Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  86    87    88    89    90    91    92  >>
Téma: Souvislosti kosmonautiky
24.9.2009 - 13:58 - 
Rusi mali a maju potrebnu uroven vedy a techniky pre let na Mesiac a spat. 
25.9.2009 - 08:41 - 
Souhlas, testy LK například proběhly úspěšně začátkem 70. let. Jediné co neměli a nemají, jsou peníze. Závod nemohli vyhrát, protože začali pozdě, roztříštění a bez peněz, ale zvládli by to (s několika obětmi). 
25.9.2009 - 09:46 - 
Kdyby sověti měli potřebnou techniku pro let na Měsíc, tak by tam v minulém století určitě letěli bez ohledu na to, že tam byly USA první. Bohužel pro kosmonautiku tuto techniku neměli, důkazem je, že ještě další čtyři roky po Armstrongovi se neúspěšně pokoušeli vypustit měsíční raketu N-1, či-li na Měsíc se snažili dostat seč jim síly stačily, ale nestačily a neuspěli. Samotná sestava kosmické lodi na Měsíc byla též improvizací s obrovským rizikem. Pravdou však je, že jak přistávací, tak ostatní části odděleně testovali na oběžné dráze Země a to bezpilotně a s neznámými výsledky.V současné době jsou na tom stejně jako USA, loď pro Měsíc nemají, nemají ani raketu a obé by museli vyvinout, případně pokud by chtěli použít Eněrgii, znovu zavést výrobu. Že by použili kosmickou sestavu vyvinutou jako užitečné zatížení pro N-1, je prakticky vyloučené.Peníze v totalitní společnosti nebyly nikdy problém, prostě se natiskly a bylo, rozhodovala jen vůle či nevůle momentálního rudého diktátora, před jehož nápady, ať byly jakékoli všichni soudruzi disciplinovaně " padali na za..k." 
25.9.2009 - 17:33 - 
Quote David: Ještě bych se vrátil ke srovnávání přistávacích modulů. On poměr 4200 (kg) USA : 5500 (kg) SSSR nevypadá nijak strašlivě, pokud si neuvědomíte, že americký byl dvoustupňový, plně zabezpečoval jak přistávací manévr z oběžné dráhy, tak start z povrchu pro DVA astronauty. Sovětský pouze konečnou fázi přistání a start z povrchu POUZE PRO JEDNOHO kosmonauta. Rozhodující práci při brzdění z orbitu vykonal poslední stupeň N-1. Sovětský byl tedy jednostupňový s jedním / nepočítám ovšem " záložní" motory,s nimiž amíci v LEMu vůbec nepočítali/ motorem, jímž se brzdila poslední fáze a startovalo zpět. Čili opět těžký a málo výkonný výkovek.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Encyclopedia Astronautica: Apollo LM


Other Designations: Lunar Module. Class: Manned. Type: Lunar lander. Nation: USA. Agency: NASA. Manufacturer: Grumman. Unit Price $ : 50.00 million. Craft.Crew Size: 2. Total Length: 6.4 m. Maximum Diameter: 4.3 m. Total Habitable Volume: 6.65 m3. TOTAL MASS: 14,696 kg. Total Propellants: 10,523 kg. Primary Engine Thrust: 4,491 kgf. Main Engine Propellants: N2O4/UDMH. Main Engine Isp: 311 sec. Total spacecraft delta v: 4,700 m/s. Electric System: 50.00 total kWh. Electrical System: Batteries.

Module: Descent Stage. Length: 2.8 m. Basic Diameter: 4.2 m. Max Diameter: 9.4 m. Overall Mass: 10,149 kg. Propellants: 8,165 kg. Maneuver System Thrust: 4,491 kgf. Maneuver System Propellants: N2O4/UDMH. Maneuver System Isp: 311 sec. Maneuver system delta v: 2,470 m/s. Electric System: 33.0 kWh. Electric system type: Batteries. Battery: 1,600.0 Ah. Module:

Ascent Stage. Modules.Crew Size: 2. Length: 3.5 m. Basic Diameter: 4.3 m. Max Diameter: 4.3 m. Habitable Volume: 6.65 m3. Overall Mass: 4,547 kg. Crew mass: 144 kg. Propellants: 2,358 kg. RCS Coarse No x Thrust: 16 X45kgf. RCS Propellants: N2O4/UDMH. RCS Isp: 290 sec. Maneuver System Thrust: 1,588 kgf. Maneuver System Propellants: N2O4/UDMH. Maneuver System Isp: 311 sec. Maneuver system delta v: 2,220 m/s. Electric System: 17.0 kWh. Electric system type: Batteries. Battery: 800.0 Ah.

Encyclopedia Astronautica: LK (USSR)

Other Designations: T2K. Article Number: 11F94. Manufacturer's Designation: LK. Class: Manned. Type: Lunar lander. Nation: USSR. Manufacturer: Yangel. Craft.Crew Size: 1. Design Life: 3 days. Orbital Storage: 30.00 days. Total Length: 5.2 m. Maximum Diameter: 4.5 m. Total Habitable Volume: 5.00 m3. Total Propellants: 2,400 kg. Total RCS Impulse: 25,000.00 kgf-sec. Primary Engine Thrust: 2,050 kgf. Main Engine Propellants: N2O4/UDMH. Main Engine Isp: 315 sec. Total spacecraft delta v: 2,700 m/s. Electric system: 0.50 total average kW. Electric System: 30.00 total kWh. Electrical System: Batteries.

