|
citace:
Zaujímavé prorirečenie..
V priestore môžeme vyznačiť hranicu kauzálnej nespojitosti..
A aj tak "to" má "nekonečný" dosah pôsobnosti.. 
Jo, z každého občas vypadne nějaké to „moudro“ Nějak v poslední době nejsem ve své kůži, asi stárnu. Během týdne jsem už napsal druhou ptákovinu.
Ale protiřečení zrovna v tomhle není.
Dobře, napíšu to jinak. Příkladem interakce konečného dosahu je jaderná interakce. Když vezmeš např. dva neutrony a budeš je k sobě přibližovat dlouho se nebude nic dít a žádné působení způsobené jadernou reakcí nenaměříš. Teprve kdy se dostanou na vzdálenost cca. 10^-15 m dojde k interakci. Ta hranice je tady docela ostrá.
Teď si vezmeme dva elektrony, které na sebe budou působit elektromagnetickou interakcí. Tady žádnou takovou hranici nenaměříš, pokaždé zaznamenáš nějaké vzájemné působení. Jenom jim musíš dát určitý čas, aby mohly zareagovat, protože ta interakce se šíří rychlostí světla a nepůsobí okamžitě do nekonečna (nešíří se nekonečnou rychlostí). A tohle platí i v rozpínajícím vesmíru. Když si vezmeme třeba foton, nebo nějaký jiný vzruch elektromagnetického pole, ten nikde nenarazí na žádnou hranici, ani nikde nezmizí a bude se stále šířit. Jenom musí uletět delší vzdálenost, protože zatím co letí, vesmír se neustále rozpíná. A jestliže se ten bod, ke kterému letí, se díky rozpínání vesmíru vzdaluje nadsvětelnou rychlostí, nikdy k němu nedoletí. A tak za nekonečný čas urazí nekonečnou vzdálenost, ale kdokoliv ho může na jeho trajektorii zaznamenat, takže ta interakce má nekonečný dosah.
To, o čem píšeš a označuješ jako konečný dosah interakce, jsou právě ty kauzálně nespojené oblasti, nikoliv dosah interakce. [Upraveno 03.7.2018 HonzaVacek] |
|
Hmm..
Higgsov mechanizmus.. |
|
Krucinál..
Teória "Higgsov mechanizmus" v podstate tvrdí, že "kľudová hmotnosť" ni je "tentononc" zamontované vo vnútri častice.. Ale je to vlastnosť určovaná priestorom v okolí častice..
Ale to je niečo, čo nám charakterizuje časticu s kvalitou "fonón".. |
|
V poslední době se s těmi testy OTR nějak roztrhl pytel.
V tomto případě se jedná o docela důležitý test principu ekvivalence, kde jde o to že mezi setrvačnou hmotností a gravitační hmotností není rozdíl a jsou shodné.
https://www.space.com/41077-einstein-general-relativity-survives-test.html
Na jednu stranu je fajn, že všechno funguje tak, jak teorie předpovídají, ale na druhé straně by bylo docela potěšující, kdyby konečně nějaká předpověď úplně a prokazatelně selhala, a to nejen v rámci OTR, ale i v částicové fyzice. Protože pokud je opravdu vesmír postaven na fyzice, kterou známe, tak se navždy budeme plahočit s vyplazeným jazykem jenom po sluneční soustavě.
[Upraveno 04.7.2018 HonzaVacek] |
|
Treba prestať byť egoista - v tom zmysle, že sa niekam musí dostať "hrdinský cestovateľ" osobne. Hrdinský cestovateľ sa dostane tak maximálne na Pluto.
K hviezdam musia zamieriť vajíčka a spermie, alebo ešte skôr len "návody ako ich vyrobiť" a po ceste dlhej desať tisícročí budú vyrobené a spojené, a tak vytvorený nový človek, vychovaný a vycvičený umelými inteligenciami. On bude tým, kto sa postaví na nové svety, ktorým bude hovoriť "môj domov". A o storočie, dve či päť postaví tucet nových lodí a vyšle ich k ďalším hviezdam na cesty dlhé desaťtisíce rokov
TO by mohla byť cesta človeka ku hviezdam... |
|
citace:
Treba prestať byť egoista - v tom zmysle, že sa niekam musí dostať "hrdinský cestovateľ" osobne. Hrdinský cestovateľ sa dostane tak maximálne na Pluto.
