Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  5    6    7    8    9    10    11  >>
Téma: Pohony
15.7.2005 - 08:44 - 
Typickými dosažitelnými objekty by mohl být pro tuto sondu Krupierův pás a snad Ooortuv oblak.
Já spíše doufám, že nastane konečně průlom v oblasti jaderných pohonů, sice také s nimy nedosáhneme nejbližších hvězd ve smysluplném čase, ale zefektivní se průzkum vzdálených oblastí Solárního systému a přiblíží Mars pilotovaným misím.
Kdo má na kabelovce Discovery, tak nedávno běžel dokument o fiktivní nepilotované výpravě k blízké hvězdě "Alien planet".
 
15.7.2005 - 11:28 - 
No právě ty pohony jsem tímto směrem otevřel, protože si představuji, jak to jednou bude, až u pohonů nebude největším problémem energie. Kdybychom měli supervyvinuté jaderné zdroje s výhodným poměrem výkon/instalovaná hmotnost a použitelnou minimální hmotností. Jak bychom si pomohli? Stejně by nás drtil problém nosné látky a naše situace by se ani tímto zásadně nezměnila. Jen při zvládnutí technologie dobrého urychlování iontů nebo třebas i extrémně výkonného vyzařování fotonů bychom si při dostatku energie mohli dovolit ten přepych, že bychom si za cenu mnoha Joule práce na rozfouknutí vysoce urychlené pracovní látky koupili jen několik málo Joule práce na urychlení užitečného nákladu. Bude to tedy tím víc metač superrychlých iontů než nosič. Ty letouny „na pavučince“, kde by extrémně rozměrné metače urychlovaly ionty na dlouhé dráze a opíraly se o velmi objemný oblak iontů by poněkud tu účinnost využití energie pro nosič zvedly. Kdyby k tomu přispěla i interakce se slunečním větrem, takže bychom měli část nosné látky vlastně zadarmo a navíc velmi urychlené, tak to by bylo super. My potřebujeme, abychom se odpichovali od co největšího objemu pracovní látky souběžně. (V principu Nejlépe to nedávno zmíněné bidlo.) Potřebujeme, aby nám tok pracovní látky interakcí s urychlujícím zařízením nějak dostatečně tuze zbidlovatěl. Potřebujeme bidlovitý iontový oblak s dlouhým odpichem. V tom je účinnost.

Mně připadá dost děsivé, že bychom měli třebas jednou krásné jaderné zdroje, ale nosnost nosičů a celkové dopravní náklady stejně jen na úrovni velmi blízké současné. Prostě jaký je komplement k řešení energetického problému, abychom dosáhli jiné kvality nosičů? Představa klasické rakety s atomovou stříkačkou ve mně naději na kosmickou budoucnost moc nepodněcuje.

Takhle nám zaprasení vesmíru bude trvat nepřiměřeně dlouho.

 

____________________
Áda
 
15.7.2005 - 12:22 - 
Rad bych jemne fyzikalne podotknul, ze u reaktivniho motor mluvit o "odpichovani" je prinejmensim zavadejici. Jestli pracovni latku vyfouknu z raketoveho motoru do vakua (a dal se o ni nestaram) nebo ji odstrcim jakkoliv dlouhym bidlem, vysledna zmena rychlosti rakety je stejne dana hybnosti vypustene (n.odstrcene) pracovni latky. Pri pripadne interakci se slunecnim vetrem apod. je to stejne, vyhoda ovsem je, ze pracovni latka nemusi byt v nadrzi - de facto obdoba v atmosfere leticiho tryskace. Pohony zalozene na interakci s kosmickym plazmatem jsou fyzikalne mozne, ale pro prakticke aplikace vychazi vetsinou prilis velike. 
15.7.2005 - 16:36 - 
... vyhoda ovsem je, ze pracovni latka nemusi byt v nadrzi - de facto obdoba v atmosfere leticiho tryskace. Pohony zalozene na interakci s kosmickym plazmatem jsou fyzikalne mozne, ale pro prakticke aplikace vychazi vetsinou prilis velike. ...

Ze by prvni Warp pohon by Star-Trek?
Kochran to taky vymyslel na zacatku 21 stoleti.

Hmm, zajimave uvahy.
Verne taky netusil, ze se hodne priblizil k Apollu 11. Vahou, pristanim v Pacifiku atd...

Kdo z nas zna budoucnost....
 
16.7.2005 - 14:22 - 
quote:
Rad bych jemne fyzikalne podotknul, ze u reaktivniho motor mluvit o "odpichovani" je prinejmensim zavadejici. Jestli pracovni latku vyfouknu z raketoveho motoru do vakua (a dal se o ni nestaram) nebo ji odstrcim jakkoliv dlouhym bidlem, vysledna zmena rychlosti rakety je stejne dana hybnosti vypustene (n.odstrcene) pracovni latky. Pri pripadne interakci se slunecnim vetrem apod. je to stejne, vyhoda ovsem je, ze pracovni latka nemusi byt v nadrzi - de facto obdoba v atmosfere leticiho tryskace. Pohony zalozene na interakci s kosmickym plazmatem jsou fyzikalne mozne, ale pro prakticke aplikace vychazi vetsinou prilis velike.


Zrovna tvoje odpověď, Archimede, mě naplňuje výčitkami svědomí. Mám promyšleno pár odpovědí na tvá vyjádření v předchozích diskusích, které jsem na v okamžiku hádání nebyl kvůli vytíženosti schopen zodpovídat, ač mi zrovna ony připadaly jako zvláště naléhavé, a cítím jistou výčitku, že jsem je přesto dosud nezodpověděl.