Celková hmota LM byla tedy 14.696 kg a ne 4200 jak uvádí David. LK tedy odpovídá Ascent.Stage LM, ale navíc ještě prováděl přesné dobrzdění, tedy na to musel mít palivo i řídící elektroniku + výkon el.systému. U LM značná část el. zařízení včetně baterií byla na D.S. LM
Dále LK měl dV 2.700 m/s oproti 2220m/s A. S. LM (kvůli dobrzdění při přistání), přes toto vše je jeho hmota je jen mírně vyšší než A.S. LM, obytný prostor jen mírně menší, LK měl i reservní motor, Isp mírně lepší než na LM. Tedy žádný těžký a málo výkonný výkovek, naopak.
 
25.9.2009 - 18:52 - 
quote:
Peníze v totalitní společnosti nebyly nikdy problém, prostě se natiskly a bylo, rozhodovala jen vůle či nevůle momentálního rudého diktátora, před jehož nápady, ať byly jakékoli všichni soudruzi disciplinovaně " padali na za..k."


Z které planety jste spadl k nám na Zemi?

Držte se prosím Vás kosmonautiky, a nezaplevelujte diskuzi extrémně nesmyslnými názory na věci o kterých nic nevíte. Raději si něco, cokoliv, o věci přečtěte. Je výročí, tak aspoň o roku 68.
 
25.9.2009 - 19:04 - 
Srovnával jsem prázdnou váhu, bez paliva a schema pohybu v gravitačním poli Měsíce. Je to marné, sovětský měl cca poloviční výkon při vyšší prázdné váze. 
25.9.2009 - 21:38 - 
V údajích u LK (USSR) jsem chtěl přepsat Total Mass: 5,560 kg na velká písmena a omylem mě tento údaj celý vypadl. Je tedy prakticky stejný, jako uváděl David (5.500 kg)

Jak mohl mít ruský LK poloviční výkon při vyšší prázdné váze, když měl celkové dV 2700 m/s, americký A.S.LM měl dV 2220 m/s. Na dV 2700 m/s potřeboval LK 2400 kg paliva, na dV 2220m/s potřeboval LM 2358 kg paliva (zanedbána spotřeba RSC). LK tedy nebyl v žádném případě méně výkonný, naopak.

Když údajně pan David uvažoval prázdné váhy, proč udal prázdnou hmotu LM na 4200 kg ale u LK udal hmotu i s palivem 5500 kg? Systém přistání byl diametrálně odlišný – hlavní brzdění při přistání LK udělal poslední stupeň rakety, který byl odhozen nad povrchem a jen dobrzdění a měkké přistání zbylo na LK.
Můžeme tedy přibližně srovnávat jen Ascent Stage LM s LK:
Hmota bez paliva u A.S. LM byla 4547kg – 2358 = 2189 kg
Hmota bez paliva u LK byla 5560kg – 2400 kg = 3160 kg

Rozdíl prázdných hmot i hmot s palivem zahrnuje:
- LK musel nést přistávací nohy
- LK musel nést elektroniku a zdrojovou část i pro měkké přistání
- LK měl mírně větší nádrže pro palivo i pro dobrzdění
- LK měl reservní motor

V porovnání hmoty s výkonem byl tedy LK minimálně rovnocenný s A.S.LM

Co se týká obytného prostoru na 1. kosmonauta, měl LK značně větší než LM a zřejmě by nebyl problém udělat stejně velký jako u LM pro 2 kosmonauty, ale tehdejší kabina Sojuz neumožnila let 3 kosmonautů, takže udělali jen dobře dimenzovaný prostor pro jednoho.
 
26.9.2009 - 08:31 - 
Ještě bych dodal, že LK byl odzkoušen při mnoha pozemních zkouškách a také 3 x na LEO, kde manévry imitoval manévry u Měsíce (největší dV 2832m/s), byl proveden i výcvik kosmonautů. U LM jsem zanedbal hmotu jednoho kosmonauta navíc – cca 100 kg.

David rád pronáší odsuzující a zesměšňující soudy bez jakéhokoliv skutečně technického srovnání. Nikdy jsem nesnižoval úroveň kosmonautiky US, má náskok v mnoha oblastech jako let na Měsíc, výzkum Marsu a vnějších planet, telekomunikační a navigační družice, využití STS a hlavně v penězích.

