Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  194    195    196    197    198    199    200  >>
Téma: Souvislosti kosmonautiky
26.1.2013 - 14:10 - 
To vím, samořejmě že vynesní urychlovacího stupně a paliva bude taky něco stát.
Urychlovací stupeň bude ovšem univerzální kontrukce odstupňované podle hmotnosti požadovaného nákladu - několik různých typů bude k dispozici.
Nepředpokládám, že byt zásadně zatížilo navíc start.
 
26.1.2013 - 14:27 - 
lenže ak sú platné všetky tieto výhody, viacnásobne použiteľného nosiča zem LEO..
potom musia platiť, aj pri viacnásobne použiteľnom prostriedku LEO marsovská orbita..

čo si vyžiada menej času a investícií?
vyvinúť skylon? alebo viacnásobne použiteľný ťahač zem mars?
čo je ľahšie dosiahnuteľné?
 
26.1.2013 - 16:10 - 
Lenže pri vyťahovaní z gravitačnej studne Zeme je nákladom všetko - aj "skutočný náklad", aj "dopravný prostriedok" LEO-LMO (Low Mars Orbit).

Problém znovupoužiteľného ťahača LEO-LMO, ale i LEO-LLO je pohon - a hlavne palivo.
Pokiaľ do jednorázového stupňa TLI s vlastnou hmotnosťou cca 10-12 ton a hmotnosťou "nákladu" cca 40-45 ton (TLI stupeň S-IVB + náklad zostava Apollo) musím na LEO natankovať cca 100 ton kryogénneho (alebo cca 130-150 ton nekryogénneho paliva) len pre "cestu tam", tak nejaké ďalšie palivo bude potrebné aj na cestu stupňa TLI späť k Zemi a na navedenie z preletovej dráhy na LEO. A nebude to málo... POžadované delta v ú vysoké
Pritom ušetrím cenu a hmotnosť stupňa TLI, palivo budem musieť znovu vyniesť (a je ho násobne viac ako u jednorázového stupňa).
Jednorázový stupeň TLI môže byť relatívne "hlúpy", drahý navigačný a komunikačný systém je len v "náklade", kým znovupoužiteľný prostriedok musí mať kompletné navigačné a spojovacie vybavenie.

[Upraveno 26.1.2013 Alchymista]
 
26.1.2013 - 16:20 - 
a čo takto?
 
26.1.2013 - 16:25 - 
A k těm nákladům na užitečné zatížení - což je i jídlo pro posádku na ISS - a obecně pro pobyt na oběžné dráze a vzhledem k době letu i zřejmě na Měsící.
Na Technetu byl nedávno článek o potravinách pro kosmonauty - jak jsou několikanásobně dražší z důvodu zaručené trvanlivosti.
Vše je opět proto, že tato úprava je levnější než když by se pak část potravin na ISS zkazila.
A proto pokud budu mít dopravu velmi levnou - tak tam pošlu potraviny v běžném balení jaké je i zde na zemi - samozřejmě bez zbytečných reklamních obalů - jen ty obaly který jsou pro jejich přepravu nezbytné.
Samozřejmě od prověřených výrobců a i ještě provádění namátkové kvality balení a tudíž trvanlivosti i jejich kvality - vše k příhlédnutím samořejmě k tomu co tam lze použít. To že se něco zkazí a bude se muset vyhodit pak nebude hrát zásadní roli a stejně tak nebude hrát zásadní roli větší tlouštka plechu na běžncýh konzervách a tím i jejich hmotnost - vše se pak prostě vyplatí.

Netýká se to Marsu - tam vše bude platit jak doteď - tedy co se týče jídla - doba letu je příliš dlouhá a riziko zkažení tak velké.
Jen opět u lodi k Marsu nebudeme tak striktně omezeni hmnotností což se opět pozitivně projeví v možnosti zásob a jistě i velikosti solárních panelů a akumulátorů - vše tak bude bezpečnější možná i o neco méně technicky náročné - než jak tomu bude při možném budoucím letu v současnosti.
 
