Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2  >>
Téma: The Ship design
06.6.2003 - 08:52 - 
MEK příspěvek #4198

Až jsem to chtěl udělat dávno

Jaký je váš názor na konstrukci težkých kosmických lodí určených jen k letům do vesmírů. Jak mají vypadat jaký učel budou mít.
Určitě to záleží od použitého pohonu.

Dobrým základem dneěka se jeví projekt Prometheus.
A pro budoucnost i když to datum už bylo je Discavery z hvězdné odysey 2001. Nebo snad Leonov (2010) či jiná loď?
 

06.6.2003 - 21:59 - 
MEK příspěvek #4210

Myslim, ze sci-fisti moc neodhadli vyvoj technologie. Na Zemi zacina pozvolna lidem dochazet, ze trvale udrzitelny rozvoj je mozny jen pri pouziti obnovitenych zdroju energie, a myslim, ze se to promitne i do budoucnosti kosmickych letu. Jsem si jisty, ze zcela jiste padne volba na slunecni plachetnice - protoze vsechna ostatni schemata predpokladaji vznik nejakeho "orbitalniho prumyslu" toho ci onoho druhu, a to podle me v nejblizsi neni realne. I kdyz myslenku slunecnich plachetnic rozvedl sci-fista Arthur Clarke taky, neprikladal se jim zas az takovy vyznam, protoze cele 20. stoleti bylo fascinovano jadernou energii, a lidstvo odmitalo vnimat sirsi souvislosti...

No jo. Ja vim, ze uz vas tema plachetnicema musim nudit, ale Slunce je fakt nejvetsim zdrojem energie ve Slunecni soustave. Zadny vetsi energeticky zdroj lidstvo nikdy nemuze vyrobit, natoz uchladit (a za timhle tvrzenim si stojim - tak prevratne fyzikalni objevy skutecne mohou prijit spis az za mnoho tisic let, pokud vubec ;-), a tak by se tuto energii melo spise zacit ucit pouzivat - na Zemi i ve vesmiru.

 

07.6.2003 - 05:16 - 
MEK příspěvek #4213

Mno, nebyl bych zase tak skeptický. Stačí málo a všechny dnešní teorie, které nás omezují se ukážou jako spojité funkce na definičním oboru(jak by řekl matematik;-). A klidně už za rok můžeme tančit na nejbližší hvězdě....

A plachetnice je sice príma, ale soudný člověk se do plachetnice bez výkonného zdroje energie neposadí. Nebude chtít umřít.

Dle mého soudu budou první vesmírné lodě velmi podobné ponorkám. Až bude vyvinuto gravitační pole, přejde se ke kompaktním lodím s členitou strukturou a pokud bude někdy v budoucnu vytvořena síla, co nahradí materiály, tak budou lodě klidně vypadat jak ze startreku...
 

07.6.2003 - 14:04 - 
MEK příspěvek #4217

Ale i plachetnice mají své místo Clarke a jeho následovníci je primárně používali jako těžební lodě a pro přepravu neurgentních nákladů.

Ale mně se více zalíbila myšlenka samostatného plavidla s životností 20 let jež by dokázalo vlastně prozkoumat celou sluneční soustavu (vnitřní) a k tomu i Jupiter. alespoň.

Jaká je podle vás pravděpodobnost že něco takového jak řekl Clarke např. jednoho dne nastartovalá Čínská orbitální stanice motory a odletěla k planetám (ku překvapení všech odborníků Evropy a USA). Stát ve skutečnosti Dokazala by to prostá orbitální stanice.
 

07.6.2003 - 18:48 - 
MEK příspěvek #4218

Čína má velmi mnoho odvahy a myslím, že má i potřebný kvalifikovaný personál, i kyž by to nebylo hned tak za pár desítek let snad jen roků. Je to diktátorký stát a myslím si, že by prostředky sehnal.
 

08.6.2003 - 13:15 - 
MEK příspěvek #4221

Co se týče orbitálních stanic s motory, tak bych rád upozornil, že po sluneční soustavě se dá cestovat jen při startech z oběžné drahy v rovině ekliptiky. Změna sklonu oběžné dráhy je velice náročná. Cape Canaveral je na tom o mnoho lépe, než třeba Bajkonur (je blíže k rovníku). Pokud vím, odkudkoliv je možné odstartovat na dráhu s větším sklonem k rovníku, než je zeměpisná šířka kosmodromu, ale ne na dráhu s menším sklonem - resp. ne jednoduše. Sklon oběžné dráhy ISS odpovídá zeměpisné šířce Bajkonuru - a ne náhodou.

