Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4  >>
Téma: Úvahy o pilotovaném letu na Mars.
10.4.2001 - 06:53 - 
MEK příspěvek #555

V jednom z předchozích příspěvků v této diskusi kdosi zmiňoval,
co si lidé v roce 1960 mysleli o tom,že člověk koncem 60.let přistane
na Měsíci.Ano tehdy to taky byla sci-fi,myslím,že tomu tak bylo
ještě v roce 1967 po nehodě lodi Apollo 1.Tehdy to však bylo období
které se v lidských dějinách už nebude opakovat(60.léta).Tehdejší
studená válka dokázala na stranách obou velmocí vyvolat obrovský
potenciál,který tehdy opravdu člověka na Měsíc dostal.Moc nechybělo
a taky Rusové Měsíc pilotovanou lodí minimálně obletěli.Ale pak
velice rychle zájem o Měsíc upadal.Jistě jste všichni viděli,nebo
četli Apollo 13,kdy šlo o 3.výpravu a zájem o ni byl až po nehodě....
70.léta již takové další vzepjetí nevyvolala.
Mimochodem je zajímavé podívat se do knihy,která u nás vyšla v roce
1979 s názvem Cesta na Mars 1998-1999 (viz.literatura v MEK).
Dnes tedy je možno napsat úvahu o cestě na Mars 2020-2021.Z dnešního
pohledu boje o finance ve vyspělých státech je to tak nejbližší reálné datum pilotovaného letu k Marsu.Ale kdo ví......
Možná se najde nějaký impuls a bude to i dříve....ale Svět má tolik
jiných problémů...

Zdraví M.Filip.

 

10.4.2001 - 08:29 - 
MEK příspěvek #556

Tak nevím, pánové, nevím.
Celá diskuze o cestě na Mars mi teď už trochu zní jako za slavných dob socialismu v duchu Dostihnout a předstihnout. Dnes už je naštěstí tato doba za námi.
Většina článků o cestě na Mars je hnána naši touhou realizovat další "metu" v dobívání kosmu stůj, co stůj. Prostě jsme přesvědčení, že na Mars musíme.
Já se chci ale zeptat proč, co člověku přinese cesta na Mars? Proč ji dělat teď? Proč? Můžete mi někdo rozumně odpovědět?Co nám, lidstvu, nebo jen nějakému státu přinese vyslání lidí na Mars?? A ke všemu na tak krátkou dobu??
Nebylo by přeci jen lepší ohromné prostředky, které bude nutné strčit do cesty na Mars strčit do budování stálé základny na Měsíci? Zde to má své jasné důvody. Budování observatoře s úžasnými parametry, ověřování dlouhodobě kosmem exponovaných technologií, atd. A přeci jen je to blíž, než Mars.
Pokud bych já měl tvořit priority v dobívání Vesmíru, tak mám jasno: do roku 2030 zbudovat stálou základnu na Měsíci a zde vyrábět různé materiály a léky, provádět výzkumy v nízké gravitaci a vytvořit první podzemní továrny. Let na Mars bych realizoval až někdy v roce 2070 - 2080 po ověření technologií pro tak dlouhý let, po tréningu posádky na Měsíci (dobrá simulace letu) a po objevení nových a úspornějších pohonových jednotek než klasické spalovací motory, nebo třeba i senzační, ale stále málo účinné iontové motory. A do té doby je možné Mars prohledávat roboty. Ty totiž nepotřebují dýchat a práci v konečném efektu (měřeno penězi) odveou stejnou, ne-li větší. Za cenu dopravy jednoho člověka mohu na Mars poslat 10 i více specializovaných robotů a v konečném efektu na tom být lépe.

Pánové, chci Vás proto požádat, zda by jste se mohli zamyslete a definovat úkoly pro posádku na Měsíci, případně se zamyslet nad touto alternativou. A dále by mě zajímal Váš názor na to, co by měl opravdu umět robot, který by mohl nahradit kosmonauta.