26.1.2013 - 16:30 - 
Takto? Možno...
Lenže bude to veľmi pomalé, kvôli malému ťahu pohonu a tým aj malým zrýchleniam. Smerom k Marsu by to ale mohlo byť zaujímavé, aj s malým stálym zrýchlením sa dajú dosiahnuť zaujímavé rýchlosti a preletové časy a "elekrický" pohon by mohol mať zaujímavé Isp, čiže paliva by nebolo netreba veľa.
Ovšem je to tak veľké, že to treba poskladať na obežnej dráhy a to zrejme až nad GEO, pretože z LEO by sa to príliš dlho predieralo cez van Alenove pásy.

x - vzhľadom k cene dopravy je výrobná cena nákladu typu "potraviny, voda, vzduch" prakticky zanedbateľná aj keby bola na úrovni 1000$ za kilogram. Sú však pre posádku nepostrádateľné, takže sa musia na stanicu dopraviť za "každú cenu". Teda sa vždy oplatí postarať sa, aby sa cena dopravy nevynakladala zbytočne.
Masívnejšie či odolnejšie konštrukčné diely s väčšími bezpečnostnými koeficientami a dlhšou životnosťou sú takmer vždy výhodné. [Upraveno 26.1.2013 Alchymista]
 
26.1.2013 - 16:53 - 
klasicky raketovy stupen neponuka nove koncepcie...
vsetko tu uz bolo, minimalne v studiach...

nove sance su:
scramjet, vasimir, transport energie, ...dilitium...
 
26.1.2013 - 17:09 - 
quote:
Takto? Možno...
Lenže bude to veľmi pomalé, kvôli malému ťahu pohonu a tým aj malým zrýchleniam. Smerom k Marsu by to ale mohlo byť zaujímavé, aj s malým stálym zrýchlením sa dajú dosiahnuť zaujímavé rýchlosti a preletové časy a "elekrický" pohon by mohol mať zaujímavé Isp, čiže paliva by nebolo netreba veľa.
Ovšem je to tak veľké, že to treba poskladať na obežnej dráhy a to zrejme až nad GEO, pretože z LEO by sa to príliš dlho predieralo cez van Alenove pásy.



ak sa to pdf nejakou náhodou premení na realitu, tak to bude skutočne štartovať trochu vyššie, z L2 za mesiacom
 
26.1.2013 - 19:18 - 
inak bratia češi, gratulujem k zvoleniu nového prezidenta
a želám vám všetko najlepšie, pri budovaní " svetlích zajtrajškov" ktoré vás nevihnutne čaká
 
26.1.2013 - 22:51 - 
TO : Agamemnon

Ještě k onomu Skylonu s nosností 15 tun. Já se prostě nedovedu smířit s představou, že třeba i ruská stanice Saljut vypuštěná už před 42 roky !!! o hmotnosti 19 tun bude pro Skylon nezvadatelné sousto a Saljut by bylo nutné rozpůlit a vynést nahoru - "nadvakrát". Tedy dvě malé kabiny místo jedné velké. Pro názornost si to představte asi takto :"Dosud jste jezdil zásadně v parádně velkém bouráku BMW X- 6 , kde jste si při své výšce 195 cm mohl parádně natáhnout nohy, od zítřka ho vyměníte za dva kusy malých Trabantů, ve kterých budete mít kolena u brady a hlavou se budte opírat o střechu. Je snad tohle možné nazvat - "pokrokem",??


http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:BMW_X6_front_20081002.jpg

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Trabi_1990.jpg
 
26.1.2013 - 23:01 - 
TO :alamo

děkuji za gratulaci, bylo zvoleno menší zlo. Když jsem viděl, jak ten stupidní senilní idiot Schwarzenberk včera nedokázal zvolit ani sám sebe = lístek hodil do urny bez obálky = neplatný hlas , což se učí malé děti už v 5 třídě v rámci občanské nauky, pak jsme se naštěstí zbavili jednoho pomateného Švejka prolezlého Alzheimerem ,který by nám v zahraničí utržil jenom obří ostudu, nebotˇ kromě chrápání se do dvou let zřejmě začne také nekontrolovaně pomočovat. Co naplat, 76 let je 76 let, všechny nás to čeká.

