|
| Zátěž konstrukce počasím, příspěvek má asi na mysli nízké teploty, je sice značný, ale při konstrukci raket zcela obvyklý. Ovšem zátěž nízkou vnější teplotou je zcela zanedbatelná proti zátěži konstrukce nízkou vnitřní teplotou. Jestliže tedy konstrukce je schopná uněst vnitřních -250, pak v pohodě snese i vnějsích -40. Startovat za bouře, či sněžení není opravdu nutné, každý star se dá odložit, od toho jsou " startovací okna ".To k místním podmínkám. K odůvodnění, že Koroljovovy rakety jsou robustní, aby se daly převážet po železnici se nedokážu racionálně postavit, ihned mi intenzivně lehtá bránici. |
| 21.11.2007 - 07:54 - Ervé | |
|
| Srovnáváte nesrovnatelné. Každá raketa vycházela z jiných úkolů a možností výrobců. USA sázely na lehkou konstrukci díky kvalitě leteckých firem, takže motory mohly být "horší" co se týká parametrů, ale nižší náklady na vývoj a výrobu. Dobré podmínky na Floridě a Vandenbergu nenutili k robustnosti. Jediné lety pravidelně odkládané kvůli počasí jsou u STS. Sověti neměli kapacity v nejlepších leteckých firmách a vojenské rakety museli být robustnější, takže museli mnohem víc vrazit do motorů. R-7 byla díky tomu větší a těžší. Výhody a nevýhody jsou na obou stranách a Atlas 5 je kombinací toho nejlepšího z obou. |
|
| Motory R-7 a Atlasu se liší koncepcí, mám zato, že koncepce vnitřního chlazení stěn motoru je modernější než jeho chlazení palivovým filmem na vnitřní straně. Toto chlazení je nepochybně účinnější,ale znamená i vyšší spotřebu pohonných hmot, neboť dochází k nedokonalému spalovaní chladícího média a navíc ječtě v nevhodném místě, to vede k větší spotřebě pohonných hmot a tudíž i k menší efektivitě nosné rakety.Motor R-7 a dnešního Sojuzu má čtyři malé trysky - opět zbytečná mrtvá váha poplatná tomu, že v oné době sověti nedokázali postavit jednokomorový vysokotlaký motor potřebného tahu.Obecně platí, čím lehčí je konstrukce rakety, čím je nižší mrtvá váha tím je raketa výkonnější a tedy i modernější, tím myslím technickou a technologickou vyspělost.Argument, že R-7 slouží dodnes neobstojí, dodnes jezdí též Trabanty a embéčka. |
|
citace:
Zátěž konstrukce počasím, příspěvek má asi na mysli nízké teploty, je sice značný, ale při konstrukci raket zcela obvyklý. Ovšem zátěž nízkou vnější teplotou je zcela zanedbatelná proti zátěži konstrukce nízkou vnitřní teplotou. Jestliže tedy konstrukce je schopná uněst vnitřních -250, pak v pohodě snese i vnějsích -40. Startovat za bouře, či sněžení není opravdu nutné, každý star se dá odložit, od toho jsou " startovací okna ".To k místním podmínkám. K odůvodnění, že Koroljovovy rakety jsou robustní, aby se daly převážet po železnici se nedokážu racionálně postavit, ihned mi intenzivně lehtá bránici.
Ja myslim ze ve stepi bude sice chladne az mrazive pocasi, ale zato suche. Mys Kennedy je naprosty opak. Teple vlhke pocasi, promenlivy vitr, caste prehanky, nebezpeci koroze.
Pro raketu plnenou kapalnym kyslikem ci dokonce vodikem je suche pocasi vyhoda a mrazive pocasi nevadi. I to je jeden z duvodu mene odkladu startu v Kazasske stepi. Nevim co je smesneho na faktu, ze rakety musi byt staveny podle toho jak jsou prepravovany dily? To je naprosto normalni a je to jeden z klicovych faktoru pri stavbe rakety.
|
| 21.11.2007 - 11:48 - Petr | |
|
citace:
Ja myslim ze ve stepi bude sice chladne az mrazive pocasi, ale zato suche. Mys Kennedy je naprosty opak. Teple vlhke pocasi, promenlivy vitr, caste prehanky, nebezpeci koroze.
Pro raketu plnenou kapalnym kyslikem ci dokonce vodikem je suche pocasi vyhoda a mrazive pocasi nevadi. I to je jeden z duvodu mene odkladu startu v Kazasske stepi. ...
Souhlasím, jen dodávám:
- izolace nádrží musí být stavěná na rozdíl teploty vnitřku nádrže a okolního prostředí. A je výhodnější "jen" 180stC (-200 a -20 u Bajkonuru v zimě) oproti 230stC (-200 a je +30 u KSC) ...
- rovněž obsah vody ve vzduchu je silně závislý na teplotě (při stejné relativní vlhkosti silně stoupá s teplotou). Tedy podmínky opět silně ve prospěch Bajkonuru...
|
|
| Četl někdo z Vás článek k 50 výročí Sputniku-1 ve slovenském časopise KOZMOS, jinak velice kvalitním, obdobný v Čechách není, to by bylo dobré téma na diskuzi, od pádu komunizmu jsem v Čechách nečel takovou snůšku lží a polopravd ! |
|
Cituji: …..Bolševik Koroljov postavil pouze dvě monstra na konstrukčím základu von Braunovy A-4 / pevně uchycené motory, zavěšené nádrže, obrovská mrtvá váha a malá nosnost….
…….jejíž výkony (Atlas) byly zcela srovnatelné s R-7, která vážila 2,5 x více, dle pana Pinkase čím těžší tím modernější - haha ! ….
….když sověti potřebovali motory s tahem 100 tun u R-7 a tahem 700 tun u N-l nedokázali je postavit, že se jim to povedlo dvacet let poté….
_____________________________________________________________________________
Především oceňuji, že lze diskutovat bez urážek a nenávisti.
Tvrzení pana Racka, že ICBM R7 měla stejnou nosnost jako Atlas, ale 2,5 násobnou hmotnost není pravdivé. Nosnost ICBM R7 byla 5.300 kg, na vzdálenost 12.000 km, kdežto nosnost Atlasu na stejnou vzdálenost byla pokud vím menší než 2000 kg. Nosnost čisté 1,5 stupňové R7 na LEO nikde není uvedena, vynesla však Sputnik 3 s hmotou 1330 kg ale zřejmě ještě měla dost rezervu.
