|
@NovýJiřík
Radšej poviem takto.
Ak EÚ potrebuje astronautov ako takých. Lebo veda, technológie a ekonomické rastové multiplikátory obzvlášť..
Tak pre nich potrebuje aj vlastnú pilotovanú loď. Lebo veda, technológie a ekonomické rastové multiplikátory obzvlášť..
 |
|
citace 17.2.2022 - 22:27 - NovýJiřík:
To neřekl kancléř Německa, do kterého ten plynovod vede, to řekl americký prezident, který do toho má ho.no co krafat, protože Nord Stream 2 je ze 100 % rusko-německý projekt.
Nemecko je stale okupované, okupačné vojská ho nikdy neopustili.
A že Nemecko stále nemá ústavu, je len tak libůstka na dortíčku.
Slavomír - Je krajne nežiadúce, aby mala Europa vlastnú nezávislú vedu, technológie a ekonomické rastové multiplikátory obzvlášť. Ešte by mohla začať pomýšľať na nezávislú politiku... [upraveno 18.2.2022 02:32] |
|
| Ok, místní osazenstvo se shodlo, že Evropa potřebuje vlastní pilotovanou loď. Další otázka je, kdo by jí měl postavit a kdo financovat? Měla by ESA nebo to po vzoru Američanů nechat iniciativním soukromníkům? Jsou takoví v Evropě? A co si doby, než tu loď postaví? Budeme sedět na zadku? |
|
| K tomu článku na Arstechnica: je dobré vědět, že DDR (Sigmund Jähn) byla Evropa, zatímco Remek Evropa nebyl. Hmm.... |
|
Neshodlo, za současných podmínek fungování je vlastní loď zbytečná a nejlepší řešení je kupovat mise od SpaceX.
Pokud chce ESA do budoucna vlastní přístup, musí zajistit finance a postavit loď, raketu a podílet se výrazně na cíli výprav, tedy nové stanici na LEO - nástupci ISS. Sedačky pro lety dál pak bude měnit za sedačky na LEO stanici. |
|
| Nejdřív je potřeba vícenásobně použitelná raketa... aspon velikostí na úrovni Falcon 9, když ne Starship. Pak má teprve cenu uvažovat o lidi. Pokud by létala na Ariane, byla by to jen hračka pro úzkou elitu kosmonautů ESA z nevyspělejších zemí... když už, tak to chce pořádný počet startů, vlastní evropskou kosmickou stanici a tak... |
|
Realny pohľad na perspektívu europskej kozmonautiky je rovnako smutný ako v ktorejkoľvek inej oblasti technického a technologického rozvoja - v lepšom prípade dočasná stagnácia na už dosiahnutom stupni, v horšom zostup - tu rýchlejší, tu pomalší, ale bez extrémnych udalostí nevyhnutný.
Bude klesať počet mozgov spôsobilých riešiť komplexné úlohy - a aj to málo, ktoré ešte bude vznikať (prakticky školským systémom navzdory), bude intenzívne odsávané do zámoria. V dohľadnej dobe už aj na východ.
citace:
když už, tak to chce pořádný počet startů, vlastní evropskou kosmickou stanici a tak...
Žiadaš politické a politicko-ekonomické rozhodnutie bez masívneho ideologického základu... Bez šance - a bez perspektívy. |
|
@Ervé
citace:
..vlastní loď zbytečná..
Nechápem, ako môže niekto pri súčasných skúsenostiach s následkami outsourcingu, či už čipovej-polovodičivej krízy alebo energetickej-palivovej krízy, propagovať a chváliť ďalší outsourcing čohokoľvek kamkoľvek.. |
|
Je zbytočná.
Pretože loď má zmysle len ako prostriedok na dosiahnutie nejakého cieľa, vlastníctvo lode a prípadne rakety samo o sebe zmysel príliš nemá. To by fungovalo tak pred polstoročím ako demonštrácia schopností - dnes už nie, nie na úrovni EU / ESA.
