|
citace:
Pokud jde o gravitaci, gravitační pole sahají opravdu daleko, neomezený dosah ale nemají.
Z princípu - majú.
Rovnako ako elektické pole okolo elektrického náboja. Že to nevieš zmerať a nechce sa ti písať toľko núl, nič neznamená. Aspoň v teoretickej rovine súvisiacich problémov.
Proste ten pokles intenzity poľa s mocninou vzdialenosti nikdy na nulu neklesne.
Alamo - citace:
Rozkývali by sme v následku toho.. Celý vesmír...
Porovnaj možný "rozsah a dosah" svojho snaženia s výchylkou meracej aparatúry LIGO pri detekcii gravitačných vĺn od splynutia dvojice vzdialených čiernych dier - a získaš približnú predstavu o vplyve ľudského snaženia na deje v kozmických merítkach.
Takže Ano, zamával by si celým vesmírom. A Vesmír by to počas nasledujúcich miliárd rokov svojej existencie určite zaregistroval. Ale čo by to ovplyvnilo - je zasa iná otázka...
Pôvodne som chcel napísať niečo o bezvýznamnosti, ale bolo by to deprimujúce a aj nespravodlivé. Žiadne ľudské snaženie nie je bezvýznamné.
[Upraveno 01.6.2018 Alchymista] |
|
Alchymista?
A chcelo by sa ti o to uzavrieť stávku?
O čo?
Som ochotný vsadiť na to že gravitačná sila, má obmedzený dosah..
Že "závažie o hmotnosti jeden kilogram" spôsobuje zakrivenie priestoru iba do určitej konkrétnej vzdialenosti.. Hmm.. Určiteľnej v "bežných kozmologických merítkach"..
"Dávno" pred "horizontom udalostí" tvoreným mikrovlnným žiarením pozadia, bude iba "rovná čiara".. |
|
Malo by to byť predsa testovateľné..
Vesmír v ktorom má gravitačná sila nekonečný dosah, by sa mal nejak odlišovať od vesmíru, v ktorom by ho nemala..
Ten rozdiel by mal byť viditeľný.
 |
|
stávky bežne neuzatváram
škoda, že už roky nefunguje kedysi výborné fyzikálne forum Aldebaran 
Na podobné problemy tam bola dobrá, veci znalá partia
z iného sudku:
nadoblačné svetelné a elektrické javy spojené s bleskovými výbojmi - elfovia, škriatkovia, modré výboje...
Búrkový mrak získava elektrický náboj, tým sa narúša elektrické pole okolo Zeme, vzniká lokálna nehomogenita. Elektróny z priestoru nad mrakom sa presúvajú v elektrickom poli a nad nabitým mrakom tak vzniká "priestorový náboj" v relatívne veľmi veľkom priestore, mnohonásobne väčšom, ako objem búrkového mraku. Proces nabíjania mraku i proces vytvárania "kompenzujúceho" "priestorového náboja" prebiehajú relatívne pomali, desiatky sekúnd až desiatky minút. Rýchlosti pohybu elektronov a ionov sú teda relatívne nízke.
Pri výboji blesku z nabitého mraku sa prudko, v čase milisekúnd, elektrický náboj mraku zmení. Kompenzujúci priestorový náboj v priestore nad mrakom na to reaguje zmenou rozloženia elektronov a ionov - zmena rozloženia náboja v búrkovom mraku je prudká, takže elektróny a iony sú urýchľované vysokými napätiami a získavajú vysoké rýchlosti/energie a presúvajú sa na veľké vzdialensti, vo veľkom objeme. Pri zrážkach s neutrálnymi atomami dohádza k ionizácii a k vyžarovaniu fotonov...
Rôzne formy svetelných efektov potom zodpovedajú rôznej konfigurácii elektrických nábojov a elektrických polí v búrkových mrakoch i kompenzujúcich priestorových nábojov v priestore nad nimi, rovnako ako rôznym druhom bleskových výbojov. |
|
citace:
Pokud jde o gravitaci, gravitační pole sahají opravdu daleko, neomezený dosah ale nemají.
Dokud se neobjeví jiná úspěšná a konzistentní teorie gravitace než je OTR, pak nekonečný dosah mají. Jestli někdy budeme mít třeba kvantovou gravitaci, možná z ní omezený dosah gravitace vyplyne. Zatím ji nemáme, neplyne.
Do té doby o tom můžem nanejvýš kecat, ale nevynášet zásadní výroky.
|
|
citace:
Dokud se neobjeví jiná úspěšná a konzistentní teorie gravitace než je OTR, pak nekonečný dosah mají.
