|
a ešte jedena - Elon Musk a časť spolupracovníkov oslavuje
|
|
http://science.slashdot.org/science/08/09/28/2348205.shtml
Podobně jako diskutéři na Slashdotu - i já mám pocit, že tento úspěch je v podstatě pro budoucí vývoj zásadnější než to, co dělají Číňané (ano: všichni víme, že jde létat do kosmu, když to řešíte pomocí polovojenské či otevřeně vojenské organizace, a financuje vás mocná a bohatá velmoc - Číňani jsou sice frajeři, a postupují kupředu relativně levně, efektivně, a bez zaváhání - ale to nic nemění na tom, že vše co předvádějí, je v podstatě kopírování toho, co USA a Rusko zvládali už před 40 lety - a navíc bez vyspělé elektroniky, apod.).
První soukromě financovaný orbitální let mi přijde jako velký průlom - je to možná trochu paradoxní, že v (demokratickým) státem financovaném výzkumu nevidíme zpřístupnění vesmíru pro "obyčejné lidi", zatímco v soukromých aktivitách ano: ale tak to prostě - pro soukromou firmu jsme potenciálními zákazníky my všichni - zatímco rozhodnutí státních orgánů se řídí zcela jinými pravidly, a staví nás spíše do role diváků, kteří mohou tak max. aplaudovat když se zadaří.
Takovéhle soutěžení samozřejmě vyvíjí tlak na bohaté kosmické agentury, aby předváděly "něco víc", než doteď... |
| 29.9.2008 - 06:48 - David | |
|
Fantastické - soukromý sektor, to je ten správný konkurent pro státy, či státní organizace zabývající se kosmem. Nyní je konečně předpoklad, že vznikne " kosmický trh " a že kosmický výzkum zařadí další rychlostní stupeň, kterým bude ekonomická efektivita ve volném tržním prostředí. Podle zásady, ověřené příkladne naší Škodovkou, v níž platí, že co je státní je drahé, neefektivní a těžkopádné se dá prognozovat prudký rozvoj aktivit provozovatele, mimo téma by mě zajímalo jaký skok dnes učiní, či učinili jejich akcie.
Ovšem nemohu si odpustit poznámku, která jistě mnoho obdivovatelů Falconu rozladí : toto je možné jen ve svobodném prostředí americké tržní ekonomiky a je důkazem jejich náskoku před ostatním světem v desítkách let. |
|
| Gratuluji k úspěchu. Souhlasím s tím, že to bude impulz ke snížení cen za start na mezinárodních trzích, teď bude záležet, kolik je reálná cena za Falcon 1 v současné podobě. Úspěch Falconu zároveň ohrožuje raketu Vega - jsou to srovnatelné nosiče, a pokud bude Vega dražší, neuspěje. K Davidově poznámce - má pravdu, dnes existuje (bohužel) jen jedna oblast, která je dostatečně bohatá s velkým trhem a minimem státní regulace a zásahů do podnikání. Další bude snad brzy Indie nebo EU, silné vlády Německa a Francie plánující ještě větší zásahy do podnikání dávají větší šanci Indii. |
|
citace:
http://science.slashdot.org/science/08/09/28/2348205.shtml
Podobně jako diskutéři na Slashdotu - i já mám pocit, že tento úspěch je v podstatě pro budoucí vývoj zásadnější než to, co dělají Číňané (ano: všichni víme, že jde létat do kosmu, když to řešíte pomocí polovojenské či otevřeně vojenské organizace, a financuje vás mocná a bohatá velmoc - Číňani jsou sice frajeři, a postupují kupředu relativně levně, efektivně, a bez zaváhání - ale to nic nemění na tom, že vše co předvádějí, je v podstatě kopírování toho, co USA a Rusko zvládali už před 40 lety - a navíc bez vyspělé elektroniky, apod.)...
Blahozelam Falconu k uspechu
Na druhej strane v com je novatorstvo Falconu, ci rozdiel oproti Cine okrem sposobu financovania?
ad poznamka David, nerozladil ma naskok USA, ten je jasny, ale nenasiel som sposob ako ti napisat co ma rozladilo, aby som Ta nerozladil. [Editoval 29.9.2008 pridal martinjediny] |
|
citace:
Blahozelam Falconu k uspechu
Pridavam se ke gratulaci. Diky skolacke chybe uspech neprisel uz predesly let, kdy letela vpodstate identicka raketa, ovsem s uzitecnym nakladem - nyni zadny uzitecny naklad neletel.
