Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  192    193    194    195    196    197    198  >>
Téma: Souvislosti kosmonautiky
24.1.2013 - 22:16 - 
Len jedna poznamka k neadekvatnemu prirovnavaniu STS k hocicomu, v tomto priprade k Protonu:
- Proton (ako kazda ina klasicka raketa) vynesie na orbitu mrtve teleso, ktore sa musi samo dopravit az priamo na stanicu svojpomocne (nemusim pripominat, ze kazde taketo teleso ma zbytocne raketove, navigacne a ine systemy ktore po prilete k stanici uz nikdy nebude potrebovat). Iste to vyzera ako lacnejsia verzia, ale porovnajte si ruske a americke moduly, su hned vedla seba priamo na ISS!
- Zvedza mala startovaciu hmotnost 19t, po case (tym myslim niekolko dalsich letov progressov, sojuzov a hlavne STS+MPLm) ju doplnili nevyhnutnym vybavenim na cca 24t aby bola funkcna a sposobila zivota v ramci ISS. A o par metrov dalej je napr sofistikovany Destiny - cista hmotnost 14t s moznost "nalozit" donho roznej techniky az do celkovej hmotnosti 24t. V priemere ma hmotnost okolo 17,5t, podla momentalnej potreby.
- a este ako som spomenul, Zvezdu bolo potrebne plne ozivit niekolkymi dalsimi letmi. Destiny bol plne funkcny (tak ako vsetky US moduly) hned pocas misie STS ktora ho tam doviezla, a posadka ISS mohla ihned plne tazit z potencialu noveho modulu.

Porovnavat neporovnatelne...nepreberalo sa to tu uz niekedy ?!?!?!
 
24.1.2013 - 22:19 - 
quote:
sítě letišť a přístavů, budování kosmodromů a pod. Stát má totiž k dispozici nejvíce peněz


Zdaleka ne tolik - prostě budování především přístavů a některých letišť může být na plně komerční bázi.
Státu prostě stačí jeden přístav - ten který slouží i potřebám armády + letiště v rámci armády - humanitární pomoc odsud například létá.

U plně soukromých jen jasné podmínky používání - prostě zajištění přístupu k nim různým dopravcům.
 
24.1.2013 - 22:35 - 
quote:
kvůli čemuž do vesmíru na vlastních lodích létají Číňani a nikoliv Němci; von Braun se z toho musí obracet v hrobě.


Braun se v hrobě neobrací on je totiž narozdíl od vás REALISTA a ví, že pilotované lety vlastní lodí jsou věcí PŘEDEVŠÍM VELMOCÍ - tedy těch nejlidnatějěích a přitom i na jisté nutné technické úrovni států.


Podle http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_st%C3%A1t%C5%AF_sv%C4%9Bta_podle_po%C4%8Dtu_obyvatel

Německo má 82 miliónu obyvatel.
Čína ma 1,3 miliardy obyvatel - 1300 miliónu obyvatel

1300/82 tedy o něco víc než 15x více obyvatel !!!!

A pak myslíte si, že u běžných Němců je něco takového jejcih přání - tedy přaní většiny Německých obyvatel.

Promiňte, ale životní úroveň jim stačí jaků důkaz jejich hosporářské moci a nemaj potřebu se předvádět vlastní pilotovanou lodí.
To raději podporují aktivity ESA !!!

Komický výzkům - tedy ten pilotovaný není to po čem by obyvatelstvo toužilo a co by většinově v případném referendum nadpoloviční většinou schválilo. Pokud by se hlasovalo jen referendem a né parlametem jak mnozí požadují tak by zaručeně o to i dle všeho v USA žádný pilotovaný program by nebyl a i ten nepilotovaný - tedy průzkumné sondy by měl co dělat, aby obhájil svoji další existenci.
 
24.1.2013 - 22:41 - 
Jedinou věc - ESA pokud by to bylo její přání a pokud by její součástí byla většina - nejlépe všechny státy EU - by mohla mít svoji pilotovanou loď.

Dle totoho zdroje:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Evropsk%C3%A1_unie

Evropská unie má od roku 2007 27 členských států a přibližně 500 miliónů obyvatel (2009; lidnatější jsou jen Čína, 1 306 mil., a Indie, 1 080 mil.).