Díky a buďme trošku při Zemi (zatím jsme moc mladí na daleké cesty )))

Véna



 

11.4.2001 - 17:55 - 
MEK příspěvek #562 - reakce na příspěvek #556

Je to všechno trochu složitější.V kosmonautice platí zajímavá věc. Čím větší projekt a čím více peněz se do něj investuje,tím větší je zisk. Do Apolla se vrazilo dnešních 100 mld dolarů a odhadovaný ekonomický přínos je kolem 400 mld dolarů(technologie,systémy,ale i takové věci jako organizace vývoje atd...). Cesta na Mars je důležitá
pro pátrání po životě,zkoumání cizí planety a ekosystému(i zaniklého) bude obrovským přínosem pro celou vědu.
Používání robotů má jasně daná omezení.Člověk je mnohem schopnější a flexibilnější,propátrá rychle velkou oblast a taky se může v jediné buňce nimrat deset let.Malé levné roboty nesou jen velmi malý náklad, lidská expedice shromáždí víc poznatků než všechny roboty dohromady.
Jinak máš ale pravdu v tom, že je to taky prestiž, ale hlavně snaha aby se naše generace zapsala do dějin. Každých dvacet let přináší něco významného:přelom 19 a 20.století obrovský rozmach vědy,pak 1. a 2.světová válka,pak 60.léta,potom pád komunismu ale co dál? Lidstvo je tím čím je jenom díky odvěké touze překonat všechno,co bylo dřív a let na Mars je stělesněním touhy části naší generace.
Trošku sem se nechal unést,ale já to tak cítím.
Radek
P.S.okud se začne angažovat Čína(Rudá planeta!?,využití ruského know-how),tak je možné že Američané z prestižních důvodů poletí na Mars dřív než 2018-2020.

: Tak nevím, pánové, nevím.
: Já se chci ale zeptat proč, co člověku přinese cesta na Mars? Proč ji dělat teď? Proč? Můžete mi někdo rozumně odpovědět?Co nám, lidstvu, nebo jen nějakému státu přinese vyslání lidí na Mars?? A ke všemu na tak krátkou dobu??
: Véna





 

12.4.2001 - 14:40 - 
MEK příspěvek #564 - reakce na příspěvek #567

: Pánové, chci Vás proto požádat, zda by jste se mohli zamyslete a definovat úkoly pro posádku na Měsíci, případně se zamyslet nad touto alternativou.

: Véna

Loni nebo předloni jsem psal v této diskusi, že ohledně Měsíce jsem četl o dvou projektech:

1) Radioastronomická observatoř na odvrácené straně
Má tu výhodu, že by nebyla rušena rádiovými signály ze Země. Observatoř by pracovala podobně jako Hubbleův teleskop, občas by byla navštěvována pilotovanými servisními misemi. Uvažuje se, že základní díly radioteleskopu by mohly být na Měsíc dopraveny již při druhé misi po návratu na Měsíc. První mise by údajně měla být průzkumná do oblasti Mare Orientale. Jinak radioteleskop na odvrácené straně Měsíce je původní nápad A.C.Clarka z roku 1968.

2) Lunární stanice
Výsledky dat z posledních lunárních sond Clementine a Lunar Prospector vedly k závěrům o možnosti existence zásob ledu smíseného s lunární půdou (dopraveného sem v minulosti kometami) v okolí jižního pólu Měsíce. To vedlo k návrhu vybudovat lunární základnu zde. Jako ideální místo se autorům projektu jeví okolí kráteru Shackleton o průměru 30 km, který je neustále ve stínu, a tudíž se zde led nevypařuje. Ve vzdálenosti několika stovek metrů je naopak kopec neustále osvětlený Sluncem, kde by mohly být instalovány solární panely. Dle projektu by led mohl být využíván pro potřeby kosmonautů (voda, kyslík po chemickém rozkladu pro dýchání i jako jedna ze složek paliva pro návratové nosiče). Tím je asi dána činnost osádky v počátečním období. V ESA byl vypracován návrh sondy EuroMoon, která by zde vysadila rover pro bližší průzkum zdejší krajiny. Pokud vím, byl ale projekt EuroMoon pro nedostatek finančních prostředků zrušen.

Pokud by zde měly být prováděny pokusy v nízké gravitaci, asi by šlo o pokračování výzkumů, které se mají provádět na ISS v modulu s centrifugou. Takové výzkumy na Měsíci by mohly být dlouhodobé, ale při konstantní gravitaci.

Vůbec nevylučuji, že by do uváděného roku 2030 taková základna nemohla být.


