Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4    5  >>
Téma: CubeSAIL - aneb pojdte se konecne do neceho pustit...
01.3.2004 - 17:25 - 
quote:

Jinak se dají získat peníze i z grantů GAČR, Phare atd a jsou to i nezanedbatelné peníze ... Ale to je na delší povídání ...



Jistě. Granty může někdo zkoušet tahat, budou potřeba na konkrétní letový hardware, na zadání zakázek profesionálům, na realizaci startu, ať už CubeSAT nebo stylem Mimosa (tzn. odpis části ruského dluhu). Tohle samozřejmě už zcela neorganizoaně dělat nejde.

Jsem ale proti tomu, aby se jakékoliv peníze vyplýtvaly už ve fázi návrhu a jednotlivých pozemních testů. Nadace, která vznikne, už bude mít za úkol pouze implementaci konkrétního open source návrhu, jehož subsystémy budou předtím otestované na amatérské bázi.

Takže nejprve poměrně detailně rozpracovaný návrh, potom teprve nadace, granty, získávání peněz. "Žádné peníze na simulaci" - pokud chcete výpočetní výkon, zapůjčím vám ho osobně kolik si řeknete chcete (BTW, od firmy MITE si teď budu chtít objednávat PCI form factor PC kvůli zvýšení výkonu webhsotingu bez obsazování dalšího místa v racku i a jsem k dispozici pokud budete potřebovat implementovat konkrétní agoritumus, u kterého máte představu jak ho masivně paralelizovat (a proč... většinou stačí naprogramovat to dostatečně čistě, a pak si počkat na výsledek :-) O těch simulacích to ale podle mě moc není... třeba s tou stabilizací rotací jsem "ulítl", otáčivý moment je otáčivý moment... to ale řeší spíš inženýrský výpočet otáčivého momentu, ne nutně simulace.

Připomínám, že konkrétně u low-ISP pohonu stačí vyvinout jakýkoliv vyšší tah, než je odpor zbytků atmosféry, a můžeme letět skoro kamkoliv (iontový motor) nebo úplně kamkoliv (solární plachta - jsme omezeni jen životností solárních panelů, elektroniky, a manévrovacího mechanismu).

Nevím jak vy... ale dovedete si představit, že např. mise k asteroidu Eros by neskončila tvrdým přistáním na povrchu, ale prostě odletem k dalšímu zajímavému cíli - protože by se neřešily otázky zásob paliva ? K tělesům bez atmosféry se taková sonda bude moci přiblížit velmi blízko, postupně snižovat oběžnou dráhu... a pak ji zase začít zvyšovat ... a odletět.... samozřejmě, bude to trvat celá léta. Mě to přijde jako ještě zábavnější "kosmický turismus", než nějakých 5 minut ve výšce max. 100km. Nadace která sondu vypustila, bude čas od času hlasovat "kam zamíříme nyní"... pokud se to povede, samozřejmě.

Pokud se start nepovede a další peníze se neseženou, tak podle stejných open source návrhů (max. s odstraněním chyb, pokud závada bude v návrhu) bude moci postavit další letový exemplář nějaká úplně jiná instituce nebo firma, a za pár let ten projekt přeci jen zrealizovat. Neskončí to jako spoust dobrých rozpracovaných návrhů v šuplíku...
 
01.3.2004 - 19:23 - 
Organizacni cast projektu vidim skepticky.

Pokud jde o technickou cast, zkusim svou predstavu konkretizovat:
- jednocipovy mikropocitac, cca 16 binarnich vstupu a 8 analogovych,
z toho cca 4 pouzitelne na "vedecka cidla"
- pracovni frekvence cca 25MHz
- max 256KB static RAM, 64KB PROM
- seriova komunikace na FM, radiomodem na rychlosti do 115 kBd
- slunecni cidlo
- dva NiMH akumulatory, jeden se nabiji, na druhy to jede
- solarni clanky alespon 10W
- jeden krokovy motorek a prevodovka s nahonem na slunecni panely a s druhym nahonem na otaceni zrcadla pro vyhled kamery, tohle chce zkuseneho hodinare
- fixfokus optiku a CCD prvek 1Mpix, konstrukce optiky je kapitola sama pro sebe
- vytapeni sluncem a odpadnim teplem elektroniky
- stabilizace pokud mozno permanentnim magnetem
- cidla:
mereni vnitrni teploty
mereni napeti a odberu akumulatoru
koncova a drahova magneticka cidla slunecnich panelu
magneticke cidlo natoceni zrcadla kamery

a ted do rise snu:

- maly hydrazinovy motorek pro prechod na eliptickou drahu
- nafukovaci nosniky s mylarovou slunecni plachtou, zdroj plynu chemicky

myslim, ze tohle je realne, v amaterskych podminkach za rozumne penize postavitelne a v dostupnych podminkach vyzkousitelne
 
01.3.2004 - 19:26 - 
deleted = Wartex 
01.3.2004 - 20:57 - 
Wartexův pohled na technické řešení téměř přesně odpovídá i mému (popsanému už v mém sobotním příspěvku, pokud to někdo čte).

Organizace by, podle mne, měla odpovídat složitosti technického řešení. Zkuste si (Wartexi, Archimede a Véno) přiznat, že byste to dokázali i sami (ve třech). Tak proč k tomu chcete tu "administrativu"? Co vám chybí ke stavbě? Peníze? Já sám se na stavbě nemohu příliš podílet technicky (s tím už jsem se vnitřně vypořádal), ale klidně mohu přispět finančně (buď soukromě, nebo i přes nějaký nadační fond [u kterého klidně budu "držet kasu"]). Vzhledem k mé snaze o nalezení dříve zmíněné "dolní hranice" by ale můj finanční strop byl relativně nízko (záměrně). Rozhodně ale zatím celou akci stále vidím docela optimisticky :-)

Dovolte mi, prosím, zamyslet se tu také trochu obecněji.