Co se však týká raketové techniky, tedy včetně LK, Rusové měli od počátku motory LOX/RP i N2O4 /UDMH s lepšími parametry, vyšším tlakem v komoře i vyšším Isp. První začali používat motory s uzavřeným cyklem. Dodnes nemají v US motor LOX/RP srovnatelný Isp a poměrem hmoty k tahu s 40 let starým NK33, to nemluvím o řadě RD 171,180, 191. Proto mohli dopravovat stupně po železnici a nemuseli je nafukovat, mohli použít levné a bezproblémové palivo RP, kde v US museli použít LH2 pro stejnou nosnost. Pak vychází i takový paradox, že nejnovější americká raketa na LOX/LH2 Delta 4 Heavy má startovní váhu 730 tun a vynese na LEO 23.000 kg , kdežto 40 let starý Proton má startovní váhu 700 tun a vynese na LEO 22.000 kg při značně větším sklonu dráhy viz http://www.ajgl.cz/space/Launchers.htm . I rozměry má Delta mnohem větší. Nelze ovšem srovnávat nosnost na GTO, kde musí Proton provézt mnohem větší změnu roviny dráhy, což znamená mnoho paliva navíc.

V US měli značný náskok v motorech LOX/LH2 jako J2, RL10, SSME, RS 68, dnes je víceméně vyrovnán, snad kromě RS 68, navíc Rusové vzhledem ke kvalitním motorům LOX/RP nemusí a určitě nebudou používat motory LOX/LH2 nebo TPH v prvém stupni. Proto bude velmi zajímavé srovnání, kolik bude mít startovní hmotu a jaké rozměry raketa ARES 1 ve srovnání s raketou RUS-M při stejné nosnosti na LEO.

Pro Davida: Nic není černobílé, ani v kosmonautice. Jestli na to máte, raději srovnávejte technicky místo plácání.
 
26.9.2009 - 14:28 - 
Souhlasím s tím, že srovnávat skutečné výkony USA LEMu a hypotetické možnosti sovětského měsíčního přistávacího aparátu se vskutku směšné.Zejména pokusy stavět oba na stejnou technickou úroveň, či dokonce hodnotit sovětský pozitivněji. 
27.9.2009 - 10:05 - 
quote:
V údajích u LK (USSR) ... Total Mass: 5,560 kg (5.500 kg)
Hmotnost LK:
280 kg Palivo pro přistání
40 kg Palivo pro orientační systém během přistání
1440 kg Část, která měla zůstat na Měsíci (nohy atd.)
3800 kg Vzletová hmotnost LK
Součet je 5560 kg.

quote:
Pravdou však je, že jak přistávací, tak ostatní části odděleně testovali na oběžné dráze Země a to bezpilotně a s neznámými výsledky.)


Testy lunárních landerů na LEO probíhaly až po ukončení programu Zond.
24.11.1970 http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmos_379
26.02.1971 http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmos_398
12.08.1971 http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmos_434
Uskutečněné manévry jsou popsány zde na str.220 a 221:
http://books.google.cz/books?id=nVeY7vMCtOkC&pg=PA221&lpg=PA221&dq=Cosmos+382&source=bl&ots=6xZRok3tlS&sig=vlaS60l1b7YVxKbO9SRZUn8_qus&hl=cs&ei=GRS_Suy4DoTWmgOH-u1H&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#v=onepage&q=Cosmos%20382&f=false


Blok D byl úspěšně testován pod označením Kosmos 382
02.12.1970 http://www.astronautix.com/craft/soy7kl1e.htm
 
27.9.2009 - 10:11 - 
K sestavě je nutno ovšem přičíst váhu posledního stupně N-1, který měl provést bzdění z oběžné rychlosti kolem Měsíc prakticky na nulu, pak váha celé sestavy dramaticky vzroste. 
27.9.2009 - 11:07 - 
Takové srovnání by nebylo zcela korektní vzhledem k tomu, že stupeň D měl být používán i pro korekce dráhy během letu k Měsíci a pro umístění celé cestavy (včetně orbiteru) na lunární oběžnou dráhu.

http://www.astronautix.com/graphics/a/apolvsl3.gif


Jak již napsal pan Pinkas, můžeme přibližně srovnávat jen Ascent Stage LM (4550 kg) se vzletovou hmotností LK (3800 kg).

http://www.astronautix.com/graphics/l/lemvslk.gif
 
27.9.2009 - 12:29 - 
Děkuji panu Hoškovi za upřesnění, neznal jsem hmotu, která zůstala při startu LK na Měsíci. V takovém případě je srovnání startovní hmoty LK (3800 kg) se startovní hmotou Ascent Stage LM (4550 kg) zcela korektní a není nutno brát v úvahu, že LK kromě toho také prováděl závěrečnou část přistání. Jen to dokazuje, že LK nemohl být ukován někde v kovárně na Sibiři (David), zvlášť když měl ještě náhradní motor. 
27.9.2009 - 15:21 - 
quote:
Jen to dokazuje, že LK nemohl být ukován někde v kovárně na Sibiři (David), zvlášť když měl ještě náhradní motor.
Prečo nie? Akurát tamojší kováči sú majstri.

To ale "politruk" David nikdy nepochopí.
Prečo polituk? Nuž preto, že okrem kecov a účelovo či skreslene podaných údajov nepreviedol nič.
 