Tedy EU jako celek prostě skutečně je dohromady velmocí co se týče vědeckého základního výzkumu - pokud je společný a mohla by mít tudíž i pilotovanou loď.
 
24.1.2013 - 22:41 - 
TO : alchymista

Já bych to s těmi obrovskými náklady neviděl až tak černě. Raketoplán letěl 135 krát za 30 let, tedy asi 5 krát ročně. Náklady na jeden start dosáhly v poslední době až 0,8 mld. USD . Čtyři starty v roce bych zrušil = získal bych asi 3 miliardy Dolarů a při pátém bych vynesl modul stanice. US kosmonauti by ovšem v této době museli do kosmu létat v ruských Sojuzech za 50 mil. USD chlapík. Tak by za 5 let byla hotová 5 modulová - 500 tun těžká stanice velikosti ISS.

Náklady na ISS /celkové !!/ i s provozem se odhadují na děsivých 100 mld. USD. Ovšem na stavbu bylo třeba masívních 40 montážních letů, z toho 35 letů 2000 tun těžkého raketoplánu plus několik letů Protonu. Aby byla postavena stanice o váze 400 tun, tak v USA musely odstartovat do kosmu raketoplány o souhrnné hmotnosti děsivých 35 krát 2000 tun = 70 000 tun !!! To já bych získal stanici při pěti startech po 100 tunových modulech a do kosmu by tak vzlétlo 5 krát 2000 tun = 10 000 tun "materiálu". Nebyla by taková stanice lacinější ??? Ušetřil bych bratru plných 30 !!! montážních letů raketoplánu ,stanici bych spojil jako Rusové svůj MIR. 30 x 0,8 mld. USD = ušetřených pěkných 24 miliard USD ! Za tohle už by se "kus" takové stanice dal pořídit !



http://cs.wikipedia.org/wiki/Mezin%C3%A1rodn%C3%AD_vesm%C3%ADrn%C3%A1_stanice
 
24.1.2013 - 22:48 - 
quote:
Raketoplán letěl 135 krát za 30 let


Ovšem nestavěl jen stanici, ale plánovaně udržoval Hubbleův teleskop - jeho části měli plánovanou životnost a musely být vyměňovány + byl i modernizován - a k tomu byl nutnej raketoplán - on se totiž teleskom musel bezpečně v jeho nákladovém prostoru zachytit - zde přesně totiž plnil svoji úlohu raketoplán - umožnit opravy družic ve vesmíru.

A nebo prováděli na něm pokusy - posádka a vybavení mohlo být přesně na míru a doba letu stačila - nepotřebovali k tomu žádnou stanici.
 
24.1.2013 - 22:55 - 
Nevím, jak se po roce 1986 stavěl MIR /i když byl jen 100 tunový/ ,ale myslím, že děsivé množství dalších a dalších speciálních montážních letů nevyžadoval. Prostě Proton mrsknul do vesmíru nový modul , ten se automaticky připojil, rozbalily se sluneční panely a bylo vystaráno.

Proto si myslím, že kdyby raketoplán vynesl /místo orbiteru/ při 5 startech - 5 - "Skylabů" po 100 tunách , které by se automaticky spojily a rozbalily své sluneční panely, že toto mohla být daleko lepší koncepce stanice, než tu, co má nyní ISS.


Ovšem to je jenom ono známé : "Co by kdyby"
 
24.1.2013 - 23:05 - 
Evidentne vám uniká princíp ekonomiky kozmických letov - základom je cena za vynesenie 1 kg nákladu. Dnes dosahuje cca $10-20 000 za kilogram u čínskych a ruských rakiet.

Cena paliva, zvlášť LOX/RP a LOX/LH je v porovnaní s cenou nosiču "takmer zanedbateľná" dosahuje ~$0,6 - $2 za kilogram (RP-1 ~6,5 dolára za galon, tekutý vodík ~8 dolárov za kilogram, tekutý kyslík ~ 15 centov za kilogram) , palivo UDMH/NOX je však relatívne drahé (hlavne v USA - dnes ~$400 za kilogram, pred rokom 1986 bola cena ~$10 za kilogram). Proton lieta práve na UDMH/NOX, rovnako ako Čína - povedzme, že cena je tam ~$20-50 za kilogram paliva.
Palivová náplň Protonu o hmotnosti 550-600 ton tak výjde na 11-12 alebo tiež na 27-30 milionov dolárov, pri cene štartu ~100-110 milionov dolárov (~70 milionov v roku 1996).
Sojuz má náplň cca 300 ton LOX/RP - palivová náplň rakety výjde na 240 -600 tisíc dolárov, pri cene štartu 50-60 milionov dolárov.
Veľmi drahé sú i tuhé raketové pohonné hmoty - ich kilogramová cena dosahuje $20-50 len v cenách zložiek - pred spracovaním.

