Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  5    6    7    8    9    10    11  >>
Téma: Provoz ISS
14.3.2005 - 14:57 - 
Přiznám se, že já sice pilotované lety úplně neodmítám, ale taky si myslím (asi podobně jako Grygar), že v současné době je v kosmu teleprezence obecně výhodnější, než bezprostřední lidská přítomnost (lepší poměr přínosy/náklady navíc s nulovým rizikem pro člověka).

Je hezké, že pilotované lety podporujete, ale vědecké výsle$y např z MERů nebo HST jsou zřetelné a srozumitelné i pro veřejnost. Ukažte mi něco podobného i z ISS a hned budeme mít víc argumentů pro pilotované lety (tedy speciálně pro ISS). Já zatím o ničem významném nevím (ale rád bych věděl).
 
14.3.2005 - 15:36 - 
V soucasnosti jsou na ISS spis dva udrzbari. No a kdo tvrdi ze MERy jsou ve vyzkumu efektivnejsi nez lide, tak se hrozitansky plete. Kdyby byl na Marsu jeden geolog s mikroskopem a geologickym kladivkem a jeden chemik s chromatografem, tak uz mozna vime jak to tam s tim zivotem je. Je ale bohuzel jasne, ze za ty penize co MERy, se tam nemaji sanci dostat. No a vyzkum Mesice je taky ve slepe ulicce. Vzdyt ani nevime poradne jake prvky tam vlastne jsou. To se da zjistit jen na miste. Roboti by to nejakym zpusobem taky zvladli, ale pokud prijde k vyuzivani surovin z Mesice, tak se to bez lidi neobejde (a zaroven lidi na Mesici bez tech surovin). Taky je ale pravda, ze mise na Mesic se samy nemuzou zaplatit. To ale nemuze ani veda, napriklad matematika. Proc vlastne jeste existuji matematikove badajici nad necim tak zbytecnym jako jsou napr. nekonecne rozmerne prostory? Kdyz vam ale daji do ruky treba metodu konecnych prvku, tak z toho maji inzenyrske firmy slusne zivobyti. To ze nejakou aplikaci vyzkumu na prvni pohled nevidime neznamena, ze to jednou potomci neoceni. (Porad rikam ze jednou ti zeleni vyzenou lidi ze Zeme, pokud je driv neco nepredbehne) 
14.3.2005 - 16:14 - 
Ani náhodou nejsou na ISS teď jen "údržbáři". Nemalá doba je věnována i regulérní vědě a experimentům. Ty viditelné výsledky ale měl mít i Mir, Saljuty i většina letů STS. Neříkám, že žádné nejsou, nebo že to jednou potomci neocení, ale za ty peníze to prostě není přesvědčivé. Nemám nic proti vědě (to je snad poznat) a nikde nepíšu, že MERy mají lepší výsledky než by měli lidé na místě. Jen si myslím, že např. MERy (a podobné stroje) mají dostatečně slušný poměr přínosy/náklady (tedy efektivitu), takže není třeba riskovat životy (když to není nutné). Stejně si myslím ze stroje jako MERy apod. (tedy ne "roboti", ale dálkově ovládané mašinky) jsou vlastně jen prodloužené ruce a oči lidí (je to trochu podobné tomu, jako by tam lidé byli), takže dávat to do opozice proti pilotovanému průzkumu mi nepřipadá vhodné :) Prostě i ve vědě je třeba volit optimální způsoby výzkumu a rozumnou rychlost postupu vpřed. To co jde, bych dělal teleprezencí, teprve to, co už teleprezencí není výhodné, bych zkusil zajistit přímou účastí lidí (pokud na to budu mít dostatek peněz a udržím riziko v rozumných mezích). 