Ještě se trochu vrátím k hledání smyslu celé akce a z toho plynoucího technického (i organizačního) řešení:
- pokud jde o to "mít něco funkčního v kosmu" musí stačit solární články a radiomaják (bez jakékoliv stabilizace)
- drobné "vědecké experimenty" nepovažuji za přínosné a jsou lidé (a státy) kteří to určitě dokážou lépe
- nikdo ale ještě nezkoušel sluneční plachetnici a už vůbec ne její praktické použití (nejen experimentální)
- proto jako opravdu přínosný hlavní cíl vidím pokus o prověření funkčnosti a efektivity sluneční plachetnice
- k tomu potřebuji hlavně plachtu, pokud možno ovladatelnou (u první na velikosti nezáleží, u druhé už ano)
- abych jí mohl ovládat, potřebuji napájení, rádio a řídicí systém (co nejjednodušší a nejlehčí)
- abych zjistil, jak se plachta rozvinula a chová za letu, hodil by se mi tam foťák (s libovolným rozlišením)
- abych fotky dostal k sobě, potřebuji zajistit automatické focení a přenos snímků rádiem
- když už tohle všechno mám, mohu to klidně použít i jako radiomaják, dálkový průzkum, retranslačku atd. (to mohou být druhotné cíle)
- druhotné cíle mohou být splněny i při "krachu" primárního cíle (neovlivňují se příliš)
- abych "problém" ještě více zjednodušil, pokusil bych se konstrukci sestavit z pokud možno nezávislých dílů (zdroj, rádio, řízení, focení, plachta)
- pokud u těch "dílů" rozumně a přesně definuji rozhraní, pak mi nakonec stačí "propojit pár konektorů" a funguje to
- kdykoliv mohu některý "díl" nahradit jiným (lepším)
- stále mám celou "družici" nevýbušnou, netoxickou, pokud možno nehořlavou a pro nosič zcela pasivní (to je výhodné pro start)
- externí "grant" bych využil pokud možno jen pro zajištění vypuštění do kosmu a nikoliv pro vlastní stavbu

Neberte to jako dogma, píšu to inspiraci a zamyšlení. Hledám vhodné řešení a přemýšlím nahlas (veřejně). Tak to berte s nadhledem :-)
 
01.3.2004 - 21:33 - 
Tesi me, ze ani xChaos to nevidi zas az tolik chaoticky, jak to vyznivalo zezacatku ;) S myslenkou "vysledky a know-how patri vsem" naprosto souhlasim, jinak to snad ani v amaterskem pristupu nejde. To nicmene nerusi potrebu nejakeho rizeni (treba i "vicehlaveho"), ktere ma dostatek zkusenosti a autority, aby dokazalor ozhodnout, co je a co neni dulezite.

Jinak parametry navrhovane Wartexem se temer shoduji s tim, o cem jsem premyslel sam ;) (snad jen s tim rozdilem, ze ja bych se spokojil i s nizsim rozliseni cipu a misto hydrazinoveho motorku bych pouzil spis nejaky arcjet nebo resistojet - kvuli bezpecnosti)
Uz jsem i zhruba pocital, jake je teoreticke rozliseni objektivu o prumeru 2 cm na vzdalenost 600-1000 km (cca 20-50 m) :)

BTW od spolubydliciho (je na fakulte o nejaky ten rok dele) jsem se pred chvili dovedel, ze sedim o dve patra nad lidmi z projektu Fobos, Magion a Mars96 (pristroje pro vyzkum kosmickeho plazmatu) :)))
 
01.3.2004 - 21:56 - 
Ales Holub:
Obavam se, ze se slunecni plachtou nas predbehnou Kanadane ;) Ale jeste slusnou radku let to bude experimentalni pohon a stoji za to ho rozvijet.

Ja osobne bych byl rad, kdyby se ukazalo, ze pri zachovani dejme tomu 75% spolehlivosti se daji naklady na druzice rekneme 10 krat snizit a to by nutne vyvinulo tlak na cenu raket (ktere nyni delaji zlomek nakladu na druzici) a tim usnadneni dopravy do kosmu a nasledne novy boom kosmonautiky. Amatersky projekt k tomu sice prispeje jen malo merou, nicmene pristup "lacinych specializovanych automatu" je to, co by v mnoha oblastech kosmonautice mohlo vyrazne pomoci. Neco jineho je vedecky vyzkum nebo pilotovane lety - tam je z 95% skutecne potreba spickovych (a nutne drahych) technologii a jen maly zbytek je pristupny amaterum.

Kosmonautika v soucasne dobe myslim jeste porad trpi tim, ze nedostatecne vyuziva technologickeho pokroku poslednich 20-30 let. Kdysi to byla prave kosmonautika, ktera "tahla" znacnou cast technickeho rozvoje, zatimco ted (po konci doby nejvetsiho kosmickeho soutezeni) se jen nesmele veze na pokroku v jinych oblastech. To, ze jedny z nejuspesnejsich raket soucasnosti jsou primi nastupci R-7, Titanu apod. svedci mozna z poloviny o nadcasovosti puvodni koncepce, ale stejne tak to ukazuje, jak malo se dnesni kosmonautika odvazuje mimo vody bezpecne odzkouseneho. Snad se blyska na lepsi casy (Cinan v kosmu, navrat na Mesic...), ale cim vice signalu, ze s dnesnimi technologiemi se da dosahnout mnohem snaze mnohem dal, nez pred triceti lety, tim lepe.

Touto malou uvahou (kterou mi snad odpustite ;) jsem se jen snazil naznacit, ze i projekt s nevysokymi cili ma svuj vyznam.
 
02.3.2004 - 09:24 - 
Možná se to nezdá, Archimede, ale mluvíš mi z duše :-)

Nedovedu to popsat tak jasně a srozumitelně, ale jde mi v podstatě o totéž (zlevnění a zpřístupnění kosmonautiky).

Nechtěně jsem se tu dostal do pozice hlavního "chaotika" a "idealisty", ale ve skutečnosti se jen snažím najít co nejjednodušší (nejlevnější) a přitom nejefektivnější způsob řešení (využití příležitostí). V diskusi se snad mohou vyskytnout i protichůdné názory :-)

Je hodně pravděpodobné, že sluneční plachetnice Cosmos 1 bude vypuštěna dříve, ale my bychom třeba mohli jít zase o krok dál (mít např. lepší poměr plocha/hmotnost).