Jelikož jsi mi ale právě ty neporozuměl, musím považovat své příspěvky, kde jsem popisoval princip bidla jako naprosto nesrozumitelné. Žil jsem v naivním domnění, že všichni rozumí tomu, co jsem psal několik příspěvků nazpět o teoretickém reaktivním bidle. Napsal jsem to ale asi tak neobratně, že tomu nerozumí ani fyzik, ač záměr byl, že by tomu měl rozumět absolvent 1. ročníku normálních SŠ. Zkusím být tedy hnusně nudně polopatistický. Vystřelím-li projektil, který je řekněme tisickrát lehčí než zbraň, oba projektil i zbraň si odnesou úplně stejnou hybnost čili impuls m*v. Zbraň je však zpravidla hmotnější. Když si klasický vzorec pro kinetickou energii maličko upravíme, vznikne nám, že jde o impuls na druhou děleno dvěma m-hmotnostmi. Oba objekty zbraň i projektil si odnesou stejný impuls. Tisíckrát lehčí projektil si však odnese tisíckrát větší energii než zbraň. Tím je dáno rozdělení energie mezi nimi. Raketa je normálně palebný prostředek, co vystřeluje kontinuálně lehké projektily, aby se energeticky neúčinně trochu hnula a většinu energie její palby si odnesou lehké kontinuální výstřely její nosné látky. Nebudu-li vystřelovat volný plyn, ale cosi nadále vázaného v urychlovacím procesu, takže nosná látka bude urychlována jako velmi hmotný celek (tedy budu za sebe z nosiče vrhat třeba tuhé bidlo) tak tomuto ideálu reaktivního pohonu říkám odpich bidlem. Vrhne-li za sebe reaktivní nosič ne rozptýlený plyn, nýbrž jako celek urychlené velmi hmotné bidlo bude „zbraní“ s nepatrnou energií vržené bidlo a „projektilem“ s vysokou energií vržený užitečný náklad. To je myslím nejúčinnější možný model odpichování od nosné látky. V tom příspěvku, kde jsem to bidlo prvně nadnesl, jsem se náznakem zabýval možnostmi, jak jej realizovat jako tuhé.

Budu-li se snažit u iontového pohonu, aby každá částice po opuštění trysky vstoupila do iontového oblaku, který je nadále urychlován nějakou magnetickou monstrpavučinou ještě na dlouhé dráze, tedy souběžně velký objem nosné látky, čili její co největší hmotnost, tak silně zvýším energetickou účinnost urychlování užitečného nákladu. Velká hmotnost nosné látky bude souběžně vázána v urychlovacím procesu, nosná látka bude tedy dle mého snad bizarního pojmosloví mít vysokou bidlovitost. Dojde-li při tom navíc k urychlování proudu slunečního větru či ionosféry, tak účinnost ještě vzroste, neboť si tak vypomohu další hmotností nosné látky případně i odeberu část kinetické energie jejího proudu.

Energeticky by bylo úplně ideální, kdybych měl extrémně dlouhé a při tom tuhé těžké bidlo, které by sloužilo jako nosná látka. Nosič by se urychloval tak, že by se zachytil na jednom konci bidla, šplhajíc po něm by se urychloval tak, že by bidlo bylo neustále urychlováno jako celek. Po opuštění druhého konce bidla by pak bylo rozdělení energie to nejvyšší v principu možné pro nosič. U takovéhoto bidla by odpadla i „rekurentní neefektivnost raket“, která je způsobena faktem, že většinu nosné látky nejdříve urychlíme spolu s užitečným nákladem a teprve pak ji vrháme k urychlení nosiče. Tuto úvahu spolu s poněkud fantastickým námětem, jak bidlo při dostatečném rozpočtu realizovat, jsem uvedl několik příspěvků nazpět. Místo slova bidlo bychom ale mohli použít třeba slov dělo, hlaveň, kolejnice, vodící lišta a já nevím co dalšího. V dětství jsem však často jezdil na voru, na němž jsme se odpichovali bidly, a tak mi připadlo nazvat to bidlem a proces takovéhoto urychlení jako odpich bidlem jako intuitivně velmi příhodné. Jelikož považuji takto pojatý „odpich bidlem“ za v principu energeticky nejúčinnější možný druh reaktivního pohonu, tak používám i vlastnost bidlovitost k vyjádření toho, jak se urychlovaný proud nosné látky tvoří v urychlujícím procesu velký vázaný celek. Tuto bidlovistost jsem naznačoval jen tak intuitivně, aniž bych ji zkoušel přesně definovat. Naivně jsem se domníval, že toto není seminárka, aby mě pak za tuto nedůslednost nějaký pan docent peskoval.

Praktická realizovatelnost perfektního termodynamického cyklu ve spalovacím motoru také nebyla dosažena, každý konstruktér se jí ale snaží přiblížit a slouží jako optimalizační princip. S bidlovitostí v reaktivních pohonech bude zřejmě ještě více potíží, ale snahou konstruktérů pohonů by mělo být, hledat technicky a ekonomicky dosažitelnou míru bidlovitosti.

Reaktivní bidlo bych tedy zařadil do světa fyzikálních principů k optimalizaci technických procesů stejně, jako je třeba ideální termodynamický cyklus. Doufám, že až budeme zaprasovat a zasviňovat vesmír, tak se při tom budeme odpichovat reaktivními bidly.

Byl jsem teď už srozumitelný?
 
16.7.2005 - 19:50 - 
Chápu to dobře žeby např. za lodí vlálo množství např. foliových pásků (vodivých). Které by svou spec. konstrukcí urychlovaly ať už elektrostaticky nebo elektromagneticky nabité částice vystupující např. z iontového pohonu samotné lodi a také nabité částice ve vesmíru.

Možná by to fungovalo. Ale opět tu máme problém z velmi malým zrychlením lodi je to jen zvyšení účinnosti.
 
16.7.2005 - 21:37 - 
To dodo

Ano tak nějak, ovšem na předchozí záložce, kde jsem se o tom dohadovali, se tomu někteří diskutující dost věnovali v technických detailech – zejména Marian Vrana. Také jsem tam navrhoval různá jiná možná řešení. Některá dost fantastická – např. technickou realizaci toho bidla. Některá celkem dost skromná, jako např. nevyvrhovat pracovní látku z nosiče, nýbrž na nosiče střílet, ozařovat či je jinak urychlovat nosnou látkou vysílanou z pevných základen např. na Měsíci. Pracovní látka by byla urychlena daleko efektivněji než raketou a jejím zabržděním by nosič získal daleko více z energie do ní takto vložené. Je daleko účinnější urychlovat nosič bržděním pracovní látky vyvržené jinde než ho urychlovat vyvrhováním pracovní látky. Samozřejmě, že to obnáší fůru dalších problémů. Osobně však víc než na let fotonovou raketou jednou v budoucnosti bych tipnul na let na paprsku vyzařovaném odjinud. Navrhoval jsem tam i jiné možnosti.

Hlavně mě ale děsí, že když hneme s energetikou použitelnou v kosmických technologiích či jinými složkami technické báze, z níž lze skládat řešení, tak si při spoléhání na rakety ani tak moc nepomůžeme.

Tak mě napadá, když je tu to hádání – co na Měsíci, tak v dlouhodobé perspektivě by se mohlo hodit odsud bez odporu vzduchu střílet či vyzařovat na naše nosiče. Také bychom zde, mohli urychlovat těles třebas i tak, že bychom např. na principu magnetického vlaku maglevu bez odporu vzduchu mohli urychlit těleso na potřebnou rychlost a pak ho vymrštit uvolněním z železnice do vesmíru.
 