Přeji všem hezký jarní den
Jiří Hošek





 

12.4.2001 - 14:43 - 
MEK příspěvek #565 - reakce na příspěvek #562

:... Každých dvacet let přináší něco významného:
:přelom 19 a 20.století obrovský rozmach vědy,
:pak 1. a 2.světová válka,
:pak 60.léta,potom pád komunismu ale co dál?
:Lidstvo je tím čím je jenom díky odvěké touze překonat všechno,
:co bylo dřív a let na Mars je stělesněním touhy části naší generace.
: Trošku sem se nechal unést,ale já to tak cítím.
: Radek

Zaujalo mě nadšení tohoto příspěvku. Jen bych možná dodal, že let k
Marsu je takový jasný cíl, kterého lze více méně dosáhnout se
současnými technologiemi. Zjistí-li nadto sondy přítomnost života
na této planetě, jistě to bude další motivace k těm všem, které
byly v Radkově příspěvku vyjmenovány a nakonec by to byl i další
argument jak vysvětlit daňovým poplatníkům, že je třeba dát peníze na tento projekt,
pokud by se o tom začalo vážně uvažovat.
S případnou existencí života na Marsu jsou totiž spojeny zásadní otázky:
vznikl život jen na Zemi a byl přenesen na Mars nebo z Marsu na Zemi nebo
vznikl ještě někde mimo sluneční soustavu a byl sem na planety přinesen odněkud odjinud?
Lze očekávat, že v tomto století ve vyjasnění tohoto problému lidstvo pokročí.

Pokud bych mohl něco podotknout ještě obecně k rozmachu vědy v příspěvku zmíněném: na první
pohled se zdá, že se toho moc neděje a pak naráz přijde nějaký významný objev.
Ale dnes to jej již týmová práce v řadě oborů souběžně. Je sice pravda,
že se zatím třeba ve fyzice dosahují jisté dílčí výsledky (zejména v oblasti
studia fundamentálních vlastností struktury hmoty s cílem nalézt "teorii všeho")
vývoj fyziky přinesl spoustu nových a zajímavých diagnostických přístrojů,
umožňujících posun v jiných oblastech, např v medicíně (šetrné chirurgické
metody pomocí kamery na konci optického kabelu a dálkově ovládaných nástrojů,
nukleární magnetická rezonance (to "nukleární" sice vyvolává obavy, ale
jde o rezonaci magnetických momentů jáder atomů prvků v molekulách, ze kterých jsme složeni), ultrazvukové
metody, tomografie a další) a zejména v biologických vědách, molekulární genetice,
které teď jsou ve značném rozkvětu (odráží se to i na počtu studentů
v těchto oborech u nás - fyzika moc teď studenty nezajímá, ale biologické
vědy mají o zájemce postaráno). Je zatím třeba konstatovat, že i když je známo
mnoho dílčích poznatků, stále se toho moc neví o komplexním chování živých organismů
nemluvě již o tak složitých procesech. Je tedy vidět, že jen sledování tohoto vývoje
nebude nudné. Např. v souvislosti s rozšifrováním lidského genomu lze hádat,
že se těchto poznatků bude využívat i v aplikaci přímo na člověka. Není to
překvapující a je-li Darwinova teorie o vývoji druhů správná, bude
se vyvíjet i druh, který nazýváme "homo sapiens". Jak, to je zatím
předčasné spekulovat, lépe to již udělali v minulosti někteří autoři
sci-fi (třeba Lem).
Z toho, co jsem tady napsal, je vidět, že jsem se také nechal unést,
patrně pod vlivem Radkova příspěvku.
Přeji Vám všem na síti alespoň příjemné Velikonoce.
S pozdravem Lubor Lejček





 

12.4.2001 - 14:53 - 
MEK příspěvek #566 - reakce na příspěvek #565

Poznámka: ve větě
: Je zatím třeba konstatovat, že i když je známo
: mnoho dílčích poznatků, stále se toho moc neví o komplexním chování živých organismů
: nemluvě již o tak složitých procesech....
mi vypadla část: ...jako je lidské myšlení.
LL



 