Pokud vím, sklon dráhy na které budou létat Shenzou a případná čínská orbitální stanice nebude vhodný pro přechod na meziplanetární dráhu - bude podobný sklonu na kterém lítá ISS. Podle mě je ale čínský kosmodrom jižněji, takže Shenzou může doleťet k ISS za cenu snížení užitečného zatížení nebo použítí výkonějšího nosiče.
Tolik k neočekávaným překvapením ze strany Číňanů.

Co se týče nových překvapení a technologií, samozřejmě se těším na jakýkoliv nový objev - ale nelze se na něj spolehnout. Řeč byla o lodích z Clarkovy Space Odyssey, a to nepředpokládají objev zcelá zásadně nových technologií - umělá gravitace je vytvářena rotací, apod.

Co se tyče rizik slunečních plachetnic vs. rizik lodí s vlastním zdrojem energie, tak si troufám tvrdit, že jsou přesně opačná, než to většině lidí připadá. Pokud budeme mít technologii, která opravdu efektivně využije Slunce jako externí zdroj energie jak ke změně dráhy letu, tak k zajištění životních podmínek, tak můžeme loď bez problémů lineárně zvětšovat - zatímco v podstatě v případě použití jakéhokoliv pracovního média (a jen velice málo koncepcí futuristických motorů se obejde bez pracovního média...) nám při zvětšení hmotnosti lodi roste hmotnost potřebné pracovní látky pro stejné delta v exponenciálně.

Zatímco slunečních plachetnice a její alternativy (magnetická plachetnice zachycující sluneční vítr, apod.) jsou jediná známe koncepce přeletů v rámci sluneční soustavy, kdy při linárním nárůstu hmotnosti stačí též lineárně zvětšit plochu plachty - a protože plocha narůstá kvadraticky vzhledem k rozměrům, dá se dokonce předpokládat, že větší sluneční plachetnice mohou mít nižší konstrukční číslo než ty malé (konstrukčním číslem rozumím poměr hmotnosti pohonné soustavy k jejímu tahu... možná jde o zmatení pojmů, kdyžtak mě opravte. Nejde o specifický impuls, protože ten je při použití externího zdroje energie (slunce) a absenci pracovního média nekonečny, na rozdíl od jakéhokoliv jiného druhu pohonu, včetně sebeefektivnějšího termojaderného pohonu).

No a na závěr bych tu zopakoval příspěvek o nutnosti stavby stelárního laseru pro mezihvězdné lety. Žádná dnes představitelná technologie není ani při sebelepší optimalizaci schopna dosáhnout relativistických rychlostí - ani jakékoliv termojaderné hvězdolety čerpající deuterium v atmosféře Jupiteru, ani jakákoliv monstra poháněná tunami antihmoty. E=mc^2 je neúprosné, při sebevyším specifickém impulsu prostě pořád musíme počítat s tím, že ta energie kterou vezeme s sebou něco váží. Antihmota je výborně použitelná pro přelety ve sluneční soustavě za hranicí akčního poloměru solárních plachetnic, ale ne pro mezihvězdné lety.

Stelární laser, neboli "hvězdný motor třídy A" je jediným zatím známým způsobem, jak dosáhnout relativistických rychlostí. Předpokládá zakřivení a případně koncentraci učitého radiálního toku záření hvězdy do koherentního svazky paprsků, který umožní pohon něčeho-jako-sluneční plachetnice i ve vzdálenostech řádů hvězdných let od "pohonné hvězdy".

Stelární laser si je možné představit například jako obří plochu tenké fólie o vlastnostech chemického laseru, která má plochu milónů kilometrů čtverečních a je na konstantní oběžné dráze kolem slunce stabiliozovaná jednak rotací, jednak technologií klasického solárního plachtění. Zpětný ráz stelárního laseru je kompenzován tlakem slunečního záření a při konverzi radiálního záření na koherentní samozřejmě dochází k obrovským ztrátám. Přesto je to jediný způsob, jak snížit rozměry hvězdoletu na reálně představitelné hodnoty, pokud nedojde k zásadnímu průlomu ve fyzice.

Jak říkám - relativistické energie si nelze vést s sebou na palubě v žádné myslitelné podobě - prostě ta energie váží příliš mnoho, ať už ji uložíme v jakékoliv formě...