27.9.2009 - 17:15 - 
Náhradní motor samozřejmě zvyšuje bezpečnost letu.V podmínkách limitované hmotnosti je jistě vyhodnější motor s maximální spolehlivostí, než dva poněkud nespolehlivé.
Pokud se týče posledního stupně N-1, který měl brzdit před přistáním, ten měl jistě další úkoly, je otázkou, zda jich neměl příliš mnoho a zda byl vůbec schopen všechny tyto úkoly vydržet. Jeho motor pokud vím nebyl zálohován a byl by vícekráte zapalován.Nebylo by od věci, pokud to někdo ví, uvést prázdnou váhu tohoto stupně a množství paliva, které měl spotřebovat. při jednotlivých operacích.
Nechápu tu žluč, s kterou někteří napadají, já vycházím z úvahy, že výkony sovětské měsíční lodi byly viditelně horší než jakých dosáhli USA a to není žádná ideologie, to je fakt, a to nelze zapomínat na to že loď USAA na Měsíc opakovaně doletěla a vrátila se, zatímco sovětská se / vcelku/ nedostala ani na LEO.
Úsměvné je vydávat malý prostor v Sojuzu za důvod pro neměli letět k Měsíci tři sovětští kosmonauté a na Měsíci přistávat dva, pravým důvodem se zdá nedostatečná nosnost nosiče a robustní konstrukční prvky vlastní lodi, vždyť jenom aerodynamický kryt vážil 20, slovy : Dvacet, tun !
 
27.9.2009 - 20:33 - 
Pro pana Davida:
http://www.astronautix.com/stages/n1blockd.htm

The Block D would have taken the LK lunar lander to near the surface of the moon. This stage remains in use today atop the Proton rocket.
Credit - © Mark Wade
________________________________________
+240Gross Mass: 18,200 kg (40,100 lb). Empty Mass: 3,500 kg (7,700 lb). Thrust (vac): 83.300 kN (18,727 lbf). Isp: 349 sec. Burn time: 600 sec. Propellants: Lox/Kerosene. Isp(sl): 0 sec. Diameter: 2.90 m (9.50 ft). Span: 2.90 m (9.50 ft). Length: 5.70 m (18.70 ft). Country: Russia. No Engines: 1. Engine: RD-58. Status: Development ended 1974. First Flight: 1969. Last Flight: 1972. No Launched: 4.

Block D je dodnes v upravené versi jako Block DM používána na Protonu a na Zenitu (DM-SL) pro dosažení GTO dráhy nebo pro meziplanetární lety (také se používá Briz M). Má mnohonásobnou možnost restartu, až 600 sec funkce a byl nesčíslněkrát během 35 let úspěšně použit.

V lunárním projektu měl provádět korekce dráhy při letu k Měsíci, dále zbrzdění komplexu LOK +LK na oběžnou dráhu Měsíce a hlavní část zbrzdění LK při přistání na Měsíci. Hlavní výhody tohoto profilu letu jsou:

- LOX/RP Mortor RD 58 má značně lepší Isp (349 s) oproti Isp (311 s) N2O4/UDMH motoru Descent Stage amerického LM– značná úspora paliva a hmoty.
- Při konečném přistání se vznáší nad povrchem jen menší hmota odletového modulu – opět úspora paliva hmoty
- Při přistání je nastartován již odletový motor (krátce i reservní), v případě jakéhokoliv problému je možno okamžitě odletět zpět k setkání s LOK.

Pokud pan David stále hledá a nenalézá údaj o tom, že konstrukčně byl ruský přistávací systém značně těžší, tak ho opět zklamu.
Poměr Gross/Net hmoty u Block D byl 5,2, u Descent Stage LM byl 5,1
Myslím, že konstruktéři na obou stranách udělali maximum, aby byl projekt realizovatelný. U N1 s nosností max 95 tun na LEO byl spíše zázrak, že se dalo alespoň v předpokladech (a co se týče LK a LOK , Block D i při zkouškách) s takovým projektem uvažovat. Vždyť tato raketa neměla LOX/LH2 motory jako 2 a 3 stupeň Saturnu 5, což byla obrovská přednost v mnohem lepším Isp.

Jen bych se ještě zeptal na zdroj, že nějaký aerodynamický kryt vážil 20 tun
 
27.9.2009 - 21:36 - 
Ad Pinkas:
Dik za zaujimave info a trpezlivost slusne, vecne oponovat Davidovej rusofobii.
 