13.4.2001 - 18:55 - 
MEK příspěvek #567 - reakce na příspěvek #566

Dobrý den vážení přátelé,
účast na této diskusi je pro mne premiérou. Let na Mars - jsem skeptik, vše se zatím pohybuje v příliš obecné rovině. Obě velmoci občas ústy politiků vypustí něco o tom, že let bude atp. Pro nejbližších tak 20 až 3O let to pokládám za nereálné. Problémy na zemi, které přicházejí nedovolí něco drahého realizovat. Ekologie- bude to čím dál horší, problémy s přelidněním a nemocemi, ekonomická nestabilita - atd ,atp. Současné dny ukazují tento vývoj, viz několik škrtů v kosmonautice v USA, odstoupení od úspor skleník. plynů též v USA. Yažil jsem léta 50-tá jako fanda letů do vesmíru, vím jak se to vyvíjelo a vidím jak veřejnost a politici mají kosmonautiku jako něco co patří do vědy, ale spotřebuje to spoustu peněz. Politicky se to dá využít málo. ISS má hodně kritiků a bude vůbec dostavěna? Vždyť stačí jedna fatální havarie - srážka ISS s STS a bude vymalováno. Nedej Bůh aby se něco takového stalo. Je, ale nutné počítat se vším. Já úž se případného letu na Mars nedočkám, je mi 57 let. Rád bych! Není pádný důvod, proč letět.
Přeji Vám hezké dny, K B,




 

19.4.2001 - 14:05 - 
MEK příspěvek #572 - reakce na příspěvek #564

Dalším možným projektem vedle 1) je i normální dalekohled na odvrácené straně Měsíce. Výhody :
- zrcadlo dalekohledu smontováno z několika dílů, takže výrazně větší rozlišení, možnost využití interferometrie,
- snadnější údržba i přesnější zaměření, menší problémy s teplotním cyklem - ne tak prudké přechody jako u Hubblu.
Dalších programů je dost,všechno ovšem končí na nedostatku těžkých nosičů (Energia nebo nákladní nepilotovaná verze STS), pohromou je i ukončení vývoje Venture Star.


: : Pánové, chci Vás proto požádat, zda by jste se mohli zamyslete a definovat úkoly pro posádku na Měsíci, případně se zamyslet nad touto alternativou.


: 1) Radioastronomická observatoř na odvrácené straně

: 2) Lunární stanice - voda na Měsíci




 

03.5.2001 - 19:57 - 
MEK příspěvek #615 - reakce na příspěvek #572

: Dalším možným projektem vedle 1) je i normální dalekohled na odvrácené straně Měsíce. Výhody :
: - zrcadlo dalekohledu smontováno z několika dílů, takže výrazně větší rozlišení, možnost využití interferometrie,

Pro tohle nemusi byt na povrchu Mesice, ale bylo by to pekne..

: - snadnější údržba i přesnější zaměření, menší problémy s teplotním cyklem - ne tak prudké přechody jako u Hubblu.

Stejne problemy s teplotnimi vykyvy. Pravda, mene caste...
Zamereni asi stejne, ale omezene horizontem Mesice.
Nutnost posadky.

: Dalších programů je dost,všechno ovšem končí na nedostatku těžkých nosičů (Energia nebo nákladní nepilotovaná verze STS), pohromou je i ukončení vývoje Venture Star.

Lze i bez Energie, ci Venture Star.

Martin




 
05.10.2006 - 11:16 - 
Pokračování diskuse o pilotovaném letu na Mars.
Jak dlouho by mise na Mars měla asi trvat?
Když to počítám, tak samotná cesta na Mars nyní trvá v ideální konstelaci 6 měsíců, takže celková doba mise by mohla trvat 1,5 roku až 3 roky, když počítáme cca 1/2 roku pobytu přímo na Marsu.

Kromě kosmického záření s dobou cestování narůstají i jiná rizika:
-pravděpodobnost zásahu solární erupcí
-pravděpodbnost fatální zdravotní komplikace nějakého člena posádky.
-pravděpodobnost selhání techniky


 
05.10.2006 - 14:51 - 
quote:

Nejlépe, kdyby to byl nějaký shuttle, co poletuje mezi orbitami Země a Marsu dlouhodobě sem tam, což by mohlo vyjít docela levně proti raketě na jednorázové použití.



Tohle už leckoho napadlo - v podstatě další ISS, ale na poněkud zvláštní dráze... a akcelerace kosmonautů a nákladu v menších modulech.