Ted uz to snad vypada, ze SpaceX vychytal vetsinu much a muzou zacit operacni lety Falconu 1. Navic Falcon 1 slouzil jako technologicky demostrator pro opravdickou raketu Falcon 9. Ted je SpaceX v dobre pozici vypustit Falcon 9 a zacit konkurovat zavedenym firmam.
citace:
Na druhej strane v com je novatorstvo Falconu, ci rozdiel oproti Cine okrem sposobu financovania?
Hlavni vyhodou Falconu 1 je to, ze je to americka raketa a muze tedy ziskat financovani od US vlady a snadny pristup na nejvetsi kosmonauticky trh. Mela by byt taky levnejsi nez Pegasus od OSC, takze by mohla podporit rozvoj malych satelitu pro university, DARPA, a mensi soukrome firmy.
citace:
ad poznamka David, nerozladil ma naskok USA, ten je jasny, ale nenasiel som sposob ako ti napisat co ma rozladilo, aby som Ta nerozladil. [Editoval 29.9.2008 pridal martinjediny]
Falcon 1 neni primarne o technologickem naskoku USA, ale o rozvoji podnikatelskeho prostredi v kosmonautice. S firmami jako SpaceX, XCor, SpaceDev, Armadillo atd. se bude dale rovijet dostupna soucastkova zakladna a infrastruktura nezbytna pro prudku rozvoj kosmonautiky.
Specializovane soucastky, raketodromy, legislativa - myslim ze tady zacina mit USA vyrazny naskok pred ostatnimi.
Jeste je jedna oblast, ktera je klicova pro rozvoj kosmonautiky a tim je poptavka - dostatek uzitecneho nakladu.
Nejen ze v USA je vic universit, mensich firem a komunikacnich operatoru nez kdekoliv jinde, ale US vojaci maji agenturu DARPA, ktera ma dlouhou historii spoluprace s malymi soukromymi firmami a NASA vyklizi pozice na LEO - v budoucnu bude jen kupovat sluzby od soukromniku.
Navic by se v pristim desetileti mohla konecne rozjet vesmirna turistika.
|
| 29.9.2008 - 14:21 - Vítězslav Novák | |
|
Hlavní výhodou soukromé firmy je to, že může dostat financování od vlády?
Hmmm... |
|
citace:
Hlavní výhodou soukromé firmy je to, že může dostat financování od vlády?
Hmmm...
Asi jsou moje myslenky prilis hluboke...
Zkusme to zopakovat:
Americka soukroma firma muze ziskat finacnovani od americke vlady. Cinska statni firma financovani od americke vlady ziskat nemuze bez nejakych zahadnych klicek.
Falconu samozrejme jde hlavne o zakazky od americke vlady a od americkych soukromniku, kteri se doted museli obracet na prvozovatele raket v Rusku a Evrope (mozna i v Cine?).
Duvod? Atlas a Delta jsou prilis drahe. |
| 29.9.2008 - 14:39 - Ohara | |
|
| Coz je v podstate nefer a ten konkurencni mechanismus, ktery by mel optimalizovat naklady tim opet mizi. Rikam to protoze, se v tehle oblasti pohybujem, takze vim jak to tam chodi, mimochodem spolehat na to ze vojaci ( i US) vyberou nejlepsi/nejlevnejsi reseni je dost naivni. Nic, to uz nepatri do fora o kosmonautice. |
|
citace:
Asi jsou moje myslenky prilis hluboke...
Zkusme to zopakovat: Americka soukroma firma muze ziskat finacnovani od americke vlady. ...
Vzhladom k pokrocilej globalizacii ktorakolvek vlada da do projektu typu falcon prachy ako pre falcon, dostane falcon. (pri rovnakej, alebo mensej korupcii ako v USA). Falcon je uspech americkej vladnej agentury. Nie sukromneho sektoru.
To ze to bola spravna investicia pre rozvoj noveho priemyslu a postavenia ekonomiky opat na nohy je druha vec.
Na druhej strane treba k uspechu pogratulovat aj SpaceX. |
|
citace:
Falcon je uspech americkej vladnej agentury. Nie sukromneho sektoru.
A toto tvrzení se zakládá na čem? |
|
citace:
Coz je v podstate nefer a ten konkurencni mechanismus, ktery by mel optimalizovat naklady tim opet mizi.
Je nefer, ze americka vlada dava zakazky pouze americkym firmam (nejaka zahranicni spoluucast tam urcite muze byt)?