17.7.2005 - 10:50 - 
Problém je že loď musíme nejen urychlovat ale i zpomalovat a měnit směr tzn. stejně si loď musí nést sebou nějaký ten vlastní pohon včetně pracovni látky. 
17.7.2005 - 13:07 - 

Mluví se tu o kosmických pohonech, existují však tři typy letů do vesmíru a každý z nich klade odlišné nároky na pohon.
Zaprvé, je tu start ze Země, nebo z jiného tělesa s významnou gravitací, a vyvedení tělesa na nějakou minimální oběžnou dráhu. Při tomto letu musí být na palubě vždy vyšší souhrnné zrychlení než aktuální tíhové. Právě tato podmínka činí tyto lety tak obtížnými. Nedojde-li k nějakému převratnému objevu, bude definitivním prostředkem pro starty ze Země pravděpodobně dělo, protože pouze u něj se dá očekávat že se roční přepravní kapacitou přiblíží alespoň procentu celosvětové populace, navíc bez toho že by zruinoval zdroje planety. Samozřejmě uvítáme cokoliv co nám umožní překlenout období čekání na Dělo a uchytit se pevněji ve vesmíru.
Zadruhé, lety v rámci sluneční soustavy. Pohon který může udělit kosmické lodi zrychlení asi 1mm/s2 je už dobře použitelný, pokud trvale zvládne více jak 5mm/s2, tak už nic silnějšího nepotřebujete. V podstatě celou sluneční soustavu lze dobýt s iontovými motory napájenými z jaderných reaktorů. Jistě není to právě efektivní a prostředek který by využíval interakce s okolním prostředím by byl lepší, jenže ono je tam tak prázdno. Ona účinnost nemusí být jediným kritériem které rozhodne o tom co se prosadí. Například koleso má vyšší propulzní účinnost než lodní šroub (uděluje většímu množství vody menší rychlost), nevýhody jsou však natolik odstrašující že kolesové parníky jsou jen historickou památkou.
Zatřetí, mezihvězdné lety. Podobají se meziplanetárním letům ovšem nároky na výkony, životnost a podobně jsou o několik řádů vyšší.

Poznámka pro Adolfa: Anna Bonemína si klada otázku, jak moc čteš cizí příspěvky. Ten Archimédův jsi sice překopíroval celí, ale nemůžu se zbavit dojmu že kdyby sis ho důkladně přečet, musel bys pochopit že Archimédes pochopil. Ona jen ta tvoje snaha používat originální názvosloví nemá vždy kladný efekt, například ve mně vyvolává "nosná látka" představu vzduchoplavby a spíše mate než objasňuje.
 
17.7.2005 - 14:06 - 
Samozřejmě, že to „postrkování dělem“ by nikdy rakety nenahradilo. Významně by však pomoci mohlo. Projektily, které by raketu urychlovaly, by třeba také nosnou látku pro příští manévry mohly nést a toto jejich vynesení by vyšlo energeticky levněji než raketou. Manévrovací baterie, by mohly být nejen na místě, odkud se letělo, ale i na cílovém místě, pokud by se tam létalo často. Vystřelením rotorů s velkým rotačním momentem by snad šlo provádět i manévry, co by dodaly impuls kolmý ke směru letu. Výstřel by teoreticky mohl urychlovat i v opačném směru. Kdyby byl zachycen před nosičem na lano a vytahoval by z něj lano na cívce, které by se stalo spolu s projektilem nosnou látkou, tak by brždění bylo energeticky velice efektivní. Těch teoreticky energeticky výhodných možností se dá vymyslet jistě ještě víc. To lano by také mohlo být takto vtaženo do gravitačního pole cílového tělesa, na jehož orbitu by se brzdilo a volným pádem lana by se dosáhlo dalšího brzdného efektu. Optimálně by jistě bylo tak dlouhé, že by s tím byly praktické problémy s pevností aj. Ale u těch elektromagneticky propojených řetězců, které jsem navrhoval kus vepředu u teoreticky realizovatelného bidla, by se s tím snad něco dalo dělat.

Moc z toho nejspíš není řešení na zítra. S nosnou látkou se ale dá pracovat i efektivněji než ji jen rozfoukat a dodat energii nosiči jde také efektivněji, než jeho vlastním vyvržením nosné látky. Uplatnění kteréhokoliv z těchto řešení by technicky vyšlo dost monstózně, ale kdo ví jednou? To urychlování velkých oblaků iontů, aby se dosáhla maximalizace hmotnosti souběžně urychlované nosné látky a výpomoc slunečním větrem či ionosférickou plazmou mi ale nepřipadá, že by bylo záležitostí nějaké sci-fi budoucnosti. To by možná „na zítra“ mohlo být.
 
17.7.2005 - 17:45 - 
quote:

Ten Archimédův jsi sice překopíroval celí, ale nemůžu se zbavit dojmu že kdyby sis ho důkladně přečet, musel bys pochopit že Archimédes pochopil. Ona jen ta tvoje snaha používat originální názvosloví nemá vždy kladný efekt, například ve mně vyvolává "nosná látka" představu vzduchoplavby a spíše mate než objasňuje.



Zrovna „nosnou látku“ jsem nevymyslel.

Když Archimedes tvrdil, že je jedno na jaké dráze to urychluji, je myslím zcela evidentní, že z mé formulace nevyčetl, že mi jde o maximalizaci hmotnosti souběžně urychlovaných iontů. Jestli to nevyčetl on, tak nejspíš vůbec nikdo jiný, a je to znamení, že má formulace byla nesrozumitelná. Pokusil jsem se tedy dodatečně být hodně polopatický, aby to pochopil i absolvent konzervatoře nejen Archimedes.

Maximální fyzikální účinnost nemusí vždy samozřejmě znamenat maximální finanční efektivnost, o kterou nakonec jde. Ten příklad z pohonů lodí s tím kolem je pro to moc hezký. Jsou samozřejmě i jiné, např. občas někdo postavil elektrárnu pracující s teplotou páry 560 C, ale je to výjimka a všichni zůstávají u zhruba 540 C, neboť radši oželí náklady za vyšší spotřebu paliva než zvýšené investiční náklady. Jestli bude monstrum s mnohakilometrovými vodivými pavučinami investičně příliš náročné a atomová elektrárnička na palubě levná, tak si raději koupíme Joule užitečné práce nosiče za cenu velké spousty levných Joule v rozfoukaném plynu. Čísla, která uváděl Marian Vrana, mi ale připadají velice povzbudivá, a tak naděje tu je. Možná by při určitém technickém důvtipu šlo dosáhnout efektu souběžného urychlování iontů o dost velké hmotnosti nějak skromněji než v monstrech, která by měla ambici využít i iontů vesmírného prázdna.