No, neměl jsem na mysli konkrétně "hrdinského cestovatele", ale bylo to míněno všeobecně. |
|
Ja som to myslel tak, že doba cesty je už plne porovnateľná s dobou "aktívneho" ľudského života, čiže začína byť problém, aby sa cestovatel dostal počas svojho života na viac miest, alebo aby vykonal cestu "tam a späť", ako to býva(lo) u cestovateľov zvykom.
To vytvára celkom silnú psychologickú barieru voči samotnému cestovaniu - cestovateľ vlastne natrvalo opúšťa svoj svet (aj v prípade návratu to už nebude "jeho" svet). Plus ďalšie "nepríjemnosti" ako veľmi obmedzený životný priestor počas cesty, veľmi obmedzený socialny kontakt... Vo výsledku to znamená veľmi obmedzený počet vhodných záujemcov o takéto expedície. A ani zámena "cestovateľa" za "vysídlenca" či "kolonistu" situáciu príliš nezmení.
Musí dôjsť k zámene záujmov jedinca za "záujem biologického druhu"...
edit: Môže byť toto aj vysvetlením pre Fermiho paradox?
Vznikajú dve krivky - jedna predstavuje rastúce náklady na predlžujúcu sa cestu (ekonomicky i technologicky), druhá klesajúci počet záujemcov o "príliš dlhú cestu". Celkom rýchlo nastáva stav, kedy už neexistuje nikto, kto by bol schopný a/lebo ochotný náklady na cestu uhradiť.
[Upraveno 05.7.2018 Alchymista] |
|
citace:
Ja som to myslel tak...
To je další stránka, u generačních lodí zase vznikají různé problémy etického rázu, atd... Ale to se tu už mockrát probíralo.
Spíše jde o to, že i pro lety do blízkého okolí máme hodně svázané ruce. Uvedu jednoduchý příklad a nemusíme létat až ke hvězdám. Sluneční soustavou prolétá asteroid Oumuamua. Příroda nám tedy naservírovala až pod nos objekt, který přilétl z hlubokého vesmíru. Bylo by fajn k němu poslat sondu, která by ho dohnala, prohlédla si ho, a i případně odebrala vzorky. Jenže i tohle je docela sci-fi.
Pro ty počítavější uvedu OE asteroidu (EPOCH=2458080.5, EC=1.201133796102373, OM= 24.59690955523242, W=241.8105360304898, IN=122.7417062847286 , A=-1.27234500742808, MA=51.15761979369358, N= 0.68674693).
[Upraveno 05.7.2018 HonzaVacek] |
|
NJN, inklinácia ~123° - to skutočne ostáva len "smutne hľadieť za odlietajúcou príležitosťou". Aj v prípade, že by sme objekt objavili niekoľko rokov pred perihelom nič viac než prielet na stretávacom kurze by sme nedokázali.
------------------------------------------
Nemyslel som generačnú loď, ale loď, ktorá je úplne automatizovaná a svoju posádku si sama vytvára až pred cieľom. Napríklad ako z príbehu Andymon. (https://www.databazeknih.cz/knihy/andymon-92309)
|
|
citace:
Nemyslel som generačnú loď, ale loď, ktorá je úplne automatizovaná a svoju posádku si sama vytvára až pred cieľom.
Konkrétně tohle jsem nečetl, ale z podvědomí mi mlhavě vystupuje, že něco na tohle téma se mi kdysi dostalo do rukou. Jak to ale přesně dopadlo, si už nepamatuji. Jenom mi v paměti utkvělo, že se to nějak zvrtlo.
U takového projektu mi připadá velkou slabinou neexistence sociálního prostředí u těch prvních generací. Asi by byl zajímavý názor psychologů a sociologů, jak by se taková civilizace mohla vyvíjet. |
|
Dostávame sa trochu mimo - a prípadným záujemcom sa za prezradenie časti zápletky ospravedlňujem.
Sociálne prostredie: Loď "produkovala" posádku tempom spočiatku tuším jeden za pol roka, na striedačku dievčatká a chlapcov. "Opatrovateľov" a "vychováteľov" predstavovali "dokonale humanoidné" roboty/androidy, riadené centrálnym počítačom.