14.3.2005 - 16:35 - 
S tema udrzbarema na ISS jsem to myslel trochu z legrace a pomer vysledky/cena pro Mery jsou skutecne lepsi, nez kolik je mozne v soucasne dobe udelat s lidma. Taky proto si myslim ze na Mars lide jeste aspon 50 let nepachnou. Jenomze treba na situaci s dust devils lze jasne videt kruta omezeni soucasne techniky. Kosmonaut by si toho vsimnul okamzite. Nechme ale zakladni pruzkum udelat roboty a lide muzou prijit az ke skutecne vedecke praci za tech 50 let. Stejna situace se bude muset opakovat i na Mesici s tim, ze by se tam lide mohli dostat tak za 15-20 let. Pokud bysme pristoupili na tezi Grygara, tak by se kosmonautika stala proste jen vedou. To je ale blbost. Neni to jen veda, ale taky dobrodruzstvi, hrdost, vize a prilezitost jak utratil, ale i snad vydelat prasule. Mozna je to taky historicka a biologicka nutnost, jinak by doted lide sedeli v africe v jeskyni. 
14.3.2005 - 16:48 - 
Naprosto souhlasím, že to není jen věda, ale nechtěj dělat dobrodružství za státní peníze :) Až najdeš dost těch soukromníků (o kterých jsi napsal, že budou ochotni financovat ISS), tak se to "dobrodružství" bude moct rozjet naplno. Snad to bude brzo :) 
14.3.2005 - 19:26 - 
Za $ investovaný do nepilotované kosmonautiky je prostě mnohem více muziky než za $ vložený do pilotované kosmonautky, takže jisté pochyby o potřebnosti pilotované kosmonautiky jsou na místě.
Stejně mám dojem, že tato problematika se týká spíše NASA než jiných agentur. ESA pro jistotu žádný pilotovaný systém nemá a ani ho nevyvíjí.
A ruské a činské pilotované systémy jsou oproti americkému nesmírně levné, tak to nikoho tolik neprovokuje.
Jinak pan Grygar má zřejmě pravdu, že v tomto století se výrazného zlevnění pilotované kosmonautiky nedočkáme. Do vesmíru se už lítá skoro 50let a princip dosažení kosmu se prakticky nezměnil a na obzoru není žádná radikální změna. A pokud tato radikální změna nenastane, tak se výrazného zlevnění nedočkáme.
Východiskem jsou podle mě dlouhodobé pobyty posádek ať už na stanici nebo na lunární základně s cílem maximálně omezit počet pilotovaných letů. Samotný provoz stanic a pobyt lidí v nich není zdaleka tak drahý, jako jejich doprava.
Navíc právě kosmická doprava zatím může za všechny úmrtí v kosmonautických misích. Nikdo nezařval přímo na kosmických stanicích, při vlastním průzkumu Měsíce atd.
Když se budou posádky střídat v jednoročních intervalech, tak cca 5 členná parta na lunární základně může udělat více práce než hejno pomalu pohybujících se robotů, jejichž možnosti výzkumu jsou navíc omezeny jejich konstrukcí a vybavením(i když to v případě kosmonautů platí víceméně také). Nicméně ani toto nezmění fakt,že robotické mise jsou levné a bez rizika ztráty něčího života.
 