Z čistě fyzikálního hlediska by bylo energeticky účinnější vytlačit náklad na orbitu palbou hlavňových děl a malé a odolné náklady tam střílet rovnou děly. Dělo, které tam dostřelí, pokud vím, už bylo experimentálně postaveno a odzkoušeno, ač to vyžadovalo vyřešit pár kvalitativně nových problémů, jaké se u běžných děl k vojenskému použití nevyskytují. Nosiče na orbitu ale ani tady v atmosféře nevyužívají ani vzduchu, kterého je všude dost, a letí čistě na raketu už z nulové výšky. Nemohu se zbavit dojmu, že pro to nejsou skutečné racionální technicko-ekonomické důvody a že jde o důsledky nějakého uvíznutí v rozhodovací pasti o investičních prioritách, kde pro pokusy o inovace vyššího řádu nebylo místo. Těžko tedy asi bude někdo vyvíjet nějakou dělotlačku místo rakety.
 
17.7.2005 - 19:22 - 
Adolfovy úvahy jsou zajímavé. Doufám, že chápu i jejich fyzikální podstatu. Je to tak, že ideálním "bidlem" pro Adolfa je např. elmg. katapult (nebo dělo), protože je spojen s celou planetou? A je to tak, že Adolf hledá způsoby jak takový "katapult" ("bidlo") vytvořit z částic ve volném prostoru? Nebo ho třeba k "lodi" dopravit střelbou či paprskem?

Je mi jasné, že to musí být z čistě energetického pohledu výhodnější, než u raket, už jen proto, že neurychlujeme "nadbytečnou" pohonnou látku, nebo dodáme energii ze zdroje mimo "loď". Jak to ale vychází kvantitativně a technicky (technologicky)?

Nějak se mi ale nedaří ani odhadnout energetickou a výkonovou náročnost ani elmg. katapultu, ani jiných navrhovaných metod. Dokážeš to, Adolfe, nějak konkrétněji vyčíslit? V porovnání s klasickou raketou (kde její "rekurentní neefektivnost" umožňuje se stejným výkonem účinně zrychlovat i při vysokých absolutních rychlostech, kdy přírůstek kinetické energie "lodi" snad dokonce převyšuje výkon pohonu)? Byl bych ti vděčný. Mohli bychom z toho pak snad i odhadnout potřebnou technickou a z toho plynoucí finanční náročnost, protože nakonec jde skutečně hlavně o co nejnižší cenu za dopravu. Pokud by Adolfovy úvahy přispěly ke snížení této ceny (nebo otevřely nové možnosti v dopravě), tak to bude super :)

P.S. pro Adolfa:
- Marianovo příjmení je Váňa :)
- my tu běžně používáme termín "pohonná látka", odkud máš to "nosná látka"?
 
18.7.2005 - 01:04 - 
Omlouvám se panu Mariánu Váňovi za zkomolení jména! Tak se mi jeho příspěvky o možných zařízeních k interakci s rozptýlenou plazmou líbili a nakonec mu nemohu přijít na jméno.

Doufám, že tu při půlnočních usínacích pivech nevyplodím zase moc formulací, z nichž ani fyzik nepochopí fyzikální podstatu.

Tu nosnou látku tu použil někdo přede mnou a mně se to zalíbilo. Pohonná látka, to mi zavání palivem. Chtěl jsem však nějak oddělit funkci paliva (či okysličovadla) jako zdroje energie a materiálu, který musí být vyvržen, aby se dosáhlo propulsního účinku. Teď u chemických raket je to vlastně jedno, protože pohonné látky, které raketa veze, plní vlastně obě funkce. Pokud ale uvažujeme pohon s jiným zdrojem energie, tak je nutno rozlišovat, a mně se proto pro tento účel pohonná látka nelíbí.

Když ale už začali s vývojem jaderných zdrojů pro kosmické prostředky, tak jsem zadoufal v ten báječný svět, kde na každé vesmírné lodi bude dost energie a zkusil si ho představit. Jenže jsem z těch představ smutný. Loď bude muset vézt pořád na každé kilo užitečného zatížení hory materiálu, který jen tak rozfouká. Nevidím vlastně žádný zásadní pokrok proti tomu, co je teď, a dokonce, i kdybych si představil v nějakém divokém snu, že umím udělat Temelín, který se mi vejde do mobilu, tak stejně nevidím východisko, kterým bych si moc pomohl. Dovézt člověka či prase na Mars vyjde skoro nastejno jako teď.

O tom vyvíjeném atomovém zdroji moc nevím, ale děsí mě u něj představa, že nakonec vždy bude nutno horu materiálu vézt, i kdyby jen odpočíval někde na orbitě a živil nějakou budoucí ISS, protože si říkám, že chlazení nakonec bude pořád odchod nějaké látky vyžadovat, aby se odvedlo přebytečné teplo, nebo tam budou muset být obří radiátory?

Když jsem se pokusil udělat úvahu, jak v principu zacházet s tím materiálem, tak mi samozřejmě vyšlo, že nejúčinnější raketa je katapult. Ten by teoreticky mohl být i ve volném prostoru, když bychom do něj zabudovali tu umělou tuhost. Bylo by to ale něco natolik monstrózního, že z hlediska toho, co mohu technicky a ekonomicky dohlédnout, jsem ho ani nějak obrysově nezkoušel počítat, protože je to už na první pohled tak astronomické, že i na dobývání kosmu je to moc. Možná, kdyby jednou někdo vynašel ultralehké supravodiče, co se jen tak nepřesytí magnetismem a vydrží kosmickou korozi, či jiný zázrak, tak by bylo co počítat. Zatím ne. Tady na Zemi se jako zajímavé studie projektují vlaky jezdící ve vakuových trubicích rychlostí 8 000 km/s. Na Měsíci by podobný vlak šel teoreticky postavit jako katapult s úplně zázračnou účinností. Prozatím při nákladech na kilometr takové železnice, které nebudou malé ani na Zemi a kde je předpoklad, že by tu snad mohl jezdit vlak za vlakem, aby se to vyplatilo, tak o tom ekonomicky uvažovat nelze. Jenže mě by potěšilo, i kdybych si mohl představit, že to půjde za 100 let.

