Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2  >>
Téma: Bez skafandru na Marsu?
20.4.2006 - 09:28 - 
Ono u těch dětí asi zas tak moc nejde o to, kam vede hadička, ale jak ty plíce nejdřív zaplaví. Že dýchací kapaliny bývají fluorkarbidy tu bylo zmíněno.

U dětí je k tomu asi trochu specifických důvodů. Já mám dojem, že kvůli omezené schopnosti plic k životu na vzduchu nedovyvinutých dětí se v inkubátorech používal dost vysoký parciální tlak kyslíku, což ale na druhou stranu způsobovalo poškození očí těchto dětí.

Ty kapaliny mají spoustu asi hodně specifické použitelnosti. Experimentální zvířata v nich nechávají dlouhodobě žít v akvárku. Jakou by to ale mělo výhodu, pokud by to nemělo nějakou další zvláštní funkci, to mě nenapadá.

 

____________________
Áda
 
20.4.2006 - 10:51 - 
quote:
dálkově ovládaní roboti jsou pro velké hloubky spolehlivější, bezpečnější a levnější.

Na podmorskych stavenistich zcela urcite. Drive byl problem s tim, ze nebyly vyvynuty systemy, ktere robotickou montaz podporovali. Dnes uz jsou systemy na takove urovni, ze je potapeni do vetsich hloubek zbytecne. Ikdyby se tam bezpecne potapet mohli, tak tam proste nemaji do ceho pichnout.
Vojaci ale mozna maji nejake aplikace pro hloubkove potapece.
Jinak je opravdu zajimave jak pametnici vykladaji o pretlakovych pribytcich s heliovou atmosferou, jak tam cely tyden zili a chodili na 8-mi hodinove sichty.
Takovou popularitu jako hrdinni astronaute urcite nemeli.
 
20.4.2006 - 11:07 - 
quote:
Jakou by to ale mělo výhodu, pokud by to nemělo nějakou další zvláštní funkci, to mě nenapadá.

Hlavni vyhodou dychani pomoci kapaliny je to ze pri vysokem tlaku nefunguji plice normalne. Pri potopeni do velke hloubky uz se kev v plicich neokyslicuje a dochazi tam k poskozeni. Kapalina okyslicuje i pri velkem tlaku normalne.
 
20.4.2006 - 12:03 - 
Výhody, když má člověk plíce zmačklé tlakem do rozměru pěsti, při tom si musí vystačit s okruhovým dýcháním, tu nepochybně jsou. Ve vesmíru je však situace jiná, a tak mě nenapadá, co by to poskytlo kosmonautovi. Minimální skafandr, u kterého by musel kvalifikovaný zaplavovat plíce, kosmonaut by ztratil hlas, kapalina představuje dodatečnou zátěž by asi moc výhod z kapalinného dýchání nezískal.

 

____________________
Áda
 
20.4.2006 - 13:06 - 
> Minimální skafandr, u kterého by musel kvalifikovaný zaplavovat plíce, kosmonaut by ztratil hlas, kapalina představuje dodatečnou zátěž by asi moc výhod z kapalinného dýchání nezískal.

Uzavřel bych to tedy stejně jako před více než dvěma roky. Klasický skafandr je pro Mars zatím nejvhodnějším řešením.
 
20.4.2006 - 14:34 - 
quote:
quote:
Jakou by to ale mělo výhodu, pokud by to nemělo nějakou další zvláštní funkci, to mě nenapadá.

Hlavni vyhodou dychani pomoci kapaliny je to ze pri vysokem tlaku nefunguji plice normalne. Pri potopeni do velke hloubky uz se kev v plicich neokyslicuje a dochazi tam k poskozeni. Kapalina okyslicuje i pri velkem tlaku normalne.