27.9.2009 - 22:40 - 
Srovnávám pouze dva programy letu na Měsíc, jeden úspěšný, kdy na Měsíci přistálo 12 američanů a druhý neúspěšný, kdy ani jeden nosič nefungoval více než 100 vteřin a pak se nekontrolovatelně rozpadl a kdy se kosmická loď v celkové sestavě vůbec nedostala ani na LEO, natož na Měsíc či do jeho blízkosti.
Jedná se tedy v případě sovětů o zcela neúspěšné konstrukce a údajně úspěšné zkoušky jednotlivých částí na LEO jsou též pochybné,protože jak obecně známo, sovětská propaganda neúspěchy neznala.
Samozřejmě čísla nelžou, motory sovětské výroby mohly mít výkonnější parametry, než americké, ty ale byly naprosto spolehlivé. Hlavní konstrukční zásadou motorů pro LEM byla naprostá spolehlivost, což u sovětů nelze říci, ostatně proč by tam byl jinak záložní motor.
Motory ale nejsou všechno, důležité je řízení a ovládání jednotlivých částí nosiče i lodi,V sovětském systému " automatická pračka" to odpálili a pak čekali, jak to dopadne. Vůbec nebyli schopni příkladně vypnout pokynem ze Země havarující motory, dokonce ani nevěděli co se tam děje. Proč příkladně při letech N-1 nedokázali první stupeň včas vypnout a nastartovat druhý, případně třetí, či přejít na alternativní program, jako příkladně Apollo-2. Odpověď je prostá " automatická pračka" prádlo buď vypere, nebo nevypere a obsluha jen zírá, jsko zírali sověti na své N-1, pusťte si záznamy startů na YT a pak diskutujte.
Závěrem bych dodal jen jedno, i kdyby všechny parametry sovětského programu na Měsíc byly lepší na papíře než americké není to nic platné protože to nefungovalo, zatímco američanům ano a to perfektně.
 
27.9.2009 - 23:08 - 
quote:
údajně úspěšné zkoušky jednotlivých částí na LEO jsou též pochybné

Vyzývám Vás, abyste své tvrzení "údajně" a "pochybné" doložil.

U mně osobně tyto úspěšné zkoušky vyvolávají dojem analogie s testy provedené Apollem 9. Do konce roku 1970 měl SSSR na LEO postupně otestovány všechny operace plánované u Měsíce:
- leden 1969 spojení pilotovaných lodí Sojuz 4 a Sojuz 5
- listopad 1970 test lunárního landeru LK pod označením Kosmos 379
- prosinec 1970 test bloku D pod označením Kosmos 382

Uskutečněné manévry LK pod označením Kosmos 379:
24.11.1970 start
27.11.1970 simulace přistání na Měsíci (delta V = 263 m/s)
28.11.1970 simulace startu z Měsíce na LLO (delta V = 1518 m/s)
Po těchto hlavních manévrech následovala série malých úprav dráhy simulujících setkání a spojení se Sojuzem.

Uskutečněné manévry bloku D pod označením Kosmos 382:
02.12.1970 start
03.12.1970 simulace navedení na lunární orbitální dráhu (delta V = 982 m/s)
04.12.1970 simulace cirkularizace lunární orbitální dráhy (delta V = 285 m/s)
08.12.1970 simulace brzdícího manévru pro navedení LK nad povrch Měsíce (delta V = 1311 m/s)
 
27.9.2009 - 23:20 - 
Ale tu nikto nepopiera, ze USA to dokazali, a ze to dokazali dobre a na vysokej urovni.
Jediny rozdiel je v tom, ze okrem teba tu nikto nepocituje potrebu zhadzovat vykony sovietov a upierat im ich uspechy.

Skonstatovat, ze sovieti let na Mesiac s ludskou posadkou nedokazali, je pravdive. Ale tvrdit, ze na to technologicky nemaju je neznalost kozmonautiky.
Skonstatovat, ze projekt N1 bol ukonceny skor, ako sa dostal do prevadzkyschopneho stavu, je pravdive, ale tvrdit, ze sovieti superraketu postavit nedokazu je len naivna spekulacia.

Dospelo prijat vyhru i prehru znamena okrem radosti, ci smutku aj triezvo uznat kavality supera. Pocurat porazeneho k vitazstvu neprida.
 
28.9.2009 - 00:03 - 
quote:
Ale tu nikto nepopiera, ze USA to dokazali, a ze to dokazali dobre a na vysokej urovni.

Ale popírá , popírá . Zdravý SR a fyzika.
Nevím co to udělá s Davidem ,až se dozví pravdu ?
N1 byl dokonalí stroj. Jen sabotáže mu zabránily dostat se výš.
Koroljov , chtěl něco nahlas říct, a proto nám onemocněl smrtelnou nemocí .
 
28.9.2009 - 07:52 - 
Že sověti NEDOKÁZALI v době Apolla superraketu postavit je FAKT, zcela naivní je tvrdit, že pouze její vývoj nedokončili, vždyť ji " vyvíjeli" ještě celé další čtyři koky po Armstrongovi, což ovšem popírali a jak se zdá mnozí diskutující tomu dodnes věří. Pak sami konečně uznali, že " to" prostě létat nemůže, to je celé.
Pokud se týče " rytířského" chování vítěze, tak sami sověti se tak rozhodně dokud relativně vedli , NECHOVALI, ba právě naopak, připoměl bych známý výrok Chruščova v době kdy americké rakety ne a ne doletět k Měsíci o tom jak budou sověti vítat amíky na Měsíci až se tam i ti dostanou.
Já samozřejmě sovětská prvenství v kosmu nijak nepopírám, jsou historickým faktem, jen se na ně dívám bez brýlí propagandy a pak se ukáže, že byla mnohdy jen samoúčelová, bez valných výsledků, při znalosti amerických plánů to prostě dokázat dříve a to za každou cenu. Tak by to šlo do nekonečna, pokud by Kennedy nepřišel na to, že je třeba postavit takový cíl na nějž sověti míti nebudou ani míti nemohou. Takže nechť se skalní zastánci sovětských " kosmických vítězství" zlobí na Kennedyho a nikoli na mne, já za tu sovětskou ostudu nemůžu, jen z ní mám upřímnou radost.
 