Abychom opravdu zvážili všechny možnosti, dovolím si trochu popsat i mojí představu postupu typu "soutěž":
1) Upřesnění cílů akce, rozdělení na komponenty, definice technických požadavků na komponenty
2) Vyhlášení soutěže na dodávku komponent pro stavbu amatérské družice
--- zúčastnit se může kdokoliv (jednotlivec, tým, firma)
--- rozdělení na "kategorie" umožňuje účast specialistů (amatérských)
--- musí být vždy dodáno hotové a funkční zařízení (nestačí projekt)
--- hodnotit se bude úroveň splnění požadovaných parametrů (zařízení musí být předvedeno v chodu)
--- vítěz v každé "kategorii" získá finanční odměnu a právo stát se spoluautorem družice
3) kompletace družice ("propojení konektorů") a pozemní testování sestavy
4) jednání o zajištění vypuštění družice (zdarma, nebo získání grantu)
5) vypuštění družice a její provoz (teoreticky třeba ještě letos)
(alternativně mohou být komponenty použity v pozemských projektech, např. dálkový průzkum z dálkově ovládaného modelu letadla nebo stratelitu [tedy výškové vzducholodi])

Možná by šlo oba (organizační) přístupy i zkombinovat. Já vyhlásím soutěž a vy se se svým projektem zúčastníte :-)

P.S.: Záměrně zatím neuvádím žádné konkrétní částky a volím extrémně naivní přístup, abych v diskusi našel ty "rozumné hranice". Snad to někdo pochopí.
 
02.3.2004 - 12:55 - 
Wow, start ještě letos. A pak kdo je tady hyperoptimista

Jinak "open source přístup" není nic chaotického a nesmí být zaměňován s amatérismem. Open source používají firmy jako IBM nebo instituce jako NASA. Jde v podstatě o oddělení know-how a peněz, dá-li se to tak nazvat.

Takže nějaké konkrétní kroky ?

1) organizační schůzka: do konce března to nevidím reálně, ale v dubnu už myslím ano.

2) na čem tak jako tak pracuji, jsou experimenty s DIMM-PC form factor (ve spolupráci) a mini-ITX form factor, samozřejmě mimo "kosmický výzkum" (ledacos velice kompaktního se teď bude vyvíjet pro potřeby webhostingu)

3) slibuji, že na schůzku donesu konkrétní okótované nákresy moji vize, u které se pokusím aby byla konzistentní aspoň z hlediska toho, čem říkám "středoškolská fyzika" - tzn. pokud se bude plachta stabilizovat rotací, tak si dám práci spočítat otáčivý moment pro stabilizující rotaci (r=500m) vs. otáčivý moment pro "navigační rotaci" (r=5 cm), uvést energii potřebnou pro stabilizační roztočení, apod.
 
02.3.2004 - 20:48 - 
Idea "souteze" je sice sama o sobe dobra, ale jsou tu dva problemy:
- vzajemna kompatibilita subsystemu
To, ze neco chodi po kouskach, neznamena, ze to bude chodit vcelku.

Jsme SILNE omezeni rozmery a vykony satelitu a co je platna perfektni optika, kdyz by dejme tomu branila v provozu antene. Navic kazdy subsystem projde urcite nejakym vyvojem a nesmi se stat, ze neco zhavaruje, protoze bude najednou potreba o 2,5W vic, nebo nekde bude prekazet nove pridany kondenzator...tymy spolu musi velice uzce spolupracovat. Soutez je vhodna pro prvni fazi - vybrat tymy, jejichz ideje jsou nejslibnejsi a tem pak nechat vicemene volnou ruku pro vzajemne dohody pri zhotovovani finalni konstrukce.

I kdyz mluvit o tymech je myslim az moc optimisticke, zas tolik amateru schopnych a ochotnych do neceho takoveho jit asi nebude moc (asi bude dost "solovych hracu", ale tem bych nedaval moc sanci).
 
02.3.2004 - 20:59 - 
Dalsi vec je PROGRAM a CIL satelitu. Stavet to POUZE na solarni plachte, ktere nikdo z nas poradne nerozumi (a kdovi, jestli je nejaky odbornik v republice) je IMHO hazard s penezi i dobrou povesti Cimz nerikam, ze me to nelaka

Myslim si, ze prvni soutez (i kdyz nemusi byt honorovana) by mela byt o cilech projektu, o tech hlavnich i vedlejsich. Az bude znam cil, budou se hledat prostredky (cas, lidi, penize...)
 
02.3.2004 - 23:44 - 
quote:
Stavet to POUZE na solarni plachte, ktere nikdo z nas poradne nerozumi


Tomu nerozumi nikdo na celem svete Rekl bych, ze je to posledni velka vec v kosmonautice, ktera nevyzaduje zadne miliardove investice do novych technologii, a pritom ji jeste nikdo nevyzkousel... mozna i proto, ze samotna myslenka mikrosatelitu byla donedavna nerealna, a treba pro 100kg satelit je potreba plachta tak velka, ze ji nikdo neumi ve vesmiru rozvinou (viz treba jen projekt Znamja).

Zatimco zadny prevratny vedecky experiment jako amateri nevymyslime, protoze proste vetsinou nejsme vedci specializovani v nejakem oboru - tak prevratny TECHNICKY zlepsovak muze vymyslet nebo aspon realizovat ledaskdo.

Je to otazka podstoupeneho rizika: u drahych vedeckych experimentu a pruzkumnych misi si nikdo netroufne riskovat, samotny start rakety a technicke zazemi mise se pouzije zcela standartni, seriove vyrabene, a predstavuje stejne relativne malou cast nakladu na cely projekt. Proc by se nekdo mel patlat se slunecni plachtou, kdyz ma v rozpoctu zajistenych 20 az 100 milionu USD na start klasickou osvedcenou nosnou raketou, ze ano...

Z "levnych" technickych triku je krome slunecni plachty nevyzkouseny jeste tether fungujici v magnetickem poli. Jenze ten ma tu vadu, ze pomoci nej nejde odletet nikam daleko od Zeme - a ja jsem v tomhle nenapravitelny snilek. Predstava, ze se pres SSH zaloguju na "svoji" kosmickou sondu nekde na pul cesty k Mesici ... a downloadnu si fotku Zeme, jak ji videli kosmonauti z Apolla me dost motivuje... k ledascemu

Kdyz se vyvine ten dejme ta dejme 1kg tezka "kostra" mikrosatelitu - CCD kamera, radio, slunecni clanky, baterie - tak neni problem paralelne vyrobit dva exemplare, jeden pro test solarni plachty a druhy pro test tetheru a nezavisle lobovat za start kterehokoliv z nich. Nebudou na tom myslim drahe samotne soucastky, ale az ten start...
 
