všechna vylepšení proti STS prostě nešel rozumně používat. Vlastně by Rusové udělali mnohem líp, kdyby zůstali u svých starších projektů raketoplánů (zvláště MAKS) alespoň by se rozvinuly nějaké varianty. Takhle vznikly dva raketoplány - drahý STS a ještě dražší Buran. |
|
Podle webu Chrise Bergina
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5504
manažeři NASA začínají uvažovat o prodloužení provozu raketoplánů do roku 2015 vzhledem k současnému růstu napětí mezi USA a RF ohledně Gruzie. Kromě toho hrozí odvolání výjimky Kongresu pro placení služeb ruským státním institucím (v tomto případě za sojuzy podniku Eněrgija) vzhledem k tomu, že Rusko pokračuje v dodávkávh pro Syrii, Írán a Severní Koreu. Existuje zákon, který zakazuje americkým státním organizacím (placeným z federálního rozpočtu), platit za zboží a služby těm zemím, které udržují takové styky se zeměmi na "černé listině" USA, protože by tak de facto Amerika přispívala na rozvoj těch třetích (= "teroristických") zemí.
NASA dostala výjimku, která má ale ohraničenou časovou platnost a někteří kongresmani na vládu teď tlačí, aby vzhledem k akcím ruské armády v Gruzii platby Rusku co nejdříve zatrhla.
____________________
Antonín Vítek |
|
| Beze všeho, ale to by hošani museli pořádně přitlačit na financování NASA a to by přece voličům špatně vysvětlovali... |
| 30.8.2008 - 02:09 - Jiří Hošek | |
|
citace:
manažeři NASA začínají uvažovat o prodloužení provozu raketoplánů do roku 2015
From: Coggeshall, John C. (JSC-MA)
Sent: Wednesday, August 27, 2008 4:23 PM
To: Larochelle, Joseph K. (JSC-OM); Fuller, Sean M. (JSC-OC); Gensler, Janejit T. (JSC-OM3); Feldman, Holly (JSC-OM); Overton, Thomas L. (KSC); Ford, Clark D. (KSC); Magendie, Brian (MAF-NASA_MAF)[Lockheed Martin Space Systems Com; Dwyer, Kenneth J. (JSC-MV6); Jackson, Melodie M. (KSC); 'Lemoine, Patrick K. (KSC)[USA]'; Davidson, Dennis R. (JSC-MM)
Cc: Lyons, Douglass E. (KSC); Phillips, Pepper (KSC); Wyche, Vanessa E. (JSC-ZD); Castle, Robert E. (JSC-ZD); Beck, Kelly B. (JSC-DA); Rasco, Dorothy S. (JSC-MM)
Subject: Shuttle extension assessment
The SSP program in conjunction with Cx and ISS have been asked by the administrator to put together some manifest options to assess extending shuttle flights to 2015. SSP would like to have some options developed for review by senior management by the end of September. The result of the review might be a formal budget assessment of a option(s).
We will start by using the manifest team to put together a option(s). I would like to start getting some initial thoughts next week. What I want to do is focus in on initially is what would make sense given the current conditions with ISS and Cx. We have been encouraged not to focus on a certain set of assumptions or costs. We will probably develop multiple options. In my initial discussions with John these are the things I would like to think about
- We cant just spread out the 10 flights to 2015, that does not support ISS requirements
- We will need some new ETs and that’s the long lead item so we may need a little "streching".
- We will have to put orbiters in OMDP
- We don’t want to get in the way of Cx development by holding on to facilities they need (HB3, MLP, Pad , Crawler, Engine Test stands etc)
- Flight rate is not given
- Don’t necessarily need all 3 orbiters either
We want to focus on helping bridge the gap of US vehicles traveling to the ISS as efficiently as possible.
Joe LaRochelle will have some preliminary ISS requirements for us next week, and Ken is going to work on OMDP thoughts.
Thanks, and this should actually be fun. Well as fun as anything gets if you’re a manifest dweeb.
John Coggeshall
JSC-MA / Manifest and Schedules
|
|
citace:
citace:
manažeři NASA začínají uvažovat o prodloužení provozu raketoplánů do roku 2015
From: Coggeshall, John C. (JSC-MA)
Sent: Wednesday, August 27, 2008 4:23 PM ...
