Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  20    21    22    23    24    25    26  >>
Téma: Fyzika
01.12.2011 - 22:53 - 
v zásade ide o "jednoduché tvrdenie"
máme "pákové váhy"

do ich misiek umiestnim dve rovnaké závažia
ak jedno z nich zohrejem, zmení sa jeho relativistická hmotnosť, dôjde k porušeniu rovnováhy, a miska s "horúcim" závažím poklesne
ak ale súčasne roztočím "studené" závažie, tiež vzrastie jeho relativistická hmotnosť, takže výchylku vykompenzujem a udržím rovnovážny stav

o to, či je, alebo nie je, toto tvrdenie pravdivé..
 
01.12.2011 - 23:16 - 
a prečo si sa toto a takto nespýtal na aldebarane?

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
02.12.2011 - 10:01 - 
to už nebude možné.. téma je preč..
a momentálne cítim čosi ako "znechutenie"
 
02.12.2011 - 10:06 - 
quote:
to už nebude možné.. téma je preč..
a momentálne cítim čosi ako "znechutenie"


urob novu temu s touto otazkou...
tato otazka je pomerne rozumna, ak by som si mal ako laik tipnut - tamto bolo dost sialene - napr. oproti tomuto

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
02.12.2011 - 10:08 - 
dobre skúsim..
.................................
no..
"Byl jste vykázán z tohoto fóra
Prosím kontaktujte webmastera nebo administrátora tohoto fóra pro získání bližších informací"
[Upraveno 02.12.2011 alamo]
 
03.12.2011 - 07:17 - 
s kým som sa to tam hádal?

http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=2575&postdays=0&postorder=asc&start=75

"16cmfan Zaslal: čt, 1. prosinec 2011, 21:20
Pre istotu ak by niekto mal záujem sa so mnou o tom baviť. Pretože v Alamovom threade zapadla.

Máme Dva sústavy K, ktorá stojí (Zem) a K' ktorá padá voľným pádom smerom k Zemi. A máme ešte človeka vnútri kabínky bez okien L.

Nech v sústave L, ktorá je následkom voľného pádu zároveň aj v LIS pre K' vystrelí laserový paprsok z ľavej strany steny do pravej, v horizontálnom smere a predpokladajme homogenné gravitačné pole Zeme. Čo uvidí pozorovateľ na Zemi (K) a čo uvidí pozorovateľ (L) ? Obidvaja uvidia zakrivený paprsok svetla pre gravitačné pôsobenie Zeme ? Akurát že L bez okien vo voľnom páde nevie, či je vo vesmíre alebo padá k Zemi.

Teraz máme tú istú situáciu vo vesmíre bez Zeme. Voľný pád kabínky (čiže LIS). Opeť pokus s laserom - teraz by sa zakriviť nemal, nie ? Zakriví sa až pri akcelerácii. Ja sa ale pýtam, to čo pocíti pozorovateľ L v K' v kabínke (tlak podlahy, zakrivený paprsok) si vysvetlí tak, že naňho pôsobí gravitácia Zeme - povie si, že jednoducho pristál. Ale vonkajší pozorovateľ (K) je v LIS spolu s kabínkou (Ale aj nemusí - môže byť v LIS s L) ale vidí, že kozmonaut L vnútri sa hýbe voči podlahe alebo resp. naopak, že podlaha sa hýbe a L stojí (záleží od vzťažnej sústavy). A ja sa pýtam - uvidí vonkajší pozorovateľ zakrivenie pri tom momente akcelerácii ?

Ide mi vlastne o jednoduché vysvetlenie, či tretí pozorovateľ, ktorý je voči zrýchľujúcej rakete v klidu bude vidieť ohnutý paprsok svetla alebo nie. A čo uvidí kozmonaut vnútri tej zrýchľujúcej rakety ?

Ja som to vždy považoval čo sa mňa týka za vyriešený problém ale keď som nad tým začal rozmýšľať tak som ani zaspať nemohol včera .

Michal Zaslal: čt, 1. prosinec 2011, 22:31

Ne, ten pozorovatel v padající kabině neuvidí žádný zakřivený paprsek. Uvidí ho normálně rovný. A ve vesmíru taky.

Pozorovatel stojící (s kabinkou nebo bez) na zemi uvidí zakřivený paprsek, a pozorovatel ve zrychlující raketě uvidí též zakřivený paprsek.

Co je na tom nejasného ?