U verze Atlas A není LEO nosnost uvedena, u Atlas B, Atlas C je uváděna LEO nosnost 70 kg, teprve zesílená verse Atlas D měla nosnost 1360 kg a konečná verse ATLAS E pro ICBM má uváděnou referenční LEO nosnost 820 kg.
2,5 stupňová verse Atlas G s LOX/LH2 stupňem Centaur měla LEO nosnost 3630 kg, 2,5 stupňové verse R7 měly nosnost od 5000 do 7.500 kg a neměly LOX/LH2 stupeň a to ještě neuvažuji nevýhodný, značně vyšší úhel dráhy k rovníku. Takže lepší motory R7 a čistá 1,5 stupňová koncepce umožnily dosáhnout vysokých parametrů R7 i při robustní konstrukci. Současná raketa Atlas 5 nemá s původní prakticky nic společného, ani nádrž, má boostery na TPH , její úspěch stejně tak jako Delty IV je založen v značné míře na ruském motoru RD 180.
Motor RD 107 nemá s motorem z V2 nic společného. Ten měl s hlavou s předkomůrkami, nesrovnatelně horší parametry a dokonce i jiné palivo (alkohol). Že je RD107čtyřkomorový (se společným čerpadlem) není žádná velká nevýhoda. Zmenšuje to stavební výšku a snáze lze dosáhnout lepších parametrů (Isp.) a tím na palivu rakety ušetřit mnohonásobně víc, než je rozdíl hmot motorů. Rusové tuto koncepci používali velmi často u ICBM a dokonce i u malých motorů vyšších stupňů, kde neobstojí argument, že nedovedli udělat výkonnější jednokomorový motor – např. RD0124 opět ze Sojuzu. Rusové mohli dávno motor RD107 nahradit jednokomorovým motorem NK33 (vylepšený motor pro N1), který je ironicky dosud svými parametry nejlepším motorem na LOX/RP, jaký existuje, viz parametry:
NK 33 (N1) : tah:167 tun, Isp: 331/297 s, hmota: 1222 kg.
Motor měl nahradit původní NK15 v raketě N1, byl testován na tah až 204 tun po dobu 1200 sec, bylo jich na skladě pokud vím mnoho desítek a prodány do USA. Náhrada by však neospravedlnila náklady s celkovou rekonstrukcí rakety a zavedením do sériové výroby.
Tvrzení, že v Rusku neuměli udělat motor o tahu 100 tun tedy neobstojí. Stejně to platí pro motor s tahem okolo 700 tun: Gluško tvrdošíjně prosazoval motory na N204/UDMH a koncepci měsíční rakety UR700. Pro ní sestrojil motor RD270:
RD270: Tah: 685 tun, tlak: 266 bar, Isp 322/301 s , hmota: 4470 kg
(F1: Tah: 789 tun, tlak : 70 bar, Isp 304/265 s, hmota: 8391 kg)
Při nesrovnatelně vyšším tlaku než F1 měl téměř poloviční hmotu.
Co píše Mark Vade o motoru RD207:
No design bureau would attempt anything like it today. It was the maximum possible power from the design: gas and gas mixture in the combustion chamber; two gas generators in the combustion chamber; one oxidiser rich and one fuel rich; closed cycle; staged burning; very high pressure in the combustion chamber (266 bar compared to about 80 bar in many today, except the SSME). Hot fire tests had started (with 40 done) and some units had been proved. Engine head testing had started. The peak of problems had almost been surmounted when all the N-1 lunar program was closed down and efforts had to stop.
Takže tvrzení, že Gluško nedovedl udělat vhodný motor neostojí, naopak ruské motory jsou dodnes na špičce světového vývoje.
Tvrzení o nějakých zavěšených nádržích ruských raket nechápu, to měla jen N1. Ostatní ruské rakety přenášejí tah motorů přes nádrže, mezi stupni většinou příhradovou konstrukcí, pouze isolace nádrží bývá opláštěná.
|
|
| Argumenty pana Pinkase jsou v zásadě správné a lze s nimi i souhlasit, kdyby ovšem nebylo posunu v čase.Já hodnotím dobu, kdy byly stavěny R-7 a N-1 a v té době vskutku nedokázali sověti postavit motory s tahem 100 tun resp. 700 tun a byli nuceni použít neobvykle početných svazků menších. Že by raketa R-7 měla samonosné nádrže, tedy nádrže jejichž stěna by byla současně stěnou trupu rakety je pro mne vskutku novinkou, ale mohu se mýlit. Určitě se však nemýlím u rakety n-1, která měla nádrže nejen zavěšené, ale dokonce kulové což obnáší nutnost opláštit značný volný prostor mezi nimi. Příhradová konstrukce byla u ruských raket zejména proto, že nezvládali zpočátku zážeh vyšších stupňů za volného letu bez motorů / v beztíží / a byli nuceni zasžehovat motory ještě za chodu motorů nižšího stupně, kdy byly pohonné hmoty přetížením tlačeny ke dnu nádrží.Mám ovšem výhrady k uváděným nosnostem, objektivní je pouze tzv. "váhové číslo" tedy poměr váhy rakety při startu k vynesenému užitečnému zatížení. K mysu Caneveral, ten není o mnoho výše než Bajkonur ale zhledem k dopadům nosných raket, aby se udály na vlastním území volili sověti větší úhel k rovníku.Přiznám se, že jako technik miluji odlehčené elegantní americké konstrukce a když jsem poprvé uviděl v roce 1967 nosnou raketu Vostoku byl jsem hluboce zklamán, možná že to bylo desetiletou masáží bolševické propagandy jak sověti v konstrukci raket předstihly američany, bylo mi jasné, že se jim to skutečně podařilo ale jen v oblasti velikosti a váhy, je to asi totéž, jako kdyba nějaká automobilka "zkonstruovala" taxi pro jenoho pasažéra o velikosti autobusu a vydávala to za vítězství vědy a techniky. |
| 22.11.2007 - 09:54 - Pirx | |
|
Přiznávám ale, že komunikace s Vladem je mi docela nepříjemná, kvůli aroganci v jeho příspěvcích. Žádám tě proto, Vlado, abys přestal na tomto fóru vystupovat arogantně, protože jinak budu kvůli tomu nucen přestat odpovídat (a to si myslím, že mám dost "silný žaludek").