Loď by mala zmysel jedine ako súčasť programu "aspoň" na úrovni a komplexnosti čínskeho programu ("aspoň" - čínsky program je momentálne najkomplexnejší, ako jediný majú všetky potrebné prvky vlastnej konštrukcie).
Lenže - vec sa má tak, že po piatich letoch skončil aj celkom zaujímavý projekt "automated transfer vehicle" (ATV - neposudzujem, nakoľko bol efektívny, ale proste bol - a bol europsky).
Najprv bol "vylepšený" na servisný modul pre Orion, vycucnutý z nápadov - a následne hodený cez palubu kompletne.
A takýto osud čaká všetky pilotované spoločne-transatlantické projekty ESA. Od vrabca v hrsti k holubovi na streche a kondorovi vysoko v oblakoch...
[upraveno 18.2.2022 14:29] |
|
citace 18.2.2022 - 13:06 - Alchymista:
Je zbytočná.
Pretože loď má zmysle len ako prostriedok na dosiahnutie nejakého cieľa, vlastníctvo lode a prípadne rakety samo o sebe zmysel príliš nemá.
Takže nielen celý dopravný systém, ale aj vlastný program.
Fajn.
A čo by to teda malo byť? Ten cieľ programu?
..
Túto debatu "žeriem".
Nebavíme sa o tom čo by mali alebo mohli urobiť v NASA, za peniaze daňovníkov občanov USA. Alebo v Rusku, alebo Číne, za peniaze poddaných.. Alebo v Blue Origin alt. SpaceX za peniaze.. atď..
Bavíme sa o tom čo "my Európania", urobíme alebo neurobíme s našimi vlastnými peniazmi.
Teda ak má nejaká s tých debát zmysel, plus možnosť že aj nejak fakt ovplyvní reálne udalosti, nemala by to byť táto? [upraveno 18.2.2022 13:53] |
|
IMHO nie. Pretože nikto "zodpovedný" nemá žiadny dôvod túto alebo akúkoľvek inú podobnú debatu počúvať.
Nie sú tam vyberaní a dosadzovaní na to, aby v strategickej oblasti niečo navrhovali či nedajbože dokonca rozhodovali. |
|
ESA spolupracuje s Číňany. Další část stanice by mohla být esa.
Je to mezinárodní stanice. Jen tam doletět s lidmi.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tiangong_space_station
K čínské stanici je amíci nedovezou.
|
| 18.2.2022 - 15:17 - novák | |
|
Loď má smysl když je raketa a program, který má cíl. Ten EU nemá.
EU vede banda šílenců odtržených od reality, které se pilotované kosmické lety dají prodat jedině jako nezbytný krok k zelené bezuhlíkaté ekonomice.
A v evropském kosmickém výzkumu není nikdo, kdo by dokázal takovou grandiózní lež zformulovat, a tím spíš jí nebude nikdo schopen obalamutit bruselské a berlínské politiky.
Takže Evropská kosmická agentura zůstává u realistické strategie nákupu míst v pilotovaných programech USA a Ruska výměnou za materiální účast na ISS a za peníze. Účast na americkém lunárním programu ve stejném módu je logickým pokračováním, nějaký nákup dodatečných míst u SpaceX, případně u Rusů může být bonusem navíc. Ohledně spolupráce s Čínou bych nic moc nečekal, to by USA nepotěšilo a Brusel chce těšit USA, že.
PS. K bandě šílenců - i zde jsou lidi žijící v obláčcích své vlastní soukromé reality (viz bludy v 18.2.2022 - 13:38 - Slavomír Fridrich), a v Berlíně a Bruselu je to ještě mnohem horší. O Londýně ani nemluvím, tamní ministryně zahraničí se ukázala býti úplnou blbkou.
|
|
Zaujímavé názory..
|
|
citace 18.2.2022 - 15:17 - novák:
O Londýně ani nemluvím, tamní ministryně zahraničí se ukázala býti úplnou blbkou.