 

08.6.2003 - 17:24 - 
MEK příspěvek #4224

To xChaos:
Jednak mi není jasné, jak chcete z tak velké relativistické rychlosti "zabrzdit" u další hvězdy. Vidím jen dvě možnosti. Bud mít u druhé soustavy také stelární laser (ale jak ho tam dostat), a nebo mít výsadkový modul, který bude brzdit zase sluneční plachtou, ale na energii odraženou od hlavní tažné lodi. Pak bude muset být řádově výrazně menší ...
Druhak si nedokážu představit řešení v případě nějakého problému ve smyslu, že vypadne navádění laseru, pak budeme čekat spoustu let na opětovné získání laserové energie .. (a to je dost nanic).
Véna
 

08.6.2003 - 21:07 - 
MEK příspěvek #4227

Nuž, představa reaktivního pohonu jako pohonu pro c rychlosti je směšný tak jako tak.
1) Zrychlování by trvalo večnost. Při 2G, což by snad člověk dlouhodobě vydržel by bylo třeba zrychlovat 1/2 roku než by bylo dosaženo c, a pak taky 1/2 roku brzdit.
2) není nic z částic co dosáhne c-like rychlostí a umíme to či budeme to umět vyrobit efektivně tak, aby bylo dosaženo potřebného tahu.

Navíc se mi brutálně nelíbí představa, že mezihvězdný let by měl trvat nejméně 4 roky. Páč když se něco posere, tak....

Myslím, že v budoucnu objevíme nereaktivní pohon a budeme schopni VYTVOŘIT(či alespoň hromadit) gravitační pole. Nebo jiné, dnes neznámé síly. Nereaktivní pohon by mohl umožnit tělesu klidně přeskočit c a gravitační pole by byla nutná ke kompenzaci fantastických zrychlení(až miliardy G). Těžko říci, kdy se narodí ta správná parta vědátorů, které jsou k těmto objevům potřeba. Je pravda, že tou dobou by jsme měli mít již obsazený Sol. systém a jako civilizace II stupně využít energii adekvátní energii naší hvězdy.

Pokud se přesuneme ještě dále, a dosáhneme civilizačního stupně 3, bude pro nás hračka vytvořit systém umělých "červích" děr.

Otázka je, jestli to lidstvo už zítra nezabalí jen proto, že nějakýmu pošahanýmu američanovi praskne v kouli....:-(

A plachetnice? Pro dopravu materiálů je to skvělý nápad a jistě bude při kolonizaci Marsu využit.

BTW. měl bych otázečku: Je možné aby Slun. plachetnice "plula" směrem ke slunci, tedy proti "větru" jak to jde na zemi?
 

09.6.2003 - 09:22 - 
MEK příspěvek #4238

Přidám pár svých poznámek:
- problém vidím ve spolehlivosti dlouhodobě fungujících složitých systémů (na Miru i na ISS se musí pořád něco udržovat a opravovat)
- osobně raději v kosmu vidím roboty než lidi, proto se mi meziplanetární kosmické lodě zdají zbytečné
- už po několikáté souhlasím s xChaosem, že optimální je maximální využití sluneční energie
- Tomáš Černák doufá, že lidé budou podobné energie brzy ovládat "špičkou prstu", musí ale čekat na zázrak (nebo je snad někde už teď vidět špetka naděje?)
- také se těším na každý vhodný objev a možnosti jeho využití v kosmonautice (netroufám si ale tvrdit, že jistě a zcela ovládneme gravitaci)
- sluneční plachetnice může samozřejmě "plout" i ke Slunci (směrem k vnitřním planetám) a to dokonce snáze, než k vnějším planetám
 

09.6.2003 - 20:07 - 
MEK příspěvek #4243

Promin Aleši, ale asi nejsem na tvé úrovni. Jak jsi přišel na to že by mohla slunečnice plout lépe ke Slunci. Vysvětli mi to???
Kapku to odporuje mému myšlení.
 

09.6.2003 - 20:55 - 
MEK příspěvek #4247

Ahoj Indy, sice si oslovil Aleše, ale i já zkusím odpovědět. Jednak je spousta informací v diskuzi o slunečnici na tomto foru http://mek.kosmo.cz/forum1/2002/11/2251.htm . A jinak princip priblizovani a vzdalovani od Slunce je zalozen na obezne rychlosti kolem Slunce. Kdyz snížíš rychlost, zmenší se i vzdálenost od Slunce a naopak, když zvýšíš rychlost, vzdaluješ se od Slunce. A tedy mam-li plachtu natocenou tak, aby vektor výsledne síly působil ve směru oběhu slunečnice kolem Slunce, pak se mi zvyšuje rychlost a tím i vzdálenost od Slunce a naopak, mám-li výsledný vektor síly proti směru oběhu, tak se rychlost snižuje a slunečnice "plave" blíž ke Slunci (snižuje svou orbitu kolem Slunce ..).
Obrázky na: http://www.ugcs.caltech.edu/%7Ediedrich/solarsails/intro/tacking.html

 

10.6.2003 - 10:14 - 
MEK příspěvek #4249

Véna to podstatné řekl za mne. Já jen doplním, že k vnitřním planetám (ke Slunci) to jde (trochu) lépe proto, že jakmile se začne snížovat dráha a plachetnice se přibližuje ke Slunci, tak kvadraticky stoupá tlak světla, takže vhodným natočením plachty lze zvyšovat brzdnou část vektoru síly, aniž by stoupala odstředivá část vektoru síly.