Snad jen to, že zakřivený paprsek != zakřivený prostor...zakřivení prostoru nelze ve skutečnosti lokálně nijak detekovat...
.............................................................

sú to nejaký "blázni z rozumu", alebo iba obyčajný ignoranti?

choďte k vodovodu, a pustite tiecť vodu, uvidíte ako sa prúd vody najprv zužuje, a potom trhá, v dôsledku rastúceho zrýchlenia
to isté sa bude diať s vesmírnou loďou počas pádu do masívnej gravitačnej jamy, roztrhajú ju "slapové sily", nadáva sa tomu "špagetizácia"
takže ak by boli v konštrukcii lode zabudované nejaké tenzometre, rozvreští sa na palube lode "popolach.. poplach.. poplach.. padáte!!"
na detekciu pádu do menšej gravitačnej studne, by mohol poslúžiť laserový interferometer, tiež zaregistruje ako sa loď zdeformuje..
zmení sa nie zakrivenie lúča, ale jeho dĺžka..

zmeny spôsobené slapovými silami, bude možné zaznamenať aj pri oblete okolo cudzej planéty, bez toho aby sme ju videli

ak akceleruje loď vo voľnom priestore, a niečo ju tlačí (nejaký pohon)
samozrejme bude mať možnosť zaregistrovať deformáciu trupu lode, v opačnom zmysle, ako v prípade pádu, miesto toho aby sa natiahla a zúžila, ju to sploští a rozšíri..

samozrejme keď niekoho tresneme do hlavy aby stratil pamäť
a potom ho umiestnime do malej kabíny, kde sa preberie
tak je jasné, že nebude vedieť, kto je, čo je, a kde je
to je základný predpoklad takýchto "dôkazov"
musíme nejak niekomu obmedziť, rozsah možností, ako vnímať svoje okolie
 
03.12.2011 - 10:58 - 
o čo sa vlastne snažíš? vyvrátiť TR?

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
03.12.2011 - 14:17 - 
naopak tvrdím, že platí.. a to striktne..
pomyselný experiment, s einsteinovým dvojčaťom, iba "vypichuje", určitú jej aspekt, pričom všetko ostatné potláča
mám silné pochybnosti, že "základom" TR má byť tvrdenie "všetok pohyb je relatívny", pretože existujeme "niekde" vo vesmíre, tak existujeme ako súčasť "neinerciálnej sústavy", v ktorej na nás nejaké tie sily z vonku pôsobia neustále.. [Upraveno 03.12.2011 alamo]
 
03.12.2011 - 14:21 - 
quote:
sú to nejaký "blázni z rozumu", alebo iba obyčajný ignoranti?


Já k tomu dodám snad pouze toliko, že s Michalem se opravdu nedá nesouhlasit.
Vnější pozorovatel žádné zakřivení paprsku ve své vztažné soustavě vycházející ze zrychlující se lodi samozřejmě neuvidí. Zakřivený ho uvidí pouze pozorovatel z lodi v důsledku zrychlení, tedy neinerciality své vztažné soustavy. To opravdu není žádná ignorace, to je prostá Newtonovská fyzika.

A to co píšete v druhé části s relativitou vůbec nesouvisí. Popisujete gravitační gradient, rozložení sil v lodi při akceleraci. Volně padající proud vody nemá rostoucí zrychlení.
 
03.12.2011 - 15:21 - 
tak čo s ňou teda súvisí?
čas.. čas a gravitácia
otázka, ako bude bežať čas na ISS?
ak umiestníme na ISS, atómové hodiny a zosynchronizujeme ich s hodinami na zemskom povrchu čo zistíme?
 
03.12.2011 - 16:00 - 
quote:
tak čo s ňou teda súvisí?
čas.. čas a gravitácia
otázka, ako bude bežať čas na ISS?
ak umiestníme na ISS, atómové hodiny a zosynchronizujeme ich s hodinami na zemskom povrchu čo zistíme?


to, čo zisťujú pravidelne GPS/Glonas satelity... to, čo sa zistili pri podobnom pokuse s lietadlami... že pohybujúce sa hodiny namerajú kratší čas

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
03.12.2011 - 16:43 - 
quote:

to, čo zisťujú pravidelne GPS/Glonas satelity... to, čo sa zistili pri podobnom pokuse s lietadlami... že pohybujúce sa hodiny namerajú kratší čas