Myšlenka náhrady plynné směsi fyziologickým roztokem s nasyceným kylíkem při potápění vznikla kvůli saturaci tkáně člověka a s tím vzniklými dekompresními problémy...Totiž při potápění ve větších hloubkách se nasycují tkáně dusíkem, nebo heliem (i vodíkem)a tyto pak při výstupu do menšího tlaku se uvolnují ve formě bublinek, kt. pak mohou ucpat cévy a způsobit embolii, nebo aseptickou nekrozu kostí...je toho dost - proto se delají tzv. dekompresní zastávky.
U vetších hloubek by tyto zastavky trvali i několik týdnů(podle času na dně i hloubce), takže toto by u kapaliny nenastalo(je možno vyloučit se směsi tzv. nosné plyny jako dusík-způsobuje dusikovou narkozu, helium - podobné, záškuby svalstva u větších tlaků, vodík - má biologické účinky).Suma sumárum - při dýchání této kapaliny by se šlo potápět i do hloubky několika km a pak se klidně vrátit na hladinu bez dekomprese...
 
20.4.2006 - 15:33 - 
Takže skafandr s kapalinovým dýcháním se může hodit k objevování vlastním planety, jejíž mořské hlubiny na tom nejsou s prozkoumaností o moc lépe než ten Mars.

Kdybychom to chtěli využít jinde, tak možná na Jupiteru či Venuši, kde by kosmonaut byl ještě na hadici jak dnešní pracovní potápěč, která by ho na rozdíl od současné potápěčské (s teplou vodou) chladila. :-)

Je to asi zběsilá představa, ale řekl bych, že troch míň než běhat s maskou a opalovacím krémem po Marsu.

 

____________________
Áda
 
21.4.2006 - 13:54 - 
Kdsi jsem udělal slib na této diskusi:
"Nevzdávám se, mám ještě přítele, je to primář plicního odd. až se setkáme, nastolím téma": (dýchání kapalin, aby moh člověk běhat po Marsu bez skafandru)
---------------------------------------------------------------------
Ano, zeptal jsem se. Odpovědí mě byla otázka: A to chcete dělat ze zdravých lidí mrzáky? To nemusíte na ten Mars letět, zůstaňte tady.
--------------------------------------------------------------------
Na Marsu to bez skafandru nepůjde!!!! Ovšem nejme tam!!! a jen tak NEBUDEME!! Za padesát let ? Možná.
Občas se tu člověk setkává s podivnými příspěvky, občas jsou zatraceně dlouhé. Koho to baví ať píše. Ale pánové , žádný z nás nerozumí všemu. Na lecos nemohu reagovat - nevím o tom nic, jinde bych rád, ale představím-li spršku těch mouder, tak je lépe nic nepsat. Tohle je můj chvilkový úlet a už se k tomuto tématu nebudu věnovat.
 
22.4.2006 - 01:14 - 
No já bych to pojal jinak. Ne jako minimální skafandr, nýbrž jako plnocenný ba i s vyšší funkčností při minimální hmotnosti a další zátěži pro nositele. Zajistit dnes natlakovanost nemusí znamenat uzavření do těžkých kovových tuhých tlakových nádob. Kevlarová a uhlíková vlákna představují nepředstavitelný nárůst pevnosti při dané hmotnosti a není třeba při tom mít tuhou konstrukci. Natlakovat prostor, aniž by bylo nutno provádět to tuhou konstrukcí nebo „punčochou“, která by mohla škrtit, lze pružnou pryskyřicí. Nějaký šikovný gel zajistí „hydrostatické“ rozložení tlaků s jistou pružností plyn imitující stlačitelné tekutiny. Jakožto organický plast by to nejspíš odstínilo daleko víc radiace než starobylé skafandry. Rozložení tepla by asi šlo zajištěno rozvodem tepelného média sítí kanálků. To by asi chtělo zajistit jistou zabudovanou inteligencí spousty regulačních ventilků, ale dnes to považuji za hračku. Vytápěním či chlazením této kapaliny by šlo udržet potřebný tepelný komfort. Co se týče tepelné funkčnosti by asi stálo za to, uvažovat některé možnosti – např. aktivní rozvod tepla aktivním kapalným médiem by asi stálo za to využívat i tady na Zemi, což by přispělo k úsporám z rozsahu při použití takové technologie.