To neni nefer, americke vlade se to v konecnem dulsledku ekonomicky vzdycky vyplati. I jine vlady pouzivaji tzv. offsety.
citace:
Rikam to protoze, se v tehle oblasti pohybujem, takze vim jak to tam chodi
Jak?
citace:
, mimochodem spolehat na to ze vojaci ( i US) vyberou nejlepsi/nejlevnejsi reseni je dost naivni. Nic, to uz nepatri do fora o kosmonautice.
Nicmene v tomto pripade podporuji Falcon i Pegas (raptor), Taurus a Minotaur od OSC a Altas a Deltu od ULA.
Je snad nejaky vynikajici nocic, ktery nepodporuji? Nebo snad neopravnene zvyhodnuji nejaky nosic oproti jinemu? |
|
Neviem, či sa už o tom nehovorilo, ale opýtam sa:
Aká je štruktúra financovania SpaceX a Falconu?
Koľko peňazí vložili do spoločnosti a projektu súkromné firmy a koľko štátny sektor? |
| 29.9.2008 - 15:03 - Ohara | |
|
Napriklad tak, ze clovek na vysokem postu v armade, ktery o tech vecech rozhoduje odejde a prekvapive se objevi, jako riditel v holdingu ktery se nasledne ucastni vyberoveho rizeni o kterem donedavna rozhodoval a ktere financuje DARPA.
Ani jako spoluucast, jedina moznost je mit amerckou firmu, ta ovsem muze byt treba dcerinkou nejake mimoamericke firmy. Coz je prave vyborny zpusob jak vytvaret dobre placena mista pro exmilitary lobisty. Optimistum doporucuji tohle necist, abych je nepripravil o iluze |
|
citace:
citace:
Falcon je uspech americkej vladnej agentury. Nie sukromneho sektoru.
A toto tvrzení se zakládá na čem?
"NASA poskytne dvom súkr.spoločnostiam 500 mil $" www.vesmir.sk 2006
Riziko je skor na strane vlady jak podnikatela. To nie je prave idealny dopyt trhu ...ono to bude mat zrejme trhovy efekt, takze to bol od USA rozumny tah... |
|
citace:
citace:
citace:
Falcon je uspech americkej vladnej agentury. Nie sukromneho sektoru.
A toto tvrzení se zakládá na čem?
"NASA poskytne dvom súkr.spoločnostiam 500 mil $" www.vesmir.sk 2006
Riziko je skor na strane vlady jak podnikatela. To nie je prave idealny dopyt trhu ...ono to bude mat zrejme trhovy efekt, takze to bol od USA rozumny tah...
Je to nepresna inerpretace. Kongres USA naridil uvolnit penize z rozpoctu NASA na vytvoreni kapacit pro dopravu k ISS.
Je to jako kdyz si jdete do pujcovny pujcit auto. Muzete se povozit, ale auto neni vase. Z vasich penez se ovsem financuje vyroba, vyvoj i provoz toho auta. |
|
citace:
citace:
citace:
Falcon je uspech americkej vladnej agentury. Nie sukromneho sektoru.
A toto tvrzení se zakládá na čem?
"NASA poskytne dvom súkr.spoločnostiam 500 mil $" www.vesmir.sk 2006
Riziko je skor na strane vlady jak podnikatela. To nie je prave idealny dopyt trhu ...ono to bude mat zrejme trhovy efekt, takze to bol od USA rozumny tah...
A kolik z peněz programu COTS šlo na vývoj rakety Falcon 9? A kolik na vývoj rakety Falcon 1? |
|
citace:
Napriklad tak, ze clovek na vysokem postu v armade, ktery o tech vecech rozhoduje odejde a prekvapive se objevi, jako riditel v holdingu ktery se nasledne ucastni vyberoveho rizeni o kterem donedavna rozhodoval a ktere financuje DARPA.
Ani jako spoluucast, jedina moznost je mit amerckou firmu, ta ovsem muze byt treba dcerinkou nejake mimoamericke firmy. Coz je prave vyborny zpusob jak vytvaret dobre placena mista pro exmilitary lobisty. Optimistum doporucuji tohle necist, abych je nepripravil o iluze
Ty se pohybujes v Darpa nebo na vojenskem projektu?
Vis o nejakem takovem pripadu?
Pripomina mi to spoustu byvalych astronautu NASA a dokonce i manazeru, kteri odesli k dodavatelum. Napriklad Horowitz do ATK.
Myslim ale, ze je to docela bezny jev. Lide proste odchazeji k zakaznikum, dodavatelum nebo ke konkurenci. Nevim jestli se s tim da obecne neco delat. V pripade manazeru nebo politiku je to ale asi citliva zalezitost.
|
|
citace:
A kolik z peněz programu COTS šlo na vývoj rakety Falcon 9? A kolik na vývoj rakety Falcon 1?