*
Zpočátku jsem se náramně bavil. Zejména poznámka Vlada o tom, proč neumí anglicky a ani se anglicky nedokáže naučit, mne rozesmála a měl jsem dojem, že to je velký žertéř a baví se tím, jak mnohé "vytočí", třebaže to někdy přežene. Bylo také jasné, že má znalosti a umí s nimi pracovat, ale také jsem souhlasil s názorem, že je škoda, že při takových znalostech a schopnostech ztrácí čas blbinkami, protože čas je opravdu drahý a mohl by ho mohl věnovat věcem užitečným (ale každý jsme svého osudu strůjcem a je na nás jak se svým časem naložíme). Souhlasím však s A.Holubem, že příliš arogance začne jednoho dne vadit a dokonce obtěžuje. Jenže pak do diskuse vstoupil jako další účastník pan mag. Racek. Ani jemu nelze upřít znalosti, ale na stránky vstoupil docela nový tón - tón politického fanatika a kádrováckého známkování - viz jeho oznámkování "socanská dušička". Ať jsem hledal, jak jsem hledal, nenašel jsem totiž nikde, že by Vlado o sobě prohlásil, že je "socan" a "dušičkou". Tomu se říká podpásovka. A mezi boxery by pan mag Racek dostal kopanec do zadnice, aby vypadl od stolu a už se k němu nikdy nevracel. Takže jak je vidět, pan mag. zřejmě ví víc, než my ostatní, protože proč třeba nezvolil další všeobecně ve veřejnosti užívaná záměrně pejorativní označení jako "zeleňák", "černoprdelník", "komouš" - a kdo ví co ještě? Proč právě "dušička" a ještě "socanská"? To je na úrovni primitivních politických nadávek a hádek, jaké se odehrávají v docela jiných internetových diskusích a na kosmo.cz nic takového nebývalo.
Když jsem poté nahlédl na jinou diskusi o raketách a porovnávání amerických a bývalých sovětských raket, a přečetl si věcné argumenty p. Pinkase, jimiž mag. Racka slušně upozornil na jeho chyby, omyly i nedostatečné znalosti, s údivem jsem si přečetl, jak mu odpověděl pan mag., že "v podstatě s tím lze souhlasit". Tak tomu se podle mého názoru říká "čítankový příklad arogance". Místo "zmýlil jsem se... díky za informace, děkuji za vysvětlení". A když k tomu ještě přičtu onen fanatismus kádrováka, pak opravdu není o co stát.
Arogance, přehnaná pýcha, povýšené poučování i shazování a nafoukané kárání a někdy i směšně dětinské chlubení a vytahování se, že "jsem víc nebo jiný", se čas od času zde v diskusích objeví, ale naštěstí jen velice výjimečně. S příchodem Vlada a zejména pan mag. Racka se však arogance a urážky staly bohužel stálou součástí diskuse v jejich příspěvcích a většinová slušnost ostatních je ani v nejmenším nepřiměla k tomu, aby se začali chovat lépe. Možná by proto bylo nejlepší, kdyby všichni ostatní přestali reagovat jak na Vlada, tak na mag. Racka. A jim bych zřídil vlastní nit, kde si mohou povídat dosytosti - kdo bude mít zájem, nahlédne jako divák, přečte si, co oba pánové nového vymysleli a beze slov odejde, aby pány nerušil v jejich hovoru.
Pokud s tím Aleš Holub souhlasí, pak ať tu nit pro oba pány založí. A pokud se tak stane, pak oba pány prosím, aby své další aktivity přesunuli tam.
Arogance je neslušná, vážený Vlado... a fanatických kádrováků jsme si snad v minulosti užili už víc než dost, mag. Racku!
|
|
Osobně si myslím, že zde hraje roli než jenom rozdíl v severní/jižní šířce.
1. Cape Canaveral je na 28"27' s.š., Bajkonur na 47"22' s.š.
2. Rozdíl v krajině - střelecký koridor u Cape Canaveral míří nad moře, co tam spadne to tam spadne. V okolí Bajkonuru je step, je tedy nutné dát pozor na městské aglomerace.
3. Cape Canaveral je u moře, které značně vyrovnává teploty. Teplotní rozdíly mezi dnem a nocí bývají v těchto oblastech okolo 20C s vyšší vlhkostí - okolo 80%. Bajkonur je ve stepi a zde mohou být rozdíly až dvojnásobné, vlhkost okolo 30%. Se všemi důsledky pro materiály (koroze, tepelné namáhání včetně dilatace). Rozdíly mezi zimou a létem: Maxima v létě až 40C, minima v zimě až -50C (to bych sám rád věděl jak to měřili) Bajkonur. Florida je na tom podstatně lépe, to co jsem našel je až -5 v zimě (tuto hodnotu jsem našel o O kroužků a zkhřehlého těsnění u Chalengeru, jiný zdroj jsem nenašel), +45 v létě.
4. Rozdíl přístupu k problému. Technika v rusku musí být schopna letu vžy a za jakýchkoliv podmínek, v USA je přístup založený primárně na bezpečnosti. Takže občas ruský technik "típně vajgla" o raketu atd., v USA musí letět bezpečně jinak mají problémy s politiky a veřejným míněním. V současnosti je to dané i tím, že raketoplán je řádově složitější než rakety.
Jako parafráze Tankového praporu:
"Jestlipak víte, jaká hodnota tepelné dilatace nám vychází pro ocelové monstrum o výšce 30m, jestli je rozdíl 20C a 40C?"
Přestože raketa nebude pouze z oceli nebo pouze z hliníkových slitin, budou zde složitější reakce jak po mechanické, tak elektrochemické stránce. Navíc dilatace vyvolává síly ... a myslím, že právě zde je zakopaný pes co se týká odolnosti konstrukce. Tyto síly se možná vyrovnají namáhání při startu.
Koeficient tepelne roztažnosti oceli: 1,18.10^-5
Modul pružnosti oceli 2,1.10^11 Pa
Vychází mi smrštění / prodloužení při rozdílu o 40C okolo 12cm, u 20C okolo 6cm.