Klasická kozmická raketa sa pri štarte "spotrebuje" celá, v Skylone sa (teoreticky) spotrebuje len palivová náplň - a z uvedeného je zrejmé, že náplň cca 250-300 ton vodíku a kyslíku vychádza na 2,5-3 miliony dolárov (doslova za hubičku).

Samozrejme, do ceny sa musia premietnuť aj náklady na vývoj a výrobné a prevádzkové náklady - tie budú hodne veľké. Ale vývojové a výrobné náklady sa rozpočítajú na počet letov.

Predpoklad: cena vývoja 20 mld $, cena stroja 2 mld $ (toľko by stál aj STS), stroj nech vydrží 30 kozmických letov (toľko zvládly aj STS), a nech je postavených 10 strojov. Medziletová príprava nech stojí 10 mil $ (je to viacmenej "lietadlo"), cena palivovej náplne nech je 3 mil $.

20 mld + 10x2 mld = 40 mld + 10x(30x10mil + 30x3mil) = 43,3 mld za 300 letov
300 letov x20 ton = 6000 ton nákladu -> 7220 dolárov za kilogram
Už teraz je Skylon lacnejší ako rusi so sojuzom.
Druhá séria, nových 10 strojov: 10x2 mld + 10x(30x10mil + 30x3mil)= 23,3mld za 300 letov (vývoj je už zaplatený) -> 6000 ton po 3890 dolárov za kilogram. Klasické rakety už nemajú žiadnu šancu konkurovať.

quote:
Čtyři starty v roce bych zrušil = získal bych asi 3 miliardy Dolarů a při pátém bych vynesl modul stanice.
To je špatná cesta - 4/5 roku platite za rozsiahlu pozemnú infraštruktúru "zbytočne" - to dosť lezie do peňazí. V tom je práve problém "supernosičov" - sú drahé aj keď nelietajú. [Upraveno 24.1.2013 Alchymista]
 
24.1.2013 - 23:09 - 
A taky když do jednoho pak narazila zásobovací loď a začal unikat, tak posádka měla dost namále - zevnitř byli porojeny elektrickými kabely - napájení prostě muselo být propojené i zůvodu jejich různé spotřeby a možnsoti umístit na ně solární panely - takže je nemohli rychle oddělit, bylo nutné elektrické kabely nejříve odřezat a pak to bylo možné.

Proto i v Rusku teď platí, že veškeré elektrické i termoregulační sytém musí vést po povrchu stanice a tudíž ho musí připojovat kosmonauti z povrchu.
A možná též tato koncepce bez dalšího připevňování solárních modůlů měla za naásledek i to, že výkum na něm značně omezovaly jaho omezené zdroje elektrické energie - i jeho hlavní výrobce to sám přiznal.

Navíc musel mít zřejmě i raketový motor a další vybavení použitelné pouze jednorázově - jen při jeho dopravě.
 
24.1.2013 - 23:22 - 
Ano, to je poblém "automaticky" pripojovaných modulov - jednorázové vybavenie pre automatické pripojenie je celkom ťažké, za "rozumné minimum" by sa mohol pre "20 tonový" modul stanice považovať prístrojový modul PAO sojuzu - a ten váži aj s palivom cca 2700-2900kg. 
25.1.2013 - 07:36 - 
@skylon (teoria):
- skylon sice ide cely do vesmiru, ale cely sa aj vrati, a vsetky casti sa znovu pouziju - tj. nie je potrebne za desiatky mil. usd postavit cely nosic znovu...
- skylon ma tym jednu schopnost navyse inak - downmass 15 t
- ta vaha... sabre ma Isp v atmosferickom mode 3500 s (Isp najlepsich kerolox motorov je pri lete atmosferou okolo 310 s - rd-180 ma 311 s / Isp hydrolox motorov pri lete atmosferou je okolo 370 s - napr. rs-68 z delty iv, ktory je specializovany pre prvy stupen, ma Isp 368 s (!) pri hladine mora)... aj v pripade odpocitania vsetkych strat kvoli dlhsiemu letu v atmosfere - tj. kvoli odporu vzduchu - tak Isp motora Sabre je 900 s - teda stale viac ako 2x co maju dnesne motory... teda - uspora spotreby paliva je velmi velka