Při letu k vnějším planetám je sice možno využít i odstředivou složku vektoru síly, ale tlak světla zase kvadraticky klesá (s druhou mocninou vzdálenosti od Slunce), takže tah postupně klesá a manévruje se hůře.

Dobře si to lze vyzkoušet v Java simulátoru na adrese http://www.u3p.net/prop/simu/glenans/Glenans4.2/run00.html .
 

10.6.2003 - 19:40 - 
MEK příspěvek #4258 - reakce na příspěvek #4238

Mel bych jen poznamku k tem automatum. Pro zkoumani v ramci Sl. soustavy, je to super. Male, levne, bezpecne a jednoduche, pritom ucinne. Ovsem uz treba jen takovy Pluto s Charonem jsou temer mimo realny dosah nasich automatu, pokud by mise mela trvat 25let, nebo neco podobneho, tak nam ty automaty za tech 25let daji stejna data, jako zjiskame z nasich pozemskych dalekohledu v te dobe take (+-). A to je Pluto za humny.
Ovsem treba takovy let k nejblizsi dalsi hvezde by i automatu trval rekneme radove 8000 let. Tzn. ze kdyby ten automat by vypustili rekneme stari Egyptane (faraoni) tak on by nam dnes krasne popsal, co je u Proximy. Ovsem stari Egyptane ve skutecnosti disponovali pary volu, a ne nuklearnimi motory, takze realne by za 8000let dojeli tak maximalne na Mesic(i kdyz nevim, po jake silnici by ti "volove" jeli :-) ), ale tam uz jsme my prece davno byli !? Takze je jasne, ze ani automaty nam v cestovani za hranice nasi sl. soustavy moc nepomohou. resenim je pouze a vyhradne nerelativisticky pohon (a tim myslim pohon, ktery neni v souladu s teorii relativity), jinak fakt nema smysl nekam vyrazet. No a s takovym pohonem uz mozna bude uplne jedno, jestli tam poleti jen nejaky pidirobot, nebo cela CSAV !
Jeste k tomu nemoznemu a zazrakum, jeste zacatkem 20. stoleti si skoro vsichni mysleli, ze cestovat treba jen z Evropy do Ameriky za par hodin by byl zazrak, a dnes nikoho neprekvapi ani to, ze uz pred 30-ti lety byli lide na Mesici. To ze letat mohou i predmety tezsi vzduchu take mnozi odmitali uverit (a to meli jasne dukazy v podobe treba ptaku, ze to jde !), takze to, ze tomu, ze c je neprekonatelna, nikdo neveri, pro mne jeste neznamena, ze je to nemozne (nebo zazrak).

A, da-li Buh a doziju se 130-ti , mozna se podivam treba i k jinemu slunci.
 

11.6.2003 - 10:37 - 
MEK příspěvek #4274

Ja bych jen podotkl, ze diskuze se jmenuje The Ship Design - tzn. argument, ze v kosmu staci automaty neobstoji. Autor diskuze se ptal na nazor jak bude vypadat pilotovany planetolet, a ja se sazim ze nejblizsich sto let neobjevime takovy zdroj energie, ktery by umoznoval aby si ho lod vezla s sebou. Kolumbus taky objevil Ameriku na plachetnici, a ne na veslici - pritom starym civilizacim trvalo tisicileti, nez se naucili poradne plachtit, a zpocatku se pouzivaly veslice. (Po Stredozemni mori jezdili galery jeste pocatkem novoveku....)

A i kdyz objevime zdroj energie ktery pujde umistit na palubu (a zpusob, jak disipovat odpadni teplo), tak jeste dlouho neobjevime fyzikalni princip, ktery by umoznoval meziplanetarni let.

Co se tyce preletu pomoci stelarniho laseru, tak urcite prvni pokus bude tezce nepilotovany, a urceny ciste pro fly-by mezihveznym prostorem. Jde o to, ze i Interstellar Probe, kterou NASA planuje asi okolo roku 2010, bude pohanena slunecni plachtou - a logicky dalsi krok jak doletet dal je zkombinovat to s koncentratorem zareni, ktery zustane na draze kolem Slunce. U bezpilotniho pokusu kolaps stelarniho lasru nevadi..