Fakt?
A nemal by vďaka tomu existovať nejaký postupnejší prechod pri "organizácii" hmoty na veľkých škálach?
V menšom merítku pozorujeme napríklad slnečné sústavy, potom galaxie..
Sústavy točiace sa okolo spoločného ťažiska.
Potom dlho dlho "nič".
Zrazu ten sklon k "točeniu" zmizne.
Ono to začne v priestore "prúdiť" a "pnúť" sa..
Potom sa to organizuje do stien, vlákien a medzi nimi voidy.
Klasický výklad je ten, že tam už sa do toho mieša rozpínanie priestoru..
Lenže nemal by medzi tým existovať nejaký prechodový stav?
Nejaká rodina štruktúr, v ktorej by tak nejak postupne ubúdal sklon k "točeniu", a postupne sa objavovalo "pnutie"?
Ak by gravitačná sila mala "nekonečný" dosah, nemala by prestávať pri tom organizovaní a vytváraní štruktúr, prestávať mať hlavné slovo nejak plynulejšie kontinuálnejšie?
Práve to vytváranie stien, vlákien a voidov medzi nimi, zodpovedá "nespojitému" gravitačnému pôsobeniu, keď určitý objekt, síce interaguje s blízkymi susedmi, ale na tých vzdialenejších už nepôsobí "osobne", ale čímsi ako "postrkom". [Upraveno 01.6.2018 alamo] |
|
citace:
Ak by gravitačná sila mala "nekonečný" dosah...
Ano? A zkoušel jste si to spočítat nebo nasimulovat? |
|
Pravda je.. Neskúšal som to nasimulovať ani spočítať.. A ani neviem ako na to..
Ale..
Ale iný to stále skúšajú nasimulovať a spočítať s gravitáciou s "nekonečným" dosahom, a ako keby sa im to veľmi nedarilo..
Furt všade "vidia" kvantá "temnej hmoty" a najnovšie aj "temnú energiu".. |
|
citace:
Pravda je.. Neskúšal som to nasimulovať ani spočítať.. A ani neviem ako na to.. Ale..
Nebudu hrát experta, já jsem taky laik. Ale právě proto musím věřit těm stovkám fyziků, kteří to počítají a simulují. Ano, nevychází to, jenomže ono to nevychází ani s tím konečným dosahem. Podobné úvahy patří například do teorií modifikované gravitace (MOND) a nefunguje to.
Já proti té myšlence nic nemám, ale jiní, mnohem povolanější, z ní nic životaschopného nedostali.
Já si třeba dokáži představit, že prostor se zakřivuje po kvantech (nebo to zakřivování provází jakési "pnutí"), nemůže tedy být nekonečně málo zakřivený a v určité vzdálenosti to zakřivení spadne skokově na nulu => konečný dosah gravitace. Podobně funguje třeba šíření elmag vlnění v gravitačním poli. Ale to jsou jenom představy laika a nic víc. |
|
Vít Výmola
Spomenul som si na jeden článok..
https://fikacek.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=612392
Jsme mrchožrouti nekonečna
Nekonečno znamená snad pro všechny lidi tajemno a ztělesnění vědy. Proto možná některé překvapí, že ty nejzásadnější vědecké objevy nemohou vznikat jinak, než že nějaké, do té doby samozřejmé nekonečno, zničí.
..
Nekonečno, jak se to jeví, je pouze forma naší neznalosti, je to naivní zjednodušení, předcházející skutečnou znalost. Potkáte-li tedy nějaké nekonečno, zabijte ho. Posunete tak naši civilizaci vpřed. :-) Pokrok naší civilizace je založen na překonávání naší naivní představy, že může existovat něco nekonečně velkého či nekonečně malého nebo jinak nekonečného. [Upraveno 01.6.2018 alamo] |
|
Napadlo vás, ako vlastne tie "steny" a "vlákna" veľkoškálovej štruktúry vznikajú?
A ako a kedy vznikajú "rotačné" systémy?
|
|
Alchymista
Tá otázka ma napadla..
A začal som špekulovať o obmedzenom dosahu gravitácie..
A v čom je teda ten rozdiel?
Oficiálne vysvetlenie? |
|
| Skôr uvažuj o inom - o "neokamžitom" pôsobení a o limitnej rýchlosti svetla a relativistických zmenách hmotnosti. |
|
citace:
Skôr uvažuj o inom - o "neokamžitom" pôsobení a o limitnej rýchlosti svetla a relativistických zmenách hmotnosti.