Ale pryč od politiky, jeden senilní šašek nás nemůže rozházet, každý se na jeho příkladě může přesvědčit, jak vypadá zdegenerovaný šlechtic.

Tím končím své povídání na toto téma.
 
26.1.2013 - 23:46 - 
akosi sa mi odrazu minula irónia..
radšej sa už nejdem vyjadrovať ani k "saljutu", ani k vášmu novému prezidentovi
 
26.1.2013 - 23:57 - 
VAROVÁNÍ: Jane Balabáne, pokud budete i nadále jakýmkoli způsobem porušovat pravidla tohoto diskusního fóra, budou Vaše nevhodné příspěvky bez dalšího varování mazány !

Připomínám toto varování z 31.12.2012 a požaduji smazání nevhodného příspěvku z 23:01
 
27.1.2013 - 00:38 - 
http://technet.idnes.cz/zapis-informaci-do-dna-061-/veda.aspx?c=A130124_170952_veda_mla
bol vypracovaný spôsob zápisu dát do DNA
hustota zápisu je 2,2 petabytov na jeden gram
pri štvornásobnom zálohovaní
 
27.1.2013 - 01:24 - 
quote:
o hmotnosti 19 tun bude pro Skylon nezvadatelné sousto a Saljut


Stanici lze doplnit částmi vybavení až na místě tedy až na orbitální dráze - prostě kosmické montáže a dovybavování stanic se začnou ještě více uplatňovat.

A pak hlavně: Hmotnost stanice po navedení na oběžnou dráhu činila 18.9 t, hmotnost vědecké aparatury do 2.5 t, délka 13.6 - 16 m, maximální průměr 4.15 m, rozpětí rozvinutých slunečních baterií.16.5 m, vnitřní objem obyvatelných úseků na první stanici byl 82.5 m3 u posledních modifikací téměř 100 m3. Stanice se skládá z hermetického přechodového úseku, pracovního úseku a nehermetizovaného přístrojového úseku úseku. Na stanicích Saljut 6 a 7 byl umístěn ze strany přístrojového úseku třetí hermetický úsek - přechodová komora.

Tedy ani on nebyl jeden 19 tunový modul.

Prostě i jeho šlo snadno rozdělit a dovybavit až na místě.
 
27.1.2013 - 01:36 - 
Není zas až takový problém udělat "Saljut pro Skylon", to umíme.
Je problém udělat Skylon.
 
27.1.2013 - 02:06 - 
quote:
VAROVÁNÍ: Jane Balabáne, pokud budete i nadále jakýmkoli způsobem porušovat pravidla tohoto diskusního fóra, budou Vaše nevhodné příspěvky bez dalšího varování mazány !


Nu což, buďme shovívaví, volby jsou jen jednou za čas a lid demokratický má na nějaké to pobavení nárok. Ostatně, je na každém kandidátovi, aby sebekriticky posoudil, na co má, případně aby to za něj posoudili jeho poradci. Jinak jsem ovšem rád, že to, co se posílá do vesmíru, ať už z kteréhokoliv státu, je konstruováno o dost solidněji a působí serióznějším dojem, než většina tzv. prezidentských kandidátů.
 
27.1.2013 - 02:36 - 
quote:
Není zas až takový problém udělat "Saljut pro Skylon", to umíme.
Je problém udělat Skylon.
Tak nejak...
Saljut sa skladal z "obytnej" a "prístrojovej/servisnej" časti - je to pomerne prirodzené delenie aj pre dopravu. Prístrojová časť nesie napríklada motory, slnečné panely, nádrže paliva, letovém komunikačné a navigačné prístrojové vybavenie a povedzme aj nejakú prechodovú komoru. Takýto modul by bol na obežnej dráhe sebestačný a ďalšie moduly k nemu možno pripojovať "z oboch/zo všetkých strán".
Ale stavať "Saljut" pomocou Skylon je neefektívne - druhým nákladom pripojeným k "jadru" by mohol byť skôr nejaký nosníkový systém, najlepšie s manipulátorom a robotom ako Dextre, tretím ďalšie solárne panely. Až keď by mala stanica dostatok energie a základnú "silovú" superštruktúru, začali by sa privážať ďalšie prístrojové a obytné moduly a posádka.

jiřík, je celkom dobre, že do konštrukcie kozmických objektov smú kecať len odborníci s patričnou teoretickou a praktickou prípravou. Zlý jazykovia totiž tvrdia, že výber vedúcich politikov voľbami dáva všeobecne výrazne horšie výsledky, ako výber losovaním (náhodným výberom) z danej populácie.
 