28.9.2009 - 10:40 - 
Ja si myslim, ze je dobre, ze sovieti Mesiac prehrali a doprajem Ti radost, ze vyhralo USA.
Cela kozmonautika bola v tom case hnana armadou a strategickou prevahou. A teda i propagandou. V USA to nebolo inak. Tam len rozumnejsie vyuzili moznosti a dostupnejsie pokrokove technologie. A teda i vacsi vedecky prinos.

N1 je kapitola sama o sebe, ale aj ak by bola odpiskana ako nerealizovatelna, co nebola, tak to nie je az tak strasny vysledok tvorivej prace.
V tom case bola jej konstrukcia na experimentalnej urovni a ci by prace na nej boli vyustili do letuschopneho stavu, alebo uplne prepracovaneho nosica je uplne jedno.
Nezabudni na UR-200, UR-500 a pozastaveny UR-700. Subezne realizovany s N1. O 20 rokov neskor vyuzite skusenosti do Energie.

Takze N1 mozno oznacit ako neuspesny projekt, ale tvrdit ze Rusi na to nikdy nemali a ani nemaju je blbost. Minimalne Energiou dokazali, ze superrakety stavat vedia.

A omeskanie amikov v lete na Mesiac o 10-15 rokov mohlo byt velmi prekvapive.
 
28.9.2009 - 14:24 - 
quote:
Pak sami konečně uznali, že " to" prostě létat nemůže, to je celé.
Myslíte Valentina Gluška, že ano.
 
28.9.2009 - 17:35 - 
quote:
quote:
Ale tu nikto nepopiera, ze USA to dokazali, a ze to dokazali dobre a na vysokej urovni.

Ale popírá , popírá . Zdravý SR a fyzika.
Nevím co to udělá s Davidem ,až se dozví pravdu ?
N1 byl dokonalí stroj. Jen sabotáže mu zabránily dostat se výš.
Koroljov , chtěl něco nahlas říct, a proto nám onemocněl smrtelnou nemocí .



nepatri toto do ineho vlakna?
 
29.9.2009 - 06:50 - 
Jak jinak mohl závod o Měsíc skončit:

V USA president vytyčil jasný cíl, kongres ho zajistil finančně. Jediná centrální civilní organizace NASA vybrala cestu k tomuto cíli, technické prostředky k jeho dosažení, ve veřejné soutěži firmy k realizaci, sama jim pak přidělovala finance. Netříštila síly na podružné projekty, které přímo nesměřovaly k hlavnímu cíli, nikdo nenavrhoval ani nevyvíjel za státní peníze jiné konkurenční řešení. NASA zvolila bez váhání motor F1, který fy Rocketdyne vyvíjela již od R.1955, ostré testovací zkoušky komponentů byly již v r. 1957 a první test celého motoru již v r. 1959.

V SSSR rada ministrů rozhodla s 3,5- letým zpožděním o stejném cíli, neexistoval ekvivalent NASA, jen konkurenční konstrukční kanceláře se svým výrobním zázemím a různými postraními vztahy na vedení státu, které se měnily, jak se měnilo vedení. Značný vliv měli vojáci.
Nebyl jednoznačně zvolen ani profil letu, začali vyvíjet projekt 3x N1/L3, kde mělo dojít k setkání na LEO, následoval 2x N1/L3, kde mělo dojít k setkání na LLO, v obou případech měla celá měsíční loď přistát na Měsíci a startovat pak přímo k Zemi. Teprve později z časových důvodů vše přepracovali do značně očesaného projektu 1x N1-LOK/LK, což byl zcela jiný měsíční modul. Dále kancelář Čeloměje pracovala na diametrálně odlišném měsíčním projektu UR700/LK700, který byl dokonce v r. 1967 schválen a krátce na to zase zrušen. Paradoxně povolili, aby pro něj Gluško dokončil vývoj ekvivalentu F1 – motor RD270 (m.j. měl při mírně nižším tahu téměř poloviční hmotu a značně lepší Isp, zvláště u země) a Čoloměj raketu UR500 (Proton), což byly horní stupně rakety UR700.
Paralelně se pracovalo na obletu Měsíce, na Lunochodu, automatickém odběru vzorků z Měsíce, na v podstatě vojenské kosmické stanici Almaz, nukleárním raketovém motoru. Taková roztříštěnost a spěch při značně omezených financích musely vézt ke krachu, což se koncentrovaně projevilo v raketě N1. Po odmítnutí Gluška vybrali pro její hlavní motory konstrukční kancelář se zkušenostmi jen v leteckých motorech a ta v časovém stresu vyvinula dostatečně nevyzkoušený a slabý motor NK 15. Přesto však jeho přepracovaná verse NK33 ( pokud by byl čas na řádné odzkoušení) mohla svým značně vyšším Isp a celkově nižší hmotou oproti F1 (přepočteno na stejný tah) do značné míry kompenzovat přednosti motorů J2 u Saturnu5.