Určitě se nepůjde vyhnout okruhovému dýchacímu systému a není nejmenší důvod, aby byl kapalinový.

Jelikož je současná technologie schopna prakticky ve všem poskytnout vyšší funkčnost při nižších nárocích na hmotnost, pokud se k jejímu návrhu přistoupí víc na základě možností nových technologií než na základě tradice, tak konstrukce skafandrů bude doufám maximální při minimálních nárocích na jejich nositele.
 
25.4.2006 - 14:07 - 
No možná jsem to v tomhle trehadu přehlédl a někdo to zmiňoval... ale vždyť ten skafandr nemusí být natlakovaný na tlak atmosféry u hladiny moře, ale může odpovídat např. tlaku pozemské atmosféry ve výškách okolo 5000m (kde lze ještě fungovat bez dýchacího přístroje - i když je to už celkem síla - ověřeno osobně). Ovšem určitý problém je s čistým kyslíkem (viz projekt Apollo) - pravděpodobně by šlo o vzduch obohacený kyslíkem, ovšem dýchaný za sníženého tlaku. Zajímavé je nepochybně diskutovat jak moc lze ten tlak ještě snížit, aby se kosmonauti neuvařili (a kolik procent musí být toho kyslíku, aby se minimaliozovala rizika typu Apollo 1). Každopádně na asimilaci na snížený tlak budou mít kosmonauti během letu na Mars spoustu času...
 
25.4.2006 - 14:41 - 
quote:
No možná jsem to v tomhle trehadu přehlédl a někdo to zmiňoval... ale vždyť ten skafandr nemusí být natlakovaný na tlak atmosféry u hladiny moře, ale může odpovídat např. tlaku pozemské atmosféry ve výškách okolo 5000m (kde lze ještě fungovat bez dýchacího přístroje - i když je to už celkem síla - ověřeno osobně). Ovšem určitý problém je s čistým kyslíkem (viz projekt Apollo) - pravděpodobně by šlo o vzduch obohacený kyslíkem, ovšem dýchaný za sníženého tlaku. Zajímavé je nepochybně diskutovat jak moc lze ten tlak ještě snížit, aby se kosmonauti neuvařili (a kolik procent musí být toho kyslíku, aby se minimaliozovala rizika typu Apollo 1). Každopádně na asimilaci na snížený tlak budou mít kosmonauti během letu na Mars spoustu času...

 
25.4.2006 - 14:45 - 
quote:
Zajímavé je nepochybně diskutovat jak moc lze ten tlak ještě snížit, aby se kosmonauti neuvařili (a kolik procent musí být toho kyslíku, aby se minimaliozovala rizika typu Apollo 1). Každopádně na asimilaci na snížený tlak budou mít kosmonauti během letu na Mars spoustu času...


Navrhoval bych nemluvit o vareni kosmonautu a jejich asimilaci se snizenym tlakem. Vyvolava to ve me emocionalni reakce.
Mluvme radsi o uduseni a adaptaci.
 
25.4.2006 - 15:22 - 
Všechny skafandry pro výstup používají čistý kyslík, ve skafandru je přetlak jen asi 30-40 kPa a tak může astronaut ohýbat prsty a něco dělat. Problém je v tom, že atmosféra stanic a lodí byla a je kyslíko-dusíková, takže před jakýmkoliv výstupem musí dýchat čistý kyslík, jinak dostane kesonovou nemoc. To taky znamená, že když dojde k problémům, tak člověk, který se na výstup nepřipravoval, může vylézt do prostoru nejdřív za hodinu až dvě. Jinak riskuje smrt nebo ochrnutí.
Proto jsem zastánce obnovení kyslíkových (nízkotlakových) atmosfér v pilotovaných lodích. Při startu bych kabinu naplnil směsí kyslíku a hélia, v průběhu startu hélium unikne a kyslík zůstane. Pro přestup z kyslíkové nízkotlaké do normální atmosféry stačí několik sekund vyrovnávání tlaku. Loď tak bude výrazně lehčí - odpadá dusíkový systém (nádrže, ventily atd.), stěny mohou být tenčí. Odpadají všechny problémy s výstupem.
 