Otazka konecne rychlosti sireni gravitacnich vln je tusim zodpovezena diky detekci gravitacnich anomalii. Tam se ukazalo, ze k prijmu gravitacniho signalu dochazi ve stejne dobe jako elektromagnetickeho zareni. Tedy rychlost sireni obou poli by mela byt stejna.
Me osobne zajima spise rychlost sireni kvantove provazanych jevu. Zde to podle soucasnych mereni vypada na rychlost prevysujici rychlost svetla ... coz muze mit ve finale zajimave dusledky (vice viz. satelit Micius) |
|
Napadla ma takáto myšlienka.
Einstein si predstavoval (v tej dobe si to tak predstavovali všetci..) vesmír ako nekonečnú rovinnú "plochu".. (tá analógia s plachtou na ktorú položíme závažie)
Teória veľkého tresku, bola sformulovaná 5 rokov, pred jeho smrťou.. A potvrdená až 5 rokov po jeho smrti.. Teórie o tom že vesmír si môžeme predstavovať ako do seba uzavretú konečnú bublinu sa zrodili až potom.. Einstein sa s touto ideou akosi nestretol.
Ak je gravitácia "iba" ohyb deformácia priestoru. Nemal by sa brať do úvahy "počiatočný tvar" toho čo ohýbame?
Keď ohýbame priestor, tak vlastne ohýbame vesmír ako taký.
Akurát že.. Keď sa snažíme ohnúť podľa tých istých pravidiel, "nekonečnú rovinnú plochu", a do seba uzavretú "konečnú bublinu" guľovitú 2D plochu.. Ktorá navyše expanduje rozpína sa..
Nemal by byť ten výsledný "profil zakrivenia" trochu iný? |
|
Keď porovnám dve analógie..
Plochú nekonečnú 2D rovinu, ako "gumovú plachtu" ktorej okraje sú "upevnené" v nekonečne..
A guľovitú konečnú do seba uzavretú 2D bublinu.. Do ktorej navyše stále usilovne "pumpujeme", aby expandovala..
Zatlačím na tieto dva povrchy prstom..
Tak áno.. Na nekonečnej rovinnej ploche, sa deformácia šíri do nekonečna..
Ale na povrchu "balóna".. Je deformácia lokálna.. Jej "nekonečné" šírenie eliminoval vnútorný tlak.. Expanzia..
V do seba uzavretom konečnom vesmíre sa s tej istej sily s tou istou "mechanikou", stane sila s obmedzeným konečným dosahom.. |
|
Dokážeš to rozlíšiť? Ako?
Žiadnu reálnu, dokonca ani teoretickú možnosť nezávislej kalibrácie nemáš. |
| 04.6.2018 - 10:52 - lamid | |
|
Ja teda nie som odborník na všeobecnú teóriu relativity (VTR), ale ona je definovaná v časopriestore.
ds2 = g00dt2 + g11dx2 + g22dy2 + g33dz2 (Riemannova metrika v ortogonálnom systému súradníc)
Vizualizácia cez napnutú blanu alebo nafúknutý balón je len uľahčenie predstaviť si uvedený dej.
Vo VTR sa gravitácia šíri vo „viskóznom“ prostredí, teda tlmí, a tým má konečný dosah, ako vlny na rybníku.
V Newtonovskej fyzike je gravitácia nekonečná, a predsa existuje Hillova sféra vplyvu.
VTR má význam pre rýchlosti svetla,
Rakety a sondy k tomu majú hodne ďaleko, tak počítanie cez Keplerove zákony bohato stačia.
Až na elektrické signály a synchronizáciu času.
____________________
Lamid |
|
citace:
...V Newtonovskej fyzike je gravitácia nekonečná, a predsa existuje Hillova sféra vplyvu...
existuje Hillova sfera vplyvu, ale neznamena, ze by pod touto hranicou ine gravitacne vplivy nefungovali, len sa ich dosah stava radovo mensim a teda v urcitom rozsahu zanedbatelnym. Urcite na teba posobi gravitacia aj Uranu, Pluta, komet,..., len ich vplyv je bezne zanedbatelny...
To iste pre Mesiac. Hoci je hlboko pod Hillovou sferou, Slnko ma vyrazny meratelny vplyv na jeho drahu. Len vzhladom k onej hlbke pod Hillovou sferou sa nemusime obavat, ze by sa chystal odletiet.
Takze ak sa bavime o nekonecne malej sile v nekonecne, Hillova sfera nie je prekazkou. |
|
citace:
Dokážeš to rozlíšiť? Ako?