27.1.2013 - 07:54 - 
Jak se tady už vícekrát psalo, Skylon stojí a padá se znuvupoužitelností a náklady na údržbu před letem. Pokud to prvé bude velké, to druhé malé, nebude rozhodovat, že na LEO se musí dostat kromě UZ i velká „mrtvá hmota“ . Letadlo má také mnohem větší hmotu, než je hmota cestujících. Samotný fakt horizontálního startu a přistání by byl absolutně průlomový. Jen stále vidím otázku, zda by nebyl levnější a technicky realizovatelnější dvoustupňový nosič – velké podzvukové letadlo + na něm vrchní stupeň buď raketový, nebo s motorem a´ la Skylon , ale už snáze řešitelný. 
27.1.2013 - 08:19 - 
quote:
quote:

jiřík, je celkom dobre, že do konštrukcie kozmických objektov smú kecať len odborníci s patričnou teoretickou a praktickou prípravou. Zlý jazykovia totiž tvrdia, že výber vedúcich politikov voľbami dáva všeobecne výrazne horšie výsledky, ako výber losovaním (náhodným výberom) z danej populácie.


A víš, čím to je? Populace se skládá z lidí různých kvalit, takže náhodný výběr může dopadnout dobře nebo špatně, kdežto výběr mezi politiky? Znáš tu pohádku: Byl jednou jeden slušný a poctivý politik...
 
27.1.2013 - 08:29 - 
@jan balabán:
zmeňte myslenie... vymýšľate absolútne nezmyselné príklady, čo sa týka skylonu... samozrejme, že nikto nebude vynášať 19 t kus s nosičon, ktorý vynesie 15 t...
ako by to mohlo fungovať, už popísali ďalší... skylon ponúka obrovskú variabilnosť toho, čo môžeme urobiť na leo (lacné lety každé 2 dni sú v súčasnosti niečo nepredstaviteľné)...

inak - v podstate aj mlm-nauka by mala letieť tak, že poletí len kostra - obal, a vybavenie sa vynesie ďalším letom (tam je to síce kvôli času a nie kvôli nosnosti nosiča, ale princíp rovnaký)...

@pinkas:
možno som to zle pochopil, ale prečo dávať do horného stupňa motor sabre zo skylonu, keď jeho hlavná výhoda je v atmosfére, kde má vynikajúcu efektívnosť (v porovnaní s inými raketovými motormi) a nie nad atmosférou, kde je to len štandardný hydrolox motor (tam sú aj lepšie motory - vinci napr.)

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
27.1.2013 - 11:20 - 
quote:
Jen stále vidím otázku, zda by nebyl levnější a technicky realizovatelnější dvoustupňový nosič – velké podzvukové letadlo + na něm vrchní stupeň buď raketový, nebo s motorem a´ la Skylon , ale už snáze řešitelný.


to je riesitelne aj bez technologie skylonu (napr. pegasus), ale skylon riesi ine zadanie - jeden stupen na orbit a spat. Skylon sa nesnazi ist technologicky najlahsou cestou, ale ekonomicky najvyhodnejsou.
 
27.1.2013 - 15:02 - 
Pegasus nie je zrovna dobrý príklad - kvôli nedostatočne účinným motorom na TPH patrí k najmenej výhodným nosičom - cena štartu bola $11-12 mil v roku 1994 za vynesenie 375-443kg, takže cena za kilogram nákladu vychádzala $24-32000 za kg v roku 1994, dnes odhadom okolo $50000 za kilogram pri cene štartu $18-20 mil.
Oplatí sa len pre malé družice, keď nie je vhodné alebo nie je možné spojenie nákladov tým a použitie silnejšej rakety pre vynesenie niekoľkých družíc súčasne.