Nenapadlo mi, ze brzdit by slo vlastne odhozenim "zrcadla" a rozvinutim "solarniho padaku". Samozrejme, efektivita neceho takoveho je miziva.. ale je to taky koncepce. Ale jak je to s relativitou ? Pomuze nebo uskodi ? Co kdyz se svetlo odrazi od zracadla vzdalujiciho se rychlosti svetla - tak logicky i malo hmotne zrcadlo bude mit obrovskou hmotnost, vetsi nez brzdici lod, ne ?
No nic, tohle uz je hodne offtopic ;-)

 

11.6.2003 - 14:25 - 
MEK příspěvek #4276

Při mezihvězdném letu s plachtou poháněnou laserem je velký problém ve srážkách obrovské plochy plachty s malými zrnky prachu v mezihvězdném prostoru - bude docházet k průrazům, neustálé obrušování plachty srážkami s molekulami vodíku a hélia. Při vysoké rychlosti je kinetická energie obrovská - problémem je energetická náročnost, energie nikdy nebude zadarmo ani řádově levnější než dnes.
 

11.6.2003 - 16:43 - 
MEK příspěvek #4277

K otázce stelárního pohonu bych dodal snad už jen toliko: je celkem nesmyslné argumentovat dnes údaji o potřebném množství energie nebo její ceně. Před 60-ti lety také nikdo nevěděl, že existuje něco jako polovodičový tranzistor, a každý z tehdejších inženýrů by Vám řekl, že zkonstruovat přenosný počítač je holý nesmysl, protože i ten nejjednodušší bude potřebovat minimálně deset tisíc elektronek a to prostě to krabice od bot (dokonce ani do náklaďáku) nenarvete ani náhodou. Navíc i kdybyste narvali, tak to bude mít nutně spotřebu jako menší městečko, takže k tomu budete potřebovat i něco jako menší elektrárnu. A vidíte, dnes mi na stole leží notebook, velikosti krabice od bot, který obsahuje ekvivalent sta milionu elektronek a napájen je jednou lithiovou baterií, která by dříve utáhla sotva 10 těch elektronek. A stojí to celé méně, než stál třeba jen terminál tehdejších počítačů. O možnostech a schopnostech ani nemluvě... A to je to "jen" 60 let, kdo ví, co budeme mít za počítače v roce 2050 !
Takže argumentace parametry stelárního pohonu, když dnes neznáme ani jeho základní princip funkce, mi připadá dost mimo mísu.
Např. by klidně mohlo být možné namísto urychlování a následného brždění hvězdné lodi pouze velmi smrštit prostor mezi startem a cílem cesty a samotnou loď už jen potom trošku "popostrčit", to že to nejde zatím nikdo neprokázal a spekulovat o tom, jak náročné by to bylo, nemá smysl, když nikdo neví jak to provést.

 

11.6.2003 - 16:49 - 
MEK příspěvek #4278

K těm relativistickým jevům a laserem poháněné lodi, snad nejdůležitější plus by mohlo být zkrácení doby letu z pohledu lodi, tzn. snížení nároků na "trvanlivost" komponent, nic jiného mne snad ani nenapadá.
 

11.6.2003 - 22:16 - 
MEK příspěvek #4279

To RaStr: Trochu pravda, ale taky trochu ne. Za posledních 60 let se raketové motory v podstatě neminiaturizovali, stále jsou stejně velké, stejně hmotné. A pohonné jednotky aut, taky žádná změna .. Takže jaký pokrok?
Pokud dojde ke změně tak opravdu jen s něčím novým a nestandartním.
Toliko má poznámka k tvé poznámce )
 

12.6.2003 - 12:09 - 
MEK příspěvek #4284

to Rastr: Ale nikdo nedokáže snížit energetickou náročnost letu. Energii podle mého názoru není možné nějakým vynálezem odbourat. Ke smrštění prostoru dochází u těles, které mají energii a hmotnost mnohokrát větší než je celá energie Slunce, taková hodnota energie je na Zemi nedosažitelná (např. není tady tolik vody k termonukleární syntéze).
 