Děla jako urychlovač nákladů v blízkosti těles se základnami a vynašeč odolných materiálů se mi moc líbí. Je to nádherná účinnost. I vojáků mi vždy připadalo, že to v blbnutí s raketami přehání, když tu máme něco tak účinného jako děla. Má to jistě své mouchy. Materiál, který bychom takto mohli vytahat na orbitu, by podléhal omezením. Těžko si např. představit, že náboj by byl plný tekutiny. To by asi při zrychlení výstřelu nešlo ustát. Jakmile bychom ale byli daleko od základny, tak by ani čistě energeticky nebylo tak optimistické, zvlášť při vysokých rychlostech, protože energeticky by šlo využít jen rozdíl rychlosti. Ale snad by to mohlo přinést aspoň trochu „nosné“ látky. Mohlo by to trochu dopravu zlevnit, určitě to však nebude něco na způsob mikroprocesorové revoluce ve výpočetní a telekomunikační technice.

Nejvíce se mi zatím líbí ta plazma. Lze s ní interagovat, i když je venku z trysky. Lze z ní tedy vlastně postavit tak trochu katapult a ty kilometrové šlahounky mi ze všech těch monster připadají jako jediné v dohledné době průchodné. (Vedle děl pro nízkou orbitu.) Stejně se ale pořád nemohu psychicky smířit s faktem, že nevidím ani v principu cestu k jiné kosmonautice, než je nějaká mírná vylepšenina té naší.

Hlava mi naprosto nebere smysl věty: „…přírůstek kinetické energie "lodi" snad dokonce převyšuje výkon pohonu“. Kde se tedy ten přírůstek kinetické energie bere? Nebo je to míněno, že když loď je gravitačně urychlována nějakým tělesem, tak je jí raketa schopna ve zrychlování pomáhat?

Ony ty rakety jsou vlastně pěkné, ale začínají na mě působit podobným nostalgickým dojmem jako parní lokomotivy. Chtěl bych si aspoň umět představit svět, kdy se bude létat nějak kvalitativně jinak. Největší problém je stejně ale vůbec opuštění Země. I takové ty projekty, se měly začít pokoušet vnést do toho určitou revoluci – jako raketoplán – mají sice jistou pozoruhodnost, ale nic moc nevytrhly. Poctivě řečeno, raketoplán je vlastně zklamáním, ač úžasným.

Já momentálně od kosmonautiky doufám nejvíc dostat nějaký impuls pro jadernou energetiku, která bohužel také uvízla v jisté skansenizaci. Dále doufám, že dobytí Měsíce bude představovat tolik nových potíží a výzev, že to vykolejí současný už bohužel rutinně řemeslný přístup v dobývání kosmu. ISS může být krásná a velká a lze jistě dávat peníze na deset krásnějších a ještě větších. Když bude dost prachů, tak z nich Rusové na orbitě postaví celou děrevňu. Bude to ale triumf současného už dobře zavedeného kosmického řemesla. Inovativní náboj mi tu ale chybí a ten doufám Měsíc přinese, i kdybychom nechtěli. To samé bude s jadernou energetikou. Jen jeden směr naděje mi tu chybí – pohony pro kosmickou dopravu.

Zkusil jsem kolem toho vyprovokovat něco na způsob brain stormingu. Doufal jsem, že se tu pak dovím něco, nad čím zajásám. Fakt jsem umírněně jásal nad Marianem Váňou. Celkem je mi z toho ale stejně smutno jako bylo.

Je tu ale jedna věc, která vás všechny potěší. Nejsem našeptávačem v Bílém domě.
 
18.7.2005 - 04:32 - 
quote:
Naivně jsem se domníval, že toto není seminárka, aby mě pak za tuto nedůslednost nějaký pan docent peskoval.

Nepeskuji, nic ve zlem, vzniklo u me male nedorozumeni - prilisny polopatismus (a prilis mnoho slov ;) muze byt zavadejici :) V zasade si asi rozumime a nevime o tom :)

Pokud tedy chapu dobre, u "bidla" by melo jit o predpripravenou kosmickou "silnici" po ktere by jelo kosmicke "auto" (pokud by nebyla predpripravena, slo by zas o klasicky reaktivni pohon).

Takovy pohon je zavisly na tom, za jak dlouho bude pohon schopen dodat celkovou energii odpovidaji potrebne rychlosti. Pokud bude jeho vykon maly, bude kolejnico-silnico-bidlo-rampa vychazet extremne dlouha. Dalsi problemy jsu napr. 1) jak efektivne takovou kosmickou konstrukci vytvorit a udrzet (vcetne "iontoveho sloupu" 2) jak efektivne kompenzovat zpetny pohyb konstrukce, protoze po X startech by odletela dopryc. Tady z toho skutecne vyplyva pozemni delo, maglev apod. pripadne interakce s kosmickym plazmatem. Cili bud narocna konstrukce/fyzika na Zemi nebo v kosmu.

To urychlovani nakladu pomoci "strelby" na nej je fajn, ale tipuju, ze ucinnost takoveho primeho predavani kineticke energie bude z praktickych duvodu problematicka. Uz proto, ze se vzdycky muzeme minout a casem by to mohlo "zamorit" nizkou obeznou drahu nezachycenymi zbytky.
 
18.7.2005 - 11:46 - 
S těmi pohony, když přišla řeč na jaderný zdroj, došlo mi, že to kromě pohonu znamená ještě problém pořádného chlazení a dynamiky regulce, který se v energetické síti řeší přečerpávacími elektrárnami. Ví někdo, jak budou tyto související problémy řešeny na palubě lodi? Odvod tepla z kosmického plavidla, které nemá o co se ochladit, má však na palubě jadernou elektrárnu, to asi nebude jen tak.

 

____________________
Áda
 
18.7.2005 - 13:48 - 
Pokud uvazujeme o iontovych a plazmovych pohonech, tam je situace pomerne jasna - motory maji maly tah, takze pracuji skoro nepretrzite, takze nejaka akumulace energie by predstavoval spis zbytecnou zatez. Prebytecny vykon pro dobu vypnuti motoru musi vyzarit dostatecne velke radiatory. Radioizotopove clanky nemaji tak velky vykon, aby to predstavovalo problem a jaderne reaktory se daji "utlumit" na zlomek maximalniho vykonu, pokud zrovna neni potreba.  
18.7.2005 - 14:00 - 
Áda> Hlava mi naprosto nebere smysl věty: „…přírůstek kinetické energie "lodi" snad dokonce převyšuje výkon pohonu“. Kde se tedy ten přírůstek kinetické energie bere?