15.3.2005 - 08:11 - 
Navíc právě kosmická doprava zatím může za všechny úmrtí v kosmonautických misích. Nikdo nezařval přímo na kosmických stanicích, při vlastním průzkumu Měsíce atd.

- zde bych mohl uvést, že při pozemních haváriích nosných raket při pokusech o nepilotované starty zahynulo mnohem více lidí, než kosmonautů při pilotovaných misích.Důvod - nižší bezpečnost. Právě zabezpečení (několikanásobné) tak výrazně zdražuje pilotované lety.

Když se budou posádky střídat v jednoročních intervalech, tak cca 5 členná parta na lunární základně může udělat více práce než hejno pomalu pohybujících se robotů
- a navíc roboti vám tam tu základnu nepostaví....


Včera jsem jen chtěl připomenout, že p.Grygar (kosmolog a astronom), je odpůrcem ISS - jeho argumentace typu ,,hladová zeď v kosmu,, nebo ,,Temelín na oběžné dráze,,jsou z jeho hlediska pochopitelné. Ale když mu kosmonauti opravili HST, nebo vypustili Chandru, Ulysses nebo Gallilea, tak to už jistě změnil názor. A kde by pak kosmonauti měli sbírat zkušenosti s EVA a prací v kosmu, aby pak mohli provádět takové akce jako je údržba HST. Zkušenosti s dlouhodobým pobytem v kosmu na ISS (a všech předchozích stanicích)se pak budou hodit až někdy v budoucnu bude třeba základna na Měsíci, kde m.j.určitě bude i nějaká ta astronomická observatoř. A roboti vám ji bez přítomnosti lidí nepostaví.
Kdyby na ISS byla nějaká pěkná astronomická observatoř s dalekohledem, však on by p.Grygar změnil názor.
Potom např.i ESA, může plánovat pilotovaný let k Marsu, i když nemá vlastní pilotovaný program, ale bude mít nějaké zkušenosti z ISS, Miru atd. Co se týká pilotovaného programu ČLR, tak uvidíme za 10 let co se z toho vyvine. Třeba si nakonec číňani připíchnou nějaký modul k ISS.
To, že zatím z ISS nejsou prezentovány nějaké výrazné vědecké výsledky, je důsledkem celkově špatné koncepce (závislost pouze na STS), neustálých škrtů v plánech a rozpočtu. I když pochybuju kolik lidí by to asi zajímalo. Vždyť i ze staveniště pozemského vědeckého ústavu, taky moc výsledků mít nebudete. A že se ve sdělovacích prostředcích málo hovoří o ISS, je věcí NASA a dalších zainteresovaných. Navíc je tam pro novináře málo atraktivní děj. Přece záběry na kaluže krve z irácké Falludže, Jeruzaléma nebo Barcelony s detaily ze všech úhlů, nebo přehledy všech možných vražd s co nejdetailnějšími popisy jsou pro lidi to nejlepší co k snídani nebo večeři potřebují vidět a slyšet. Vzpomeňte, že najvice v historii se o kosmonautice psalo a vysílalo po havárii Challegeru a ještě víc před dvěma lety po Columbii. (nebo u nás o havárii Remka s Cernanem).
Ještě jsem chtěl připomenout, že před nějakými 25 lety se v odborných vědeckých kruzích uvažovalo po r.2000 přímo o městech na oběžné dráze, s vlastní gravitací, vegetací a několika sty lidmi atd. Takže to co dnes zbylo - torzo ISS, není zas tak špatné ne? Ostatně pokud dojde k dalším problémům s STS letos nebo za rok, tak se už ISS nedodělá a zůstane tak jak je.
Ještě mě napadá, když se tak lidí na ulici zeptáte na kosomonautiku, tak si spíš než na nějakou vědeckou družici či robota, vzpomenou na nějakého kosmonauta.....
Jinak se zeptám proč zatím v TV nebyl např. alespoň jeden hodinový dokument o roční činnosti MERů na Marsu? A ,,grandiózních,, výsledcích této robotické mise? Objevy trilobitů atd, jak nám tu kdosi před časem prezentoval, se nějak vytratily, nebo ne?
 
15.3.2005 - 09:21 - 

quote:
Ostatně pokud dojde k dalším problémům s STS letos nebo za rok, tak se už ISS nedodělá a zůstane tak jak je.



Záleží na houževnatosti a kreativitě, pořád je zde alternativa v klasickém vynesení raketou. Moduly pro stanice jsou hotovy. A co by si Evropa a Japonci počali s těmi velkopacitními nákladními loděmi(ATV,HTV), přeci je nevyvíjeli kvůli 4/5 startům k ISS. Vícekrát by se asi k 3členné posádce na ISS neletělo, když k plně obsazenné stanici se počítá se startem 1 ATV za rok.
 
15.3.2005 - 09:41 - 
Ostatně pokud dojde k dalším problémům s STS letos nebo za rok, tak se už ISS nedodělá a zůstane tak jak je.



Ale no tak panove proc ten pesimismus. 2 raketoplany na 100 startu, tj. ciste statisticky, ted by ta letajici rakev mela cca 50 dalsich startu absolvovat OK. A k dostavbe ISS je potreba kolik 20 startu? ISS se dostavet podari - sitce mi neni jasne proc se vubec stavi, protoze nepredpokladam, ze na Mesic se bude letat pres ISS (a pokud by se venovalo podobne usili vybudovani neceho podobneho rovnou na Mesici, tak to mohlo mit mnohem trvalejsi charakter a nasobne vetsi uzitek) ale na druhe strane zase lepsi nez nic. Me je treba vystavba ISS a experimenty spojene s ralitou (vyvoj leku, nove materialy, prizpusobeni technologii vesmirnemu prostoru), zdaji mnohem uzitecnejsi, nez Grygarovo blaboleni o rozpinani vesmiru a miliardach let, do ktereho se take cpou slusne penize a ucel techto investic, mi unika uplne.