Vlastne poprve se to v realnem zivote projevilo, kdyz armada USA zavedla GPS navigaci a po mesici zjistili, ze jim prestala fungovat. Po zavedeni korekce case dle TR je vse v poradku.
Me by zajimalo jak to prepocitavali. Jde o to, ze druzice obiha kolem Zeme a tak chvili leti ve smeru obehu a chvili proti smeru obehu Zeme kolem Slunce. Protoze prepocet zmeny casu neni lineární, mela by kolisat dle smeru letu.
Toto by byl taky zajimavy experiment - merit cas na druzici ve smeru letu souhlasnem s obehem Zeme kolem Slunce a proti tomuto smeru... dva
 
03.12.2011 - 20:00 - 
quote:
Me by zajimalo jak to prepocitavali. Jde o to, ze druzice obiha kolem Zeme a tak chvili leti ve smeru obehu a chvili proti smeru obehu Zeme kolem Slunce. Protoze prepocet zmeny casu neni lineární, mela by kolisat dle smeru letu.


Ten pohyb vzhledem ke Slunci vůbec není důležitý. Představte si, že jste někde na zemském povrchu, kde máte svoje hodiny, a další hodiny jsou na satelitu GPS. Důležité je, jak se ten satelit pohybuje vzhledem k vám. Uplatní se tam dva jevy z TR. Jednak musíte použít OTR, protože v místě satelitu je jiný gravitační potenciál než na zemském povrchu, a pak dilatacici času ze STR, protože se satelit pohybuje nějakou rychlostí vzhledem k pozorovateli na Zemi.

Ten efekt z OTR bude dominantní. Pozorovateli na Zemi se bude zdát, že hodiny na satelitu jdou o trochu rychleji. Tady korekce je cca 45.9 μs/den.

Z hlediska STR však na satelitu naopak jdou hodiny o něco pomaleji a tady je korekce cca -7.2 μs/den.

Celková korekce je tedy cca 38.7 μs/den.

Kdybyste měl hodiny někde "na povrchu" Slunce, tak by se vám to opravdu zkoplikovalo tím, že chvíli se satelit pohybuje ve směru nebo proti směru oběhu, ale na zemském povrchu ne. Ale jenom u té korekce STR.

Ještě jsem opravoval číselné hodnoty korekcí - [Upraveno 03.12.2011 HonzaVacek]
 
03.12.2011 - 21:35 - 
quote:

Ten pohyb vzhledem ke Slunci vůbec není důležitý. Představte si, že jste někde na zemském povrchu, kde máte svoje hodiny, a další hodiny jsou na satelitu GPS.

Dekuji, ja se na to koukal s pohledu Slunce...
 
04.12.2011 - 15:02 - 
a v akom zmysle by sme museli hodinami pohybovať alebo na akú dráhu ich umiestniť (v slnečnej sústave), aby sme na nich namerali, miesto zaostávania (ako na ISS), naopak zrýchlenie "toku času"? (čas by na nich bežal rýchlejšie, ako na zemi - "einsteinovo dvojča" by sa nám vrátilo na zem staršie, ako to čo zostalo na zemi) 
04.12.2011 - 15:17 - 
"typujem" niektorý z bodov L, sústavy slnko-zem 
04.12.2011 - 16:10 - 
quote:
a v akom zmysle by sme museli hodinami pohybovať alebo na akú dráhu ich umiestniť (v slnečnej sústave), aby sme na nich namerali, miesto zaostávania (ako na ISS), naopak zrýchlenie "toku času"? (čas by na nich bežal rýchlejšie, ako na zemi - "einsteinovo dvojča" by sa nám vrátilo na zem staršie, ako to čo zostalo na zemi)


No, jestli dobře počítám, tak stačí ty hodiny dát na oběžnou dráhu která bude výšší než cca 3190 km. V téhle výšce se efekty OTR a STR zhruba vyrovnají, takže hodiny by měly jít stejně rychle jako na Zemi. Na vyšší oběžné dráze půjdou rychleji a na nižší naopak pomaleji.
 
04.12.2011 - 16:43 - 
takže z hľadiska času, sa efekty dokážu sčítať a odčítať
ale "gravitačná konštanta" - zostane "konštantná"?
teda nie je možné zostrojiť nejaké "váhy" ktoré by zaznamenali, zmenu "relativistickej hmotnosti"? trebárs na báze, torzných váh.. ktoré by porovnávali vzájomné gravitačné pôsobenie dvoch telies, v prostredí s rôznym "tokom času"..
 