12.6.2003 - 19:11 - 
MEK příspěvek #4291 - reakce na příspěvek #4284

Ale v popsanem pripade by nebylo zapotrebi neco odbouravat, k samotnemu presunu lodi by proste prilis energie potreba nebylo a co se tyce toho smrsteni prostoru, vzhledem k tomu, ze nikdo vlastne nevi, jak to udelat, tak nema smysl badat na tim, jak by to bylo energeticky narocne, nicmene nevidim duvod (fyzikalni) proc by k tomu mela byt zapotrebi nejaka giganticka mnozstvi energii, resp. energie, ktera se spotrebuje, napr. co treba premenit energii vakuua (kdyz je ji tam tak hodne) na docasne smrsteni prostoru a po preletu zase tu vypujcenou energii do vakua vratit. Spotrebovala by se pouze energiie spjata s nejkou tou ztratou ve smrstovacim zarizeni, ale ta muze byt klidne treba 10^99 krat mensi, to v primem rozporu se znamou fyzikou neni. Jde jen o to nenechat se svazovat v usudku soucasnou urovni poznani. Kuprikladu jiz stari alchymiste se pokouseli o transmutaci prvku zahrivanim v peci. To je v zasade spravny postup, oni ale nevedeli, ze k tomu, aby se to povedlo, je zapotrebi dosahnout teploty v radu stovek milionu stupnu, zatimco jejich nejlepsi pece dosahovali radove stovek stupnu. A i kdyby to vedeli, jiste by rekli, ze proste 100 milionu stupnu nikdy dosahnout nepujde, ze ani ten nejlepsi myslitelny antracit, nebo cim to topili, to nezvladne a tudiz je to nemozne ! Ale jak dnes vime, je to relativne snadne s pomoci urychlovacu castic, coz ma ovsem k antracitu hodne daleko. Takze tvrdit dnes, ze cestovat relativistickymi rychlostmi nelze, protoze nemame dost tezke vody na fuzni reakce, mi pripada stejne, jako tvrdit, ze ohrat hmotu na 100 milionu stupnu nelze, protoze i ten nejlepsi antracit hori jen pri par stech stupnich.

 

13.6.2003 - 07:01 - 
MEK příspěvek #4302 - reakce na příspěvek #4291

Kdyby o to slo, tak by se jiste dalo docela dost energie nashormazdit. Napriklad nyni napoustena megalomanska prehrada v Cine za rok vyrobi tolik energie, ze to odpovida asi 6 kg hmoty podle E=mc^2. Nakonec podobna mnozstvi (deka az kila) budou chybet v dobre provozovanem jadernem reaktoru.
Technicka obtiz by byla takove mnozstvi energie uchovat.
Prakticka obtiz je v tom, ze zadne smrstovani prostrou, cervi diry, zpomalovani casu v "lednice", mimoprostorove skoky, warp, antigravitace, teleportace, nadsvetelne rychlosti, atd. -proste vsechny ty sci-fi reqizity- NEJSOU ani na obzoru. Proste zatim nevime o nicem, co by nejak principielne vybocovalo z radu vysvetlitelenho.
 

13.6.2003 - 18:27 - 
MEK příspěvek #4307 - reakce na příspěvek #4302

No ja bych nesouhlasil s Vasi posledni vetou. Ono to dost dobre ani nejde, kdybychom vedeli, tak uz to tady asi nemusime rozpitvavat. Pokud ja vim, tak ve fyzice je jeste stale dost "nevysvetlitelnych" veci, akorat si to jiz nikdo netroufa rici nahlas, aby se mc neztrapnil. Napr. takova posledni mereni hubleovy (nebo jak se to pise) konstatnty ukazuji, ze ve Vesmiru musi nutne byt mnohem vice hmoty, nez jsme schopni dnes detekovat, to znamena bud to, ze nektere z dnes platnych fyzikalnich zakonu jsou omyl, nebo, ze ve vesmiru uexistuje nejaka zatim uplne neznama forma hmoty nebo energiie. Takze mozna jsme zrovna na pocatku tak zlomoveho objevu, jakym byl pred casem objev elektriny. To dnes ale pochopitelne tezko muze nekdo vedet, leda ze by videl do budoucnosti. A co se odhadu tyce, rychlost naplnovani nemozneho v dnesni dobe mne docela naplnuje optimismem.


 

13.6.2003 - 22:34 - 
MEK příspěvek #4311 - reakce na příspěvek #4307

No on ten problem byl znam astrofyzikum uz pred Hubblovym teleskopem. Neni to novinka. Jen se diky takovym merenim i tyhle veci znatelne spresnuji...
 