No, já doufám, že ten "přebytek" se bere z kinetické energie pohonné látky, kterou do ní "naakumulovala" činnost předchozích stupňů rakety. Je to podobné, jako s těmi Ádovými projektily, jenom si ten "projektil" urychlila raketa sama. Samozřejmě, že nijak zvlášť efektivně. Bod zlomu by teoreticky měl nastávat v okamžiku, kdy rychlost rakety je vyšší, než rychlost "vyfukované" pohonné látky, takže "spaliny" i po opuštění trysky letí stejným směrem, jako raketa (ale mnohem pomaleji). Myslel jsem, že tato úvaha je srozumitelná podobně, jako Ádovo "bidlo" :)

Hlavně jsem chtěl ale upozornit na problém s výkonem. U rakety nemusí výkon motoru růst s absolutní rychlostí a přitom zajistí stálé zrychlení. U elmg. katapultu (a podobných principů bez nesené pohonné látky) mi to ale vychází tak, že při vysokých rychlostech je třeba vysoký (a stále rostoucí) výkon "pohonu", nebo je třeba počítat s výrazným snižováním zrychlení.

Proto si myslím, že ten Ádovo "Temelín v mobilu" by se nám moc hodil i pro relativně klasické pohony, jako VASIMR, iontový motor, nebo třeba i elmg. katapult.

Kdybychom ho totiž měli, mohli bychom po Sluneční soustavě cestovat docela vyhovujícím způsobem. Iontový pohon může mít Isp snad až 100000 Ns/kg. Kdybychom třetinu hmotnosti "lodi" počítali na pohonnou látku, třetinu na konstrukci včetně zdroje a motoru, a třetinu na užitečné zatížení, tak jsme na poměru, který je běžný u dopravních letadel (nebyly by to tedy "na každé kilo užitečného zatížení hory materiálu, který se jen tak rozfouká"). V takovém případě bychom měli zásobu rychlosti cca 40 km/s, což by umožnilo doletět na Mars cca za 2 měsíce a do zbytku Sluneční soustavy řádově do několika let. Ovšem potřebujeme k tomu zrychlení (tah), které nám umožní tuto rychlost dosáhnout v potřebné době. Pro let k Jupiteru a dál by nám stačilo zrychlení cca 1 mm/s2, tedy (elektrický) výkon řádově 100 W na kg hmotnosti lodě. Pro let na Mars za 2 měsíce bychom ale potřebovali zrychlení alespoň 10 mm/s2, tedy výkon v řádu 1000 W na kg hmotnosti lodě.

Na samotný pohon by byla třeba ještě větší "hustota", alespoň 3000 W na kg hmotnosti energeticko-pohonné jednotky, pokud ji obětujeme třetinu hmotnosti lodi.

Samozřejmě, že pohonnou jednotkou myslím např. kompletní soustavu "reaktor"/"generátor"/"chlazení"/"motor". Chlazení se obvykle v tomto případě uvažuje pomocí radiátorů. Technicky to není žádná sranda a znovu opakuji, že "Temelín v mobilu" by se moc hodil. Pro lety Sluneční soustavou by stačil už teď (a z toho mám radost), pro mezihvězdné lety zatím vhodný fyzikální princip nevidím (a z toho je mi smutno jako Ádovi).
 
18.7.2005 - 18:37 - 
Už jsem na toto téma nechtěl nic psát ale nedá mi to i když vím že to možná vzbudí posměch.

Quote: "Hlavně jsem chtěl ale upozornit na problém s výkonem. U rakety nemusí výkon motoru růst s absolutní rychlostí a přitom zajistí stálé zrychlení. U elmg. katapultu (a podobných principů bez nesené pohonné látky) mi to ale vychází tak, že při vysokých rychlostech je třeba vysoký (a stále rostoucí) výkon "pohonu", nebo je třeba počítat s výrazným snižováním zrychlení. "

Pokud mohu mluvit za pohon elektrodynamického tetheru s plazmovými kontaktory ve slunečním větru tak je to přesně naopak. Čím vyšší je vzájemná rychlost tetheru a slunečního větru, tím větší je indukované napětí na tetheru a tím více energie je k dispozici pro přídavný iontový pohon při stejné hmotnosti zařízení. Díky přídavnému iontovému motoru je možný pohyb tetheru libovolným směrem a pokud je zvolen rozumný specifický impuls iontového motoru (maximálně do 100-300km/sec) je rychlost pohybu tetheru vůči slunečnímu větru stále v rozmezí 200-1000km/sec, čili stále dostatek energie.
V zemské ionosféře je vše trochu jinak ale díky intenzitě zemského mag. pole která je o cca 4 řády vyšší než ve Slunečním větru je možný velmi vysoký tah pohonu, snad i srovnatelný se zemskou tíží.
Co se týče interstelárních letů, domnívám se že ty jsou v principu možné na základě již dnešních byť jen laboratorně odzkoušených technologií. Alespoň pokud uvažujeme rychlosti letu do 0.1c při zrychleních 0.001-0.01m/s2. Elektrodynamický tether může při své funkci ve vyšších heliografických šířkách kde je střední rychlost větru asi 800km/s získat až tuto rychlost a opustit heliosféru. Po vstupu do mezihvězdného plazmatu je vzájemná rychlost plazmatu a tetheru asi 800km/s, generovaný příkon je ideálně P=BvlI a může být použit pro napájení přídavného iontového motoru pevně spojeného s tetherem. Tento motor má 2násobný tah v porovnání s tetherem při specifickém impulsu rovným vzájemné rychlosti tetheru a mezihvězdného plazmatu (výkon iont. motoru je roven příkonu od tetheru,
P = B*v*l*I = F(B) * v = F(ion)* Isp/2.
Zároveň tento motor působí tahem proti tahu tetheru, tether jako celek je vůči okolnímu plazmatu tedy stále urychlován. Jak plynule roste rychlost tetheru vůči plazmatu, je možné plynule zvyšovat specifický impuls iontového motoru. Příkon pro iontový motor je při tom stále odebírán z tetheru, tedy ze vzájemné kinetické energie tetheru a okolního kosmického plazmatu, ta s rostoucí rychlostí tetheru také plynule roste. Pro dosažení konečné rychlosti v(k) tetheru z počáteční rychlosti v(p) lze odvodit vzorec:

v(k) = v(p) * (odmocnina z M+m/M),

M je hmotnost pohonného systému bez pohonné látky pro iontový motor
m je hmotnost pohonné látky pro iontový motor. Jeli poměr M+m/M např. 1000 a v(p)=800km/s, je v(k) v ideálním případě asi 25000km/sec. Celý pohon lze přitom realizovat jako třístupňový (obdobně jako u chemických třístupňových raket) s tím že každý stupeň má vlastní poměr M+m/M přibližně 10. Výše uvedená rovnice neodporuje zákonu zachování energie ani hybnosti neboť vysoké konečné rychlosti v(k) je dosaženo mj. na úkor obrovské ztráty hmotnosti. S podobnými ztrátami hmotnostmi se ovšem potýkáme při urychlování pomocí chemických raket k Měsíci a planetám.
Po dosažení v(k) např. na půli cesty mezi Zemí a cílovou hvězdou je možné zahájit manévr brzdění, tentokrát pouze za pomoci tetheru. Přídavný iontový motor již není potřeba.
 