 
15.3.2005 - 10:31 - 
quote:
Me je treba vystavba ISS a experimenty spojene s ralitou (vyvoj leku, nove materialy, prizpusobeni technologii vesmirnemu prostoru), zdaji mnohem uzitecnejsi, nez Grygarovo blaboleni o rozpinani vesmiru a miliardach let, do ktereho se take cpou slusne penize a ucel techto investic, mi unika uplne.


Přesně tak. Mnohem blíže praktickému využití budou mít podle mně určitě poznatky z ISS, ze stále základny na Měsíci či Marsu než z HST, Chandry, apod.

V žádném případě si nemyslím a ani nechci naznačovat, že by se do astronomie a obecně těch "nepraktických" věd nemělo investovat, ale v případě, že někdo říká, že astronomie ano, ale pilotované lety ne, pak to nějak nechápu ...

quote:
Je hezké, že pilotované lety podporujete, ale vědecké výsledky např z MERů nebo HST jsou zřetelné a srozumitelné i pro veřejnost. Ukažte mi něco podobného i z ISS a hned budeme mít víc argumentů pro pilotované lety (tedy speciálně pro ISS).


Hmm, vědecké výsledky - (teď budu trošku používat způsob argumentace těch, kteří jsou pro proti kosmonautice jako celku) - proč máme investovat do do kosmonautiky , když ještě nemáme vyřešeny problény tady na Zemi ? A já to přeformuluju do této podoby - Proč máme vysílat sondy a družice, které zkoumají vzdálený vesmír, když ani nevíme, co všechno se dá nalézt na Měsíci a na Marsu ?

Takže argument pro ISS - je pravděpodobnější (skoro by se dalo napsat je že jisté), že projekt stanice (ne jen výsledky z vědecké činnosti na její palubě, ale i ty věci okolo - vývoj nových technologií, zařízení, managerských postupů, apod. ) může pomoci vyřešit ty problémy zde na Zemi, na rozdíl od jakékoliv astromonické družice či sondy. A praktický přínos klesá s tím, čím vzdálenější objekt zkoumáme ...
 
15.3.2005 - 10:58 - 
Sekvence letů k ISS do října 2006 (aktuální plán):
http://images.spaceref.com/news/2005/03.03.05.iss.l.jpg
 
15.3.2005 - 11:20 - 
V této souvislosti je dost nepochopitelné, že první dva lety STS nebudou sloužit pro stavbu stanice.
Je v tom obava o cený náklad, ale když už se riskuje 7 životů...
A stejně když případně STS skončí další fatální nehodou ,tak je na 90% s dostavbou konec.
V podstatě ty dva první lety vyjdou na prázdno. Dovezou se zásoby a a nezbytné náhradní díly (gyroskopy nebo jak se tomu nadává atd.).
 
15.3.2005 - 11:25 - 
//V podstatě ty dva první lety vyjdou na prázdno. Dovezou se zásoby a a nezbytné náhradní díly (gyroskopy nebo jak se tomu nadává atd.). //
Doplním tam slovíčko SKORO. V podstatě ty dva první lety vyjdou SKORO na prázdno.
Určitě by se tam našlo místo na nové solární panely a další "drobnější" stavební díly.
 
15.3.2005 - 11:33 - 
To je ten problem ze misto uz se nenajde Kapacita reketoplanu je naplnena temi nezbytnymi vecmi.  
15.3.2005 - 12:07 - 
quote:
To je ten problem ze misto uz se nenajde Kapacita reketoplanu je naplnena temi nezbytnymi vecmi.


Holt to Ruske zasobovani, za ktere chteli slyset medvidci porad pochvalu, skoncilo hladem na stanici. To je neoddiskutovatelny fakt. Nekamnenujte me i ja jsem za to udrzeni chodu stanice Rusum vdecny.

Takze kdyz uz tam chceme mit lidi a ne roboty a stanice neni sobestacnym uzavrenym ekosystemem, tak je potreba se smirit s tim, ze papani, voda + treba zachodovy papir ... atd. se nejak bude muset dovazet - v dostatecnem mnozstvi.