04.12.2011 - 19:12 - 
quote:
takže z hľadiska času, sa efekty dokážu sčítať a odčítať
ale "gravitačná konštanta" - zostane "konštantná"?
teda nie je možné zostrojiť nejaké "váhy" ktoré by zaznamenali, zmenu "relativistickej hmotnosti"? trebárs na báze, torzných váh.. ktoré by porovnávali vzájomné gravitačné pôsobenie dvoch telies, v prostredí s rôznym "tokom času"..


Newtonova gravitační konstanta G je konstantní už z jejího názvu a je to jedna ze tří základních fyzikálních konstant. Ty další jsou rychlost světla c a Planckova konstanta h. Podle NIST je její doporučená hodnota



Ten nárůst relativistické hmotnosti podle STR je dobře pozorovatelný například u urychlovačů částic. Tam se s ním musí i počítat, jinak by částice nešly na relativistické rychlosti vůbec urychlit.
 
04.12.2011 - 23:25 - 
hm..
ale keď urýchľujeme vesmírnu loď, nejakým spôsobom to platiť prestane?
 
05.12.2011 - 00:46 - 
quote:
hm..
ale keď urýchľujeme vesmírnu loď, nejakým spôsobom to platiť prestane?


Proč by to neplatilo? Ty určitě zase chceš mít z rakety černou díru nebo něco podobného, že?

Samotný pojem té relativistické hmotnosti není asi úplně nejšťastnější. Ta hmotnost se vlastně dostane tak, že v relativitě vypadá hybnost



a z toho se vypíchne ta relativistická hmotnost, aby vztah pro hybnost vypadal stejně jako v Newtonovské mechanice a je otázka, jestli je to dobrý nápad, ačkoliv se ten vztah všude uvádí. Sám Einstein k tomu napsal: It is not good to introduce the concept of the mass



of a moving body for which no clear definition can be given. It is better to introduce no other mass concept than the rest mass m. Instead of introducing M it is better to mention the expression for the momentum and energy of a body in motion.


Prostě to ber tak, že stejně jako ve vztazích pro kontrakci délky a dilataci času vystupuje ten faktor gamma, tak vystupuje i ve vzorečku pro hybnost. [Upraveno 05.12.2011 HonzaVacek]
 
05.12.2011 - 10:14 - 
možno som natvrdlí, a jednoducho to nie som schopný absolútne pochopiť..
alebo je v tom niečo, čo sa vzpiera určitej "základnej" logike
najlepšie sa to dá dokázať na tom rozpore
horúce "stacionárne" závažie - "studené" a rotujúce závažie
ktoré by podľa toho nemali byť schopné vykompenzovať nárast svojej relativistickej hmotnosti..

lenže teplo - energia, toho horúceho "stacionárneho" závažia, čo je to?
je to pohyb elektrónu na orbite okolo jadra
ak chceme niečo zahriať, musíme na to poslať nejaké "kvantum" to dopadne na elektrón na orbitále, a ten sa presunie na vyššiu..
zmení sa pohyb
všetka energia, je vlastne iba pohyb..

a ak množinu pohybov, v jednotlivých atómoch "na mikroúrovni", nedokáže vykompenzovať roztočnie "na makroúrovni"
tak v tom celé niečo nesedí, a koncept "relativistickej hmotnosti", sa začne rozpadať..

a podľa mňa viac, ako keby sme pripustili, že sa loď, pre nárast relativistickej hmotnosti, do tej čiernej diery prepadne.. [Upraveno 05.12.2011 alamo]
 
05.12.2011 - 10:57 - 
inak, asi som už fakt "mimo"
ale začínam mať za to, že vo vesmíre "pozorujeme", toľko temnej hmoty a energie, práve preto, lebo sme zabudli "čosi" pripočítať.. hmotnosť pohybu..
 
05.12.2011 - 11:04 - 
Naprosta hloupost, astronomove pozoruji, ze hmota je rozlozena jinak (casto mimo disk ktery vidime). Kdyby to bylo, tak jak popisujes, tak by byla uvnitr, jen by galaxie mely vetsi setrvacnost. Ale taky by se vic horky hvezdy hroutily drive a melo by to i dalsi dopady. Proste Alamo, nevymejslej fantasmagorie a zkus se popchopit aspon koncept relativisticky hmotnosti. Je to primo v jejim nazvu RELATIVISTICKA, tzn. ze je relativni vuci pozorovateli narozdil od klidove.  
05.12.2011 - 11:48 - 
dalsiu vec, ktoru z toho vynechaj su kvantove javy... kvantovej teorii nerozumiem takmer vobec, ale podla toho, co o tom viem, tak tam si s obycajnymi predstavami nevystacis a bez matematiky to nejde... navyse tie veci nie su takmer vobec intuitivne (su logicke, ale nie intuitivne)