Pro dokumentaci, převzato z
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=28980
____________________
Antonín Vítek |
|
Prodloužení STS by bylo drahé, situace kolem Gruzie se snad brzo uklidní. S uzavíráním STS ale NASA opravdu musí počkat, dokud se v Kongresu a s Ruskem nedohodnou a nepodepíšou závazné smlouvy o ISS, astronautech a misích v letech 2011 až 2015. Pravdou je, že vypuštění 6 američanů ročně na ISS při 60 mil. USD za osobu vyjde na 360 mil., s náklady na Progressy tak na 500 mil. USD ročně!, pokud Rusko nevyužije situace a nebude chtít víc (kurz dolaru). Rozptýlení zásobovacích letů a přidání několika misí STS by nemuselo vyjít o mnoho dráž, část kapacit, hal a lidí se stejně bude udržovat kvůli Aresu a peníze jdou američanům, ne do Ruska. Na druhou stranu NASA stejně musí platit sedadla v Sojuzech pro případ nouzové evakuace ISS a Progressy s nákladem, takže kolik by stejně Rusku muselo zaplatit je otázka.
Pane Vítek, nevíte proč byla při misi STS-120 vzletová hmotnost orbiteru 129,8 t, zatímco při ostatních misích po Columbii 121-123 t? |
| 20.12.2008 - 20:32 - Jiří Hošek | |
|
Zkopírováno z jiného tématu:
citace:
předražený prodělečný projekt, který kdysi tolik sliboval, potom ale málem přivedl NASA "na buben". Každopádně ale zatáhne USA do plné závislosti na Rusku v pilotované kosmonautice možná do r. 2017
Ukončení provozu raketoplánů do 30.9.2010 ještě není definitivní. Počkejme na leden, únor příštího roku. |
|
citace:
nevim jak chcete v tomto případě srovnávat apollo a STS ?
kolik letů mělo apollo a kolik STS ? a to nemluvím o vyneseném nákladu a přepravených osobách, STS mi také vychází i bezpečneší než apollo ( počet mrtvých / přeživši )
STS je možná Drahý, ale to je tak vše co se mu může vytknout ..
nemal som na mysli to ze by STS nelietalo, ide len o to ze povodne bol raketoplan len jednou zo sucasti komplexnejsej architektury, kde mala byt aj vesmirna stanica (dlhodobo odkladany freedom ktory nakoniec zmutoval do medzinarodneho ISS) a interorbitalny tahac, ktory mal zlacnit vypustanie a prevadzku druzic. Z celej tejto architektury sa dokoncil len orbiter, ten vsak bez zvysnych dvoch prvkov nema taky efekt, ako sa povodne planovalo. |
| 22.12.2008 - 09:15 - Hawk | |
|
citace:
Pravdou je, že vypuštění 6 američanů ročně na ISS při 60 mil. USD za osobu vyjde na 360 mil., s náklady na Progressy tak na 500 mil. USD ročně!, pokud Rusko nevyužije situace a nebude chtít víc (kurz dolaru).
Progress už nemá monopol. Pokud se to USA zdá drahé mohou teoreticky poptávat ATV.
|
|
| Co take strasne by sa vlastne stalo keby americania par rokov na ISS proste nelietali? Teda okrem toho blbeho pocitu ze rusi lietaju a oni nie... |
| 22.12.2008 - 09:50 - Ohara | |
|
| Krom toho, ze by vlastne prisli o investice, by spousta jejich specialistu byla zavisla na vyslecich jinych. Zda se mi ze hlavni problem tady je, ze spousta lidi vnima kosmonautiku jako izolovany obor, fakticky je ale kosmonautika hlavne sluzbou pro vyzkum v jinych oborech. Kdyz se podivate, kde ted veda nejvic frci, tak jsou to hlavne materialy, kovova skla, metamaterialy, organicke polovodice a krystaly, uhlikove nanostruktury, keramika pro supravodice a vyzkum degradace materilau v prostredi radiace a velky hustoty neutronovyho toku kvuli fuzi. Tohle vsechno je hrozne narocny na cistotu a hlavne rust bez gravitacniho gradientu, to je smyslem ISS a k tomu je potreba tam mit posadku, ktera bude ty experimenty obshluhovat a vyhodnocovat, pripadne za chodu menit jejich parametry. Prijit v tomhle zavode o par let znamena nechat si utect obor, kterej bude v pristich letech naprosto klicovej. To si USA rozhodne nemuzou dovolit. |
| 22.12.2008 - 12:17 - David | |
|
Mezi Mercury a Gemini, mezi Gemini a Apollem a nakonec mezi Apollem a raketoplánem se také s NASA nelétalo a nikdo je nepředhonil, dokonce ani nedohonil. Věda a pokrok v ní se nedělá na oběžné dráze, ale v pozemských laboratořích a tam má NASA takový náskok, že klidně namusí na orbitu deset let.