Relatívne populárny bol Pegasus koncom 90. rokov, ale po roku 2000 sa používa len veľmi málo - len 11 štartov, pritom v rokoch 2001, 2004, 2009-2011 neletel vôbec. Naposledy štartoval v júni 2012 s družicou NuSTAR, predtým v októbri 2008 s družicou IBEX.

Kombinácia podzvukový lietadlový nosič + malý raketoplán alebo podzvukový lietadlový nosič + SSTO nosič (HOTOL, Skylon, MAKS) by aj mohla byť realizovateľná.

Napríklad takéto moje čudo ("Airbus A390 Space MAKS") http://www.imagebam.com/image/5eabc6209282207

Dĺžka ~80 metrov, rozpätie ~ 85-90 metrov, 6x Trent 980 (6x360kN max), užitočný externý náklad ~ 200-300ton
Toto by sa dalo v európskej byrokracii postaviť behom 2-3 rokov, minimálne 70-80% dielov a systémov je sériových (z A380 a ďalších airbusov)
Pri prevádzke vystačí s bežnými dráhami a je použiteľné aj ako komerčné nákladné lietadlo pre nadrozmerné náklady - s aerodynamickou nástavbou ako Beluga či SuperGuppy - do nástavby sa dá uložiť náklad dlhý cca 45 metrov s maximálnou šírkou 10-12 metrov a výškou 9-10 metrov.

A takto by mohol vyzerať so Skylonom ....... ........ ...... ......... ..... a takto nejak s MAKS-U(hore) a MAKS
http://www.imagebam.com/image/7a8c18234263126 . . . . . . . . . . http://www.imagebam.com/image/a2a44f234266760

Rozmerovo by to malo sedieť +/-5% so skylonom a +/-10% s MAKS
Nosnosť 200-300 ton nie je medzná, ale pre väčšie záťaže už bude treba konštrukciu draku a podvozku náležite upraviť, čo znižuje percento použiteľných dielov z bežných dopravných Airbusov a zvyšuje cenu.
[Upraveno 27.1.2013 Alchymista]
 
27.1.2013 - 19:44 - 
ja viem ze pegasus je nic moc - ale momentalne je jediny nosic tohto druhu.
chcel som tym povedat ze skylon je koncepcne nieco ine nez len "trochu lepsia raketa". Samozrejme tym padom aj narocnejsie na vyvoj.

Kazdopadne, asi bude lahsie urobit z neuspesneho SSTO celkom dobry TSTO, ako naopak
 
27.1.2013 - 21:34 - 
Z "dvojstupňovej" zostavy (DSTO/TSTO), kde lietadlový nosič pridáva 500-1000m/s k charakteristickej rýchlosti urobíš SSTO len ťažko.

Napríklad u VentureStar (SSTO) predstavuje každých 100 m/s charakteristickej rýchlosti rozdiel okolo tri tony nosnosti, podobne aj každých 20 ton paliva predstavuje okolo tri tony nosnosti. VentureStar predpokladal štartovaciu hmotnosť 1000-1030ton a 920 ton paliva pri nosnosti okolo 20 ton.

U Skylonu to ale bude o dosť menej - jednak je menší, a jednak ho lietadlový nosič vynesie zhruba do polovice cesty, ktorú by absolvoval v režime raketo-kompresorovej jednotky vzduch-vodík, teda v režime, v ktorom majú motory Sabre dosahovať Isp okolo 35000 Ns/kg a spotreba neseného paliva (vodíku) je relatívne nízka.

[Upraveno 27.1.2013 Alchymista]
 
27.1.2013 - 22:39 - 
TO :agamemnon

myslím, že nevymýšlím zhovadilosti, napsal jsem prostě jenom zcela holý a zřejmý fakt pro každého : Stanice Saljut , tak jak byla vynesena raketou Proton roku 1971 / 19 tun/ je pro Skylon neřešitelný úkol = nastává dělení stanice na kusy a jejich další spojování na dráze. To by také někdo mohl v budoucnu navrhnout třeba - "Skylon MINI" - o nosnosti 150 kilo na LEO a vyslat s ním do kosmu celou armádu svářečů a montérů s brašnami vercajchu na zádech, kteří tam z těch kusů 150 kilo nakonec svaří úspěšně obří ISS o váze 440 tun.