Já bych to tak katastrofálně neviděl, ona měla aspoň nějakou povšechnou představu, že Voroněž se nachází tak někde relativně poblíž Černého moře. Ale bylo by zajímavé předložit ten samý problém Bidenovi 
Jinak co se týče ESA, její velký problém spočívá v tom, že je tam samý náčelník, ale chybí indiáni. Aby byla podobná organizace akceschopná, tak v ní musí být někdo, kdo je jasný lídr s tím, že ostatní podle svých možností přicmrdávají a spokojeně se vezou. Takhle to bylo v dobách Interkosmosu a dost podobné je to i v případě Spojených států a jejich různých "přidavačů". Přičemž ESA není nic jiného, než poměrně dobře situovaný přidavač, ale nemá šanci hrát autonomní roli aspoň na té úrovni, jako Japonci nebo Indové. |
|
| Ono je to vlastne jednoduché - žiadna organizácia bez náčelníka, kde sú členmi s "rovnakými právami" francúzi a briti, alebo španieli a taliani, nemôže byť funkčná. Z princípu... |
|
| Co na to Michal Václavík? |
|
citace 18.2.2022 - 12:03 - Alchymista:
Žiadaš politické a politicko-ekonomické rozhodnutie bez masívneho ideologického základu... Bez šance - a bez perspektívy.
ESA je tak trochu EU naruby - EU musí všechny veřejné peníze utrácet při splnění předpokladu rovného postavení všech subjektů na společném trhu, tzn. nejde tam protěžovat nějaké domácí firmy (i když Německo a Francie můžou vždycky nakonec všechno...)
Naproti tomu ESA zadává firmám z členských zemí zakázky cca v té hodnotě, kolik peněz ta která členská země pošle (neboli: členské země přispivají ve skutečnosti prací svých firem, které si tak či onak financují sami)
Me to přijde jako dostatečně zajímavý "ideologický základ", teda. Financovat si vlastní technologické firmy a současně jim dát šanci přiučit se v rámci mezinárodní spolupráce něco nového. Podle mě má vesmír šanci jedině bez ideologie (když pomineme vágní Muskovo "make life multiplanetary" - tady je pro ESA spousta příležitostí pro podobně rozmáchlé deklarace týkající se vědy, vzdělávání, inspirace apod.) |
|
citace 18.2.2022 - 16:22 - Alchymista:
Ono je to vlastne jednoduché - žiadna organizácia bez náčelníka, kde sú členmi s "rovnakými právami" francúzi a briti, alebo španieli a taliani, nemôže byť funkčná. Z princípu...
Přitom ta Francie jeden čas, už je to dost dávno, vypadala poměrně nadějně, že by se mohla evropským lídrem v kosmonautice stát. Jenže jak píšeš, je vyloučené, aby Němci, Angličani, Italové a další přijali podřízené postavení subdodavatelů v jakési FrancieSpace & spol.
Tohle se v krystalicky čisté podobě projeví v budoucnosti, až (spíš bych měl napsat pokud, ale buďme optimisté) se NASA podaří návrat na Měsíc. Nejvyšší "vědecké" priority jsou jasné, šéfové NASA je veřejně vyhlásili - dostat na Měsíc černocha a ženu (předpokládám, že bílou; že by za účelem multikulturně-mezirasového páření?). Pak dojde na priority sekundární v podobě místa v Orionu pro ESA. A v té souvislosti očekávám, že se ESA rozpadne, protože dovede si někdo představit, že v souboji o první místo na Měsíci po Američanech Němec ustoupí Francouzovi? Francouz Angličanovi? Španěl Italovi? |
|
Průběžné shrnutí: Evropa by potřebovala jak svou loď, tak celý program s raketou a stanicí, ale prostě na to nemá ani peníze ani lidi. Podpořit nějakého evropského podnikatele, aby udělal firmu jako je Space X je chiméra, žádný takový podnikatel neexistuje.
