Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4    5  >>
Téma: Scifi koutek
30.4.2010 - 10:10 - 
Konzultoval jsem tuto otazku s panem profesorem Mikulaskem, ktery v Brne vede katedru astrofyziky - i on si mysli, ze STR pod Planckovou delkou ztraci platnost.
Kdyz uz jsme u toho - jaky je Vas nazor na stavajici problem: Pri srazce dvou protonu o celkove energii 7TeV muze dojit v LHC ke vzniku cerne diry. Jaky bude vztah teto cerne diry a neutrin v okoli. Co se stane po zasahu cerne diry neutrinem - bude pohlceno, proleti skrz? Cerna dira bude mit po svem vzniku rychlost takovou, aby se na ni uplatnovali relativisticke jevy, tedy muze nam chvilku vydrzet, nez se vypari - muzou ji krmit neutrina a tak prodlouzit jeji zivot?
 
30.4.2010 - 10:53 - 
quote:
Kdyz uz jsme u toho - jaky je Vas nazor na stavajici problem: Pri srazce dvou protonu o celkove energii 7TeV muze dojit v LHC ke vzniku cerne diry.

Dovolím si odpovědět otázkou: Tato černá díra by tedy měla hmotnost dvou protonů? Slovy dvou protonů? Jaký by pak byl její Schw. poloměr a její životnost? Myslím, že při těchto odpovědích budeme ty Planckovy rozměry potřebovat...

 

____________________
--
MIZ
 
30.4.2010 - 11:10 - 
Rozhodně se nechci plést do problémů, které nevyřešili mnohem chytřejší fyzikové než jsem já - ale co když je podstat problému v tom, že se pokoušejí spojit něco, co spojit nejde?

Klasická fyziky dobře funguje na "rozumných" rozměrech, časech, rcyhlostech... Je to aproximace. Pro velké musíme použít relativitu, pro malé kvantovku. Co když to obé je taky aproximace a na kvantových rozměrech jsou relativistické jevy tak zanedbatelné, že kvantová relativistická pěna nevznikne? Prostě extrapolujeme někam mimo změřený obor - a to je vždycky o hubu. Podobně jako extrapolace klasické fyziky do velkých nebo malých rozměrů.
 
30.4.2010 - 11:51 - 
to MIZ: Ta cerna dira bude mit hmotnost rovnu relativisticke hmotnosti dvou protonu urychlenych na 3,5TeV proti sobe - ta troska co se spotrebuje na vyslednou hybnost cerne diry. Prumer bude mit ve zlomku prumeru protonu, zivotnost velmi kratkou, ale do Planckovych mer to jeste par radu bude mit.  
30.4.2010 - 12:07 - 
1/ preco? ked sa nepruzne zrazia v protismere, co pri ciernej diere inak zrejme ani nejde, tak vysledna rychlost bude zrejme hodne podrelativisticka.
Nemala by hmotnost zodpovedat aktualnej rychlosti?

2/ Pre vznik ciernej diery sa musia zrazit 2 protony?, nemoze byt jedna castica ina?
 
30.4.2010 - 12:57 - 
quote:

2/ Pre vznik ciernej diery sa musia zrazit 2 protony?, nemoze byt jedna castica ina?


Mohou být klidně obě jiné. Je to fuk, pokud budou mít vhodný účinný průřez - snahu interagovat. S protony se to jen dělá nejsnáze.

 

____________________
Áda
 
30.4.2010 - 13:51 - 
Neutron se urychluje blbě...  
30.4.2010 - 14:53 - 
quote:
Neutron se urychluje blbě...


A co brani vzniku neutronu?
 
30.4.2010 - 16:24 - 
co se tyce podrelativisticke rychlosti vysledku srazky - tez mi to prislo divne, vzhledem k tomu, ze pokusy v ALICE nebo ATLAS predpokladaji nehybne teziste vysledku pokusu. Ale asi staci aby se protony nepotkali uplne presne na stred. Tim padem je tez mozno pocitat s pomerne slusnou rotaci vznikle cerne diry - na tuhle matematiku uz nemam
Ale rad bych se vratil k dotazu - jak se bude chovat neutrino pri pruletu kolem/skrz cerne diry. Do haje, chtel jsem napsat CD, jak je mozne, ze Ceske Drahy maji stejnou zkratku jako cerna dira? To nebude nahoda ...
 