Žiadnu reálnu, dokonca ani teoretickú možnosť nezávislej kalibrácie nemáš.
Keďže tá "bublina" postupne rastie, s čím sa mení aj jej polomer, a teda aj zakrivenie jej povrchu na nejakú vzdialenosť.. plochu.. objem priestoru..
A vždy keď sa pozrieme, niekam naozaj ďaleko od nás, dívame sa zároveň aj do minulosti..
Teda na "bublinu" s menším polomerom, a väčším zakrivením na danú.. dĺžku, plochu, objem.
Malo by byť možné spozorovať, nejakú postupne narastajúcu.. "Úchylku"..
Ak boli pokusy o detekciu zakrivenia priestoru, doteraz robené iba podľa "Keplera a Newtona".. Tak asi hľadali iba nejaké "optické efekty"..
Ale ak by sme tam pridali aj trochu s "Einsteina"..
"Priestor a čas sú jedno a to isté"..
Nebolo by potom treba brať do úvahy, iba "optickú deformáciu" toho čo pozorujeme.. Ale aj nejakú..
Niečo s časom..
Nejakú postupne sa prehlbujúcu "časovú deformáciu" smerom ďalej od nás v pozorovateľom priestore "smerom do minulosti" ?
Teda.. Ale asi by to platilo fakt iba vtedy, ak by bol vesmír "bublina". |
|
Sa mi to iba zdá?
Alebo sa tomu chlapíkovi, ktorý stojí tam ďalej odo mňa v "minulosti"..
Oni sa mu "ručičky na hodinkách".. točia pomalšie ako mne!?
 |
| 04.6.2018 - 12:46 - lamid | |
|
citace:
...Hillova sfera vplyvu, ale neznamena, ze by pod touto hranicou ine gravitacne vplivy nefungovali...
Takze ak sa bavime o nekonecne malej sile v nekonecne,...
Palac hore, že sa Ti chcelo to dopísať.
Ja väčšinou predpokladám, že na kosmo fóre členovia vedia základné veci.
Ale už som sa zmýlil na inom.
____________________
Lamid |
|
"Oni sa mu "ručičky na hodinkách".. točia pomalšie ako mne!?"
..
Myslím že niečo také naozaj pozorujeme..
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
Models of rotating disc galaxies in the present day (left) and ten billion years ago (right). In the present-day galaxy, dark matter - shown in red - is more concentrated near the center and it rotates more rapidly (effect exaggerated).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Comparison_of_rotating_disc_galaxies_in_the_distant_Universe_and_the_present_day.webm
..
V "expandujúcej bubline" sa to dá vysvetliť ako relativistický efekt..
"V minulosti išli hodiny - čas pomalšie.."
V "plochom" vesmíre.. Na to potrebujeme nejaké tie "mysterióny", častice tajomnej "temnej hmoty" ktorá interaguje iba gravitačne..
A nech ju lapáme ako chceme.. Nechytíme z nej ani zblo.. |
|
Otázka je..
Ako by som vlastne s tým mojím nápadom, mal vlastne ďalej postupovať, aby sa aspoň trochu presunul z kategórie "amatérske blábolenie" ku kategórii "vedecká teória"?
Pridať k tomu nejaké vzorce a výpočty a grafy?
Lenže v tom nápade s "em drive", a okolo neho, ich bolo hafo..
Ale "vedecká teória" to aj tak nebola ani za mak..
|
|
citace:
Palac hore, že sa Ti chcelo to dopísať.
Ja väčšinou predpokladám, že na kosmo fóre členovia vedia základné veci.
Je tu par ludi, ktorych prispevky rad citavam... A ta moja poznamka smerovala skor len ako upresnenie tym, co vedia zakladne veci, respektive ako verifikacia mojich znalosti, lebo ja som tiez niekde medzi nimi |
|
@Martin Jediný
A ako si predstavuješ zakrivenie priestoru gravitáciou?
U mňa to funguje takto..
Pokiaľ ide o analógie.. Tak vlastne každá analógia je nepresná..
Napríklad tento obrázok
https://www.sciencealert.com/images/articles/processed/Gravity_web_1024.jpg
Vidíme na ňom planétu Zem a súradnicovú sieť, ktorá nám má znázorniť pomyselnú gravitačnú jamu..
Lenže tá "jama" nie je samotné zakrivenie priestoru, je to iba akýsi prehľad o intenzite pôsobenia gravitačnej sily.
(Je tam zobrazený aj dôsledok vplyvu rotácie..)
Zakrivenie priestoru samotné... "Vypadá inak"..