"je to pohyb elektrónu na orbite okolo jadra
ak chceme niečo zahriať, musíme na to poslať nejaké "kvantum" to dopadne na elektrón na orbitále, a ten sa presunie na vyššiu..
zmení sa pohyb
všetka energia, je vlastne iba pohyb.."

nemyslim si, ze do tohto sa mozes len tak pustit... afaik, elektron sa nepohybuje po orbite okolo jadra... takisto energia elektronu v atome nie je dana jeho rychlostou...

pls, niekto so znalostami z kvantovej mechaniky (a dalsich pribuznych oblasti) to pripadne opravte, keby som napisal uplnu blbost

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
05.12.2011 - 12:06 - 
quote:
dalsiu vec, ktoru z toho vynechaj su kvantove javy... kvantovej teorii nerozumiem takmer vobec, ale podla toho, co o tom viem, tak tam si s obycajnymi predstavami nevystacis a bez matematiky to nejde... navyse tie veci nie su takmer vobec intuitivne (su logicke, ale nie intuitivne)

"je to pohyb elektrónu na orbite okolo jadra
ak chceme niečo zahriať, musíme na to poslať nejaké "kvantum" to dopadne na elektrón na orbitále, a ten sa presunie na vyššiu..
zmení sa pohyb
všetka energia, je vlastne iba pohyb.."

nemyslim si, ze do tohto sa mozes len tak pustit... afaik, elektron sa nepohybuje po orbite okolo jadra... takisto energia elektronu v atome nie je dana jeho rychlostou...

pls, niekto so znalostami z kvantovej mechaniky (a dalsich pribuznych oblasti) to pripadne opravte, keby som napisal uplnu blbost


Moje znalosti v tomto ohledu jsou mizive, ale co si pamatuji je nasledujici:
- elektron neobiha po pevne orbite, odporovalo by to principu neurcitosti. Pro zjednoduseni se bere pravdepodobnost vyskytu elektronu, tedy elektron jako by se vyskytoval na teto orbite nejvice.
- Podle soucasnych znalosti by jsme byli schopni urcit hmotnost, smer nebo rychlost, ale nikdy ne vse najednou. Navic merenim znacne deformujeme pozorovanou udalost.
- Mereni je mozne pouze pomoci energii vyssich nez energie nutna pro preskoceni z jedne orbity do druhe. Tedy mereni ve sve podstate ztraci smysl. To je jako meřit hmotnost a rychlost a smer nakladaku tim, ze do nej nabourame boeing.
 
05.12.2011 - 12:23 - 
quote:
- elektron neobiha po pevne orbite, odporovalo by to principu neurcitosti. Pro zjednoduseni se bere pravdepodobnost vyskytu elektronu, tedy elektron jako by se vyskytoval na teto orbite nejvice.


no ja som bol prave nauceny, ze tam nie su ziadne orbity... pre vysvetlenie kvantovania sa mi paci predstava stojatych vln (ci ako sa to vola)... ale myslim, ze aj to bude mat daleko od realneho stavu... viackrat som sa to chcel naucit, nikdy som nemal dostatok trpezlivosti, aby som si to vsetko presiel, prepocital a pochopil... je to skoda...

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
05.12.2011 - 12:29 - 
Agamemnon
ak to budeš chcieť pochopiť všetko, rovnakú teóriu, ako pre existenciu elektrónov v obale, budeš musieť vypracovať aj pre protóny a neutróny, v jadre, proste ich "dynamiku" v jadre
v jadre je totiž väčšina "hmotnosti" atómu
a o tom čo sa deje v jadre, o tom už nemám absolútne žiadnu predstavu [Upraveno 05.12.2011 alamo]
 
05.12.2011 - 13:10 - 
quote:
a o tom čo sa deje v jadre, o tom už nemám absolútne žiadnu predstavu [Upraveno 05.12.2011 alamo]


iirc, vieme (kvantove teorie to popisuju) o tom tolko, kolko o spravani elektronu...


edit:
heh, z tejto diskusie sa vynecham... nemam vobec ponatie, ako to je v skutocnosti... [Edited on 05.12.2011 Agamemnon]

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
05.12.2011 - 13:16 - 
a o tom čo sa deje v jadre, o tom už nemám absolútne žiadnu predstavu

tim se zabyva kvantova chromodynamika (vnitrni strukturou protonu a neutronu)
 
<<  20    21    22    23    24    25    26  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.292391 vteřiny.