Síly působící v konstrukci rakety spočítat nedokážu, nemám dostatečné množství informací. Ale tyto hodnoty budou určitě alespoň v řádu MN. |
|
Milý Pirxi, doteď jsem se držel. Bohužel se mi to tu začíná jevit stále více nakláněné na jednu stranu a tak se ozvu.
Otázka první:
Proč je tolik podrážděných reakcí na příspěvky ID "Mgr. Racek"? Nebo to je mířeno přímo na jeho osobu? Proč se tu zvedá celá vlna odporu, jakmile někdo kritizuje komunisty, socialisty, Rusko?
Otázka druhá:
Proč není tolik podrážděných reakcí na příspěvky ID např. namátkou "Olda", "xChaos" a další a na politické části příspěvků ID "Vlado"? Proč je ticho a klid, jakmile někdo kritizuje kapitalisty, USA? Proč je stejný klid při chvalozpěvech na Čínu [hodnocení vynechávám, najdete je v rezolucích OSN]?
Reaguji teď nejen přímo na Pirxe, ale i na několik podobných příspěvků před ním. Proto ale píšu sem, za Pirxe. Přimlouvám se ale za přesunutí do "politických souvislostí...".
Přál bych si příspěvky, které nebudou hodnotit, že je něco dobré/špatné, protože to je americké/ruské [řazeno abecedně]. ____________________
--
MIZ |
|
citace:
... bych zřídil vlastní nit, kde si mohou povídat dosytosti - kdo bude mít zájem, nahlédne jako divák, přečte si, co oba pánové nového vymysleli a beze slov odejde, aby pány nerušil v jejich hovoru.
I pro tyto účely existuje tato niť "Politických a technologických souvislostí" (proto jsem sem dodatečně přesunul Pirxův příspěvek [a pár dalších] z jiného tématu, kam se nehodil). Osobně mám toto téma v nastavení fóra potlačeno, takže mi z tématu nechodí ani e-maily, ani jeho zprávy nevidím na úvodní stránce fóra. Odkaz na toto téma ale stále vidím, takže sem občas nakouknu (a většinou zjišťuji, že o nic nepřicházím).
Dovolím si ale ještě svoje vyjádření k diskuzi o kvalitě ruských a amerických raket. Osobně za podstatné parametry nosných raket považuji cenu, spolehlivost a nosnost. A v těchto parametrech jsou i ruské rakety stále solidně konkurenceschopné (viz. komerční Sojuzy, Protony i další ruské nosiče).
Takže ano, z čistě "technického" pohledu některé ruské rakety zřejmě nejsou "nejmodernější", ale co z toho? Z praktického pohledu mi to může být úplně jedno (pokud mi vyhovují parametry spolehlivost/cena/nosnost). |
|
citace:
3. Cape Canaveral je u moře, které značně vyrovnává teploty. Teplotní rozdíly mezi dnem a nocí bývají v těchto oblastech okolo 20C s vyšší vlhkostí - okolo 80%. Bajkonur je ve stepi a zde mohou být rozdíly až dvojnásobné, vlhkost okolo 30%. Se všemi důsledky pro materiály (koroze, tepelné namáhání včetně dilatace).
Koroze zavisi hlavne na relativni vhkosti. Ikdyz ve stepi pri teplote -XY muze byt 100% vhkost vzduchu, tak vykondenzuje akorat jinovatka a pres den je vhkost nizka. U tepleho vzduchu je vhkost permanentne vysoka a riziko koroze taky.
tepelna dilatace je hlavne problem pri tankovani kapalneho kysliku ci vodiku za kryogennich teplot (-183C a nize).
citace:
4. Rozdíl přístupu k problému. Technika v rusku musí být schopna letu vžy a za jakýchkoliv podmínek, v USA je přístup založený primárně na bezpečnosti.
Sojuz je vylepsena ICBM, ktera vskutku mela pozadavek na co nejrychlejsi start. STS takovy pozadavaek zdaleka nema a navic je mnohem komplexnejsi. Co se tyce ICBM, tak americane pochopili mnohem drive nez Rusove, ze lepsi cesta jsou rakety na TPH.
citace:
Jako parafráze Tankového praporu:
"Jestlipak víte, jaká hodnota tepelné dilatace nám vychází pro ocelové monstrum o výšce 30m, jestli je rozdíl 20C a 40C?"
A co teprve pri rozdilu -183C a +40C?
citace:
Navíc dilatace vyvolává síly ... a myslím, že právě zde je zakopaný pes co se týká odolnosti konstrukce. Tyto síly se možná vyrovnají namáhání při startu.
Nadrze musi byt postaveny tak, aby se mohly volne rozpinat.
|
|
srovnání základních parametrů a výkonů, čerpáno z Ing.B.Růžičky pro L+k 1970-1980.
R-7, verze Sputnik Atlas-Mercury
277 tun 119 tun startovní váha
495 tun 181 tun startovní tah
94 tun 32 tun tah letového stupně
1,3 tuny l,3 tuny užitečné zatížení na orbitě
213 92 váhové číslo
R-7,verze Vostok Atlas Centaur
292 tun 136 tun startovní váha
510 tun 181 tun startovní tah
10 tun 18 tun váha druhého stupně celková
l,4 tuny 1,6 tuny dtto, prázdná
4,725 tuny 3,860 tuny užit. zatížení na orbitě
62 35 váhové číslo
Nesrovnávám Vostok a Mercury, protože Vostok byl 2,5 stupňové konstrukce, zatímco Atlas-Mercury 1,5 stupňové, dle některých názorů dokonce jednostupňové konstrukce, neboť za letu odhazoval, pouze boční motory a žádné nádrže, či konstrukce, které by vzhedové a konstrukčně byly raketovým stupněm.
Tak obrovské rozdíly ve výkonnosti dle mého názoru bude lze jen velmi těžko vysvětlovat polohou kosmodromu, počasím, či dopravou po
železnici. Závěrem dodávám, že "zesílení " Atlasu pro lety v projektu Mercury spočívalo v zesílení stěn horní nádrže paliva,resp. okysličovadla, která se v původní verzi bortila po připojení užitečného nákladu.