19.7.2005 - 11:22 - 
Tak tomu říkám radikální návrh. Chápu to dobře tak, že bychom letěli na energii slunečního a pak mezihvězdného "větru"? Do těchhle záležitostí moc nevidím, ale na první pohled mi to připadá docela realistické.

Na takovýto druh pohonu se moje dřívější poznámka o výkonu pohonu asi nehodí. Energie se bere přímo z okolního prostoru a to věc, která by se nám pro mezihvězdné lety moc hodila.

Půjde něco z tohoto principu ověřit na našem CubeSatu? Principiálně by to snad mohlo fungovat i v lehkém provedení. Takže jsem opravdu zvědav na další vývoj v této oblasti (elektrodynamické tethery).
 
19.7.2005 - 21:06 - 
Ano, jedná se o využití kinetické energie slunečního, popř. mezihvězdného plazmatu vůči tetheru, pomocí elektromagnetické interakce.
Bohužel sluneční plazma je hodně odlišné od zemské ionsoféry a o tom mezihvězdném toho zatím moc nevíme. Na Cubesatu bych rád ověřil některé obecné principy jako závislost impedance proudové smyčky tether-okolní plazma versus velikost proudu protékajícího smyčkou ("voltampérovou charakteristiku" tetheru), a možnosti odstínění vysokoteplotního supravodiče od zemského a slunečního záření (pasivní chlazení).
 
21.7.2005 - 08:13 - 
Než se vzmůžu na pořádnou odpověď na zdejší extrémně zajímavé povídání, napadá mě, že ty vodiče budou strukturou docela dost jemnou a relativně křehkou. Při tom budou vystaveny extrémním podmínkám kombinace vakua, které způsobuje vakuovou korozi, a radiace, která způsobuje radiační korozi. Navíc by na sobě měly mít nějakou slaboučkou reflexní vrstvu k odstínění slunečního prohřívání, která by také měla vydržet dlouho funkční. Počítat se s nimi dá prakticky jen pro dlouhodobé mise, některé i extrémně dlouhodobé, tak bych jakoukoliv fikanost k zvýšení jejich odolnosti viděl jako velmi zajímavý problém.

 

____________________
Áda
 
21.7.2005 - 12:55 - 
quote:
Než se vzmůžu na pořádnou odpověď na zdejší extrémně zajímavé povídání, napadá mě, že ty vodiče budou strukturou docela dost jemnou a relativně křehkou. Při tom budou vystaveny extrémním podmínkám kombinace vakua, které způsobuje vakuovou korozi, a radiace, která způsobuje radiační korozi.
...


Jedna lamerská:
Pod radiační korozí si něco mlhavě představuji.
Co je pls koroze vakuová?

 

____________________
--
MIZ
 
21.7.2005 - 13:16 - 
Pridavam se k dotazu. Jedine co me napada je uvolnovani materialu v dusledku nizsiho tlaku nebo koncentrace nebo snad difuze materialu. Ale to mi prijde u pevnych latek jako neco hrozne moc zanedbatelneho. 
21.7.2005 - 13:39 - 
Problemy ma vetsina plastu (muzou se z nich uvolnovat zmekcovadla, plnidla a zbytky rozpoustedel a nezreagovanych monomeru), ktere ztraci mechanicke vlastnosti, i nektere kovy maji necekane vysokou tenzi par (napriklad zinek). Navic, co se odpari, to se muze usadit v okoli a tim napriklad vytvorit lokalni izolacni nebo naopak vodive vrstvicky, coz muze vest treba i ke vzniku arcingu (vyboj na povrchu druzice zpusobeny nerovnomernym nabijenimjejiho povrchu). 
21.7.2005 - 15:06 - 
K velmi kvalitnímu Archimedově výkladu účinků vakua na materiály jen poznamenávám, že samozřejmě kombinace obojího - vakua a radiace - vzájemně své účinky posiluje. Tam, kde v tom bude i plazma a el. proudy, je na co se "těšit".

 

____________________
Áda
 
22.7.2005 - 01:57 - 
Docela jste mě naplnili trochou optimismu, pánové!

Ty poměry rozdělení hmotností po třetinách a dosažitelné rychlosti u jednotlivých poměrů výkon/hmotnost uváděné Alešem Holubem mě celkem hřejí u srdce. To jsou rychlosti, které by mladé kosmonautce umožnily podívat se na heliopauzu ještě před menopauzou. Když trochu „zaplýtváme“ energií na rozfuk iontů, tak se hmotnost pohonné látky nebude jevit takovou nevýhodou a spíš se fakt bude o to více jevit výhodnou skutečnost, že u rakety je součin tah krát rychlost daleko vyšší než hnací výkon, což je asi podstatou té formulace: „přírůstek kinetické energie vyšší než výkon“. Dokonce i dávno před tím, než na tom budeme s pohony tak dobře, že budeme dosahovat ty kilowaty na kilogram, to půjde docela dobře létat pomocí těch tetherů, případně u sond, pro něž nebude dostatečně malý či dostatečně trvanlivý zdroj i po budoucí vytoužené jaderné revoluci v pohonech. Také po této revoluci nějaké odvozeniny od tetherů mohou fungovat jako sekundární urychlovač velkých objemů iontového oblaku jak z vlastního iontového motoru, tak přítomných v okolním prostoru, takže velice zajímavý komplement s jaderným pohonem, který slibuje spoustu přínosných synergických efektů.

Než ale přijde doba, že zdrojem energie bude nějaké plazmová kulička se zařízeními v kondenzované fázi propojená jen elektromagnetickými poli a laserovými paprsky schovaná za stínícím zrcadlem, aby neozařovala loď, tak nějaký ten pátek uplyne. Jaderná energie, jak ji umíme dnes, představuje hlavně kamna a pak jen tak trochu elektrický zdroj. Limitujícím faktorem těchto zařízení tedy po nástupu jádra do pohonů bude chlazení. Meziplanetárními kosmickými koráby nadcházející budoucnosti tedy budou „ušatá“ monstra s gigantickými krabatými plochami chladících radiátorů, jejichž dimenzovatelnost a hmotnost bude limitujícím faktorem této fáze dálkových letů. Škoda, že neumím malovat, abych si tu skvělou budoucnost ušatých kosmoletů nějak názorněji ztvárnil! Budou to asi radiátorové uši vpředu a chapadla vodičů tetheru vzadu.