03.3.2004 - 08:54 - 
PROGRAM a CÍL "satelitu". Doufám, že i z mých přechozích příspěvků bylo vidět, že to nechci založit POUZE na solární plachtě :-)

Přesto se teď pokusím konkretizovat "bezpečnější" cíl.

Cílem je prověřit použitelnost DOSTUPNÝCH technologií v kosmu (jednoduchých a levných technologií):
- napájení z komerčně dostupných fotovoltaických článků a akumulátorů
- komunikace pomocí radioamatérského vybavení
- levný řídicí systém založený na jednočipu, handheldu, nebo PC
- snímací systém z běžného digitálního fotoaparátu
- jednoduchý, levný a relativně výkonný pohon sluneční plachtou

VŠE jsou to tedy "technologické experimenty", včetně pohonu. Cílem v pozadí (ale pro mne hlavním smyslem) je snaha o zlevnění (zpřístupnění) kosmonautiky (tím, že využijeme standardní pozemská zařízení, vyráběná ve velkých sériích, tedy levně a spolehlivě).

Provedení ve formě "technologické družice" je (z hlediska stanoveného cíle) naprosto "bezpečné", protože i kdyby vůbec nic nefungovalo, tak to má praktický přínos (přiblížili jsme se "dolní hranici jednoduchosti" z té už nefunkční strany).

Pokud to ale bude fungovat, tak vybavení lze použít pro další cíle a experimenty:
- měření degradace výkonu komerční fotovoltaiky a kapacity komerčních akumulátorů v kosmu
- provoz radioamatérské retranslační stanice na oběžné dráze
- měření dosahu a přenosové rychlosti na radioamatérském vybavení
- ověření algoritmů pro autonomní orientaci a případně i manévrování
- test přenosu telemetrie
- měření teploty konstrukce a sledování jejího vývoje (test pasivní termoregulace)
- sledování sezónních změn v atmosféře a na povrchu Země
- jednoduchá astronomická pozorování a měření (digitálním fotoaparátem)
- fotografické sledování dynamického chování konstrukce
- měření výkonnosti a životnosti sluneční plachty
- hledání optimálního manévrování sluneční plachetnice
- ... asi by se toho dalo vymyslet ještě víc ...

Myslím tedy, že toho není zrovna málo a rozhodně to není POUZE solární plachta :-)

Ještě k "soutěži". Hrozící nekompatibilita musí být potlačena co nejpřesnější definicí rozhraní jednotlivých "komponent" (jako u PC). Předběžně už mám něco připraveno, ale ještě by to chtělo "dopilovat". To by právě mohlo být výsledkem zdejší diskuse.

Jako problém také vidím dosažení dostatečné důvěryhodnosti celé soutěže. V ideálním případě by to měl "zaštítit" nějaký všeobecně známý a uznávaný odborník. Také v tom by mohli účastníci diskuse pomoci.

Ještě připomínám, že z mého pohledu, jednotlivé "komponenty" vůbec nemusí být nové a originální konstrukce, ale mohou být použity i starší díly, bazarová a "šuplíková" zařízení, nebo přímo komerční zboží. Prostě cokoliv funkčního, splňujícího zadané parametry. Čím "obyčejnější" to bude, tím budu raději.

Spíš než jako "náročný projekt" bych to chtěl pojmout jako "využití nějlepších stávajících zařízení a zkušeností" (tedy vlastně už teď hotových věcí). Chápu, že pro lidi, jejichž touhou, je "podílet se na stavbě družice" nebo "podílet se na kosmickém výzkumu", to moc přitažlivé není, ale pro mne je hlavní touhou "přispět k rozvoji kosmonautiky", takže bych byl rád dokonce i v tom případě, že by se někdo "naštval" a se slovy "koukejte se jak se to má dělat", by to uskutečnil nějak úplně jinak :-)
 
03.3.2004 - 09:59 - 
Ještě dodávám, že souhlasím s xChaosovo názorem, že "satelity" mohou být postaveny i dva (i více) a mohou nezávisle zkoušet různé věci.

V případě "soutěže" by se takto dala např. využít "neúspěšná" zařízení, která by sice nevyhrála, ale byla by funkční :-)

Souhlasím i s názorem, že drahé nebudou ty "součástky", ale start do kosmu.

Domnívám se také, že pro můj (propagovaný) přístup "hledání dolní hranice" je zřejmé, že "satelit" MUSÍ (nikoliv MĚL BY BÝT) naprosto extrémně levný, aby to mělo rozumný smysl.

Výše uvedené poznámky berte ale jen jako "odbočky". V tuto chvíli bych se chtěl v diskusi ještě zaměřit na hledání jednotného CÍLE (na kterém bychom se pokud možno shodli), jak navrhuje Archimedes.

Svůj návrh jsem už popsal. Co na to ostatní?
 
03.3.2004 - 10:37 - 
quote:
No, skutecne kvalitni simulacni program by trval podstatne dele a pocitam, ze bez superpocitace by se neobesel. Simulovat nekolik silovych vektoru a zjednodusit si teleso na hmotne body na silovych ramenech, tj. vystacit s momentovou vetou a Newtonovym zakonem sily, ignorovat pruznosti, pruhyby a zmeny materialu vlivem teplot, dynamiku vlastnosti materialu podle nasviceni sluncem ...


Jistě, modelovat to naprosto dokonale už tak prostá věc není, ale první přiblížení, které dá alespoň základní představu o možných problémech, není zase tak složité. Superpočítače nutné nejsou, jednak nejde o tak strašlivě složitou úlohu, druhak se to nemusí počítat v reálném čase.
 
03.3.2004 - 12:26 - 
Vypadá to, že moje názory a názory Aleše Holuba už delší čas konvergují. Ano, i pro mě je to především technologický experiment. Ale kromě toho se nás budou moci obráti s různými nápady na pozorování Země zpočátku biologové, ekologové, časem s nápady na atronomická pozorávní např. astronomové, jejichž projekty nemají šanci získat čas na profesionální mimoatmosférických observatořích.