15.6.2003 - 11:25 - 
MEK příspěvek #4315

Nazad k pôvodnému tématu diskusie.
Medziplanetárna loď a jej konštrukcia.
Vzhľadom k dnešným kapacitám nosičov by to musela byť skladačka, čo sa mi nejaví ani ako pekné, ani ako kompaktné, ani vzhľadom na dobu skladania porovnateľných telies ( napr. ISS )dostatočne operatívne. A vzhľadom na priemery telies dopraviteľné dnešnými nosičmi aj malé.
Lepšie by to bolo s nosičom rádove 100 ton, ale aj tak by boli potrebné 2 až 6 letov na zmysluplnú medziplanetárnu loď. Jej montáž na LEO by mala trvať do 2 rokov, inak sa projekt opozičnými politikmi a investigatívnymi novinármi zhovadí a spochybní skôr, ako dôjde konca.
Keď zavrhneme klasický chemický pohon a budeme predpokladať, že bude ( bez nejakých dramatických nových fyzikálnych objavov ) vyvinutý a zdokonalený jadrový alebo elektrický pohon, tak dĺžky letov k Marsu resp. k asteroidom a Jupiterovým mesiacom by trvali rádove mesiace až roky. Keďže pomoc zo Zeme je v prípade porúch v nedohľadne, redundancia systémov by musela byť oveľa vyššia, ako je to pri súčasných telesách. Konštrukcia by mala umožniť rôzne núdzové prežívania a funkcie systémov a dráhy lodí by mali byť počítané tak, aby aj pri pasívnych obletoch poškodeného stroja sa loď dostala na dosah zásahu zo Zeme.
Medziplanetárna loď by nemala byť na jedno použitie - aspoň jej obytná, riadiaca a prístrojová časť. Pohonný systém by sa asi musel pre každú výpravu vymeniť, minimálne "natankovanie". Komfort posádky by mal byť na podstatne vyššej úrovni ako teraz a ubytovacia časť by mala byť podstatne ľudskejšia - viď zábery z ISS, kde sa steny , strop a podlaha hemžia rôznymi prístrojmi a prepínatkami ( som zvedavý, koľkokrát sa už podarilo niektoré vypnúť alebo prepnúť alebo zapnúť nesprávne ).
Keď sa tak pozriem na napísané, tak vidím 60- 100 mld USD. A to je iba dopravný prostriedok. Koľko by stál celý program, výsadkové moduly, zásobovacie rakety, moduly na povrchu a podobne... Hneď som zase na Zemi a žiaľ, predpokladám, že medziplanetárne lode ešte dlho, dlho nebudú v pláne. Kiež by som sa mýlil. určitá iskierka nádeje je v tom, že na minutie porovnateľných súm stačí iba podozrenie, že má niekto zbrane hromadného ničenia. Kórejci by mohli aspoň predstierať, že ich umiestnili na Marse a potom by sme všetci videli. Posledná veta vyzerá ako zo zúfalstva, ale dejiny sú v mnohých prípadoch komické.
Zdravím všetkých.

 

16.6.2003 - 08:44 - 
MEK příspěvek #4319

A proč nahoru tahat těžké a velké bloky? Vždyť už na Zemi existují speciální hmoty, které vytvrdnou působením UV záření. Proč se zatím tedy nedělají pokusy s opravdovými konstrukcemi na orbitu? Má představa je nafukovací modul, který se zvětší cca. 2 - 3x (stačí do něj pustit vzduch) a vně se nastříká speciální hmota, která vytvrdne a zaručí vnější pevnost i termoizolaci. A komfort uvnitř modulu. Takto by se dala postavit opravdu velká loď. Na orbit by pak stačilo dopravit dejme tomu pár modulů, nafouknout, přidat k nim iontové motory a "už se letí".
A v čem má tato technologie ještě výhodu? Zaručuje a umožňuje i opravy během letu, třeba po zásahu mikrometeoritu. Nástřik může mít i několik vrstev a zaručovat tak samoopravitelnost ... Tj. vnitřní a vnější vrstvy vytvrzená a uvnitř hmota v "kapalném" stavu. Nalije se do mikrotrhlinky a rovnou se vytvrdí ...
Takže mé odhady na takto koncipovanou loď i s dopravou by mohly být někde kolem 20 mld. USD.
Mimochodem, jeden z modulů na ISS měl být nafukovací. Jak to s ním dopadlo? Myslím, že jsme se tu bavili že jeho start byl zrušen. Byly už použity "nafukovací" technologie? Jaké materiály by se daly použít?
 

17.6.2003 - 10:02 - 
MEK příspěvek #4332

Takováto loď má mnoho výhod a určitě se bude realizovat, musí mít taky přistávací kabinu s tlustými stěnami kvůli radiaci - úkryt pro případ slunečních bouří a pobytu u Jupiteru. Loď ale musí mít taky štít pro brzdění o atmosféru - výrazné úspory paliva. to RaStr: problém je, že v urychlovači pracujete s nanogramy hmotnosti nebo dokonce s jednotlivými molekulami, takže obrovská spotřeba energie postačuje. Pořád ale platí, že energii nelze obejít. Pro temnou hmotu existuje spousta teoretických modelů, které ji popisují.
 