V měsíčním závodě tedy zvítězil odborný a centralizovaný způsob řízení nad zdánlivě autoritativním, ve skutečnosti roztříštěným a nekompetentním vedením, které spíše připomínalo chaos. Samozřejmě časové a finanční důvody i úmrtí Koroljeva nelze opomenout.To však neznamená, že konstruktéři a dělníci pracující na projektech nebyli odborně zdatní, naopak, dokázali často nemožné a některé výsledky byly špičkové.
 
29.9.2009 - 08:49 - 
Dokazovat kvalitu motorů jen výkonovými parametry je zavádějící.Neméně důležitá je spolehlivost a to spolehlivost i v případě poruchy za letu. U amerických konstrukcí vidíme, že jakákoli nesrovnatelnost v nominální funkci vede k vypnutí motoru a let pokračuje dále, mám samozřejmě na mysli pokročilé konstrukce velkých raket s odpovídající diagnostikou. U sovětských konstrukcí, byť se stroj sám pokouší " automaticky" motory vypnout se to nedaří a vše končí výbuchem, tím mám na mysli nejen tím pověstnou N-1, ale i Proton, který mnohokráte explodoval za letu, m.j. v v roce 1968/1969, kdy vynášel bezpilotní Zond k Měsíci původně určený k dalšímu " kosmickému vítězství", tedy k pilotovanému obletu Měsíce před A-8.Z tohoto důvodu kladu úroveň řízení sovětských nasičů s určinou nadsázkou na úroveň " automatické pračky".
Po celou dobu kosmických závodů, rep. trvání bolševického režimu v Rusku," dosahovali" sověti vysoké spolehlivosti svých raket jen tím, že dokonale utajovali neúspěšné pokusy a tím vytvořili mýtus, který u mnohých diskutujících přetrvává dodnes, že jejich výrobky byly na vyšší technické úrovni než americké. Podobně tomu bylo u jejich umělých kosmických těles, jelikož nebyl znám dopředu jejich program tak dle sovětské propagandy každé " splnilo" zadaný program, což v kontrastu s americkými tělesy opět zkreslovalo nepochybný americký náskok v této oblasti od samého počátku. Opět u některých diskutujících tento stav přetrvává, důkazem je, že v diskuzi někdo uvedl jako příklad amerického neúspěchu Marinner-3.
To zalouží hlubší rozbor :
1/ Dvojník M-3 vypuštěný o měsíc později jako první fotil Mars a zbořil Schiparelliho " kanály", což byl v té době fantastický úspěch a výkon, m.j. překonal sovětský rekord v dálkovém spojení s kosmickou sondou více než o 350%.
2/ kdyby oba pokusy realizoval tehdejší SSSR, tak by první zcela utajil, u druhého by uvedl obecný úkol,t.j. výzkum kosm. prostoru a Marsu a nakonec by bombasticky " zveřejnil " získané snímky jako další vítěztví komunismu.
3/ v žádném případě nelze hodnotit M-3 jako příklad amerického neúspěchu, ale jen ve spojitosti s jeho dvojníkem M-4, neboť bylo předem avizováno, že budou vypuštěny dvě sondy aby se zajistilo splnění jejich společného úkolu, což se také stalo.
Z toho plyne, že dávat Marinner-3 jako příklad amerického neúspěchu je opatrně řečeno, abych nikoho nenapadl, zavádějící.
Pokud se týče " zdůvodňování" faktu, že sověti k Měsíci nedoletěli tím, že začali o 3,5 roku později, je to též zavádějící. V tomto případě nejde o to kdo tam byl první, ale to jen tam doletět a to se sověti marně pokoušeli ještě další čtyři roky po Armstrongovi. Tedy měli dost času na to aby předvedli totéž co američané. Tvrdit, že v totalitním režimu vládl chaos je též zavádějící, a to nejsem přítelem totality. Totalitní hospodářství bylo řízeno direktivně, každý plnil úkoly které mu byly " zhora" předepsány, konečný výsledek byl ovšem poznamenán tím, že tato organizace byla nepružná, potlačovala iniciativu a úkoly se plnily mnohdy na " papíře", nebo tzv, " šturmováním" t.j. nekvalitně. V soutěži se svobodným světem samozřejmě takový systém nemohl obstaát a také neobstál. Kennedy to dobře věděl a donutil sověty předložit světu k porovnání N-1 proti Apollu. Výsledek byl jednoznačný : Svobodný svět postavil perfektní stroj, který perfektně fungoval a totalita monstrum s " životností" 100, slovy Jednosto vteřin !
Je samozřejmé, že příznivci sovětů a sověti/rusové sami aby zmírnili hořkost potupné porážky, krom toho, že celá desetiletí vše zatloukali a zatloukali, se snaží vše svést na všelijaké objektivní příčiny, hádky konstruktérů, puč v sovětském vedení, sabotáž ve výrobě, atd., vydávají dokonce N-1 za špičkový výrobek, který nebýt Gluška ve vedení kosmodromu, mohl létat. Tyto názory se objevují, k mému velkému podivu, u většiny diskutujících, z nichž někteří, k mé velké lítosti, je podporují napadáním a invektivami, což je nehodné diskuze ve svobodné společnosti.
Zcela objekvní, nikoli politický aby mohl být vyřazen z vlákna, je závěr že sověti v létech Apolla neměli potřebnou technologii a konstrukční znalosti pro realizaci letu člověka na Měsíc, dále že pro realici letu neúspěšně využili stený časový interval jako USA a konečně, že dnes , po čtyřiceti letech se na Měsíc nechystají, což ovšem nevylučuje , že pokročili natolik, že by se o to mohli pokusit.