@alchymista:
- rel planuje skylony predavat operatorom, nie prevadzkovat... to znamena, ze potom v tvojom vypocte je cena za vyvoj 2x (1x tam mas 20B za vyvoj a potom 2B za kus) - rel pocita s tym, ze cenu za vyvoj rozpusti v predanych kusoch - tj. v tych 2B za kus bude uz zahrnuta cena za vyvoj - a teda ten tvoj vypocet vychadza na este nizsie ceny za kg (aj ked ho nechame len pre 30 letov, kym rel hovori, ze vydrzi az 200 letov - moja pozn.: toto sa zda aj mne prehnane, mozno neskorsie generacie ano, u prvej to neverim)

zdrojmi su nsf a potom aj rozne info od marka hempsella (tj. priamo inzinier v rel)

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
25.1.2013 - 07:55 - 
on ten argument ze efektivne je to, co taha do vesmiru najmensiu mrtvu vahu, je dost chybny. Efektivne je to co je lacne. Ak budeme tahat do vesmiru 1000t nosic kvoli 5t nakladu, ale bude to za hubicku, tak je to efektivne.

P.S. Stale sa bavime o CINSKOM skylone, aby sme ostali on-topic
 
25.1.2013 - 08:01 - 
quote:
Jedinou věc - ESA pokud by to bylo její přání a pokud by její součástí byla většina - nejlépe všechny státy EU - by mohla mít svoji pilotovanou loď.



jak vravia anglani - iiizly

samozrejme ze mohla, europske firmy su dodavatelia celych technologickych celkov pre pilotovane misie, najma ISS. Technologicky na to mame uz davno, mozno sme aj lepsi nez USA. Ale ten tah na branku chyba
 
25.1.2013 - 08:06 - 
quote:
quote:
A smím vědět proč?

pretože tento návrh od boeingu
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/
má v sebe SEP, s predpokladanou životnosťou 12 rokov, čo znamená že by to bola skutočná vesmírna loď schopná vykonať aj niekoľko ciest..
jediné čo by potreboval dopĺňať je pracovný plyn.. a to bude lacnejšie pomocou komerčných nosičov
marsovský SEP má byť vyvinutý s ťahača LEO - BEO, a na misie bude štartovať s L2 za mesiacom, dopravovať ho tam v kuse je blbosť
čo znamená pre SLS jediné, výhľad na zníženie počtu štartov.. nerntabilitu.. predraženie.. a takpovediac "historické spláchnutie" do ničoty, podobne ako to zomlelo saturn, energiu aj raketoplán

Zřejmě jsem při čtení přehlédl pravděpodobnost realizace celého powerpointového projektu. Tak kolik, 0,001?
 
25.1.2013 - 08:26 - 
O Skylonu mám také své pochybnosti. Aby Proton vynesl na orbit 20 tun nákladu, tak má v nadržích asi 550 tun paliva. Kolik bude potřebovat na stejný úkol Skylon ??? Mám osobní - "laický pocit" - že nejkratší možná cesta do kosmu je dlouhá 200 km a vede kolmo vzhůru , přičemž třístupňová raketa odhazuje nepotřebné "těžké věci a motory" až se do kosmu dostane jen samotný náklad - Skylon se do kosmu musí opět dostat úplně celý.



Ač mě to velice mrzí, bojím se, že je na tom hodně pravdy. Jako daleko schůdnější cesta k minimalizaci startovacích nákladů se mi tudíž jeví Muskova koncepce Sarančete, tedy klasická vícestupňová raketa s možností návratu a znovupoužití jednotlivých součástí bez nutnosti tahat to všechno železo nahoru. Možná jsem příliš konzervativní, ale fyzikální zákony jsou neoblafnutelné a i ty ekonomické se jim musí podřídit.
 