Sociálne-spoločenské interakcie v rozsiahlej spoločnosti nahrádzala pokročilá a komplexná virtuálna realita (skôr až prepojenie počítačov a mozgu), "prehrávajúca" rôzne sociálne situácie v rôznych historických a pseudohistorických epochách. V jednej časti príbehu dochádza k psychickému kolapsu jedného z hrdinov, počítač ho vo virtuálnom svete vystavil extrémne stresujúcemu zážitku vraždy.
Zaujímavý detail - "dejiny Zeme" končia v príbehu tuším okolo roku 2000, dlho predtým, než sa vôbec začali vytvárať technologie potrebné pre stavbu takejto lode. A stavitelia lode celkom úmyselne neposkytnú budúcej posádke žiadne vodítka ani k identifikácii Zeme (napokon to ale dokážu sami), ani návod k spoločenskému a ekonomickéhu systému, ktorý stavbu lode umožnil. Hrdina (a ani príbeh) neodpovedá ani na otázku, či bola "jeho" loď postavená "bájnymi pozemšťanmi", alebo je už niekoľkou v nekonečnej štafete. A neodpovedá ani na otázku, či bola loď jediná, alebo je lodí mnoho.
Na konci príbehu zhruba 20 ročný hlavný hrdina začína pripravovať infraštruktúru pre stavbu duplikátu lode, ktorý sa snáď o mnoho desaťročí či storočí stavby vydá na cestu k ďalšej hviezde.
-----------------------------------------------------------------
Mne sa proste tento príbeh svojimi nápadmi veľmi páči.
|
|
citace:
Dostávame sa trochu mimo - a prípadným záujemcom sa za prezradenie časti zápletky ospravedlňujem….
To si asi budu muset přečíst
Jinak k tomu asteroidu 'Oumuamua. Že let k něčemu takovému a odebrání vzorků s odesláním k Zemi je mimo realitu, asi tak nějak cítíme všichni. Nakonec mi to nedalo, a zkusil jsem to trochu spočítat, aby bylo jasné, jak to vlastně vyjde. A pokud jsem se nějak moc nesekl, nevychází to až tak dramaticky, takže nějaká ta klasická sci-fi z první poloviny minulého století by to dala.
Ačkoliv se ten asteroid pohybuje po retrográdní dráze s velikým sklonem, odlet k němu může být po prográdní dráze, protože asteroid se už jenom vzdaluje, až ho budeme dohánět. Pro nejbližší roky vychází výhodné startovací okno na začátek června a pak už záleží na tom, jak rychle se k němu chceme dostat. Pro ilustraci uvedu několik případů.
Odlet 2.6.2018, doba letu k asteroidu 5 roků. Pro odlet potřebujeme Δv=28,5 km/s vzhledem k Zemi. Po příletu za těch pět let bychom potřebovali další Δv=5,3 km/s, abychom srovnali vektor rychlosti s asteroidem. Vzdálenost 35 AU.
10 roků: Δv=27,3 km/s a Δv=2,6 km/s. Vzdálenost 64 AU.
30 roků: Δv=26,8 km/s, Δv=0,8 km/s. Vzdálenost 177 AU.
Abychom získaly v nějakém rozumném čase vzorky asteroidu, zvolíme těch 10 roků. Rok budeme sbírat vzorky a ty pak pošleme zpátky na Zemi. Odběr vzorků a průzkum asteroidu probíhá ve vzdálenostech 64 – 70 AU od Slunce.
Zpáteční cesta se vzorkem bude nesrovnatelně obtížnější, protože asteroid se vzdaluje od Slunce cca 27 km/s. Nejúspornější dráha by byla taková, že bychom přešli na eliptickou dráhu s apocentrem v téhle vzdálenosti, jenže perioda oběžné doby takové dráhy by byla tak dlouhá, že bychom se vzorku nedočkali. Zbývá tedy zase hyperbolická dráha a tím i obrovské Δv.
V roce 2029 tedy odešleme vzorky asteroidu zpátky k Zemi. Dobu letu stanovíme třeba na 20 let, takže nějakých 31 roků od startu bychom se těch vzorků dočkali. Z hlediska Δv pro brzdění u Země je výhodné, aby sonda dorazila k Zemi začátkem března 2049.