30.4.2010 - 21:28 - 
ma neutrino menej ako 1/200000 hmotnosti elektronu?
nebude to zanedbatelny prispevok k hmotnosti 2protonovej ciernej diery?

nebude pravdepodobnejsie, ze do dvojprotonovej ciernej diery vleti dalsi proton, resp. niekolko?

Btw. nezozerte ma, ale bude mat dvojprotonova cierna diera kladny naboj? [Editoval 30.4.2010 martinjediny]
 
01.5.2010 - 08:53 - 
quote:
ma neutrino menej ako 1/200000 hmotnosti elektronu?
nebude to zanedbatelny prispevok k hmotnosti 2protonovej ciernej diery?

nebude pravdepodobnejsie, ze do dvojprotonovej ciernej diery vleti dalsi proton, resp. niekolko?

Btw. nezozerte ma, ale bude mat dvojprotonova cierna diera kladny naboj? [Editoval 30.4.2010 martinjediny]



http://www.aldebaran.cz/astrofyzika/hvezdy/stars_4.html
tady je ze CD muze mit el. naboj...
 
02.5.2010 - 23:37 - 
S tou "dvojprotonovou" čiernou dierou bude asi problém - a viac ako jeden...

Planckova dĺžka je 1,616E-35m, Schwarzschildov polomer "dvojprotónovej" čiernej diery mi vyšiel 4,95E-54m, teda o 19 rádov menší než planckova dĺžka... Rozmer protónu je 0,7E-15m, teda o takmer 40 rádov väčší ako Schwarzschildov polomer "dvojprotónovej" čiernej diery. Pokiaľ by sa stretol protón s takouto čiernou dierou, veľmi pravdepodobne by sa nestalo "nič", alebo by sa jeho dráha zmenila v dôsledku odpudzovania rovnakých nábojov.
Navyše, stredná doba "vyparenia" čiernej diery s hmotnosťou protónu (jedného protónu) je rádu 1E-102 sekundy (desať na mínus stodva!) - časový interval o 59 rádov kratší ako "planckov čas". Pokiaľ sa o niečom dá povedať, že sa to stane "okamžite" - tak je to toto... Zatiaľ som nenarazil na nič, čo by sa malo udiať rýchlejšie.

Pokiaľ platí
quote:
Hawkingovo vypařování černých děr: Intenzita je stejná jako u absolutně černého tělesa s Beckenstein-Hawkingovou teplotou. Maximum vyzařování je na vlnové délce rovné Schwarzschildovu poloměru.
tak takáto čierna diera sa vzápätí vyparí vyžiarením jediného fotónu extrémne tvrdého žiarenia, s energiou postačujúcou na vytvorenie páru protón-antiprotón (a tie sa zasa normálne anihilujú za vzniku mezónov a fotónov).
 
02.5.2010 - 23:53 - 
Martin Tuma
quote:
jak se bude chovat neutrino pri pruletu kolem/skrz cerne diry.

Pre častice je posledná stabilná orbita 3 polomery nad čd
Pre fotony je posledná stabilná orbita 1,5 polomeru nad čd - ak sa foton dostane bližšie, pohybuje sa po špirále a nakoniec padá do čd. To isté musí platiť pre neutrína. Nemá to nič spoločné s vysokou prenikavosťou neutrín (ako že preletí Zemou a podobne) - je to dané tým, že samotný priestor okolo čd je tak zakrivený - alebo ak chceš, "zdeformovaný".
 
03.5.2010 - 00:43 - 
quote:

tak takáto čierna diera sa vzápätí vyparí vyžiarením jediného fotónu extrémne tvrdého žiarenia, s energiou postačujúcou na vytvorenie páru protón-antiprotón (a tie sa zasa normálne anihilujú za vzniku mezónov a fotónov).