25.4.2006 - 17:56 - 
quote:
Navrhoval bych nemluvit o vareni kosmonautu a jejich asimilaci se snizenym tlakem. Vyvolava to ve me emocionalni reakce.
Mluvme radsi o uduseni a adaptaci.


Adaptace, samozrejme. Ale zase uvareni neni to same co uduseni...

Sakra, mel bych radsi jit delat neco vice "jarniho", dneska bylo prispivani na tohle forum spatny napad.
 
25.4.2006 - 18:02 - 
A co skafandr s výrazně sníženým tlakem (lepší možnost pracovat, dá se použít lehčí materiál) ve kterém by kosmonaut pouze dýchal vzduch pod tlakem (tedy jakýsi vesmírný potapěč :-)) ?
Prostě by měl pouze na hlavě nějakou plynovou masku/náustek nebo by byla pod plným tlakem pouze helma. Kosmonaut by proto před výstupem nemusel dýchat čistý kyslík a mohl jít ven kdy by bylo potřeba a taky by se mu v "podtlakovém" skafandru výrazně lépe pracovalo....
 
25.4.2006 - 18:37 - 
co sa tyka toho skafandru a marsu ... kedysi davno (no poriadne davno) som cital o pokusoch amikov s vakuom na zivych organizmoch ... bola tam aj zaverechna sprava kde bol vplyv na ludsky organizmus. mozno si uz vsetko nepamatam presne ale islo asi o tolko> ludske tkanivo ma svoj vnutorny tlak ktory brani zovreetiu tekutin v tele jedina cast tela ktora moze utrpiet poskodenie pri vystaveni vakuu je koza aj to nie cela ale len velke plochy na chrpte, na hrudi, zadku a tak ... vo vakuu (presnejsie pri kritickom tlaku -> 0) prestavaju pluca fungovat v normalnom rezime. (ak by nahodou niekto nevedel ako funguju pluca ta ide iba o obycajnu smiesnu difuziu). Vo vakuu pluca prepustaju rozptylene plyny v krvy (O2, N2, CO2 - ano aj viazane na hemoglobin) . tento dej sa deje no uplneho vycerpania vsetkych plynov z krvy takze tak 90sec. uz po prvych 15-30sec upada clovek do komy ty trenovanejsi vydrzia takmer 1min. Kedze po asi 90sec uz neostane v tele ziaden kyslik tak nastava exitus :\ ... no vseho vsudy na marse je tlak ktory je vo vyske asi 25??km ak mam dobre info... teda tlak neprevysujuci 1kPa teplota tela by mohla doviest vodu na povrchu tela a v najvrchnejsich vrstvach koze do varu co by mohlo sposobyt jej vysusenie a jej neprijemne poskodenie (nie neliecitelne ale isto by som to nechcel zazivat) preto na marse by sa oplatl mat skafander nemusi byt prave taky ako na mesiaci ale aspon nieco na styl potapackeho neoprenoveho obleku .. ten by aj dobre izoloval aj vyvolaval vyssi tlak na kozu co by zabranilo vypareniu vody z koze (vysuseniu) ... na hlavu by potom naozaj stacila iba smiesna prilbycka s normalnym tlakom (ziaden znizeny ani nic podobne ) ...

toto je taky moj pohlad na vec .. isto na marse nebude mozne (ani nieje) sa pohybovat v pizame a aqualungom v papuly ... na oci ste ani nemysleli tie musia byt chranene pred niskym tlakom a hlavne ked je na marse tolko prachu{!}
 
26.4.2006 - 02:17 - 
quote:
jedina cast tela ktora moze utrpiet poskodenie pri vystaveni vakuu je koza



Možná by stálo za to, kdybys uvážil vzít někdy na milost diakritiku. Víš jak mi trvalo dlouho, než jsem tvou výše zmíněnou větu správně interpretoval?