Obdobně by se daly srovnat první technologické lety R-7 a Atlasu na orbitu / Sputnik-1 a SCORE / ale to by nevystihovalo maximální možnosti srovnávaných raket v dané konfiguraci a bylo by to v rozporu s objektivitou.
Poznámka k použití vysokotlakých motorů o velkém tahu v pilotované kosmonautice : dle mého názoru nejsou zcela bezpečné a sami sověti se neodvážili této cesty / viz Proton k Měsíci /. |
| 22.11.2007 - 11:05 - Pirx | |
|
moje odpověď MIZ vlétla jinam, proto sem dávám kopii, aby MIZ neunikla. A díky A. Holubovi, to mne nenapadla, učiním rovněž tak a uteču tak politickým nesmyslům.
A zde je odpověď pro MIZ:
Tak to jsme si bohužel nerozuměli a patrně jsem se nepřesně vyjádřil. Vadí mi politikaření obou pánů a z Vaší podrážděnosti je vidět, že jejkich politikaření zaselo na těchto stránkách nedobré věci a že by mělo co nejdříve vymizet. Já vím, že ze života politiku asi neodstraníme a že se musíme s ní naučit žít, ale vadí mi, že zasvěcené diskuse k věci zde na těchto diskusních stránkách zastiňují počínající politické půtky. Moc se mi líbilo, jak v jednom rozhlasovém pořadu, odpovídaly děti na otázku, kdo je to politik: "Politik je člověk, který nesehnal pořádné zaměstnání..." To lze i zobecnit na toto diskusní fórum. Já si totiž myslím, že většina lidí, kteří zde diskustují, má dost znalostí a schopností, aby mohla argumentovat věcně a ne se uchylovat k nafoukanosti a aroganci nebo k rádoby politickým urážkám, protože obojí je směšné a ubohé. Takže mi promiňte, pokud si myslíte, že jsem se "trefil do Racka" - nikoli, svůj názor jsem totiž vyslovil na oba diskutující kolegy a to si prosím přečtěte v mém textu bez jednostranných emocí. A pokud jde o to, že ten či onen diskutující (uvádíte je konkrétně) se zde snad ježí z pozice levé či pravé, pak opravdu netuším, kolik procent je pravých a kolik levých. Opět promiňte, ale nedělal jsem si žádnou statistiku "pravičáctví či levičáctví" na těchto diskusních stránkách, zajímaly mne totiž věcné odborné názory, zajímavé informace a stanoviska - a nadále mne budou zajímat. Pokud máte pocit, že jsem ublížil panu Rackovi, pak mne to mrzí, protože jde o pocit převelice mylný. Opravdu jsem totiž nehodlal ani jednomu z nich "ubližovat". "Ubližují" si sami. Tím, jak se chovají a jak se prezentují jako směšné figurky ze schůze, jaké můžeme vídat v nočních záznamech přenosů z parlamentu. Jen přemýšlím, do kterého pytle jste mne mrskl za trest za to, že jsem si dovolil vyslovit svůj názor, aby oba diskutující pánové šli se svými trapnostmi do háje, přesněji řečeno na nějakou svou samostatnou diskusní stránku.
Oba si jistě budeme přát věcnou odbornou diskusi a ne hodnocení, co je dobré a co je špatné, protože je to takové či makoévé, zejména pak v politických souvislostech. Jen mne ale trochu mrzí, že jste už sám toto vyslovené přání svým příspěvkem nedodržel a dal jste mi za uši bohužel za něco, co je nikoli mým názorem, ale pouze Vaší představou o mém názoru. Zkuste se tedy raději "držet" dál a "nepouštět se", abych použil Vašeho slovníku z úvodu Vašeho rozhořčeného příspěvku, protože jste se "pustil" poněkud zvláštním způsobem a pokusil se podsunout mi něco, co jsem nikdy nevyslovil.
Kolegové Olda a xChaos Vám jistě odpoví, pokud to budou považovat za nutné - a já zase rád budu číst jejich příspěvky, protože jsou často velice zajímavé a vedou k přemýšlení i zamyšlení, aniž bych je hodnotil z jakési politické stránky, a dokonce z té "správné strany barikády" - protože pak si sám připadal směšný
|
|
citace:
Osobně mám toto téma v nastavení fóra potlačeno, takže mi z tématu nechodí ani e-maily, ani jeho zprávy nevidím na úvodní stránce fóra.
Aleši, nedalo by se zmizet z úvodní stránky i pro nepřihlášené uživatele? Ať tahle žumpa nevyskakuje jako vizitka fóra novým návštěvníkům... |
|
Především oceňuji věcnou diskuzi.
K výkonovým a váhovým parametrům Atlas / R7: Pan Racek porovnává rakety z různých období a uvádí hmotu kabiny Vostok, ne skutečnou nosnost rakety. Jelikož jsem nikde nenašel nosnost základní R7 na LEO, dělám porovnání v nejvíce používané variantě, to je s přidaným dalším stupněm a aby se zase nemluvilo o čase, obě rakety startovaly prvně ve stejném r. 1984. Údaje jsou převzaty z Encyclopedia Astronautica, tedy snad objektivní i pro pana Racka:
Atlas G / LOX/LH2 stupeň Centaur:
Starovní hmotnost 166.140 kg, LEO nosnost /185 km/ 28° : 3.630 kg
konstrukční číslo: 45,77
Sojuz / LOX/RP stupeň 11A51102:
Startovní hmotnost: 297.800 kg, LEO nosnost/200 km/ 51,6 ° : 7.050 kg
konstrukční číslo: 42,24
Konstrukční čísla jsou velmi blízká (tedy ne 2,5 x horší pro R7 podle p. Racka), ale když uvážíme rozdíl úhlu a výšky dráhy, ale především značně účinnější LOX/LH2 stupeň Centaur, vyjdou zcela zřejmě výkonové ale i hmotnostní parametry základní rakety R7 lepší než rakety Atlas, především díky lepším motorům a lepší koncepci.
Nakonec k stálému tvrzení, že když Rusové potřebovali motory okolo 100 tun a 700 tun, že je neměli, museli používat svazky:
Pro R7 motor 100 tun měli včas, RD107 je jeden motor čtyřkomorový s jedním čerpadlem a parametry byly lepší, než u Atlasu, proto se dodnes používá, i když mají lepší motory.