Ano, bude to do jisté míry projekt pro "vědecké a technologické loosery" - ale to nijak neodporuje mému pohledu na svět. A kdo ví, třeba něco dokážeme.

Kromě toho souhlasím i s Krysoidem - výpočetní výkon je dnes to nejmenší, každé PC je dnes v podstatě superpočítač, a není problem ani provést distribuovaný výpočet, protože všechny počítače jsou zapojené v síti.

Pro ostatní:

Dodejte algoritmus a vstupní data, a dostanete výsledky (počítač u kterého sedím má ~3600 bogompisů, náš low-end webový server ~4800, highend server má 2x3300 ...mělo by na nich jít během pár týdnů spočítat skoro cokoliv, co není zrovna N-úplný problém, nebo nejde o úplný průzkum stavového prostoru časově náročného algoritmu jako byl RC5 cracking challenge). Uvědomte si, že v 50. a 60. letech byla většina kosmických letů navrhována pomocí logaritmického pravítka nebo něčeho na úrovni dnešních kalkulaček - a vy chcete superpočítač pro 1kg kostku na oběžné dráze ... ;-)
 
03.3.2004 - 13:28 - 
Budu delat dablova advokata ...
Panove, delate ucet bez hostinskeho, medved jeste beha po lese a xChaos uz se loguje na letajici Linux ...
Bez organizace, planu a sestaveneho tymu jeste nikdo nic nedokazal, tyhle pristupy viz Linux funguji presne do doby, dokud jsou vysledky "nehmotne", da se na nich delat kdekoliv, daji se prenaset internetem ... jakmile jde o boj s hmotou, je to o necem jinem. Treba se pletu, jen me k tomu vedou zkusenosti. Archimedes ma velkou pravdu v tom, ze celek je potreba zkouset najednou, jak se to cele bude chovat pri vibracich, ochlazeni, ve vakuu ... co na to baterie, co na to mechanika, loziska v prevodovce, neslepi se plachta ...

Ad superpocitac: viz X prispevku zpatky jsem psal zhruba toto: jednoducha simulace (momenty sil a hmotne body) neni skoro potreba, to se zvladne "s logaritmickym pravitkem". Kvalitni simulace (zbytkovy odpor atmosfery, funkce plachty s dynamikou v zavislosti
na orientaci a miste na orbite) vyzaduje velmi kvalitni modelovaci nastroj (SW), velmi dobrou teoretickou znalost veskerych relevantnich deju (kdo?) a ve finale mozna i ten superpocitac.
 
03.3.2004 - 18:12 - 
Do konce dubna slibuji predvest DIMM-PC modul napajeny solarnimi clanky (s prihlednutim ke cube PC asi 3x, 4x nebo 5x 9.5x9.5cm, podle toho, kolik se ukaze ze bude potreba) a vhodnymi bateriemi s dostatecne malym pametovym efektem. Cele DIMM PC i s bateriemi se zaleje do kompaktniho bloku castecne pruzne plasticke hmoty, takze jedinym interfacem bude chlazeni (z bloku vyvedeme jeden ci vice 1mm medenych dratu) vodice k solarnim panelum, napajeni pro dalsi subsystemy a datove rozhrani (asi seriovy port, paralelni port a USB: seriovy port jako predpokladane minimalni rozhrani pro "radiomodem", paralelni pro aktuatory bez zpetne vazby, a USB pro CCD prvek. (porty se samozrejme se vyvedou jen formou tisteneho spoje - nebudeme asi posilat do kosmu 9ti pinove konektory Cannon ;-).

Jsem zvedav, kolik cele tohle reseni bude vazit. Cilem je samozrejme co nejmene, a cilem je i to, aby se tim dalo prastit o zem a aby to pritom porad fungovalo.

Do doby nez se predvedou realna funkcni subsystemy do kterych se da mlatit kladivem a a ony porad funguji, tak nema cenu nic resit - smysl bude mit az pujde neco predvest. (Je jedno, jestli to nekoho bude stat 20 000 Kc nebo mesic casu - v konecnem dusledku to vyjde
nastejno). Z hlediska Arachne Labs to bude soucast experimentu, zda se DIMM PC moduly ktere nabizi MITE hodi jednak pro webhosting, jednak pro outdoor aplikace (jako napr. solarnimi panely napajene Wi-Fi AP na strechach ci jinych mistech, kde neni moznost jakekoliv kabelaze, apod.).

Je tedy docela dobre mozne, ze "prototyp" solarni plachty si misto na meteorologickem balonu odbyde zatezkavaci zkousky na strese nejakeho panelaku, kde bude tvrde konkurovat mamutim GSM BTSkam (a umoznovat veci jako je regionalni bezplatna Wi-Fi telefonie, apod. ;-) 0.5 kg zarizeni ktere nekdo pridela na okap by melo konkurovat obrim antenam, za ktere se majitelum objektu casto plati najem pres 100 000 Kc rocne - to je podobny pomer cen, k jakym se chceme dostat i na te obezne draze...)
 