Ostatně " spolupráce" se sověty/Ruskwm díky níž se mělo ušetřit přišla NASA pěkně draho, tahy bych parafrázoval s Haškem " to se nám to spolupracuje, když to NASA platí ". |
|
Tu na webe je vela skalnych fanusikov ruskej kosmonautiky, ale je objektivny fakt ze tato pycha ruskeho inzinierstva uz desatrocia nic noveho nevyprodukovala, zije z minulosti a jej stav by sa dal nazvat stagnaciou, ked uz nie rovno padom.
Cinania su na zaciatku cesty, a aj ked postupuju pomerne racionalne, neda sa u nich hovorit o nejakej inovacii. Zakupit dokumentaciu Sojuzov a kozmeticky ju upravit, to nie je zrovna inovacia a motor pokroku. V buducnosti mozno nieco vymyslia, nateraz len kopiruju.
Cize sa da s Davidom suhlasit, ze NASA ma naskok. Spolupraca s rusmi priniesla viac starosti nez uzitku, to je tiez fakt. Ale neda sa suhlasit s tym ze NASA nemusi na orbitu 10 rokov. Ono totiz ziskat naskok nie je tak tazke ako ho udrzat. Ak by NASA zacala teraz spekulovat s tym ze si moze dat pauzu, velmi rychlo jej miesto preberie niekto iny. Vysledkom by bolo ze USA stratia svoje postavenie letecko/kozmickej velmoci a kedysi nedostizne americke firmy by nakupovali know-how niekde v Cine alebo v Indii. |
|
citace:
...Ostatně " spolupráce" se sověty/Ruskwm díky níž se mělo ušetřit přišla NASA pěkně draho, tahy bych parafrázoval s Haškem " to se nám to spolupracuje, když to NASA platí ".
NASA sa zamotala v svojich vlastnych politickych hrach a nemala ine vychodisko, ak nechcela priznat, ze pre STS nemaju vyuzitie.
Rusi na tom asi vyryzovali, ale nebola to chyba Rusov.
Co nariekate, ze sa v kozmonautike nic nove nedeje? Automobilizmus tiez uz roky nic nove nevymyslel. Kotle spalujuce zemny plyn tiez su roky porovnatelne... Bud niekto vymysli skok jak od pary k benzinu, alebo to vsetko budu len kozmeticke upravy... |
|
citace:
Co nariekate, ze sa v kozmonautike nic nove nedeje? Automobilizmus tiez uz roky nic nove nevymyslel. Kotle spalujuce zemny plyn tiez su roky porovnatelne... Bud niekto vymysli skok jak od pary k benzinu, alebo to vsetko budu len kozmeticke upravy...
No ved to je prave na zaplakanie, roky sa tu robia "inovacie" v podobe este drobnejsich mobilov a este suprovejsich operacnych systemov (ktore aj tak stale padaju), ale ked sa ma urobit nieco skutocne vyznamne, co by nakoplo ekonomicky motor, tak "je to prilis drahe a riskantne" |
|
Problém je zrejme v tom, že v "monopolizovanom" prostredí neexistuje skutočný tlak k výrazným inováciám. "Je to prilis drahe a riskantne" - tak prečo investovať do neistých inovácií, keď zákazník kúpi aj stokrát zopakovaný výrobok.
A ak by náhodou nechcel, nejaké vopred nainštalované kurvítko vo výrobku ho k tomu donúti. Alebo sa to ošéfuje cez legislatívu.
Mobily sú nádherný príklad - osobne som za posledných niekoľko rokov vymenil tri, z jediného - a rovnakého - dôvodu, postupne odišla baterka. Lenže nová stojí toľko alebo i viac, čo nový "akciový" mobil, ak sa po troch rokoch dá ešte vôbec potrebný typ batérie zohnať... Pritom neexistuje jediný "rozumný" dôvod, prečo by mobil nemohol fungovať na malé tužkové monočlánky alebo akumulátory, to isté fotoaparát či kamera.
|
|
"Pritom neexistuje jediný "rozumný" dôvod, prečo by mobil nemohol fungovať na malé tužkové monočlánky alebo akumulátory, to isté fotoaparát či kamera"
Duvod je jednoduchy - rozmery a hmotnost - parametr ktery zajima drtvivou vetsinu uzivatelu zvalste ta minimalni hmotnost!!!