Motor pro měsíční raketu RD207 s tahem 685 tun měli také, měl mnohem lepší kvalitativní parametry než americký F1, bohužel byl na toxické palivo. V tomto se Gluško mýlil, ale v té době i Američané vypouštěli v Gemini lidi pomocí rakety Titan se stejným palivem. Z náhradního řešení – motoru NK33 proN1 se nakonec vyklubal nejlepší motor na LOX/RP do současné doby, ovšem svazek 26 motorů byl nesmysl, stejně jako zavěšené kulové nádrže N1.
Co se týče zavěšení nádrží u R7, mohu se mýlit, snad to někdo upřesní, ale výsledek nemusí být horší, hmota válcové nebo kuželové konstrukce s dvěma stěnami může být i menší než s jednou stěnou při stejné pevnosti, přičemž uvnitř je tepelná isolace.
|
|
| Centaur dosáhl nosnosti 3.8OO kg v roce 1966 a to Vostok vynášel pouze 4.700 kg. Nosnost Sojuzu - po 40 letech vývoje se zvedla na uváděných 7.000 kg, tedy o cca 33% - Atlas v současné podobě, byť s ruským motorem vynáší asi 20 tun !V tom, že cesta velkých svazků malých byť výkonných vysokotlakých motorů je cestou do slepé uličky, se zřejmě shodneme.Jisté je že kosmické produkty sovětů a nyní rusů jsou konkurence schopné, díky dumpingovým cenám, díky levné pracovní síle a levné materiální základně, pokud byse R-7 mšla vyrábět v americe - třeba v licenci - asi by neuspěla kvůli astromomickým nákladů na výrobu. Ostatně ruské motory byly zakoupeny ve výprodeji v jakémsi " sekáči" a rozhodovala krom jejich nesporné kvality i nízká cena, násobně nižší než za jakou by srovnatelné motory dodal americký výrobce, doufám že je možno připustit, že amerika je jistě schopna srovnatelné motory - co se týče technických parametrů . vyrobit. |
|
U rakety Atlas Centaur jde zřejmě o často chybně udávaný údaj pramenící z toho, že raketa byla používána převážně pro GTO a poslední stupeň Cantaur pracoval již při vyvedení na přechodovou LEO a autoři někdy uvádějí jeho hmotu v tomto okamžiku jako nosnost na LEO, ale od této hmoty by bylo nutno odečíst poměrnou část hmoty motoru i hmoty stupně. Myslím, že přesný údaj je v Encyclopedia Astronautica, který jsem uvedl.
U porovnání s Merkury a Sputnik 3 je třeba vidět, že Sputnik 3 měl sice hmotu 1,3 tuny, jak uváděno, ale raketa R7 měla zřejmě značně větší nosnost, neboť na vzdálenost 12.000 km měla nosnost 5.300 kg a mezi LEO nosností už nebývá tak velký rozdíl.Pro vynesení Sputniku 3 prostě jinou raketu neměli.
Je však nutno uznat, že pro civilní použití jsou „balónové“ nádrže raket Atlas vskutku unikátní a přispívají spolu s LOX/LH2 stupni k velmi dobrým parametrům těchto raket a celkový vývoj raket Atlas až k poslednímu Atlas 5 je vskutku impozantní, když uvážíme, že paralelně je používána i podobná Delta 4. Děkuji za poučnou diskusi.
|
|
Rodina raket Atlas má historii stejně dlouhou a bohatou, ale už je to podstatně jiná raketa než na začátku. V Sojuzu je "Semjorka" stále patrná na první pohled (což se dá brát jako argument pro i proti).
Myslím, že Sojuz je raketová obdoba samopalu AK-47 nebo bombardéru B-52. Stejně jako oni i přes vylepšování není sice technologicky "supertop", ale je víc než prověřený, poměrně levný a funguje, což ho dělá stále atraktivním i ve srovnání s mnoha moderními typy.
A zcela netechnické: rodina R7-Sojuz má alespoň pro mě jedno vizuální kouzlo - díky té "sukýnce" vypadá tak trochu mile žensky |
|
| Nechci být bigotní, ale nosnost sputnikovské varianty R-7 nemohla být o mnoho vyšší, když k vynesení Vostoku o váze 4,5 .tuny bylo nutno přidat další stupeň . Atlas byl ve své době unikátní zejména tím, že zcela popřel tehdy obecně nazíraný názor, že k dosažení kosmické rychlosti je nezbytný " raketový vlak, dle Ciolkovského", tedy vícestupňová raketa, sám Atlas byl vlastně jednostupňový jak již dříve uvedeno. Ještě bych dodal, že je poučné, jakých obrovských tahů a vah musely sovětské rakety dosahovat, " aby to vůbec letělo ".Nemohu však odstoupit od názoru, že modernizace v aerokosmickém průmyslu znamená lehké a pevné konstrukce. Nechci být invektivní, ale podobně robustní kosmické sondy v sovětském provedení se oproti násobně lehčím americkým též neosvědčily, či-li sázka na robustnost asi také nebude to pravé ořechové. |
|
Ano, původní Atlas je určitě nejblíž SSTO, co kdy fungovalo. Platil za to ale těmi křehkými nádržemi. Ale co se týká robustnosti - tam přece záleží na tom, co od konstrukce chci... Dejme tomu moderní větroň pro trénink začátečníků bude taky vypadat jinak, než supervýkonný ale křehký rekordní. Docela je to vidět u průzkumu Marsu a Venuše - sovětské sondy převážně díky slabší elektronice na Marsu propadly, zatímco brutální robustnost Veněr na Venuši uspěla.
Jinak Sojuz byl skutečně modernizován méně než Atlas, ale to proto, že byla dána přednost vyzkoušenosti pro určitou kategorii nákladů a jiné náklady nosily úplně jiné typy - prostě jiná filosofie. A že Rusové dokázali udělat víc než zajímavé rakety ukazuje třeba Eněrgija, která se mě osobně líbí mnohem víc, než STS (resp. "papírová" Shuttle-C), i když přišla v nevhodnou dobu.