Čili Evropě zbývá podílet se na programech jiných a používat i jejich pilotované lodě. Takže občas si zaplatit let Dragonu je docela dobrý nápad: už to někdo ESA navrhnul? (ani nechci tantiémy za autorství nápadu) |
|
Ale veď sa to už raz skoro podarilo.
Hermes - Columbus
Kto a ako to vlastne vtedy presadil a zorganizoval?
Jak to tu tak čítam, bola to číra "nemožnosť".
|
|
Brečí se tu nad technologickým i civilizačním úpadkem Evropy a spílá se evropským institucím, že za vše mohou. Ale možná že je to jen důsledek povahy Evropanů. Jsem v několika amerických skupinách, chodím tam rád, tam jsou všichni optimističtí, dychtiví a nadšení, tady diskusi ovládají "realisté" (čti staří pesimističtí páprdové s minimem fantazie a nadšení). A přesně takový je evropský kosmický program.
Nevím. Možná že jediný rozdíl mezi Evropou a Amerikou je Elon Musk, ale když Evropa nikoho takového nemá, těžko se něco změní. |
|
| Ok. Hledejme drobná pozitiva. Co třeba Thales Alesia, tvůrce několika modulů ISS, zásobovací lodě ATV, servisního modulu Orionu a nově stavitel modulů pro stanicí Axiom? Evropa by mohla být hlavní nebo aspoň významný dodavatel modulů orbitálních stanic, ovšem dopravovaných americkými raketami a obsluhovaných americkými loděmi. Nechť ESA vyhlásí tender na zajištění trvalé přítomnosti svých dvou kosmonautů na některé nové stanici s tím že si pronajme od nějaké evropské firmy prostor v jejím obytném modulu. Firma modul postaví, nechá dopravit k nějaké stanici a ESA jí bude platit za pobyt svých kosmonautů roční nájem. |
|
citace 18.2.2022 - 22:02 - Kamil73:
Ok. Hledejme drobná pozitiva. Co třeba Thales Alesia, tvůrce několika modulů ISS, zásobovací lodě ATV, servisního modulu Orionu a nově stavitel modulů pro stanicí Axiom? Evropa by mohla být hlavní nebo aspoň významný dodavatel modulů orbitálních stanic, ovšem dopravovaných americkými raketami a obsluhovaných americkými loděmi. Nechť ESA vyhlásí tender na zajištění trvalé přítomnosti svých dvou kosmonautů na některé nové stanici s tím že si pronajme od nějaké evropské firmy prostor v jejím obytném modulu. Firma modul postaví, nechá dopravit k nějaké stanici a ESA jí bude platit za pobyt svých kosmonautů roční nájem.
Ano, přesně tak, pouze subdodavatel.
Co se EM týče, fakt je, že nebýt jeho, americká kosmonautika by byla v dost podobné žumpě, jako je ESA a kam se už před časem úspěšně propadla i kosmonautika ruská. Kdyby Musk umřel nebo kdyby mu v USA začali házet klacky pod nohy (Bezos, FAA a další to už dělají), jedinou perspektivou na nějaký větší rozvoj by zůstala Čína. |
|
citace 18.2.2022 - 21:21 - Kamil73:
Průběžné shrnutí: Evropa by potřebovala jak svou loď, tak celý program s raketou a stanicí, ale prostě na to nemá ani peníze ani lidi.
V Europe žije cca 550 milionov ľudí - od dve tretiny viac ako v USA. Zadlženosť je o dosť nižšia...
A každoročne sa dováža pár milionov inžinierov z Afriky, arabských krajín i z ďalej.
Takže ani o peniazoch, ani o ľudoch to určite nie je. Skôr o vôli, cieľoch a víziách...