25.1.2013 - 08:35 - 
Ovšem co se týče obecné vícepoužitelnosti - už jsme to zde probírali, kolik by stále letenka přes oceán, kdyby letadlu odpadali jeho velmi nákladné části během jeho letu - byli by jen na jedno použití.
Prostě pokud podobný kosmický prostředek poletí jen za cenu paliva a poměrně snadnou a tedy i krátkou a tudíž lenou údržbu + výmenu pár dílů, které budou jednou rázově použitelné - tak bude rozhodně mnohem lěvnější než jednorázové rakety.


Myslím, že ta argumentace dopravním letadlem není korektní; letadlo drží nahoře vztlak vytvářený dopředným pohybem, jinými slovy, dělá to skoro zadarmo atmosféra Země a nároky na množství paliva jsou nesouměřitelné. Pro cesty za hranice atmosféry (nebo spíš pouhé troposféry), což je případ Skylonu, se už ale s ničím takovým počítat nedá a vynesení kažého kila navíc se nám pěkně prodraží kvůli Newtonovi a jeho zákonům...
 
25.1.2013 - 08:48 - 
Klasická kozmická raketa sa pri štarte "spotrebuje" celá, v Skylone sa (teoreticky) spotrebuje len palivová náplň - a z uvedeného je zrejmé, že náplň cca 250-300 ton vodíku a kyslíku vychádza na 2,5-3 miliony dolárov (doslova za hubičku).
Samozrejme, do ceny sa musia premietnuť aj náklady na vývoj a výrobné a prevádzkové náklady - tie budú hodne veľké. Ale vývojové a výrobné náklady sa rozpočítajú na počet letov.
Predpoklad: cena vývoja 20 mld $, cena stroja 2 mld $ (toľko by stál aj STS), stroj nech vydrží 30 kozmických letov (toľko zvládly aj STS), a nech je postavených 10 strojov. Medziletová príprava nech stojí 10 mil $ (je to viacmenej "lietadlo"), cena palivovej náplne nech je 3 mil $.
20 mld + 10x2 mld = 40 mld + 10x(30x10mil + 30x3mil) = 43,3 mld za 300 letov
300 letov x20 ton = 6000 ton nákladu -> 7220 dolárov za kilogram
Už teraz je Skylon lacnejší ako rusi so sojuzom.
Druhá séria, nových 10 strojov: 10x2 mld + 10x(30x10mil + 30x3mil)= 23,3mld za 300 letov (vývoj je už zaplatený) -> 6000 ton po 3890 dolárov za kilogram. Klasické rakety už nemajú žiadnu šancu konkurovať.

Hele, Alchymisto, nedělíš tu náhodou kůži medvěda, který nejen že nepobíhá po lese, ale ještě se ani nenarodil? Jak už tady napsal J. Balabán, reklama je jedna věc, realita druhá, přesně jako u raketoplánů. Dodneška si vzpomínám, jak k nám v roce 1975 přišel na ZDŠ známý popularizátor kosmonautiky Jiří Mrázek a udělal pro osmé a deváté třídy přednášku o raketoplánech a jejich úžasných perspektivách (nojo, fakt, bylo to za té "normalizace"). Valili jsme oči při těch neskutečných plánech. Dokonce se pomocí raketoplánů, které ještě ani nezačaly být testované, už na papíře stavěly orbitální továrny - a co z toho všeho nakonec bylo? Jak jen to říct slušně? No a co se týče Skylonu, může to být všechno totéž v bledě modrém, takže jako konzervativec bych přece jenom radši spoléhal na staré dobré Sojuzy, Ariany a Šen-čou a nové dobré Falcony.
 
25.1.2013 - 09:30 - 
TO :Jiřík

Mně osobně by se jevil jako nejvýhodnější ze všech systém užitý na Energii = znovu se používaly nejen postranní startovací bloky , ale myslím si, že i centrální objemný blok druhého stupně s motory. Na těle druhého stupně se pak připevní z boku jen velký náklad s korekčními motorky /případně urychlovacím 3 stupněm/ a je vyhráno !! Určitě je to užitečnější koncepce než Skylon, který by také při letech k Měsíci musel na svém užitečném zatížení nést 3 stupeň a kromě toho táhnout do kosmu svých 57 tun mrtvé váhy.