Kdyby Skylon převzal dopravu do kosmu roku 1970, nikdo z nás by nikdy nepoznal třeba Skylab. Místo něj by tam létalo několik malých "kamrdlíků" asi jako několik spojených Sojuzů dohromady. Tak by vypadal SkylabSkylon. 77 tun Skylabu, to je pro Skylon zátěž z říše pohádek.



http://cs.wikipedia.org/wiki/Skylab
 
27.1.2013 - 22:51 - 
Jane Balabáne kdyby Skylon převzal dopravu do kosmu v 70. letech, vypadala by dnes ISS nějak takhle:

 
27.1.2013 - 23:58 - 
quote:
Jane Balabáne kdyby Skylon převzal dopravu do kosmu v 70. letech, vypadala by dnes ISS nějak takhle:

Ty, Machi, a myslíš to vážně, nebo si děláš srandu? Ponechám-li stranou hmotnost samotnou (to kolo na fotce by mělo mít v porovnání s raketoplánem před ním odhadem přinejmenším několik tisíc tun, ale klidně i víc, záleží na perspektivě), jak by do nákladového prostoru o nosnosti 15 tun narvali ty příhradové oblouky? Anebo že by to nahoře svařovali z jednotlivých tyčí, které by na nějaké imaginární ohýbačce tvarovali do správných zakřivení? Já vím, že se tu s řadou lidí neshodnu (s jinými zase naopak ano), ale podle mne pro hmotné a rozměrné konstrukce je supertěžký nosič nezbytností. Jen tak mimochodem, ten tolik oslavovaný Saturn V byl vlastně jen prvním a de facto trpasličím modelem v celé typové sérii, která na něj měla navazovat a být z něj odvozovaná. Pročpak asi? Že z toho nakonec sešlo, je jiná věc...
 
28.1.2013 - 00:16 - 
quote:
vím, že se tu s řadou lidí neshodnu (s jinými zase naopak ano), ale podle mne pro hmotné a rozměrné konstrukce je supertěžký nosič nezbytností.


Podle mne nikoliv - pro mne jsou kosmické montáže něco pro budoucnost zcela samozřejmého. A proto podporuji spíše je.

Ono se taky v době Appola ani nevědělo, jestli jsou kosmické montáže vlbec možné.
 
28.1.2013 - 00:29 - 
quote:
77 tun Skylabu, to je pro Skylon zátěž z říše pohádek.


Zrovna třeba já v polovině 80.let jsem četl realistické příběhy jak se bude montovat stanice postupným skládním z panelů vozených ze Země pomocí jejich vzájemného slepování a zevnitř pak jejich následné ještě zajištění sešroubováním nosníky z vnitřní strany (jako ze strany vnitřku toho modulu). Případné zásadní námitky vůči tomuto postupu někdy v budoucnu - co se týče třeba pevnosti výsledného celku by mě docela zajímali - tedy né, že to bude zřejmě mít větší hmotnost na stejný průměr než dnes.

Opět - hmotnost nebude tak klíčová a tak nebudeme tak omezeni hmotností jednotlivých konstrukčních dílů - prostě celkově budou možná menší,ale budou mít větší hmotnost celkově než dnes.
Jiné možnosti - jiné celkově lepší konstrukční postupy - tak je tomu i zde na zemi.

A tak když jsem zjistil co je ISS vlastně zač - o kosmo.cz jsem nevěděl ještě - tak jsem by trochu zklamaný - prostě o něco vylepšený a zvětšený MIR to byl.

Prostě o v případě obřího nosiče budete limitování průměrem a tím i možnostmi lodi v budoucnu - proto i tak budete motovat kvůli průměry i v budoucnu.
 
<<  194    195    196    197    198    199    200  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.597540 vteřiny.