Ako si ho predstaviť..
Keby sme okolo ťažiska hmotného objektu narysovali kruh, a presne ho odmerali, zistili by sme že dookola nemá "poctivých" 360 stupňov..
Ale trebárs iba 359,999 stupňov.. Podľa mohutnosti zakrivenia..
Čierna diera ten kruh okolo seba dokáže stiahnuť na nulu..
Ona to nie je nijaká "výduť", ani hore ani dole..
Tam naopak, nejaký ten priestor absentuje.. Chýba..
"Zrútil sa"..
V plochom priestore vždy odmeriame 360 stupňov.. V zakrivenom menej.. Čím viac je to "ohnuté" tým menej..
Je táto moja predstava správna? |
|
A treba si pamätať že priestor a čas sú jedno..
Vždy keď sa "pozeráme" do gravitačnej jamy, tomu kto má na ruke hodinky...
Budeme vidieť že sa ručičky na hodinkách točia rýchlejšie ako nám..
Pozor však.. My musíme "stáť na mieste"..
Ak by sme sa pozreli zo stanice ISS..
Pretože táto sa pohybuje vysokou rýchlosťou hlboko v gravitačnom poli..
Tak sa to "sčítava".. Na palube ISS pôjdu hodiny pomalšie ako na povrchu Zemskom.. |
|
citace:
Keby sme okolo ťažiska hmotného objektu narysovali kruh, a presne ho odmerali, zistili by sme že dookola nemá "poctivých" 360 stupňov..
Ale trebárs iba 359,999 stupňov.. Podľa mohutnosti zakrivenia..
Nezmysel. Vždy bude mať 360 stupňov.
Tak isto sú nezmyselné tvrdenia, že súčet uhlov trojuholníka nebude 180°.
Bude, vždy.
Pretože nemáš žiadny "nezávislý uhlomer", ktorým by si to mohol zmerať. Nič také neexistuje.
Hádaj, podľa čoho môžeš na kruhu, alebo kružnici, zistiť, že priestor je zakrivený?
Jedine podľa obvodu - nebude 2PiR
Presnejšie Pi nebude 3,14.... |
|
alamo, moc ti neporadim, lebo v tejto teme sa aj ja raddsej pytam
takze len par poznamok
- analógia nemusi byt nutne nepresna
- zakryvenie priestoru podla mna uzavretu kryvku vzdy transformuje na uzavretu kryvku, takze ak si vyznacis povodnych 360°, tak aj na tej novej krivke sa ti niekde premietnu
-cierna diera... co to je?
technicky si viem zakladne vlastnosti ciernej diery predstavit aj bez singularity. Singularitu neodmietam, ale ak ju akceptujem, tak uz mozem akceptovat prakticky cokolvek
Pre mna ako cierna diera staci len o trochu strmsi kuzel ako mas znazorneny pri Zemi.
Pri Zemi je unikova rychlost 11km/s pri ciernej diere 300000km/s
takze s tou strmostou to ani nemusi byt az tak zle.
staci ti hmotnost 5 Slnk, cize cca 1.500.000,- nasobok hmotnosti Zeme...
navyse sa na to musis pozerat relativisticky ale na to je uz pokrocila nocna doba
A vidim ze uz ti Alchymista nieco poradil |
|
Omyl..
Dá sa to vyjadriť aj v dĺžkových jednotkách.. Alebo v stupňoch zakrivenia..
Je jedno v akých jednotkách to vyjadrím..
(predstavujem si to..)
Ide predsa o výsledok..
Ak by sme okolo hmotného objektu silne zakryvujúceho priestor, už silou mocou chceli chodiť do "kruhu"..
Tak neprejdeme polomer kruhu krát "pí" (3,14...a niečo.. )
Ale "3,1399999.." napríklad..
Alchymista..
To ako keby si sa so mnou chcel hádať "či sú krajšie ruže alebo tulipány"..
...
A výsledok súčtu uhlov trojuholníka..
Závisí od "tvaru priestoru"..
https://sk.m.wikipedia.org/wiki/Tvar_vesmíru
Ploché (súčet vnútorných uhlov trojuholníka je 180°)
Pozitívne zakrivený (súčet vnútorných uhlov trojuholníka je viac ako 180°)
Lokálna geometria vesmíru je daná hodnotou parametra hustoty Ω.
Zhora dole: sférický vesmír Ω > 1, hyperbolický vesmír Ω < 1, a plochý vesmír Ω = 1.
Negatívne zakrivený (súčet vnútorných uhlov trojuholníka je menej ako 180°) |