 

____________________
Áda
 
26.4.2006 - 11:27 - 
quote:
quote:
jedina cast tela ktora moze utrpiet poskodenie pri vystaveni vakuu je koza



Možná by stálo za to, kdybys uvážil vzít někdy na milost diakritiku. Víš jak mi trvalo dlouho, než jsem tvou výše zmíněnou větu správně interpretoval?

neviem .. mne to problem nerobi ... teraz dakujem bohu za dysortografiu .. mne ciarky, kvacky a bodky nic nehovoria .. nehovoriac o inych gr. zalezitostiach
 
26.4.2006 - 12:00 - 
Taky jsem nad tím chvíli přemýšlel.
 
26.4.2006 - 12:35 - 
Ja jsem s kozou ze zmineneho prispevku zazil chvilku prijmeho rozptyleni.
Nevim ale proc si Random mysli ze nejhure na tom bude prave ona.
Sliznice jsou mnohem citlivejsi, dale mame napriklad oci, ktere bychom ve vakuu nemile poulili, plice by otekaly a masivne krvacely atd. Takova koza by si jeste velice lebedila. Navic bych doporucil pouzit malo se odparujici ochranny krem.

Nicmene ma pravdu v tom, ze neco jako neoprenovy skafandr by zrejme slo pouzit, najvaznejsi problem bych vsak videl v termoregulaci. Napriklad pri EVA na LEO astronauty z jedne strany pece slunce a na druhe strane chladi vesmir. Vydrzet v takovych podminkach nekolik hodin vyzaduje opravdu dokonalou klimatizaci.
 
26.4.2006 - 13:14 - 
quote:
Vydrzet v takovych podminkach nekolik hodin vyzaduje opravdu dokonalou klimatizaci.



Ono se to nezda, ale kozy jsou velice odolne. Myslim, ze problemy by asi byly s jejich slozenymi zaludky, ktere generuji hodne plynu. Take dutiny v rozich by mohly byt tlakove zranitelne.
Na druhou stranu predstavuje osrsteni pomerne kvalitni prirozeny termoregulacni system.
 
26.4.2006 - 23:10 - 
no ja iba kratko ...

... myslim ze by ste mali prebehnut nejake archivi a popozerat sa o udalosti ktora sa stala v NASA (neviem kedy) ked si vo vakuovej komore jeden z astronavtov pretrhol skafandeder! (naozaj neviem ako sa mu to podarilo) do 15sec bol v kome a jedine zranenia boli bublinky plynu na chrpte hrudi a co ja viem kde este ... samozrejme vysusenie slyznic vystavenych vakuu (ale otazka z ktore slyznice ma clovek umiestnene tak aby mohli byt poskodene vakuom - odpoved malo) ... astronaut po prebrati s komi odpovedal ze posledne co si pamata bolo ako mu voda vrela na jazyku ... no hura ... a tu sme pri tych nasich slyzniciach ... kym sa vysusia slyznice v dosledku odparenia tekutiny dojde k exitu ... takze toto je relativne irelevantne ... ono na marse by to prebiehalo inak lebo tam urcity tlak je .. takze slyznice by sa vysusili ale iba ak by boli vystavene nizkemu tlaku ... no kakac je zalezitorst dva ... ale ten mozno bude natriet poriadnou vrstvou kremu a pouzit tlakovy odev - ala elastaky alebo neopren ked uz som ho spomenu... inak oci ak si niekdo vsimol som uviedol nakoniec mozno moja chyba ale nenapadlo ma to skorej .. tie musia byt chranene vonkajsim tlakom ... isto by nedoslo k ich vybuleniu ako sme to mohli vydiet v total recal ale dost neprijemne by sa vysusili a potom uz ani nechcem pisat ako by to dopadlo .. inak embolia pluc nemoze pri vakuu nastat .. vakuum neporusi strukturu pluc - nenastane krvacanie lebo vakuum nevytvory ranky ktore by krvacali ale iba zmeni funkciu pluc .. a to som pisal ... takto znela analyza ktoru uverejnila NASA (aj ked isto nie presne)
 
10.5.2006 - 08:58 - 
http://www.bleskovky.sk/cl/13/112285/Moda-pre-Mars 
<<  1    2  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.242373 vteřiny.