 
29.9.2009 - 09:17 - 
Jedine s cim sa da suhlasit je, ze v dobych apolla sovieti nemali technologiu na vynesenie cloveka na Mesiac, a ze tento zavod prehrali a vzdali sutaz o druhe miesto.
Vynos z druheho miesta na Mesiaci nebol ekvivalentny nakladom, tak to zrusili.

Hnaci motor kozmonautiky prechadzky po Mesiaci nezaujimal z vedeckeho hladiska, ale len z propagandistickeho. A tak skoncil jak v USA, tak v Rusku.
 
29.9.2009 - 12:02 - 
Zrušili to proto, že podle projektu který vypracoval Koroljov se na Měsíc prostě doletět nedalo. Pokud Koroljovovi vyšla improvizace v nosiči R-7, tak v případě N-1 byl úplně mimo realitu. 
30.9.2009 - 09:12 - 
quote:
Dokazovat kvalitu motorů jen výkonovými parametry je zavádějící.Neméně důležitá je spolehlivost a to spolehlivost i v případě poruchy za letu. U amerických konstrukcí vidíme, že jakákoli nesrovnatelnost v nominální funkci vede k vypnutí motoru a let pokračuje dále, mám samozřejmě na mysli pokročilé konstrukce velkých raket s odpovídající diagnostikou. U sovětských konstrukcí, byť se stroj sám pokouší " automaticky" motory vypnout se to nedaří a vše končí výbuchem, tím mám na mysli nejen tím pověstnou N-1, ale i Proton, který mnohokráte explodoval za letu, m.j. v v roce 1968/1969, kdy vynášel bezpilotní Zond k Měsíci původně určený k dalšímu " kosmickému vítězství", tedy k pilotovanému obletu Měsíce před A-8.Z tohoto důvodu kladu úroveň řízení sovětských nasičů s určinou nadsázkou na úroveň " automatické pračky".
quote:


Předpokládám že toto se týká 60.let.
Proton Sověti nakonec odladili a nyní létá spolehlivě, i s tím "mozkem z pračky", časem by létala i N-1 (řekměme 1975...).


quote:
vytvořili mýtus, který u mnohých diskutujících přetrvává dodnes, že jejich výrobky byly na vyšší technické úrovni než americké.
quote:


Kritizujete ostatní za něco co nikdy nenapsali.


quote:
bylo řízeno direktivně, každý plnil úkoly které mu byly " zhora" předepsány,
quote:


A výsledkem byl úspěch Američanů.

quote:
Tvrdit, že v totalitním režimu vládl chaos je též zavádějící, a to nejsem přítelem totality. Totalitní hospodářství bylo řízeno direktivně, každý plnil úkoly které mu byly " zhora" předepsány, konečný výsledek byl ovšem poznamenán tím, že tato organizace byla nepružná, potlačovala iniciativu a úkoly se plnily mnohdy na " papíře", nebo tzv, " šturmováním" t.j. nekvalitně.
quote:


Váš názor na organizaci sovětského kosmického průmyslu v 60.letech jste si utvořil na základě jakých podkladů? Popis Pinkase výše je jediný mě známý a v souladu s veškerou mě známou literaturou vydanou od 90. let dodnes. Máte-li k dispozici alternativní verze popisu sovětského systému, které mi unikly, můžete, prosím, uvést odkazy na knihy ze kterých jste čerpal?

Nemohu mluvit za jiné, ale já změním názor, dostane-li se mi ovšem místo frází o "totalitě" a "svobodném světě" přesvědčivého alternativního výkladu o způsobech vzniku a plánování sovětských kosmických programů. V čích hlavách se např. zrodila myšlenka dvou samostatných lunárních programů (1.oblet, 2. přistání) - dosud jsem přesvědčen, že to byl (neblahý) výsledek iniciativy zdola. Že podobně vztahy a iniciativy "zdola" vedly k vývoji motorů pro N-1 u Kuzněcova místo Gluška adt.


quote:
V soutěži se svobodným světem samozřejmě takový systém nemohl obstát a také neobstál.
quote:


Bavíme se o soutěži Sovětů se Spojenými státy, ne se "svobodným světem", který 1.na Měsíc neletěl, 2.navíc byl imaginární. Ale to už se dostáváme mimo téma.













 
<<  86    87    88    89    90    91    92  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.644440 vteřiny.