...to netusim. (A nemal byt v tom este aj orbitalny modul?)
btw. Falcon 9 spotrebuje pomerne menej prachov ako Facon1, lebo uz budu vediet lietat.
V kazdom pripade na kazdy dolar od vlady ziskaju dalsi od investorov a dalsi od banky. A ak by aj vsetko boli vrazili do F1, tak na F9 uz investorov teraz najdu.
Ako admin mas lepsi prehlad. Pisal tu niekto kolko prachov islo kam?
|
| 29.9.2008 - 15:58 - Ohara | |
|
| Na vsechny tri otazky ano. Jen je potreba si pak uvedomit, jak proste takove firmy funguji. A ze nas pohled tady je casto velmi naivni, diskutujeme tu co je pro stat, nebo kosmounautiku vyhodne, ale vetsinou je za tim z 90% zajem nejakych konkretnich osob. Nemuzu to tu moc rozpitvavat, ale dokad to bude "soukroma" firma ziva ze statnich zakazek, tak to zadny pozitivni vliv na NASA a kosmonautiku vubec mit nebude, spis naopak. Pokud vetsina zakazek bude privatnich, nebo aspon mimoamerickych, tak to jiste ke zvyseni efektivity a uvolneni rukou statnim agenturam prispeje. |
|
citace:
Pisal tu niekto kolko prachov islo kam?
Obavam se ze tohle vi jen Musk a jeho ucetni. Fakt je ten ze Musk investoval minimalne $100m, NASA pridala zatim odhaduju neco kolem $150m (celkem vyslenili pres $200m) a neco prislo od vojaku a dalsich zakazniku. Celkem tak uz mohli investovat pres ctvrt miliardy USD. |
|
citace:
Nemuzu to tu moc rozpitvavat, ale dokad to bude "soukroma" firma ziva ze statnich zakazek, tak to zadny pozitivni vliv na NASA a kosmonautiku vubec mit nebude, spis naopak.
Treba soukroma SpaceX ziskala minimalne 50% prostredku ze statnich penez. Presto bych nejaky pozitivni prinos videl. Je tu sance ze americka vlada dostane za pakatel $250m moznost jak letat na ISS.
Za to by si sice koupili par letu Sojuzem, ale jak uz zde bylo zmineno, penize danovych poplatniku utracene v zahranici jsou fuc, kdezto penize utracene doma zustavaji v domaci ekonomice a produkuji dalsi penizky. Nezda se mi to tedy az tak spatny obchod, obzvast v dlouhodobem horizontu.
citace:
Pokud vetsina zakazek bude privatnich, nebo aspon mimoamerickych, tak to jiste ke zvyseni efektivity a uvolneni rukou statnim agenturam prispeje.
Proc by mela byt vetsina zakazek mimoamerickych? Aby se prispelo k exportu sluzeb?
Pokud bude mit Falcon vetsinu zakazek ze zahranici nebo provatnich, tak jak to prispeje ke zvyseni efektivity a jak to prispeje statnim agenturam? |
|
COTS je především o Dragonovi(a částečně o Falconu 5). Vývoj Falconu 1 byl především z peněz Muska a i kdyby nebylo těch pár milionů od DARPA, tak by dosáhl dnešního úspěchu. Proto jsem přesvědčen, že to je úspěch fy SpaceX a ne vlády/NASA/armády USA.
Launch manifest nevypadá tragicky "státně":
http://spacex.com/launch_manifest.php |
| 29.9.2008 - 16:20 - David | |
|
| Prostě : soukromý sektor vstoupil do vesmíru ! To je FAKT. |
| 29.9.2008 - 16:23 - Ohara | |
|
Urcite je to uspech spaceX, to nepochybne. Proc to pomuze kdyz to nebudou statni zakazky, protoze tady trh skutecne funguje a pokud spaceX bude ziskavat zakazky bez personalnich vazeb na armadu nebo kongres, tak to bude znamenat ze skutecne funguji, nejen technicky ale i ekonomicky.