Až to všechno dostatečně dlouho potrvá, tak se začnou ozývat sondy nesené tethery desetinou c k jiným hvězdám, takže nastanou situace ekvivalentní, jako by se dnes Ondřejovu ozvala sonda, která popřeje zdraví momentální CK císařské výsosti a poslušně nahlásí, že cílové hvězdy dosáhla. Možná to bude i sonda, kterou vyslal CK sbor dobrovolných kosmičů, jako je zdejší sdružení, či nějaká zaniklá komerční kosmoplavební společnost. Jak to potom asi bude s následnictvím, závazky a právy k sondě?

Sice bych radši nějakou Hvězdnou bránu, ale tu si zatím jako věrohodný fyzikálně-technický efekt, na němž by mohla spočívat její technická báze, nedovedu představit.

Jenže limitujícím pro to, aby se začaly hýbat tethery, nové generace iontových pohonů a nějaká nová vlna mobilních jaderných zdrojů, budou naše přízemní nosiče a zpočátku i od nich odvozené nosiče pro blízký vesmír. Podmínkou vývoje jejich výše zmíněných konkurentů pro dálkové lety bude dostatek misí a přiměřené náklady na vynášení nákladů. To znamená, že limitujícím faktorem, který poskytne oporu příštímu vývoji dálkových kosmoletů je předcházející vývoj levné přízemní kosmonautiky. Škoda tedy, že jsme tápali na cestě za úspornými nosiči tak netrpělivě rychle, jako to bylo s raketoplánem, který byl vyvinut rychleji, než byla cesta vytápána.

 

____________________
Áda
 
22.7.2005 - 09:57 - 
quote:
Limitujícím faktorem těchto zařízení tedy po nástupu jádra do pohonů bude chlazení. Meziplanetárními kosmickými koráby nadcházející budoucnosti tedy budou „ušatá“ monstra s gigantickými krabatými plochami chladících radiátorů ...

Ke stejnému závěru jsme tu v diskusi došli už před několika lety. Naději snad vidím ve zlepšování celkové účinnosti soustavy "reaktor"/"generátor"/"motor", takže snad bude klesat podíl "chlazeného" zbytkového tepla.

"Ušatá" monstra už za Ádu kreslí třeba NASA v rámci programu "Prometheus" - http://prometheus.jpl.nasa.gov/ , kde lze najít obrázky, jako např. tento:


Pro "přízemní" nosiče je snad naděje v hypersonických letounech, různých dělech, elmg. katapultech, elmg. levitaci, LightCraftech, ...

Jinak samozřejmě, že "Hvězdnou bránu" bychom brali všichni. Třeba nám ji nějací ti mimozemšťané brzo poskytnou :)
 
24.7.2005 - 02:00 - 
Ten obrázek skutečně jistou naději na budoucnost vzbuzuje, ale vadí mi, že se u chladičů nezabývá problémem jak nakrabatit dostatečně velkou plochu na dostatečně malou plochu, tedy problém ucha - hlavně chladícího orgánu.  
26.7.2005 - 22:46 - 
Před časem jsme se hádali o tom, jak by mohl fungovat ten pověstný ruský letoun, který má létat 18 M či snad i více. Princip, na němž by to mělo fungovat, vzbuzuje naději jak na efektivnější urychlování těles tady v přízemních výškách za využití vzduchu k reaktivnímu pohonu či snad i aerodynamických efektů, tak na možnost brzdění návratových těles, jakými by mohly být nějaké budoucí snad levnější raketoplány, v nichž by znuvupoužitelnost nemusela být dražší než jedno použití takto drahých konstrukcí, a snad také na extrémně rychlou mezikontinentální dopravu za trochu přijatelné peníze. To by snad mohl být i efekt, kterým by kosmonautika znovu dosáhla statutu generátoru ekonomicky velice přínosných inovací.

US expert v jakémsi filmu někde na Discovery, který pověsti o tomto letounu uznale povrzoval, tvrdil, že ruský letoun odolává aerodynamickým silám pomocí plazmového štítu, vyfukovaného tryskou ze špice letounu a jemuž pomáhají magnetohydrodynamické efekty.

Když jsme to tu probírali, z Archimédových kritických poznámek myslím dost přesvědčivě vyplynulo, že magnetohydrodynamika v tom nemůže hrát významnou silovou úlohu. Když o tom ale přemýšlím, tak mi připadá, silová úloha MHD není ani moc nutná. Proudy z trysek před letounem by vlastně mohly odfukovat tlakové pole bokem za letoun jen svým kinetickým účinkem. Ochranný účinek štítu by tedy byl zajištěn výkonem trysek. Bylo by to trochu jako v těch obludných ruských kavitačních torpédech ofukovaných ochranným proudem spalin z trysky na přídi. MHD by v tom mohla hrát také svou úlohu. Ne však jako významný výkonový činitel. Interakce proudu z trysky s atmosférou by asi měla velmi chaotickou dynamiku. Abychom takovouto turbulentní nestabilitu uřídili, museli bychom mít možnosti to nějak monitorovat. MHD efekty by tedy nemusely mít silovou úlohu, nýbrž by šlo o důmyslný detekční systém, jehož prostřednictvím bychom dostatečně viděli ten turbulentní ochranný plamen, abychom aktivní štít letounu mohli uřídit.

Trochu mě znepokojuje, že ač by to dle zvěstí Rusové měli mít na nějaké úrovni už zvládnuté dávno, tak zatím žádnou revoluci není vidět. Doufám tedy, že je to hlavně tím, že v Rusku nejsou peníze na vytažení aplikací z této již dosažené technické báze. Chovám tedy i špetku naděje na snížení nákladů na přízemní kosmickou dopravu a tím tedy na veškerou ostatní na ní stojící kosmickou aktivitu.

 

____________________
Áda
 
26.7.2005 - 23:43 - 
Mozna me budouci vyvoj usvedci z toho, ze jsem se mylil a docela by me to potesilo :) V te zminovane diskusi (pokud si pamatuji dobre) slo o plazmovy stit pro navrat z obezne drahy a to je preci jen trochu jiny problem. Ale neuvedomil jsem si dostatecne jednu vec, kterou mi osvetlil souhrnny clanek, co cerstve vysel tady na webu - pro rizeni (odchyleni) letu staci pri tech vysoce nadzvukovych rychlostech i pomerne mala nerovnomernost ve tvaru "virtualniho povrchu" telesa (coz ovsem zaroven klade o to vyssi naroky na udrzeni stability plazmatu za normalniho stavu). Nicmene myslim, ze je to jeste porad (pokud vubec) hudba budoucnosti a pokud jsem netrefil spravne alespon jeden z duvodu, proc jeste nelitame v plazmou obalenych letadlech, tak snim vlastni boty :) 
<<  5    6    7    8    9    10    11  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.266850 vteřiny.