Proste lithiovy akumulator je pri danych rozmerch a potrebnem napeti 3.6 V a kapacite maly a lehky a aby byl jeste mensi a lehci je to specilane vyrobeny akumulator. Bezne tuzkove akumulatory totiz maji napeti jen 1.2 V a tudiz tam musely byt 3 !! a na to i rada publicistu ve svych clancich zapomina. |
|
Budoucnost STS? Spíš něco pro pobavení: http://www.marsdaily.com/reports/Human_Spaceflight_To_Mars_Proposed_Using_Combination_Of_Space_Shuttles_999.html
odkaz je v týdenním přehledu, podívejte se na vlastní stránku www.remarkable.com/marsonashoestring.html
Úžasný návrh, aneb jak může vynálezce a inovatér zdegenerovat. Proč vyslat na Mars obytný blok, který bude vážit se vším potřebným 60-70 t, když tam můžeme poslat dva raketoplány o celkové váze 200 t. Takovou stupiditu jsem už dlouho nečetl, hlavně mně zaujala bagatelizace klíčových prvků celé mise - odlet ze Země, zachycení a přistání na Marsu, život na Marsu dokud někdo nevyvine návratovou loď. |
|
citace:
Budoucnost STS? Spíš něco pro pobavení: http://www.marsdaily.com/reports/Human_Spaceflight_To_Mars_Proposed_Using_Combination_Of_Space_Shuttles_999.html
odkaz je v týdenním přehledu, podívejte se na vlastní stránku www.remarkable.com/marsonashoestring.html
Úžasný návrh, aneb jak může vynálezce a inovatér zdegenerovat. Proč vyslat na Mars obytný blok, který bude vážit se vším potřebným 60-70 t, když tam můžeme poslat dva raketoplány o celkové váze 200 t. Takovou stupiditu jsem už dlouho nečetl, hlavně mně zaujala bagatelizace klíčových prvků celé mise - odlet ze Země, zachycení a přistání na Marsu, život na Marsu dokud někdo nevyvine návratovou loď.
Jediný dobrý nápad je v použití "dvojité lodi". Pokud jedna z nich vypadne, je možné se přesunout za značně omezených podmínek do druhé a naopak. Docela by mne zajímalo, o kolik se zvýší pravděpodobnost úspěšného dokončení mise proti použití jediné lodě. Nebavím se teď o úspěšném dokončení mise, ale o přežití. |
|
njn. Čo je dobré, nie je pôvodné - a čo je pôvodné, nie je dobré...
Nápad s dvojicou identických lodí k Marsu si už určite šlape na svoju kmeťovskú bradu, prvý krát som ho stretol, čo si pamätám, v knižke o lete na mars, čo vyšla ešte za komančov, niekedy koncom 70. alebo začiatkom 80. rokov (názov a meno autora - bol to čech - si už nespomeniem, ale knihu by som možno aj našiel u rodičov) a už tam to nebol pôvodný nápad. |
|
citace:
njn. Čo je dobré, nie je pôvodné - a čo je pôvodné, nie je dobré...
Nápad s dvojicou identických lodí k Marsu si už určite šlape na svoju kmeťovskú bradu, prvý krát som ho stretol, čo si pamätám, v knižke o lete na mars, čo vyšla ešte za komančov, niekedy koncom 70. alebo začiatkom 80. rokov (názov a meno autora - bol to čech - si už nespomeniem, ale knihu by som možno aj našiel u rodičov) a už tam to nebol pôvodný nápad.
Nejspíš je to knížka Cesta na Mars 1998-99 od Karla Pacnera
|
|
100 bodov  je to ono.
Svojím spôsobom je "aktuálna" i dnes, akurát dátumy sú menej optimistické.