Pro zpáteční cestu od asteroidu bychom potřebovali Δv=42km/s a pro zabrzdění u Země pak dalších Δv=30km/s.
Ta Δv pro odlet od Země a pak pro přílet počítají pouze s pohybem Země kolem Slunce. Neberou v úvahu gravitační pole Země, a že budeme startovat z nějaké orbity, takže už máme nějakou rychlost k dispozici a při návratu vzorků zase obráceně, že sonda skončí na nějaké záchytné dráze kolem Země. Takže ta Δv budou o něco příznivější.
Pro odlet z kruhové dráhy ve výšce 500 km potřebujeme sondě udělit Δv=21,7 km/s. Tomu odpovídá C3=745 km^2/s^2 urychlovacího stupně, který dostane sondu na hyperbolickou dráhu k asteroidu.
Záchyt zase provedeme na dráze 500 km. Tady potřebujeme na zaparkování Δv=24,2 km/s, což odpovídá C3=900 km^2/s^2.
Takže k tomuto asteroidu bychom museli vyslat loď, které při odletu udělíme Δv=21,7 km/s vzhledem k Zemi, a která bude mít v zásobě nějakých Δv=69 km/s pro zaparkování u asteroidu a pro odeslání vzorků k Zemi.
Určitě by celá mise k asteroidu šla zoptimalizovat. Kdybychom odletěli s dostatečným předstihem, nepotřebovali bychom tak velké Δv pro odlet, start z jiné parkovací dráhy, záchyt vzorků jiným způsobem, delší doby letu k asteroidu a zpět, atd. Nicméně ta Δv by i tak byla veliká a zatím mimo realitu.
Ty doby přeletů jsem zvolil tak, že jsem byl „egoista“, jak se tu zmínil Alchymista. Vybral jsem je tak, aby architekti celé mise měli šanci se výsledků dožít, a aby ještě nebyli stářím moc senilní.
|
|
A čo takto?
V prípade že sa podarí "návštevníka" detekovať roky vopred..
"Štartovať" naháňačku niekde od "Pluta", smerom k "Slnku"..
Ale odhad je že na návrat vzoriek aj tak môžeme zabudnúť, realizovateľná by bola iba povrchová sonda a výskum in situ.. |
|
To dv 65km/s by snad zvládl iontový pohon na xenon? Akorát by to dostižení bylo mnohem pomalejší.
Bohužel si myslím, že fyzika nemá dál kam nakročit (a nevidíme ani náznak nějaké naděje) a jsme omezeni zákony termodynamiky a zákony zachování. ____________________
Pavel Nedbal |
|
Bolo by asi nutné "za Plutom" postaviť "mnohostupňovú raketu"..
Prvý stupeň klasický chemický, druhý stupeň možno palivo + fluór ako "okysličovadlo".. Tretí stupeň "fyzikálny"..
A to ten detekčný systém ktorý by "návštevníka" identifikoval roky vo pred, by bol omnoho nákladnejší..
"Technologický zlom"..
[Upraveno 07.7.2018 alamo] |
|
citace:
Bohužel si myslím, že fyzika nemá dál kam nakročit (a nevidíme ani náznak nějaké naděje) a jsme omezeni zákony termodynamiky a zákony zachování.
Jisté náznaky, že něco je jinak, tady přece jenom jsou a projevují se zejména v kosmologii. Jednak je to problém temné hmoty a hlavně temné energie, která pohání expanzi vesmíru. Zatím nikdo netuší, o co se jedná. Je problém někde v teorii gravitace nebo se jedná o nějakou novou interakci kterou ještě neznáme?
A v poslední době přibyl další problém, a tím je samotná Hubbleova konstanta. Tedy ani ne konstanta jako taková, ale to, že výsledky měřené různými metodami se začínají rozcházet, a to tak, že míra nejistoty určení konstanty je již výrazně menší než ten rozdíl. Něco je tedy špatně. Jde zejména o výsledky kosmických observatoří Hubble, Gaia a Planck. |
|
citace:
...A v poslední době přibyl další problém, a tím je samotná Hubbleova konstanta. Tedy ani ne konstanta jako taková, ale to, že výsledky měřené různými metodami se začínají rozcházet, a to tak, že míra nejistoty určení konstanty je již výrazně menší než ten rozdíl. Něco je tedy špatně. Jde zejména o výsledky kosmických observatoří Hubble, Gaia a Planck.
takze rozobrat, opravit a merat znova...  |
|
citace:
takze rozobrat, opravit a merat znova...