A zdá sa, že Europa - europsky politici a ich voliči majú jeden cieľ a jednu viziu:
Universum 25
[upraveno 18.2.2022 22:45] |
|
@Alchymista
Európsky polititici sú ako každý iný.
Presadzujú tzv. "verejný záujem".
To je zhruba čosi.. O čom dostatočne nahlas, verejne kričí dostatočne početná záujmová skupina.
A aby sme mohli začať kričať.. "My"..
Najprv sa musíme dohodnúť, čo to vlastne budeme kričať..
Takže nejaký konkrétny návrh, by to asi chcelo.
Hmm..
Rozhodne by to malo byť čosi rozšafnejšie, než lietať "kamsi na LEO".
Lebo je tu ten nešťastný argument "lacnejšie je si kúpiť letenku u niekoho iného".
Zaspali sme dobu, LEO zožrala komercia.
Cieľ prípadného programu, preto musí byť ďalej, niekde vyššie, kam sa komercia zatiaľ ešte neprepracovala. [upraveno 19.2.2022 02:01] |
|
to sa v liberálnej demokracii euroatlantického typu nepočíta
citace 18.2.2022 - 23:49 - Slavomír Fridrich:
Cieľ prípadného programu, preto musí byť ďalej, niekde vyššie, kam sa komercia zatiaľ ešte neprepracovala.
hmmm.... A ako sa tam chceš/chcú dostať mimo "komerciou zožraného LEO"?
|
|
Z debaty vyššie vyplýva, že pre prípadný pilotovaný program, aj tak bude treba vývoj úplne nového nosiča..
Tak prečo ho nespraviť trochu silnejší? |
|
A čo takto?
https://spacenews.com/europe-considering-concepts-for-human-spaceflight/
 |
|
citace 18.2.2022 - 21:51 - Kamil73:
... tady diskusi ovládají "realisté" (čti staří pesimističtí páprdové s minimem fantazie a nadšení). A přesně takový je evropský kosmický program. ...
Tohle je, bohužel, odpovídající charakteristika velké části zdejšího "osazenstva", včetně mne.
Pojďme to změnit, přestaňme "hudrat na poměry" a raději hledejme způsoby, jak svět zlepšit. A pak podle toho i jednejme.
Děkuji např. xChaosovi, Slavomirovi a Kamilovi za jejich aktivní a konstruktivní přístup. Budu se o něj snažit také.
Souhlasím s tím, že si potřebujeme ujasnit (kosmonautické) cíle a pak upřesnit cesty, kterými se k nim můžeme dostat.
Cílem státní kosmonautiky by podle mne měl být základní výzkum a průzkum kosmu, kvůli rozšíření všeobecných znalostí a kvůli budoucímu možnému (komerčnímu) využití takto nalezených zdrojů a příležitostí.
Vzhledem k tomu, že pilotovaný výzkum v kosmických stanicích (na LEO) už probíhá prakticky 50 let, bohužel (podle mne) bez významnějších objevů a praktických výsledků, tak osobně tady nevidím moc důvodů, proč v tom (státně) pokračovat. Je čas to přenechat "soukromníkům", pokud se jim to finančně vyplatí.
Hlavním cílem pro státní kosmonautiku by tedy podle mně měly být kosmické sondy a přístroje pro dálkový průzkum kosmu a Země (dalekohledy, snímkování). Pro pilotovanou kosmonautiku by snad mohlo být cílem vylepšit a zrychlit "robotický" průzkum vzdálenějšího okolí Země, tedy Měsíce, Marsu a asteroidů. Moc efektivní mi to sice nepřipadá, ale budiž.
Nevím, jestli má být Evropa v těchto směrech zcela nezávislá (samostatná), nebo jestli má "jen" spolupracovat s ostatními částmi světa. Osobně se spíš přikláním ke spolupráci a využívání výsledků ostatních. Je nezávislý přístup lepší? Proč? |