[Upraveno 17.1.2009 poslal Alchymista] |
|
Na Spaceflight Now se objevil článek o tom, že při vojenském letu STS-27 (v roce 1988) byla tepelná ochrana raketoplánu dost značně poškozena při startu (podobně jako u STS-107 ale naštěstí jen destičky mimo náběžnou hranu křídla) a přistání proběhlo úspěšně vlastně jen se štěstím (protože pod odpadlou destičkou nebyl jen hliník, ale nějaký držák z jiného kovu). V článku jsou i zmínky o tom, že technici na zemi nevěřili hlášení kosmonautů o rozsahu poškození (zjištěném kamerami na konci manipulátoru SRMS) a dostali na Zemi tak špatné snímky (kvůli vojenskému kryptování přenosu dat), takže se domnívali, že poškození je mnohem méně závažné.
http://spaceflightnow.com/shuttle/sts119/090327sts27/
Je to připomínka toho, že už tehdy (v roce 1988) měl raketoplán namále (šlo o druhý let po Challengeru a případná katastrofa by asi znamenala okamžité ukončení programu). Doufejme, že zbývající lety STS proběhnou úspěšně a bezpečně. Osobně se domnívám, že za ukončením letů raketoplánů stojí především jejich nepředvídatelná a ne úplně dostatečná bezpečnost, než cokoliv jiného (myslím, že i horší ekonomika letů STS se primárně odvíjí od "boje za bezpečnost" raketoplánu). Je zřejmě třeba, aby budoucí "kosmoplány" měly mnohem vyšší "zabudovanou" bezpečnost přímo ve svém návrhu (jiné materiály pro tepelnou ochranu, větší rezervy pro namáhání, záložní možnosti řešení problémů, ...). Snad to půjde v dohledné době udělat (to je jen mé přání, protože konkrétní, bezprostřední a dostatečné řešení v tuto chvíli nevidím [samozřejmě kromě kosmických lodí typu "kapsle", ale to je něco jiného a o tom nemluvím]). |
|
citace:
Na Spaceflight Now se objevil článek o tom, že při vojenském letu STS-27 (v roce 1988) byla tepelná ochrana raketoplánu dost značně poškozena při startu ...
Na to volně navazuje článek ze včerejška tamtéž, který rozebírá tématiku ovlivnění přechodu mezní vrstvy z laminární na turbulentní při rychlostech kolem Mach 8 vlivem drobných nerovností na povrchu tepelné ochrany STS.
http://spaceflightnow.com/shuttle/sts119/090329blt/
Při sobotním přistání Discovery sledovali z letadla P-3 Orion experimentálně upravenou spodní stranu raketoplánu při těchto hypersoniských rychlostech a ze infra snímků bylo patrné jak je distribuce mezní vrstvy na břiše raketoplánu nesymetrická - ovlivněna drobným "výřičem" v podobě 6 mm vysokého výstupku na jedné z dlaždic. Ovlivněné proudové pole mělo způsobit lokální nárust teploty povrchu o 260-315°C. Tento expriment měl simulovat účinek povylezlé mezidlaždicové spárové ucpávky, které se někdy vlivem vibrací při startu dostanou mimo obrys povrchu orbiteru.
První výsledky měření ukázaly nárůst v daném místě o něco nižší než předpoklad, asi na 1100°C, oproti běžným 815-870°C. Upravená dlaždice po přistání nevykazovala zvýšené poškození.
Ale i tak souhlasím s Alešem, že program STS by měl pro svou relativně nízkou bezpečnost skončit hned jak to bude možné, dřív než nastane nedejbože nějaký další malér. |
| 30.3.2009 - 12:52 - David | |
|
| Krom slabiny v tepelné ochraně je raketoplán zcela odkázán na stoprocentní fungování automatiky a počítačů, ruční řízení přistání ve fázi maximálního brzdění atmosférou je sporné a " balistické " zcela vyloučené. |
|
Ta slabina v tepelné ochraně je velká, současné technické řešení jde na samu hranici únosnosti systému. Jak píše Aleš Holub výše:
///je zřejmě třeba, aby budoucí "kosmoplány" měly mnohem vyšší "zabudovanou" bezpečnost přímo ve svém návrhu (jiné materiály pro tepelnou ochranu, větší rezervy pro namáhání, záložní možnosti řešení problémů, ...)///
A to je zatím v bnedohlednu.
Ten článek v v mars.daily.com(2x STS k Marsu),je nějaká naivita,či přímo hloupost. |
|
Mám prosbu:
Nemáte někdo k dispozici (nebo nevíte kde najít) tabulku nebo graf ukazující závislost času letu raketoplánu na výšce ve které se nachází?
Našel jsem akorát graf závislosti doby letu (času od startu) na celkové vzdálenosti od místa startu, já bych ale potřeboval absolutní výšku.
Díky.
Milan
____________________
Milan H. |
|