Proc si myslim, ze se to nemusi vyplatit v pripade statnich zakazek?, jak to vysvetlit kulantne. Protoze kdyz se dela v tehle oblasti vyvoj, casto se podari nejen jako side efekt ale zcela cilene vyvynout nektery zajimavy veci, ktery se pak vojakum "prodaji" jako dulezity i kdyz by je normalne nezaplatili. Jinak receno, sveze se s tim vyzkum, na ktery by penize primo na vyzkum nestacily nebo nebyly vubec. Tudiz muze dojit k situaci, kdy NASA prijde o statni zakazky a jako pouze vyzkumna agentura bude mit najednou na vyzkum min penez nez mela driv, prestoze papirove to tak nevypada. Zni to asi divne, ale takhle to opravdu funguje. A vubec bych se nedivil kdyby lecko v NASA zrovna ze spaceX nejasal. |
|
citace:
Urcite je to uspech spaceX, to nepochybne. Proc to pomuze kdyz to nebudou statni zakazky, protoze tady trh skutecne funguje a pokud spaceX bude ziskavat zakazky bez personalnich vazeb na armadu nebo kongres, tak to bude znamenat ze skutecne funguji, nejen technicky ale i ekonomicky.
OK to beru. Pokud bude mit Space X nestatni zakazky, tak uvidime, ze to skutecne funguje. Bohuzel zatim nevime, jestli jejich ceny nejsou jen dotovane ze statnich penez jak je tomu treba u Ariane.
citace:
Proc si myslim, ze se to nemusi vyplatit v pripade statnich zakazek?, jak to vysvetlit kulantne. Protoze kdyz se dela v tehle oblasti vyvoj, casto se podari nejen jako side efekt ale zcela cilene vyvynout nektery zajimavy veci, ktery se pak vojakum "prodaji" jako dulezity i kdyz by je normalne nezaplatili. Jinak receno, sveze se s tim vyzkum, na ktery by penize primo na vyzkum nestacily nebo nebyly vubec.
Jestli jsem to spravne pochopil tak pri zakazkach pro armadu je obcas vyvinuta bokem nejaka nova technologie a tu lze vyhodne prodat.
Ale o tohle prave jde. Proto jsou drahe hracky pro vojaky docela prinosne i pro stat a pro jeho pokladnu.
citace:
Tudiz muze dojit k situaci, kdy NASA prijde o statni zakazky a jako pouze vyzkumna agentura bude mit najednou na vyzkum min penez nez mela driv, prestoze papirove to tak nevypada. Zni to asi divne, ale takhle to opravdu funguje. A vubec bych se nedivil kdyby lecko v NASA zrovna ze spaceX nejasal.
Myslim ze nerozumim.
NASA prijde o statni zakazky kvuli SpaceX? Jak? NASA bude vypoustet min raketoplanu nebo Orionu? Pokud SpaceX dokaze nahradit jejich sluzby tak by to prece nemelo z hlediska statnich financi nikomu vadit. Nebo ano?
NASA neni pouze vyzkumna agentura, provozuje napriklad STS, coz ma sice spojitost z vyzkumem, ale vpodstate je to jen auto nebo nakladak vozici vedce a opravare. |
|
Letmým projetím Launch manifestu zjistíte, že 7 startů má být komerčních(alespoň na první pohled, nestudoval jsem jednotlivé náklady. Když tak mě někdo opravte.) 3 lety NASA COTS Demo(1-3) a jeden start Falconu 9(premiérový). Pokud to tak je, tak komerční náklady jednoznačně převažují...
Navíc Musk po dnešním úspěchu mluvil o třech(nebo čtyřech, teď si nepamatuji) kontraktech, které závisely na dnešním letu. Nepochopil jsem ale, zda jde o starty již v Launch manifestu, nebo o ty, které tam ještě vůbec nejsou... |
| 29.9.2008 - 17:56 - Ohara | |
|
| Jednoduse, pokud nasa prijde o cast statnich zakazek, prijde samozrejme i o cast penez. A protoze se z tech penez samozrejme vzdycky da uvarit neco navic, to navic proste nebude. Danovy poplatnici mozna usetri, ale nasa na tom spis nevydela. |
|
| Konecne se efektivita sukromeho sektoru dostava i do kosmickeho prostoru. Jsme urcite svedky prulomove udalosti - zastavme se a uvedomme si ten okamzik, budouci generace mozna na nej budou vzpominat jako na fantasticky romantickou dobu, kdy BRANA BYLA OTEVRENA. Gratulace do SpaceX, ale vlastne gratulace vsem tvorivym lidem na cele Zemi. |
| 30.9.2008 - 09:11 - David | |
|
Soukromý sektor je nutně pružnější než státní organizace odkázaná na dodace povolované Kongresem a to i na jednotlivé projekty. Soukromý sektor se nemusí nikoho ptát, jen svého účetního, zda není v " červených " číslech, což zase na opak státní organizaci vůbec nezajímá.
Zákazníka zajímá cena a " láce" to platí i o vojácích / ovšem nikoli v Česku, tady platí čím dražší zakázka tím lépe, neboť bude i vyšší" provize "/. |
|