Závěr : Vítězí koncepce 30 let staré Energie nikoli Skylonu.



http://www.astronomija.co.rs/istorija/1535-raketa-nosa-energijaq-11k25.html
 
25.1.2013 - 09:39 - 
skylon k mesiacu nema nikdy letiet... taka poziadavka ani neexistuje... skylon na to nema ani vydrz (ziadne solarne panely, boil-off vodika a kyslika, etc) - skylon ma lietat na leo, a nie dalej...
skylon tak maximalne vynesie lacno kusy lode, ktora sa na leo zostavi... vynesie pre nu palivo, posadku, nastroje... a ta poleti dalej... skylon nikam letiet nebude...

skylon - ak dosiahne cenu a zivotnost (tym aj spolahlivost automaticky), ktoru vypocitali v rel a esa - v podstate zrusi akekolvek dalsie nosice - okrem tych, ktorych cielom je viac byt ICBM ako byt nosicom...
bude vychadzat podstatne lacnejsie vyniest na orbitu 3x15 t, na orbite to spojit a tak letiet dalej... v ziadnom pripade sa potom neoplati drzat si supernosic, to uz len preto, ze pre 1 let rocne bude treba vynalozit neuveritelne mnozstvo penazi na udrzanie infrastruktury - to bude hlavny problem sls, bude lietat malo, a bude potrebovat kopu veci okolo (a podla mna toto bude aj problem FH, aj ked ten ma tu vyhodu, ze F9 na gto lietat v podstate rozumne nedokaze - a teda bude mozno lietat castejsie)

ako som napisal...
hodnoty specifickeho impulzu toho motora v atmosferickom lete su tak velmi ine (=lepsie) od sucasnych nosicov, ze standardny koncept pre nosice tu prestava platit... a treba zmenit myslenie a pohlad...

samozrejme... velmi otazne je, ci bude schopny dosiahnut tie odhadovane cisla... ako technologicke, tak aj co sa tyka ceny, ekonomie prevadzky...
[Edited on 25.1.2013 Agamemnon]

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
25.1.2013 - 10:12 - 
quote:

Závěr : Vítězí koncepce 30 let staré Energie nikoli Skylonu.



na to aby mohla zvitezit by sa musela najprv realizovat. Energija letela 2x, z toho ani raz sa nezachranily ani len postranne bloky. Vsetko bolo len vo faze planov. T.j. Energija sa dostala asi tam kde Musk so svojou predstavou zachrany prveho stupna na padakoch. Musk zistil ze takto to nejde, rusi nestihli do ukoncenia programu ani to.

Co sa tyka druheho stupna, tak tam sa sice hovorilo o znovupouzitelnosti, ale uz sa nehovorilo ako. Podla nakresov co som nasiel mal byt druhy stupen fakticky prerobeny na lietadlo vybavene TPS. To uz by ovsem bola ina raketa.

Povodny koncept Energije nebol kompletne znovupouzitelny ani teoreticky, a ani pomocne bloky neboli nikdy realne znovupouzite.
 
25.1.2013 - 15:41 - 
quote:
skylon ...
hodnoty specifickeho impulzu toho motora v atmosferickom lete su tak velmi ine (=lepsie) od sucasnych nosicov, ze standardny koncept pre nosice tu prestava platit... [Edited on 25.1.2013 Agamemnon]

to je mu uplne nanic, ked si nesie hore tepelnu ochranu, poloprazdne nadrze, systemy navratu, podvozok...

Vzdusny kyslik vyuziva iba do Mach5...
Prave v casti kde je ISp tak nepodstatne, ze pre klasicke rakety je lacnejsie pouzivat TPH bostre hoci s nizkym ISp...