A to jako ty satelity nebo vesmír? |
|
@Honza Vacek
Toto si spomínal?
https://astronomynow.com/2018/07/13/cosmic-mystery-deepens-with-conflicting-measurements-of-hubble-constant/
Čo ak sa tie "ručičky na hodinkách" v minulosti naozaj točili pomalšie?
|
|
citace:
@Honza Vacek
Toto si spomínal?
https://astronomynow.com/2018/07/13/cosmic-mystery-deepens-with-conflicting-measurements-of-hubble-constant/
Čo ak sa tie "ručičky na hodinkách" v minulosti naozaj točili pomalšie?
Ano. Ale ono je těch měření, kde se to rozchází více. Hubble a Gaia měří pomocí standardních svíček (Cefeidy, Supernovy Ia) a ty dávají hodnotu 73.5+/-1.6. Naproti tomu např. metody z reliktního záření (Planck) nebo akustické baryonové oscilace (SDSS) dávají hodnotu kolem 67.6+/-0.6). |
|
| Ak tomu správne rozumiem, ten rozdiel je príliš veľký na to, aby bol vysvetliteľný pomocou "kozmologickej konštanty", ktorá bola detekovaná pomocou Cefeíd. |
|
Zdravím Kosmáky.
Myslím, že neshoda ve stanoveno H. konstanty není náznak nové fyziky, ale důsledek našich nepřesných modelů, měření a interpretací. Proč si tak myslím: H. konstanta není fyzikální fundamentální konstanta, jakou je třeba rychlost světla, nebo Planckova konstanta. Měření červeného posuvu vzdálenějších galaxií, u kterých už nedokážeme určit dostatečně přesně jejich vzdálenost, musíme ji nahrazovat odhadem. Ani "standardní svíčky", supernovy Ia, dle mnoha astrofyziků, nemusí mít stejné svítivosti. Dále, pokud pominu dnes módní zrychlené rozpínání, pak ať rozpínání po velkém třesku je eliptické, parabolické, či hyperbolické, s časem od počátku se rozpínání zpomalovalo, takže H. konstanta v mladém Vesmíru byla mnohem vyšší. Vychází se také z toho, že Vesmír je na velkých škálách homogenní, což je ovšem velmi nepřesné. Dále, jsme schopni měřit rudým posunem pouze pohyby ve směru paprsku, v kolmé rovině ani náhodou (například víme, že galaxie v Andromedě se k nám přibližuje, ale to jen víme jen v jednom směru, kolmo může mít takovou rychlost, že nás v poklidu mine). Pak se některé galaxie nechávají unášet k některým gravitačním centrům (viz Velký Atraktor https://cs.wikipedia.org/wiki/Velk%C3%BD_atraktor - co to vlastně je?). V průzkumu nehomogenit reliktního záření se příliš necháváme unášet počítačovými modely v situaci, kdy data mají nepatrný rozptyl. A těchto nesrovnalostí je více. Zde bych v Novou Fyziku nedoufal. ____________________
Pavel Nedbal |
|
@Pavel Nedbal
A čo to vlastne má byť, tá "nová fyzika"?
Ako by mala "fungovať? Čo od nej očakávať? |
|
To byla reakce na názor pana Honzy Vaška, který reagoval na větu v mém článku z 6.7., a to, "Bohužel si myslím, že fyzika nemá dál kam nakročit"
svojí odpovědí z 16.7. větou "Jisté náznaky, že něco je jinak, tady přece jenom jsou a projevují se zejména v kosmologii" - měl na mysli nesrovnatelnosti v Hubblově konstantě, a domníval se, že zde by se mohly nějaké náznaky něčeho nového objevit.
A v dalších reakcích Vašich a pana Jediného se dál se zmiňovala ta kosmologie.
Takže podstatou mého posledního příspěvku bylo, že rozpor v určení H. konstanty (která konstantou vlastně není) nevidím jako zásadní a připisuji jej observačním chybám obou zdrojů hledání velikosti té H.K.