04.3.2004 - 08:33 - 
Ahoj pánové,
Čtu si to a stále je to jako diskuze politických stran. Už víme co chceme, od vlastní družice jsme se dostali (i díky mým poznámkám ) jen k definici projektu družice a poté už i jen k cíli vyslání družice. Když tak vidím, kolik lidí tu na toto téma diskutuje je nás cca. 5. To není mnoho, ale ani málo.
Takže zkusím přispět svou trochou do mlýna (tedy do družice
Cíle projektu :
a)Nemám ambice vyslat úplně nejlevnější, ale mám ambice vyslat minimalistickou družici. Tj. mohu se s návrhem Aleše na nejlevnější v mnoha bodech krýt, ale není to pro mě tak směrodatné.
b)Chtěl bych družici vyslat v roce 2007 nejlépe 4.10. ) Tj. jako náš příspěvek k oslavě 50let lidstva na orbitě
c)Chci si vyzkoušet pár nových přístupů a amatérských komunikačních kanálů
Nové věci na zkoušení:
a)Hlavně je to o nafukovacích systémech v kosmu. Chci vidět nafukovací „kruh“, který vypne cosi jako parabolické zrcadlo, které bude plnit jednu z těchto rolí:
-Slunenční plachta
-Levná a lehká parabolická anténa pro radiovou komunikaci
-Stínění, neboli aktivní prvek pro ochlazování družice (jako skylabův deštník
-Koncetrátor sluneční energie, neboli jak dostat ze slunečních kolektorů výrazně více energie bez zvětšení plochy kolektorů a hlavně za výrazně lehčí konstrukce – tento bod považuji za skoro nejdůležitější
b)Další nová technologie, kterou bych chtěl odzkoušet je laserový komunikační systém. Doposud amatéři komunikují pouze radiově, chtěl bych tam zkusit dát laserovou diodu (silnou) a s tou vysílat datovou informaci
c)Vlastní motor bude jednak sluneční plachta a jednak to co tu již někdo navrhoval – tj. amatérský iontový motor.
Konstrukce družice:
Rozhodně se s tím vším, co chci nedostanu na 10x10x10 cm a ani do jednoho kg. Ale horní strop jsem si stanovil na 10kg, z čehož si myslím že palivo zabere tak 3 – 5 kg, tj. na konstrukci zbyde někde kolem 5 – 7 kg.
Iontový motor - představa – ionizace prostřednictvím laseru, a dále jednoduchá mřížka jako u televize (koneckonců, proč ne přímo televize …) Co bude jako nosná látka? Nevím, něco, co se dá lehce sehnat a není to drahé
Vlastní řídicí systém – pedstava je handheld na bázi StrongArm Xscale procesoru – má výrazně menší spotřebu než dimm pc a už je to hotové + nějaký resetovací na dálku ovládaný obvod (aby nebyla modrá smrt - mimochodem, jak se tomu říká u Linuxu
Vlastní kostra z titanu (možná bych měl cca. 1kg k dispozici). Kostra bude v podstatě válec o průměru 1,1m (1m2) nebo 0,5m, kde dno a i plášť je posetý kolektory. V druhém dnu bude tryka pro iontový motor. Na bocích nafukovací ramena, která drží v dostatecně vzdálenosti nafukovací zrcadlo (dáno ohniskovou vzdálenosti). Nafukovací systém je zatím tou nejtajemnější věcí. Předpokládám průměr paraboly kolem 11metrů – tj. plocha kolem 100m2. Ta by měla udělit systému zrychlení v úrovni 0,05 mm/s2 – tj. nic moc, ale je to skoro 0,1 mm/s pokud vypustíme celé palivo. Váha nafukovacího systému – odhadem – 600g plachta (100m2) + cca. 1000g kruh a ramena + náplň vzduch – cca. 200g, + cca. 200g nafukování – tj. cca, 2kg na nafukovací systém.
Komunikační kanály budou FM převaděč jako starý dobrý RS 12/13 satelit. Pak nějaké mikrovlny kolem 2 a výš GHz a pak optika, resp. infra laser …

Nejasnosti:
Přetižitelnost slunečních kolektorů (pokud na ně koncentruji např. 100násobek energie vydrží to? Dají mi 100násobek proudu?
A co zbytkové teplo?
Jak dosáhnout spuštění nafukovacího systému? Není lepší nějaká pyropatrona jako v airbagách?
Rychlost 0,05mm/s2 je detekovatelná na orbitě? Není moc malá?
Iontový motor je opravdu tak snadně zkonstruovatelný?
Myslíte, že by pomohlo testování řídících jednotek pod roentgenem? Myslím, že bych uměl zařídit, abychom naši jednotku nechali chvíli běžet pod roentgenem a tak alespoň trochu simulovali komsické záření. Pomůže to?
Jaký bude nutný výkon laserové komunikace …

Takže stručné shrnutí:
- vyslání na oslavu 50let Sputniku
- vyzkoušet nafukovací rozvinování plachty do tvaru palabolického zrcadla a jeho následné testování v módech – solární plachta, slunečník, koncentrátor slun. energie, parabola pro radiový a/nebo (?) laserový komunikační systém
- testování iontového motoru
- dva módy funkce – tj. na klasické kolektory x na koncetrované kolektory (pohon iontového motoru)

To je zatím vše a očekávám kritiku
Véna
P.S.: Doufám, že nám naše nápady někdo rychle neukradne a aspoň uvede naše jména, když to chcete dělat jako open source …:)
P.S.2: Snad bych mohl zařídit
- konzultaci s odborníkem z fy. Mite
- testování pod roentgenem
- 1kg titanu (resp. lehké titanové slitiny)
- konzultace k radiovým částem
 
04.3.2004 - 08:40 - 
A jak je mým zvykem, musím ke svému příspěvku ještě pár věcí doplnit.
a) sluneční plachta je natáčena motorky (rameno - plachta) + na úvahu otáčivý prstenec kolem satelitu?
b) vůbec nevím, jak stabilizovat družici mimo sféry mag. pole Země - s kolegy jsme uvažovali o rotujícím harddisku .. co Vy na to?
c) a taky je otázkou termoregulace atd.
V.
 
04.3.2004 - 09:06 - 
xChaosi, díky za iniciativu. Vidíš nějakou možnost, jak bych Ti mohl pomoci a podpořit Tě? Zatím mám jen jednu miniaturní připomínku a to, že pro reálné použití stačí holé vyvedení portů, ale pro testování by se ty klasické konektory hodily :-)

Mému myšlení přesně odpovídá i to "outdoorové" testování.

Podle mého názoru je nejdůležitější nalézt podobně smýšlejícího člověka i mezi radioamatéry a modeláři. Nás 5 je dobrý základ, ale ještě se určitě pokusím oslovit i další lidi. Opravdu to považuji za klíčovou záležitost.

Nadšený je i Vénův přístup. Na můj vkus je to sice trochu "maximalistické" řešení, ale proč ne. Pokud se podaří alespoň částečně přiblížit k Vénovým parametrům, bude to skvělé :-)

Souhlasím s rozšířením cíle o zkoušku nových přístupů a amatérských komunikačních kanálů (předpokládám mezi lidmi).

Za sebe se ovšem budu snažit maximálně zkrátit dobu realizace a celý systém maximálně zjednodušit. K realizovatelnosti některých cílů se zatím nevyjadřuji.

Co k cílům řeknou Wartex a Archimedes? Chcete cíle rozšířit, omezit, nebo zcela změnit?