Dnes Rusové ztrácí na nedostatku peněz, nikoliv schopností. |
|
| Naprostý souhlas, sovětská koncepce raketoplánu je variabilnější, je to dáno úpornou snahou američanů o opakovatelné používání hlavních motorů, jinak by nedostali od Kongresu peníze - inu demokracie také někdy je zcela slepá. |
|
citace:
Otázka první:
Proč je tolik podrážděných reakcí na příspěvky ID "Mgr. Racek"? Nebo to je mířeno přímo na jeho osobu? Proč se tu zvedá celá vlna odporu, jakmile někdo kritizuje komunisty, socialisty, Rusko?
Protože on se snaží o ideologii naruby. Ať si klidně kritizuje komunisty, ale s tou podřadností ruské kosmické technologie to trochu přehání, podle mě. |
|
citace:
sovětské sondy převážně díky slabší elektronice na Marsu
Popravdě, tam racionální vysvětlení prakticky neexistuje. Proč Rusům vybuchovaly při letech k Marsu tak často i nosné rakety ? A u Venuše není potřeba elektronika ?
Ne, tam je to jednoznačné: vláda USA má tajnou dohodu s Marťany, kterou Rusové nikdy neměli... :-) |
|
citace:
srovnání základních parametrů a výkonů, ...
R-7, verze Sputnik vs. Atlas-Mercury ...
R-7,verze Vostok vs. Atlas Centaur ...
Není to opět úplně fér, protože se srovnává raketa z roku 1957, v podstatě prototy, s raketami z let 1961-1962.
Samozřejmě dává smysl srovnávat Vostok s Atlas-Mercury, bez ohled$ na odlišnou koncepci... a tam to srovnání nevychází zas až tak zle.
Přidáním druhého stupně se účinnost R-7 pochopitelně zásadně zlepšila, protože tahat celý 1. stupeň až na oběžnou dráhu byla logicky blbost a nouzovka: prostě vyvíjeli rovnou velkou raketu - a Sputnik vypustili, když pro ni ještě neměli hotový druhý stupeň.
|
|
citace:
konstrukčí zaostalost raket R-7 a N-l nebyla proto, že Koroljov byl bolševik, ale proto, že bolševik Koroljov nedokázal postavit moderní konstrukci na bázi Atlasu, či Saturnu-5.Odhlédněte prosím od následků bolševické propagandy která udělala z Koroljova génia a srovnejte výkony Atlasu a R-7 v jedenapůlstupňové konfiguraci , Atlas-Able s konfigurací Luna,Atlas-Centauru s konfigurací Sojuz a mějte na mysli, že Koroljovovy výtvory váží při startu dvakrát až dvaapůlkrát tolik.
tohle je právě to, čemu říkám ideologie naruby.
genialita může spočívat i v jednoduchosti... já bych je nezatracoval za to, že používají jednoduché a těžší rakety (které ovšem také unesly více... viz výše... má cenu srovnávat rakety ze stejného roku nebo se stejnou nosností na oběžnou dráhu - nebo cenu srovnávat rakety sloužící sice k podobnému účelu, ale se všemi ostatními parametry odlišnými...)
v Rusku samozřejmě chyběly zkušenosti s management tak rozsáhlých projektů, jako byl kosmický výzkum.. k dispozici byly jen zkušenosti s vojenským stylem řízení, a ten samozřejmě počítá s "povolenými ztrátami" a upřednostňuje robustní řešení před elegantními. Nikdo neříká že to Rusové dělali nějak zásadně líp: ale je rozhodně pozoruhodné, že to při celkové zaostalosti té země vůbec dělali... |
|
citace:
Souhlasím, jen dodávám:
- izolace nádrží musí být stavěná na rozdíl teploty vnitřku nádrže a okolního prostředí. A je výhodnější "jen" 180stC (-200 a -20 u Bajkonuru v zimě) oproti 230stC (-200 a je +30 u KSC) ...
- rovněž obsah vody ve vzduchu je silně závislý na teplotě (při stejné relativní vlhkosti silně stoupá s teplotou). Tedy podmínky opět silně ve prospěch Bajkonuru...
Ano, rozhodne izolace nadrzi a problemy s jejich roztaznosti a pri tom bezpecnym ukotvenim. Ale mimo tohoto problemu se kterym je nutne pocitat je tu prave jeste ten jeden mene viditelny, dany "pouhymi" teplotnimi rozdily den/noc, ktery namaha celou konstrukci rakety. A prave proto, ze se jedna o opakovany jev (v zavisloti na delce pobytu na rampe), vychazi mi vetsi zatez komponent nez v pripade nadrze a jejiho vychlazeni.
Mimochodem, kde jste nasel teploty -20 ? Ja jsem se diky stryckovi Google dozvedel jine hodnoty. Existuje spolehlivy zdroj ? |
| 23.11.2007 - 09:30 - Patek | |
|
citace:
V projektu Apollo a ostatně i v celé " rodině " Saturnů ani jedenkrát nehavarovala nosná raketa, tedy úspěšnost 100%, vyjímkou byl let AS-502, kdy selhaly dva motory J-2 druhého stupně a přesto bylo dosaženo orbity a základní úkoly letu byly splněny. Nemohu si odpusti srovnání se sovětskými raketami stejné třídy : v oné době Proton několikrát havaroval a N-1 ani jednou nepřečkala fázi činnosti prvého stupně.Doufám že skalní obdivovatelé spolehlivosti " robustní" sovětské konstrukčí školy mě nebudou opět kamenovat.Děkuji.
Jen pro úplnost, při letu AS-502 nebyly splněny dva z hlavních úkolů:
1)návrat velitelského modulu druhou kosmickou rychlostí do atmosféry
2)restart motoru J-2 na stupni S-IVB.
Při zkušebním zážehu na testovacím stavu explodoval S-IVB 503 a proto na raketě SA-503 musel být použit S-IVB 503N.
V USA měli strach z toho aby SSSR nebyl první u Měsíce, že riskovali a místo zkoušky kompletního Apolla na velmi protáhlé dráze okolo Země zvolili let samotné C/SM na orbitu Měsíce. To, že nebyl včas hotový LM v pilotované variantě nebyl až tak rozhodující fakt.
Zajímavé je, že SA-503 měl nejmenší množstvý drobných závad ze všech Saturnů V. |
| 23.11.2007 - 10:37 - Pirx | |
|
Doufám že skalní obdivovatelé spolehlivosti " robustní" sovětské konstrukčí školy mě nebudou opět kamenovat.Děkuji.