A od chvile, ked uz o nieco pojde, tak na klasicke rakety straca...
ale, ma to dobehnut zazracnymi technologiami...
Tak cakajme na zazrak

 
25.1.2013 - 18:22 - 
TO: marcellino4 (neprihlaseny)
Porovnávat Destiny se Zvezdou není zrovna nejšťastnější. A nazvat Zvezdu "mrtve teleso" je nesmysl, to spíš Destiny je bez připojení k Shuttlu nebo ISS je mrtvé těleso. Určení Vámi zmiňovaných modulů je dost odlišné. Destiny je primárně určený jako laboratorní modul (jestli v současné době plní i jiné funkce, tak je to dáno nouzí, protože nebyl vypuštěn obytný modul USA), za to Zvezda je určená jako servisní modul, zabezpečující tomu odpovídající funkce jako je stabilizace, orientace, korekce dráhy a zpočátku i energetické zabezpečení rodící se stanice a v neposlední ředě jako obytný modul. To, že musela být dovybavena až na oběžné dráze je dáno nosností Protonu - od Saljutu-6 byly všechny sovětské orbitální stanice postupně dovybavovány až po dosažení oběžné dráhy, ostatně i Destiny byl vynesen, z hmotnostních důvodů, pouze s částí vědeckého vybavení. To oživování servisního modulu je dáno právě rozmanitostí jeho úkolů, jež má plnit, ale už po dosažení oběžné dráhy mohla plnit to hlavní, k čemu byla určena, a to je orientace, stabilizace a korekce dráhy jak pro ruskou tak i pro americkou část. To mohla bez účasti posádky plnit po řadu let a to jen s pomocí automatických nákladních lodí Progress M doplňujících pohonné látky. A ty "zbytocne raketove, navigacne a ine systemy ktore po prilete k stanici uz nikdy nebude potrebovat" až na výjimky používá dodnes. Americké moduly bez připojení na staniční systémy jsou jen mrtvá hmota. Výhodou amerických modulů (v podstatě jen Destiny, ostatní jsou také jen podpůrné) je možnost úzké specializace a maximální využití prostoru pro vědecké vybavení. Každý přístup má své výhody a nevýhody, a jak Rusové tak i Američane byly velmi limitováni nosností svých prostředků. V SSSR se dlouho rozhodovali, jakou koncepci pro specializované moduly použít. Původně měly všechny moduly pro Mir být typu 37K (viz první modul 37KE Kvant), ale posléze zvítězila koncepce "samochodných" modulů typu 77KM.
 
25.1.2013 - 19:05 - 
@martin jediný:
jedna vec...
tie výpočty robili ako rel, tak aj esa... obom sedia...
takže to znamená, že ak (a toto je hlavná vec v tom celom) - ak skylon dosiahne predpovedané hodnoty váhy, výkonu motora, etc... tak sa na orbitu dostane a vynesie tam 15 t, ako rel hovorí...
ak dosiahne hodnoty, ktoré do výpočtov vstupovali - samozrejme to vôbec nie je isté a kľudne sa to nemusí podariť a proste sa tie tech. parametre dosiahnuť nepodarí...

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
25.1.2013 - 20:51 - 
jiřík - alfou a omegou úspechu znovupoužiteľných prostriedkov sú tri parametre:
1) náklady na medziletovú údržbu
2) fixné prevádzkové náklady - predovšetkým údržba pozemného vybavenia a náklady na personál
3) intenzita prevádzky - počet letov za nejaké časové obdobie

Raketoplán STS nesplnil očakávania vo všetkých troch bodoch - náklady na medziletovú údržbu vystrelili z rôznych dôvodov do neskutočných výšok, rovnako ako fixné náklady, a intenzita jeho prevádzky bola nízka, raketoplány nemali vhodný orbitálny cieľ, družicovú stanicu.
Samozrejme, to isté hrozí Skylonu.
Stavať Skylon bez družicovej stanice, ku ktorej by pravidelne a intenzívne lietal, nemá príliš zmysel. Ako nosič družíc by mohol byť úspešný len čisto teoreticky - musel by totiž prevziať podstatnú časť prevádzky všetkých štyroch hlavných "kozmických štátov" - Číny, ESA, Ruska a USA. A celkom vážne pochybujem, že by mohol byť predaný prevádzkovateľom z Ruska alebo Číny.

Jan Balabán - návratový centrálny stupeň Energie je sakra tvrdý orech na rozlúsknutie v dohľadnej dobe - rozsahom potrebnej tepelnej ochrany je to raketoplán so všetkými súvisiacimi problémami.
 
25.1.2013 - 20:53 - 
To : Agamemnon

celkem bych chtěl vidět, jak by do svého nákladového prostoru Skylon nasoukal třeba měsíčního brouka z Apolla - LM /měl dosti velký průměr, když byl složený v Saturnu-5/ a nebo vlastní Apollo se servisním blokem /celková hmotnost = asi 30 tun/ = tento celek Skylon nikdy nezvedne.