Zatím bude bohatě stačit, když se názorově sblíží a vzájemně pochopí nás pět, protože si všimněte, že ostatní místní diskutéry naše debata nechává zcela chladnými.
 
04.3.2004 - 10:15 - 
Aspon kratce:

Jsem pro to resit vse do te miry jednoduse, kdy to jeste nebude na ukor spolehlivosti.

Wartexova poznamka k simulacim je naprosto pravdiva. Kdyz jsou vstupni data, hrube vypocty se daji poridit za vecer s kalkulackou - jenze tak se odhali jen hrube chyby. Presne vypocty, ktere by umoznily optimalizaci reseni a hledani skrytych zadrhelu jsou namet na disertacni praci :) A resit neco tak sloziteho, jako je slunecni plachta, bez poradnych predbeznych vypoctu, je prilis drahy spas.

xChaos: Proti "outdoorovemu" testovani v prvni fazi nic nemam, jenze v kosmickem prostoru je zatez dost jineho druhu. Ale "neco, s cim se da prastit o zem" je dobry zaklad ;) Koneckoncu malou pec a jednoduchou vibracni stolici myslim neni problem postavit, radiace se da zkouset i na komercni bazi - viz napr. http://www.nri.cz/cz/rsd_sluzby.html /A>

K textu Veny Maixnera - je to mimo ramec CubeSATu, ale pokud se najde nekdo, kdo to vypusti, proc ne. Neco jineho jsou technicke detaily - pripada mi to prilis prekombinovane, zejmena v oblasti viceucelovosti plachty. Taky nafukovani, iontovy motor nebo laserova komunikace budou slozitejsi, nez je nastineno. Fyzikalne je sice mozne ledasco, ale vyvinout a vypustit to do tri let by vyzadovalo vetsi tym slusne vybavenych specialistu :)

Myslim, ze moje technicke predstavy se asi nejvic shoduji s Alesovymi a Wartexovymi.

Ale...

---------------------------------------------------------

...

Panove, vzhledem k tomu, ze nikdo ze zatim diskutujicich zadnou druzici nebo jeji cast nenavrhoval a nestavel, nase navrhy nutne muzou byt (a jsou) jen intuitivni a malo podlozene. V diskusi se zacina resit jaky bude mit druzice procesor, jestli bude plachta nafukovaci nebo rotujici, atd. Byl bych radeji, kdybychom tyto technicke detaily resili az v dobe, kdy budeme mit v tymu nekoho, kdo uz skutecne v kosmonautice delal - potrebujeme lidi, kteri odhali v nasich navrzich blbosti, o kterych nevime (a pokud mozno navrhnou reseni ;) Vitam kontakty Veny Maixnera, budou potreba, pokud to skutecne spustime, jsem ochoten hledat na univerzitach a v akademii. Brainstormingu se nebranim, jen houst napadu, ale jestli je lepsi palivo xenon, hlinik nebo mrkvova stava, sami (a jen tak od monitoru) nerozhodneme.
 
04.3.2004 - 10:26 - 
Nemohli bychom ještě chvilku vydržet jen u těch cílů (tedy CO chceme) a teprve později se začít bavit konkrétněji o tom JAK to zkusíme udělat? 
04.3.2004 - 10:53 - 
quote:
Co k cílům řeknou Wartex a Archimedes? Chcete cíle rozšířit, omezit, nebo zcela změnit?


Stale si to neumim predstavit organizacne a financne, ale to tedy pro tuto chvili nechme stranou.

K cilum: vymyslet se da ledacos, ja navrhuji drzet se co nejvice pri zemi (Zemi ). Myslim, ze je nutne, aby alespon neco "fungovalo" na prvni pokus.

Nejvetsi obavy mam o elektroniku. Jde o zareni a teplotu. Bez funkcniho "mozku" je konec. Nemam duveru v PC na obezne draze v jakekoliv podobe. Prulet radiacnim pasem je nemozny malou rychlosti.

Ad teplota: dostupne obvody pracuji v ne prilis velkem rozsahu teplot. Druzice se nesmi prehrat ani vystydnout. Musi mit aktivni termoregulaci (stin Zeme). To same s prehratim. Jakmile se prehreje,
je s mozkem konec, tim padem i s veskerou aktivni obranou a uz se to z toho nevyhrabe. Teplota nesmi ani moc kolisat, jinak elektronika rychle starne a take veskere mechanicke dily z dostupnych materialu.

xChaosi, je mi to moc lito, ale snaz se na Linux a toulky po planetach zatim zapomenout. Nase misto bude pod radiacnim pasem (ale i tak to tam docela sviti), rychly obeh, stridani slunce a stinu. Prulet radiacnim pasem pocitam nedokazeme.

Testovani pod rentgenem muze hodne napovedet, jsem rozhodne pro. Jeste bych to chtelo vakuovaou komoru (teplotni bilance).

Ad laserova komunikace, Ronja na orbite - zni to krasne, ale mluvime tu o cca 1000 km vzdalenosti. Mimochodem, xChaosi, zkouseli jste spocitat spotreby versus vykony solarnich panelu versus pocet nabijecich cyklu dnesnich akumulatoru pro ta bezkabelova zarizeni na panelak (+ noc, zamracene tydny, snih, namraza).

Kazdy z technickych podcilu, Veno, by si zaslouzil samostatny tym.

Precizni by mela byt mechanika (nataceni, rozvinovani). V amaterskych podminkach, z amaterskych materialu a za amaterskou cenu - k tomu bychom potrebovali nejakeho odbornika, aby se vyjadril.

Navrhuji proto kontaktovat nekoho z tymu Mimosa, byli by ochotni pustit nejake know how do open source, co pouzit a co ne, na co si dat pozor ... opravdu chceme znovu prokopavat slepe cesty ?

Anebo to pojdme zkonstruovat virtualne, dejme do modelu maximum svych znalosti a rozbehneme to na tech xChaosovych bogomipsech. Nazveme to "prvni ceska virtualni druzice", udelejme tomu poradne webove rozhrani a nikdo nepozna, ze to neni nahore
 
04.3.2004 - 11:06 - 
Jo, ta první česká virtuální družice není vůbec hloupý nápad. Dokonce to může přitáhnout sponzory ..
Jinak vidím podobné problémy, které tu Wartex popsal. Mnou navrhovaná družice byla idea, cíl, kterého bych rád dosáhl.