17.6.2003 - 20:30 - 
MEK příspěvek #4342

Pane jmenovce, porad mi neni jasne, jakou energii porad musite obchazet. Prece ciste teoreticky, k tomu abych se dostal z bodu A do bodu B musim vynalozit maximalne tak energii rovnou rozdilu gravitacniho potencialu the dvou bodu + nejaka ta ztrata. Ale jak velka bude minimalne ta ztrata, je ciste teoreticky jedno, vime pouze, ze musi byt nenulova. Zalezi pouze a vyhradne na tom, jak to provedu, muze to byt klidne treba jen jeden joule. A to ze ted zrovna nevim, jak to udelat, prece jeste neznamena, ze je to nemozne !

 

18.6.2003 - 21:24 - 
MEK příspěvek #4366

Byla by to dobrá věc letět ke hvězdám ale trvalo by to stovky možná i tisíce let.Lodě by měly zkoumat planety a jiné soustavy,navazovat kontakty s jiným životem.Proč by se jinak používaly satelity na SETI programu?Loď která by letěla velkou rychlostí by musela zabezpečit lidi.Velké přetížení třeba při iontovém zážehu by způsobylo vysokou rychlost nad 10 G a to by tělu rozmačkalo kosti.Problém je materiál a umělá gravitace,ale tyto problémy se dají vyřešit například konstrukce z uhlíku velmi lehká a pevná,potíž je v tom že by se loď musela sestavit na oběžné dráze a potom jí vyslat.Tvar řekl bych že na tom nezáleží,protože ve vesmíru je vakuum a tudíž tam nejsou žádná odporové síly kromě přitažlivých sil plannet sluncí.

 

18.6.2003 - 21:44 - 
MEK příspěvek #4367 - reakce na příspěvek #4342

Rastr: Podle me obecna teorie relativity mj. tvrdi, ze gravitaci nelze odlisit od zrychleni... nevim nevim, presouvat lod v prostoru tak, aby nedochazelo ke zrychleni, by muselo obnaset objev nejakeho hodne prevratny fyzikalni zakon....
Vyvoj se ubira spis tim, ze objevujeme ruzne klicky a odchylky od primocarych reseni - napr. letat jsme se nenaucili skrze objev antigravitace, ale skrze objev novych druhy mechanickych motoru (naopak principy letu tezsiho nez vzduch byly tusene uz od stredoveku). Teorie relativity nevyvratila Newtonovy zakony - pouze z nich udelal velejednoduchy, zakladni pripad pro nizsi rychlosti nez c. Takze podle me se do budoucna bez energie neobejdeme - ale je mozne, ze se objevi nove formy jejiho uchovavani nebo prepravy. Ale porad ta energie bude mit hmotnost podle E=mc^2, bude relativisticka...


 

18.6.2003 - 21:58 - 
MEK příspěvek #4368

No nevím, přetížení 10 G pro mezihvězdné lety nehrozí ani náhodou. Iontové motory mají malý tah, pro přelety mezi planetami ale ten malý tah bohatě stačí, protože je vytrvalý a za několik měsíců se nahromadí slušné delta-v. Na palubě přitom nebude cítit skoro ani žádné zrychlení. Účinky sluneční plachty budou podobné, jen manévrování složitější.

Pro mezihvězdné lety dosahujeme docela slušných časů přeletů (dle palubního času, s přihlédnutím k relativistické dilataci času) už při konstatním zrychlení 1 G. Potíž je, že ani náhodou nemáme představu o motoru s dostatečným speficikým impulzem, ani o zdroji energie, nic. Jediné co víme je, že samotná ta energie by VÁŽILA (pokud by byla uchovávána nejefektivnějším možným způsobem, tzn. ve formě antihmoty) prostě příliš mnoho. Potřebujeme nekonečný specifický impuls, a ten dosáhneme jen pokud zdroj energie umístíme mimo loď. Seriózní spisovatelé sci-fi si toto uvědomují už dávno, a proto pořád mlží o hyperpohonech, hyperprostorech, teleportacích, hvězdných branách, a podobném harampádí. V zásadě ale umějí počítat do desíti, a proto cítí intenzívní nutnost nějak umístit zdroj energie mimo loď.

V zásadě se nehádám na téma "nové principy": moje vize jsou stejně neohrabané jako vrtulník Leonarda da Vinci. Ale loď "skákající mezi hvězdami" bude nutně muset odčerpat nějakou orovskou energii z hvězdy, u které se snaží změnit svojí rychlost (staruje nebo brzdí) - i když to může udělat nějakým dnes nepředstavitelným principem - podobně jako vodní elektrárna odčerpá energii řeky mnohem složitějším způsobem, než vodní mlýn, ale přesto by její základní princip byl vědci z doby před vynálezem elektřiny srozumitelný...



 

<<  1    2  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.300376 vteřiny.