Dalsi duvod vidim v tom, ze Amici nechteji ponechat nahode treba to, ze by nejaky raketoplan v budoucnu musel vyuzit stanice jako nouzoveho pristavu a nemohl se vratit. A razem by na stanici bastilo, dychalo a vylucovalo treba 10 lidi, namisto v soucasnosti max. planovanych 3 a to treba po dobu 3 mesicu.
 
15.3.2005 - 12:51 - 
To není o východních medvídcích, ale o ATV, které touto dobou už mělo nějakou dobu 1x rok navštěvovat ISS. Za těch 7 tun ročně navíc si tam mohli dát do nosu včetně kyslíkové terapie.
 
15.3.2005 - 13:38 - 
quote:
To není o východních medvídcích, ale o ATV, které touto dobou už mělo nějakou dobu 1x rok navštěvovat ISS. Za těch 7 tun ročně navíc si tam mohli dát do nosu včetně kyslíkové terapie.



Takze je to jasne, kvuli tomu, ze zabozrouti delaji pomalu, tak se tedka promrhaji 2 lety Shutlu na zasobovani a vystavba se tim podle vÿse uvedeneho harmonogramu zpozdi o rok.
 
15.3.2005 - 13:54 - 
To já nevím jestli je to čistě projekt made in France. A asi to není jen o ATV. HTV mělo být snad už také komplity.
Každopádně vzhledem k ceně startu raketoplánu ,každý ušetřený let STS je dobrý.

P.S.: Nejsou někde na NETu fotky, jak ISS vypadá v noci z pohledu ze Země?
 
15.3.2005 - 14:10 - 
Dnes bude ISS dobre pozorovatelne. 
16.3.2005 - 10:52 - 
quote:
V této souvislosti je dost nepochopitelné, že první dva lety STS nebudou sloužit pro stavbu stanice.
V podstatě ty dva první lety vyjdou na prázdno. Dovezou se zásoby a a nezbytné náhradní díly (gyroskopy nebo jak se tomu nadává atd.).
Let STS-114 (květen) byl vždy plánován jako zásobovací, s modulem MPLM. Rozhodnutí o tom, že před montážní misi STS-115 (prosinec) bude vložen dodatečný STS-121 (červenec), bylo učiněno v souvislosti s doporučeními komise CAIB ohledně zajištění bezpečnosti. Při prvních dvou letech mají být prováděny zkoušky inspekce a oprav tepelné ochrany raketoplánu (což vůbec nebude rutinní záležitost!!). Přitom montážní mise STS-115 bude mít tak nabitý program včetně výstupů do volného kosmu, že to tam už nešlo nacpat.
S odkladem ATV to tedy nesouvisí.
 
17.3.2005 - 07:12 - 
Bohužel je dost nepravděpodobné ,že STS-115 stihne v prosinci (viz. starší diskuse) a další let(STS-116) má být už zase se zásobami.

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/mezinar/iss/iss.htm
 
17.3.2005 - 08:55 - 
http://ihned.cz/1-10071870-15809730-003004_d-88

tak tady mame dalsi kosmicky pakt tentokrat Rusko a Francie - projekt Ural - jsem opravdu zvedavy co z toho bude.
 
17.3.2005 - 08:58 - 
quote:
jsem opravdu zvedavy co z toho bude.



nic
 
17.3.2005 - 09:52 - 
Nemyslel jsem to kvůli tomu, že se jedná o rusko-franzouský konglomerát.
Prostě neberu vážně projekty či ideové studie a záměry, kde datum konečně realizace je za 15 let či více. Je to dlouhá doba, během které se mohou výrazně změnit podmínky oproti výchozímu stavu a původním předpokladům (politické, ekonomické, technologické atd.).

 
17.3.2005 - 10:11 - 
quote:
Bohužel je dost nepravděpodobné ,že STS-115 stihne v prosinci (viz. starší diskuse) a další let(STS-116) má být už zase se zásobami.