Nikdo neví, kde je hranice aproximativní platnosti našich fyzikálních rovnic, ale je jasné, že pro takové rovnice hranice existují a černá díra je v podstatě absudrní objekt, který by existoval, kdyby tyto hranice nebyly. Perfektní černá díra je zhruba stejná spekuace jako dokonale tuhé těleso, ideální plyn, nulová termodynamická teplota nebo mír.

Kvantová teorie nám umožňuje při kterémkoliv jevu počítat amplitudu výskytu (pravděpodobnost) téměř všeho, co nás napadne, jen je ta pravděpodobnost jednak nepatrná a jednak, aby se určitý jev manifestoval, potřebuje pro detekující interakci pozorovatele přiměřenou pozorovatelskou protienergii.

V každém kvantovém systému se standarně považuje vše, co je pod hranicí šumu tohoto systému za blbost. Nejkrajnější hranicí šumu jsou fluktuace vakua. I ty poskytují hlasitost šumu uřvanější než je pravděpodobnost takovété černé díry.

Kdyby aplituda výskytu virtuálních černých děr měla mít detektor, který je svou vstřícnou interakcí s přiměřnou hustotou výkonu zachytí, tedy v jeho specifických podmínkách jako fotografické desky k indikaci výskytu Českých drah dojde, musel by poskytovat dost velkou hustotu a stabilitu výkonu.

Myslím si, že hustota a stabilita výkonu je v ubohém lidském klubku drátů (i když chlazených kapalným heliem) nedosažitelná.

Před nedávnem bouchla hvězda. Byla to supernova 2. druhu. Ty mají dvě vlastnosti. Jednadk po nich nezbyde nic, ani neutronová hvězda či pulsar, ani černá díra. Vypaří se úplně. A pak se jich účastní hodně monstrózní slunce. Byly tu spekulace, že existují sluníčka, co mají 200 či 300 hmotností našeho slunce. Nedávno ale bouchla supernova 2. druhu s hmotností 400 sluncí a všichni na to koukali s otevřenou hubou. K zákadním vlastnotem výbuchu těchto monster pak patří to, že jejich standardní tepelné fotony mají takovou energii, že se přeměňují na páry elektron-pozitron a destabilizují zbytek hmoty, takže zanedlouho po takové mega-star nezbyde nic než fotony.

Po těchto hustotách energií, kdy se tepelné sálání přeměňuje v hmotu a antihmotu, celkové rozměry a hmotnosti představují stovky světů, nezbyde nic pozorovatelného jako černá díra.

Je tedy až stejná blbost myslet si, že náš collideřík překonává skutečnou superstar mezi supernovami, jako myslet si, že svým stopovým sodovkovým plynem na rozdíl od zbytku sluneční soustavy na naší pidi-planetě překonáváme dominanta počasí a podnebí - Slunce.

Ta černá díra je zase jen pouhý alarmismus.

 

____________________
Áda
 
03.5.2010 - 00:57 - 
400 hmotností slnka??? Trochu príliš, nie?
Niekde som čítal, že najväčšia "stabilná" hviezda môže mať 110-140 hmotností slnka, väčšiu už rozhodí tlak jej vlastného žiarenia...
Bol by link?

Ale s tou tvorbou párov elektrón-pozitrón som to už kdesi zaregistroval...
 
03.5.2010 - 11:35 - 
quote:
400 hmotností slnka??? Trochu príliš, nie?
Niekde som čítal, že najväčšia "stabilná" hviezda môže mať 110-140 hmotností slnka, väčšiu už rozhodí tlak jej vlastného žiarenia...
Bol by link?

Ale s tou tvorbou párov elektrón-pozitrón som to už kdesi zaregistroval...