A elektronika? Dá se testovat na Zemi (jak psal Archimedes) a tak výrazně omezit riziko. Dále vytvořená a otestovaná koncepce se dá postavit z military součástek (od -40 do +120 či tak nějak). Pokud se to dobře napočítá, tak nebude třeba termoregulace ... Pak ale nesmí nic selhat ... Tvorba elektroniky budiž rozdlělena do více samostatných částí.

Laser - ano, to by chtělo hodně testování a vzdálenost 1000km a víc bude docela záhul ... ale o tom to je ... A zrovna optika se dá slušně a levně otestovat na Zemi ... 200 km spojení v pozemních podmínkách bude odpovídat 1000km spojení z kosmu dolů ... (otázka je "jen" centrování).

Mechanika - ano, to je problém, proto je nejlepší nemít žádnou ... ale je pak reálné splnit nějaké cíle? ... Stále mi z toho vychází nafukovací satelit stabilizovaný elmg.

 
04.3.2004 - 11:06 - 
A co v souvislosti se soutěží Xprice zkusit nějaký demonstrátor. Stačilo by začít s nějakým malým modelem na RC ovládání a postupně ho vylepšovat.
Při účasti na soutěžích a různých leteckých dnech by byla příležitost sehnat sponzory.
 
04.3.2004 - 11:10 - 
Vidim, ze zatimco jsem mel otevrene okno a studoval radiacni pasy, Archimedes napsal totez jinymi slovy.

Takze, CO chceme (mluvim ted za sebe) dokazat:
1. ujistit se, ze nemlatime prazdnou slamu
2. pokusit se presvedcit snilky, ze v nasich moznostech je virtualni druzice (BogoSAT)

K dosazeni tohoto cile navrhuji tento krok:

kvalitni hlinikova nebo duralova kostka s baterii, radiomajakem, a jednoucelovym obvodem pro regulaci teploty. Takovy cesky Sputnik - mimochodem, jak dlouho ten kram vydrzel tenkrat pipat ?

kdyz tohle dokazeme zorganizovat, navrhnout, otestovat a postavit do finalni podoby, dat o sobe vedet a dokonce splasit penize na vystreleni, muzeme se (mozna) pustit do neceho slozitejsiho. Uz tahle superjednoducha (cha) vec ukaze mnoho veci a kdyz se povede (ahhhh), bude to dobre posileni sebevedomi a vytvori se zaklad pro dalsi praci.
 
04.3.2004 - 11:34 - 
Wartexi, ty říkáš "virtuální družice" něčemu jako "hlinikova nebo duralova kostka s baterii, radiomajakem, a jednoucelovym obvodem pro regulaci teploty"? Nějak nechápu, proč používáš to slovu "virtuální".

Jinak samozřejmě věřím, že výše uvedený "Sputnik" jsou amatéři v ČR schopni postavit za cenu pod 10000,- Kč. Je to sice trochu "minimalistický" cíl, ale souhlasil bych s ním (pokud se přidají i ostatní).
 
04.3.2004 - 11:34 - 
quote:
... vytvořená a otestovaná koncepce se dá postavit z military součástek (od -40 do +120 či tak nějak). Pokud se to dobře napočítá, tak nebude třeba termoregulace ... Pak ale nesmí nic selhat ... Tvorba elektroniky budiž rozdlělena do více samostatných částí.


O jinych nez military soucastkach jsem ani neuvazoval.
Takze stavet, zadne PC, i kdyz, znam jeste nekoho v ZPA, nejake
X-tecko mozna ... delam si srandu.

Pojdme se na to vykaslat ... prozatim ...

Zacneme projektem 1stCZ-BogoSAT, to se da delat virtualne, z domova, jen za cenu usili a prace, bude to open source, budou contributions. Budeme ten model stale vylepsovat, pridavat do nej dalsi vlivy a modely jevu, slunecni erupce, textury Zeme ... postupne ... to je realne.
 
04.3.2004 - 11:39 - 
quote:
Wartexi, ty říkáš "virtuální družice" něčemu jako "hlinikova nebo duralova kostka s baterii, radiomajakem, a jednoucelovym obvodem pro regulaci teploty"? Nějak nechápu, proč používáš to slovu "virtuální".


Ne, to jsou dve odlisne veci. Virtualni druzice je jedna vec. Abych vas ale presvedcil o tom, ze to je jedina schudna a realna cesta, navrhl jsem dat si naprosto minimalisticke zadani. Kdyz tohle dokazeme zorganizovat a realizovat a bude to lezet na stole a bude vedle toho 10 cm tlusta slozka s dokumentaci a protokoly ze zahorovani, testovani, koupelich v dusiku, vyhrivani ve vakuove komore, a vystrizky z novin, mozna vahave pripustim, ze by se to mohlo vystrelit nahoru a ze by mohl zacit vznikat naslednik.
 
04.3.2004 - 11:52 - 
Skoro týden jsem neměl čas číst diskusi a co se tu neděje...
Přečetl jsem sice asi tak 25% příspěvků(jste ďáblové), ale mám už potřebu reagovat.

1. v každém případě se zúčastním
2. kvůli financím a kvůli organizačnímu krytí nám nezbývá nic jiného, než se jako spolek amatéru dostat pod křídla ČKK, nebo si založit obč. sdružení(nadaci ne, to je moc drahé) a jsem velice rád, že Aleš už připouští možnost sdružení a už mě tak neodrazuje...
3. vyvaroval bych se všech omezujících a vymezujících slov v názvu případného sdružení(ani "Česká" nepřipadá IMHO v úvahu, jinak nás bratři Slováci pošlou ke všem čertům ), takže spíše něco jako "Kosmonautická společnost", nebo tak něco
4. jak velmi dobře napsal Wartex, byl bych opatrný. Nemusíme poslat jen jednu sondu, takže ta první nemusí nutně mít solární pohon, že...

Takže zatím tolik.

P.S. Mám podklady od Milana a jsem schopen do pondělí dát dohromady stanovy. Jo, nebo ne?
 
<<  1    2    3    4    5  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.321541 vteřiny.