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/mezinar/iss/iss.htm
Při misi STS-116 má být k nosníku stanice připojen díl ITS-P5. Zásoby nemají být v MPLM, ale ve Spacehabu, viz: http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/future/index.html
 
17.3.2005 - 11:10 - 
Další problém na ISS:
V ranních hodínách 2005-03-16 vypadl dálkově ovládaný jistič RPC-17 (umístěný venku na příhradové konstrukci ITS Z-1), který tak odpojil silový setrvačník CMG-2 od dodávky elektrického proudu. Zbývající dva gyroskopy sice stačí udržovat orientaci a stabilizaci stanice po libovolnou dobu (navíc je v záloze ještě systém stabilizačních motorů ruského segmentu stanice). Podobná situace se již stala v roce 2004, kdy takhle letěla ISS po dobu dvou měsíců, než porouchaný jistič astronauti během výstupu do volného prostoru vyměnili. Zatím se neví příčina.
 
17.3.2005 - 17:47 - 
http://www.iol.co.za/index.php?set_id=1&click_id=29&art_id=qw1110349084675B254

Na základě mezivládní dohody se Rusko a Malajzie dohodly, ze v říjnu 2007 vyšlou na ISS prvního malajzijského kosmonauta. Dohoda o tom byla podpsána již v srpnu 2003 během návštěvy prezidenta Putina v Malajzii a je součástí smlouvy o dodávce 18 stihacích letounů Su-30MKM.

V dubnu 2005 mají do Kuala Lumpur přijet dva ruští odborníci, aby asistovali místním lékařům při výběru kandidátů pro tento kosmický let.

Zajímavá podrobnost, cituji:

"Pokud vybraný kosmonaut bude Muslim", řekl [generální ředitel malajzijské kosmické agentury] Mazlan Othman, "budeme konzultovat islámské duchovní, aby pomohli určit doby modliteb ve vesmíru a správný směr k Mekce."

Agentura také hodlá vyslat dva své odborníky do NASA, aby tam konzultovali způsob přípravy tradičního místného chleba "roti canai" a výrobu obleků pro malajzijské kosmonauty z tradičního místního materiálu (batiku).

 
17.3.2005 - 18:15 - 
Zmiňovali jste se tady, že ti dva kosmonauti na ISS jsou jenom údržbáři. I kdyby to byla pravda, tak to "jenom" je tam zatraceně mimo mísu. I údržba takové stanice je přece experiment, který jinde a jinak neuděláte. Test zařízení (třeba gyroskopu resp. jističe jak píše pan Vítek o dva příspěvky vejš) v dlouhodobé činnosti v kosmu, to nenasimulujete jinde. Každá porucha každého zařízení na orbitě je strašně důležitá - a je to experiment. A neporucha tuplem.
Ne sice zrovna vědecký a Nature o tom psát nebude, citační index taky nebude nic moc - ale zato je to strašně důležitý technický experiment!
Skoro bych řekl, že celé fungování ISS, udržování ISS v chodu je jeden obrovský a dlouhodobý nenahraditelný experiment. Kam se na to hrabou slimáci a tavby ve vakuu a mikrogravitaci!

A BTW - tento experiment je tak úspěšný pouze a výhradně proto, že proběhl (úspěšně) jiný dlouhodobý experiment s udržováním Miru.
 
17.3.2005 - 18:47 - 
Astronauti na Mesici budou taky vpodstate jen "monteri" a v Apollu to byli spis jen "cvicene opice". To jsou proste jen takove fraze. Me kdyby nekdo nabidl tu cvicenou opici, tak to hned beru. A v plnem rozsahu souhlasim s predchozim prispevkem. 
21.3.2005 - 10:54 - 
V Apollu to nebyli cvičené opice - přistát na Měsíci rozhodně nebylo nic lehkého. Od Apolla 15 už byl vědecký výcvik astronautů rozhodně na vysoké profesionální úrovni.
Co se týká Malajsijského kosmonauta, nemám ponětí, na jaké úrovni je tamní věda, tedy jestli jsou schopni připravit odpovídající vědecký program a využít výsledků. Vyspělé firmy ale v Malajsii mají postavené továrny na počítače, čipy atd., takže je klidně možné, že jsou na slušné úrovni. Každopádně v té víc než 1 miliardě dolarů za Suchoje se těch 20 mil. dolarů za start najde.
 
<<  5    6    7    8    9    10    11  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.596184 vteřiny.