Jinak, provoz Superraket o nosnosti 100 tun LEO už máme vlastně vyzkoušený a zažitý, každý raketoplán byl takovýto start 100 tun na LEO = hmotnost nosné rakety asi 2000 tun a tah motorů 3400 tun plus 100 tun na LEO. Stačilo jediné = místo raketoplánu na centrální nádrž zavěšovat náklad typu POLJUS u Energie. Tedy žádné strachy z dlouhodobého využívání superraket.


V odkaze se pokochejte báječným videem ze startu Saturnu-5, to je prostě zážitek a fantazie !!! V té době jsem chodil do 7 třídy ZDŠ, byl jsem unešený a jsem dodnes !! Je to součást historie.



 
25.1.2013 - 21:02 - 
quote:
@martin jediný:
jedna vec...
tie výpočty robili ako rel, tak aj esa... obom sedia...
takže to znamená, že ak (a toto je hlavná vec v tom celom) - ak skylon dosiahne predpovedané hodnoty váhy, výkonu motora, etc... tak sa na orbitu dostane a vynesie tam 15 t, ako rel hovorí...
ak dosiahne hodnoty, ktoré do výpočtov vstupovali - samozrejme to vôbec nie je isté a kľudne sa to nemusí podariť a proste sa tie tech. parametre dosiahnuť nepodarí...



Skylon nie je prvy... tu neuspeli koncepty prekracujuce mach5...
http://www.hitechweb.genezis.eu/x30.htm

odklon od SSTO k dvojstupnovym... a to pracovali s inym rozpoctom...
atmosfera ma svoje podmienky a vesmir svoje...

ak nemas dilitium na SSTO mozme zabudnut
 
25.1.2013 - 21:15 - 
@Martin Jediny:

mne to nemusíš vysvetľovať ja si všetky tieto veci veľmi dobre uvedomujem...

len nesúhlasím s tým, že ssto bez dilitia nepôjde...

btw - na nsf si pomerne veľa prispievateľov (aj takých, čo sú relevantní) myslí, že so súčasnými tech. by bolo možné vyrobiť expendable ssto... čo je problém je, že by to nebolo ekonomicky výhodné - príliš drahé na vývoj, aj na prevádzku
a reusable ssto je potom samozrejme ťažšie

uvidíme...
[Edited on 25.1.2013 Agamemnon]

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
25.1.2013 - 21:19 - 
@Jan Balabán:
to je práve to - stavia sa taký náklad, aký je nosič... takže tá otázka je nezmyselná...
ak by mali skylon (alebo hoc len sts alebo len eelv), tak lander bude vyzerať inak... existujú návrhy na lander aj s menšími priemermi (vynesený použitím fh napr., ktorý 8m kryt mať nebude)

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
25.1.2013 - 21:30 - 
quote:
@Martin Jediny:

mne to nemusíš vysvetľovať ja si všetky tieto veci veľmi dobre uvedomujem...

len nesúhlasím s tým, že ssto bez dilitia nepôjde...

btw - na nsf si pomerne veľa prispievateľov (aj takých, čo sú relevantní) myslí, že so súčasnými tech. by bolo možné vyrobiť expendable ssto... čo je problém je, že by to nebolo ekonomicky výhodné - príliš drahé na vývoj, aj na prevádzku
a reusable ssto je potom samozrejme ťažšie

uvidíme...
[Edited on 25.1.2013 Agamemnon]

ok takto s tim suhlasim
 
25.1.2013 - 21:45 - 
quote:
To : Agamemnon

celkem bych chtěl vidět, jak by do svého nákladového prostoru Skylon nasoukal třeba měsíčního brouka z Apolla - LM /měl dosti velký průměr, když byl složený v Saturnu-5/ a nebo vlastní Apollo se servisním blokem /celková hmotnost = asi 30 tun/ = tento celek Skylon nikdy nezvedne.



Nechci rýpat, ale co takhle se prvně mrknout třeba na wiki.
Lunar module - váha 14,7 tun, průměr 4,3 metru.
Skylon C2, nosnost 15 tun, šířka nákladového prostoru 4,8 metru.
 
<<  192    193    194    195    196    197    198  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.758229 vteřiny.