Nezlobte se pane mag. ale mně už to co zde předvádíte připadá jako klukovská hra, kterou jsme provozovali na téma, kdo dočůrá dál a výš (více citliví jedinci soutěžili v plivání a ještě více citliví se nezúčastňovali, protože když jim blátíčko káplo na bílé punčocháčky, tak slzeli - neměl jste v dětství problém?). To Vaše "kdo je lepší", je nakonec bohužel smutnou medvědí službou zejména pro Amíky a nakonec to, co u Měsíce všechno dokázali, Vy dokonale shodíte. A nejen tím, že zase tak úžasné znalosti nemáte a případným kritikům nahráváte argumentací, v níž používáte chyby. Takhle totiž jednají jedinci, kteří mají z minulosti sami se sebou nějaký problém. Přestaňte už soutěžit, že ten byl lepší a ten stál za nic, protože Vaše argumentace je nejen jednostranná, ale bohužel vychází z neznalosti skutečnosti a spíše z jakési až ideologické jednostranné posedlosti. Do diskuse na stránkách kosmo.cz se s tím soutěžením "kdo byl lepší" neustále vnucujete jen Vy, stejně jako sem neustále taháte nějaké své politické problémy, které jste si asi z vlastního svědomí či nesvědomí nedokázal dodnes vyřešit. Archimedes to nazval stokou. Souhlasím. Než jste přišel na návštěvu, tak zde panovala věcná atmosféra, tak se chovejte jako na návštěvě, anebo si své politické problémy řešte s podobnými politickými vášnivci a na jiných stránkách... Ono je totiž všechno docela jednoduché - Američani byli u Měsíce a na měsíci první, Saturn V byl vynikající nosná raketa, Sojuz a dříve Vostok je spolehlivá raketa, Rusové (terminologicky přesněji Sověti) měli první orbitální stanici, prvního kosmonauta a první umělou družici, Američani jsou úžasně úspěšní na Marsu, Sověti byli úspěšní na Venuši (pokud jde o nejbližší dvě planety) a tak dále a tak dále. To jsou historická fakta. Co na nich chcete neustále měnit? Koho povyšovat, koho ponižovat, komu přidávat nějaké Vaše nesmyslné body a komu je odebírat? Máte opravdu asi nějaký osobní problém a tak ho řešíte tímto způsobem, který je však zcela zástupný, jenže Vy otravujete vzduch.
A ještě mám prosbu. Jsme stále Češi a stále mluvíme česky, takže doporučuji volit místo "letět na orbitu", "letět na oběžnou dráhu" (jinak to totiž není amerikanismus, ale rusismus, což mne u Vás opravdu překvapilo  ) Ale asi nemohu Vás poučeného samozřejmě poučovat, takže klidně lítejte "nosičem" nebo "člunem" a přístroje na planety byste mohl poslat "na orbitu člunem a ve vehiklu", anebo také v "nádobě" nebo "kontejneru"; mimochodem, když jsme u těch planet, Vaše nedávná argumentace o neschopnosti Sovětů (dnes Rusáků) u Marsu byla náramnou medvědí službou Američanům, a mne skutečně štve, jak v úporné snaze shodit jedny, shazujete ty druhé - nejprve si proto přečtěte, jak to opravdu bylo u Marsu a u Venuše a pak si oblékejte talár a suďte. Myslím však, že nejen mne spíše zajímá, proč z technických důvodů vyšlo to a nevyšlo ono, a co bylo nutné udělat, aby se neúspěchy změnily v úspěchy - čímž nemyslím ideologické mávání fangličkami. Proto zde pozorně čtu názory kolegů, kteří o tom věcně a bez zaujetí diskustují, obdivuji jak dokáží najít různé podrobnosti, jak se dokáží orientovat v záplavě dat a údajů, jak si nezištně své poznatky a zhjištění předávají a NEVYTAHUJÍ se jeden na druhého. Atmosféra přátelské spolupráce a předávání znalostí byla pro tyto diskuse typická. Bláznivý pan Vlado mi ani tak nevadí, protože soudný člověk pozná, že píše nesmysly a provokuje, navíc každého záhy přestane bavit jeho arogance. Pana Vlada však zastíní věcnost druhých diskutujících. Jenže od té doby, co jste se sem vnutil na návštěvu Vy, jen neustále skáčete do řeči těm, jimž rád pozorně naslouchám, a kteří opravdu mají pozoruhodné znalosti a hodně vědí, a především se svými znalostmi dokáží věcně pracovat. Jenže kdy Vy jste nachytán při omylu a slušně na to upozorněn (naposledy Patek), tak jste nanejvýš "ochoten připustit a souhlasit", ale ne abyste na rovinu řekl, "neznám, nevím, díky za poučení, mýlím se", protože místo přiznání vlastního omylu hodíte do placu nějaký ideologický argument, až mne napadá, že máte za sebou dlouholeté školení. A z toho všeho pochází nejspíš ten Váš osobní problém. Takže už si ty své stranické poučky strčte laskavě do šuplíku a otočte klíčkem. Pan Vlado se svou arogancí pozvolná umlká, protože už i jemu konečně došlo, že se svým chováním stal nežádoucím hostem a měl by jít o dům dál, ale Vy se svou politikou a hrou na soutěžení přestat zatím nechcete. Takže pane mag. nashledanou a až se vrátím, věřím jen, že budete zase o dům dál rozdávat svá politická známkování. Rád bych se totiž na tyto stránky brzy vrátil a s chutí se začetl do názorů a informací diskutujících - ale až budete někde jinde na návštěvě. I když i v minulosti zde došlo na debaty, které se politice nevyhnuly, neměly takového "ducha", jakého jste sem vnesl Vy. Už třeba to, že jste užil výraz "socanská dušička" mne nadzvedlo, ale nikoli snad kvůli obraně politické strany, kterou jste tím měl na mysli, ale tím, že jste naopak dal příčinu k útokům na politickou stranu z opačné strany politického spektra - naštěstí se zde tak nestalo, protože mezi ostatními diskutujícími se nenašel žádný politicky zavilý Mgr. jako jste Vy. |
|