Klasická teorie hvězd říká, že hvězdy hodně nad 100 sluncí by se musely zhroutit do černé díry a za horní hranici určují asi maximálně 140 až 150 sluncí. Někteří teoretici však tvrdí, že vynímečně se mohou vyskytnout hvězdy až do 400 sluncí, že procesy v nich jsou zběsilejší, než jak předpokládá klasický model, a tlak jejich záření tomu kolapsu zabrání. Nakonec se tyto hvězdy mají zcela vypařit na záření při výbuchu super-supernovy spočívajícího na párové nestabilitě. Zastánci této hypotézy strašně zajásali, když řachla tahle 200-sluncová obluda a opravdu vykázala všechny znaky výbuchu na bázi párové nestability:

http://www.space.com/scienceastronomy/091202-violent-massive-supernova.html

http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2007/05/07_supernova.shtml

 

____________________
Áda
 
03.5.2010 - 12:28 - 
Hmotnost 400 sluncí jsem nikde nenašel ani ve zmíněných odkazech, v jednom z nich je konstatování "Now we seem to be very sure that there was a star with 200 solar masses". Donedávna se za maximum považovalo 150 sluncí. 
03.5.2010 - 14:23 - 
Bohužel nemůžu znova ten článek s jásotem vyznavačů teorie až 400-slunových hvězd nad výbuchem téhle 200-sluncové supernovy najít. Tady aspoň článeček, a to v češtině, o procesech v takové hvězdě s popisem teorie jejího výbuchu, kde se připouští aspoň 250-sluncové obludy. Každopádně se tam dějí věci, proti kterým je nějaký hadronový collider v CERN prskavka. Takže mít strach z černé díry vyvolané urychlovačem bych ve světle supe-supernovy moc realisticky neviděl.

http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=4753

 

____________________
Áda
 
03.5.2010 - 15:08 - 
quote:
... ten článek s jásotem vyznavačů teorie až 400-slunových hvězd nad výbuchem téhle 200-sluncové supernovy...


Plné texty tří článků z let 2009-10 jsou v arxivu:

http://arxiv.org/find/all/1/all:+2007bi/0/1/0/all/0/1

 

____________________
Antonín Vítek
 
03.5.2010 - 16:52 - 
Páni, vďaka za linky. Je to informačne veľmi výživné čtivo, aj keď anglické odborné texty sú pre mňa dosť na "dlhé čítanie".

Takže pokiaľ som to pochopil správne, párová nestabilita sa objavuje až v záverečných vývojových štádiách hviezdy a spôsobuje zoslabenie tlaku žiarenia v okolí jadra a v jadre, rýchlejší kolaps vrstiev nad jadrom a podstatne búrlivejšie záverečné fúzne reakcie (O/Ne->Si->Fe) v jadre hviezdy.
Čo mi ešte jasné nie je, je otázka, či je párová nestabilita proces, ktorý umožňuje vznik hviezd s hmotnosťou výrazne nad 100Ms, alebo je až dôsledkom extrémnej hmotnosti hviezdy - zatiaľ mi to vychádza práve ako "dôsledok".
Lenže potom je otázka, "čo", aký proces, umožňuje vznik extrémne hmotných hviezd, keď inak by sa ďalšia akrécia hmoty na protohviezdu mala zastaviť už skôr - práve tlakom žiarenia rodiacej sa hviezdy...
 
03.5.2010 - 17:36 - 
quote:

Plné texty tří článků z let 2009-10 jsou v arxivu:



Výborně, moc děkuji!

Vynímám z toho prvního článku odstaveček docela pěkným shrnutím:

Masivní hvězda s hmotností hlavního pořadí MMS v rozsahu 10 – 140 sluncí vytváří ve svém středu Fe jádro a nakonec se zhroutí. O tomto kolapsu panují domněnky, že je to konec se supernovou s kolapsem jádra (SN) typu II, Ib nebo Ic (Filippenko 1997). Je-li hvězda tak hmotná, že má MMS = 140 – 300 sluncí, pak se kyslíkem bohaté jádro stane dynamicky nestabilním v důsledku vytváření párů elektron-pozitron (Rakovy & Shaviv 1967; Barkat, Rakovy, & Sack 1967). Jelikož je vnitřní energie spotřebována na vytváření párů, jádro ztratí stabilitu a hvězda kolabuje. Když teplota ve středu přesáhne asi 5 x 10^9 K, jádro se stabilizuje, ale teplota je tak vysoká, že pálení kyslíku se stane explozivním, takže vyprodukuje dostatek energie, aby hvězdu rozložil. Explozivním hořením se syntetizuje velké množství 56Ni (např. Umeda & Nomoto 2002, dále jen UN02; Heger & Woosley 2002) a následný radioaktivní rozpady pohání světelnou křivku. Pozorování takovéto události je teoreticky předpovězeno při sledování supernovy s párovou nestabilitou (PISN).

 

____________________
Áda
 
03.5.2010 - 19:45 - 
quote:
Lenže potom je otázka, "čo", aký proces, umožňuje vznik extrémne hmotných hviezd, keď inak by sa ďalšia akrécia hmoty na protohviezdu mala zastaviť už skôr - práve tlakom žiarenia rodiacej sa hviezdy...


V naší galaxii a glaxiích velmi blízkých bylo objeveno několik hvězd, které vypadaly, že mají hmotnost několika set sluncí. Ale důkladnější rozbor vždy potvrdil, že jde dvě či tři asi stosluncové obludy tančící spolu ve velice těsném obětí "ploužáka". Je to právě u těchto monster častý jev. Existuje proto hypotéza, že občas ty obldudy v tom ploužáku zfúzují, čimž vznikne gargantulovská magastar, jež je však velice nestabilní a po velice kratičkém životě spěje ke kolapsu.

 

____________________
Áda
 
03.5.2010 - 21:18 - 
Takýto proces - splynutie dvoch extrémne masívnych hviezd - je samozrejme možný, ale je skutočne tak častý?

Usudzujúc podľa niektorých článkov, "hypernovy" podozrivé z procesu párovej nestability nie sú v posledných rokoch vôbec "vzácne" (napríklad dve z roku 2007 SN 2007bi, SN 2007bg).
Aj keď tu zrejme pôsobí výrazný prírodný i publikačný výberový efekt
- prírodný, pretože sú výrazne (o jeden až dva rády) jasnejšie ako "bežná" supernova, takže ich možno pozorovať vo vzdialenejšom vesmíre a sú v maxime svietivosti dlhšie, takže sa dajú ľahšie nájsť pri rôznych prehliadkach oblohy
Určite sa na ich "zvýšenom výskyte" podpísalo tiež aj spustenie niekoľkých nových astronomických prístrojov, ktoré robia automatizované sledovanie oblohy...
- a publikačný, pretože je to niečo nové, doteraz dostatočne nepopísané, takže práce o nich majú dobrú šancu na vysoký citačný index.

Mimochodom:

Stručný životopis hviezdy s hmotnosťou 25 Ms
H ----> He ====> 6 000 000 rokov
He --> C,O ===> 700 000 rokov
C ----> Ne,O ==> 1000 rokov
Ne --> O =====> 9 mesiacov
O ----> S,Si,Ar => 4 mesiace
Si ---> Fe,Cr ===> 1 deň
>>> BUM !


Jeden jednoduchý vzorček pre výpočet približnej doby života hviezd, uvádzaný napríklad aj na wiki, má tvar
(hmotnosť v Ms)^(-2,5) 1E10 = rokov

Vzorček je samozrejme dosť nepresný, pretože nezohľadňuje napríklad presnejšie chemické zloženie hviezdy - pomer H/He a prímesy ďalších prvkov ako C, N, O, Ne, Li, ktoré celkom výrazne ovplyvňujú procesy nukleosyntézy v jadre hviezdy, ale aj keď jeho presnosť je povedzme */-50% u hviezd do 5Ms a +/-100% u hviezd nad 5Ms - pre predstavu postačuje.