P.S.
moje mínění je, že žádná "nová fyzika" nás v dohledné době (bohužel) nečeká. ____________________
Pavel Nedbal |
|
citace:
… Ani "standardní svíčky", supernovy Ia, dle mnoha astrofyziků, nemusí mít stejné svítivosti...
...takže H. konstanta v mladém Vesmíru byla mnohem vyšší...
V podstatě bych s tím souhlasil, že nemusí jít o novou fyziku, jenomže modely vesmíru, které máme jsou na té současné založené, a jak se zdá, v některých směrech až tak moc dobře nefungují. Takže, buď jsou špatné modely, špatně měříme nebo špatně interpretujeme výsledky. S těmi standardními svíčkami to ale až tak snadné není.
Máte pravdu, že například jasnosti Supernov Ia by nějakým způsobem mohly kolísat a tím by to vedlo k chybné hodnotě H. Jenomže by se to pak projevilo i na přesnosti měření H. Čili čím větší kolísání jasnosti, tím větší i standardní odchylka měření. A ta odchylka při měření H je dnes už velice malá 73.5±1.7 km/s/Mpc.
Naproti tomu tu je měření z Planck a SDSS, které udávají cca H=67.7 a mají ještě menší odchylku než Hubble, cca 1%. Míra nejistoty je tak malá, že se už ani neprolínají a v tom je celý ten zádrhel.
Přesto se tyto dvě konstanty v něčem liší. Jsou z různých časových období. Planck a SDSS udávají H pro stáří vesmíru necelých 400.000 roků a Hubble teleskop pro ten starší. Náznak, že v minulosti by měla být H větší, tady však žádný není.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law#/media/File:Hubbleconstants.svg
Tady na tom obrázku je hezky vidět ten rozdíl. Měření různými metodami se stále zpřesňují, ale stále si odpovídají v rámci chyby měření, není tam žádný skok. Jenomže, jak se zpřesňují, stále více se vzájemně rozcházejí. Je to HST apod vs. WMAP, Planck, SDSS. |
|
Pro Alama: měla by vysvětlit to, s čím si dnešní fyzika neví rady (viz. výše).
citace:
moje mínění je, že žádná "nová fyzika" nás v dohledné době (bohužel) nečeká.
S tímhle souhlasím. Zatím není kam vykročit dále. Ale nechme se překvapit, třeba se něčeho nového ještě dožijeme. |
|
citace:
Naproti tomu tu je měření z Planck a SDSS, které udávají cca H=67.7 a mají ještě menší odchylku než Hubble, cca 1%. Míra nejistoty je tak malá, že se už ani neprolínají a v tom je celý ten zádrhel.
Ta měření různými metodami mohou mít malou odchylku, ale mohou v sobě obsahovat systematickou chybu, ( ať metodickou, nebo přístrojovou) která celá ta měření někam posouvá |
|
citace:
Ta měření různými metodami mohou mít malou odchylku, ale mohou v sobě obsahovat systematickou chybu, ( ať metodickou, nebo přístrojovou) která celá ta měření někam posouvá
To je pravda. Nicméně by to ale znamenalo, že týmy vědců z Planck a WMAP udělaly víceméně stejnou chybu, a tým z SDSS, což je zase jiná metoda, udělal úplně jinou, která vedla ke stejnému výsledku. |
|
citace:
S tímhle souhlasím. Zatím není kam vykročit dále. Ale nechme se překvapit, třeba se něčeho nového ještě dožijeme.
Dejiny nás učia.. Že skutočne "nové" veci, poväčsinou ležia už dávno niekde "na stole", a my okolo nich chodíme a vytrvalo ich ignorujeme, pretože nás vytrvalo klamú naše subjektívne predstavy a túžby po tom ako má "novosť" vypadať..
 |
|
Ono vo vzdialenom vesmíre vzdialenosti a červený posun "z" toho mnoho spoločného nemajú - sú navzájom nezávislé. Prepojuje ich práve len hubblova konštanta. Takže ak je odhad vzdialeností chybný, chybná je i hubblova konštanta.
Problém je, že veľká časť odhadov vzdialeností vychádza zo svietivosti supernov triedy Ia, ktoré sú "identifikované" podľa svetelnej krivky a predpokladá sa u nich "približne rovnaká jasnosť" v maxime svietivosti.
"Problém" je zrejme v tom, že predpoklad "približne rovnakej jasnosti" supernov Ia je chybný. |
|