Približne doba života hviezd podľa hmotnosti potom vychádza:
0,1 Ms - 3 160 000 000 000 rokov
1 Ms - 10 000 000 000 rokov
1,5 Ms - 3 600 000 000 rokov
2 Ms - 1 770 000 000 rokov
3 Ms - 640 000 000 rokov
5 Ms - 180 000 000 rokov
10 Ms - 32 000 000 rokov
15 Ms - 11 500 000 rokov
20 Ms - 5 600 000 rokov
25 Ms - 3 200 000 rokov
30 Ms - 2 000 000 rokov
50 Ms - 565 000 rokov
100 Ms - 100 000 rokov
120 Ms - 60 000 rokov

Hviezdy, ktoré by nemali "normálne" vznikať
150 Ms - 36 000 rokov
180 Ms - 23 000 rokov
200 Ms - 17 500 rokov
250 Ms - 10 000 rokov
300 Ms - 6 500 rokov
400 Ms - 3 100 rokov

Z uvedeného prehľadu vyplýva, že ak vznikne supermasívna hviezda splynutím dvoch či viac masívnych hviezd, exploduje ako supernova či hypernova z astronomického pohľadu doslova okamžite - možno aj skôr, než doznejú všetky hydrodynamické procesy spojené so splynutím...
Celkom rád by som si pozrel nejakú simuláciu procesov splývania dvoch masívnych hviezd, a pohybu a splynutia ich jadier a následného vývoja.
Podotýkam - len simuláciu - reálna experimenty v našej galaxii neodporúčam, nemuseli by sme to na Zemi rozdýchať...

 
04.5.2010 - 01:00 - 
Nedaří se mi zatím nějakou simulaci najít. Jen článeček, že provedli simulaci u této supernovy, která měla srážkou dvou ne moc velkých hvězd vzniknout:

http://www.space.com/scienceastronomy/070222_sn1987a_model.html

 

____________________
Áda
 
04.5.2010 - 01:06 - 
Tady je simulace splynutí dvou bílých trpaslíků s následným výbuchem supernovy:

http://www.spacedaily.com/reports/Astronomers_Simulate_How_White_Dwarf_Stars_Merge_And_Go_Supernova_999.html

 

____________________
Áda
 
04.5.2010 - 05:55 - 
Zopár pekných animácií majú na aldebarane - http://www.aldebaran.cz/animace/index_asf.html , konkrétne splynutie dvoch neurónových hviezd a dvoch bielych trpaslíkov.  
21.6.2010 - 08:57 - 
Jeste bych se rad vratil k tomuto tematu:
Ale jo, kdyby se lod urychlila na rychlost blizkou rychlosti svetla a pred sebou tlacila EM zareni o vysoke frekvenci, mohla by diky dopplerovu efektu vlnova delka klesnout pod delku planckovy konstanty a vzniknout trhlina v nasem prostoru, kde by platili jine fyzikalni zakony. Po snizeni frekvence by se zase prostor zacelil a lod by byla zpatky v nasem prostoru....

De facto se nic takoveho stat nemuze - problem je ten, ze pro vysoke rychlosti se musi do vypoctu dopplara zahrnout lorentzovy transformace, aby platili stejne hodnoty pro ruzne pozorovatele.
vice zde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect
 
21.6.2010 - 10:14 - 
To začne byť reálne, až budeme disponovať energetickým výkonom porovnateľným aspoň s výkonom Slnka. Schválne si spočítajte energiu potrebnú na urýchlenie rakety/kozmickej lode s nejakou rozumnou hmotnosťou na rýchlosť 99% rýchlosti svetla...  
22.6.2010 - 13:53 - 
Proto bude prostě nutné použít pro mezihvězdný let externí zdroj energie - a to dost možná právě Slunce.... 
22.6.2010 - 18:13 - 
quote:
Proto bude prostě nutné použít pro mezihvězdný let externí zdroj energie - a to dost možná právě Slunce....


Jo to by ale ještě chtělo nějaké další slunce poblíž k energetickým účelům. Tady s tím bychom někam vyhodili transgalaktickou sondu a zbláznilo by nám to klima.

 

____________________
Áda
 
<<  1    2    3    4    5  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.273733 vteřiny.