Jenže problémem bude asi stabilita takové dráhy, po které by to pendlovalo mezi Zemí a Marsem nějak bez nutnosti neustálých korekcí. A pokud máš na mysli znovuubrždění planetoletu u Země, tak to je právě ta poslední kapka, díky které se všechny takové projekty letu k Marsu nafouknou do neúnosných rozměrů - buď brzdíš chemicky a neuvezeš palivo, nebo nějaký efektivním pohonem s malým tahem a vysokým Isp - a zase tím kosmonautům neúnosně prodloužíš zpáteční cestu. Současná americká vize s využitím návratové kabinovy CEV (ovšem bez servisního modulu... nebo s jeho odhozením ve správný moment) se v tomhle docela podobá těm nejminimalističtějším ruským projektům z 60.let...

Všechny projekty cesty lidí na Mars dnes počítají s co nejrychlejší a nejkratší zpáteční cestou (jak vlastně na lidi bude působit stav beztíže po ročním pobytu v nízké gravitaci Marsu ? zvládnou pak vůbec pozemskou gravitaci a přetížení při návratu ?), a s návratem posádky pomocí přímého brždění v atmosféře. Obytná část lodi zůstane v lepším případě na dost neužitečné dráze kolem Slunce, navíc asi bez zásob paliva. Pendlování sem a tam by bylo pěkné - ale fakt moje představivost nesahá tak daleko, aby mi bylo jasné kolik korekcí by taková dráha potřebovala...
 
06.10.2006 - 07:37 - 
Půlroční pobyt na Marsu nejde kvůli oběhu Země a Marsu kolem Slunce. Buď můžete být na Marsu 20-30 dní, nebo rok a půl. Jinak musíte letět mnohem delší trasu - buď výrazně větší rychlost, nebo delší let. Při dosažení 3.kosmické (16,67 km/s) klesá délka letu k Marsu na 70 dní (při vhodné poloze). Pro zjištění výdrže a kondice kosmonautů při dlouhodobé nízké gravitaci je klíčový Měsíc. 
06.10.2006 - 12:51 - 
Sice je fakt, že současná životnost MERů je malý zázrak, ale tomuhle říkám chorobný optimismus.

//a vzhledem k životnosti MERů se Meyer domnívá, že laboratoř MSL by mohla být funkční ještě v době přistání prvních lidí na Marsu.//

http://news.kosmo.cz/index.php/2006/09/29/aktuailnas_mise_k_marsu_mro_phoenix_msl

Jen dodávám, že MSL má být vypuštěn kolem roku 2009 a přistání lidí na MARSu lze očekávát podle mých expertních odhadů nejdříve tak 20.července 2069.
 
09.10.2006 - 16:17 - 
Tak sem si zhruba počítal nepilotovanou misi se vzorky z Marsu. A vyšla mi optimální startovní hmotnost návratové rakety 600 kg (klasické N2O4 a MMH/UDMH), vrátí se sice jen 2-3 kg materiálu, to by ale mohlo stačit, předvýběr proběhne už na Marsu. Se dvěma rovery pro sběr vzorků po 250 kg je to celkem 1100 kg na povrchu, s tím se dá vejít do 2180 kg startujících k Marsu - nosnosti Atlasu V 401 (MRO). 
25.10.2006 - 13:54 - 
mozna by nekoho z vas mohla zajimat studie, kterou na tema pilotovanych letu k Marsu delala ESA - je dostupna na adrese ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/ a to podstatne je v PDFku ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/HMM_Executive_Summary_Final_Version.pdf (1 MB)

 

____________________
 
25.10.2006 - 14:04 - 
quote:
Tak sem si zhruba počítal nepilotovanou misi se vzorky z Marsu. A vyšla mi optimální startovní hmotnost návratové rakety 600 kg (klasické N2O4 a MMH/UDMH), vrátí se sice jen 2-3 kg materiálu, to by ale mohlo stačit, předvýběr proběhne už na Marsu. Se dvěma rovery pro sběr vzorků po 250 kg je to celkem 1100 kg na povrchu, s tím se dá vejít do 2180 kg startujících k Marsu - nosnosti Atlasu V 401 (MRO).

v soucasnosti se uvazuje o necem podobnem, posledni dokument ESA, co se tim zabyval, navrhoval jeden rover, predvybrany vzorek 1 kg, start z marsu jen k orbiteru, ktery by mel MDS (mars departure stage). problem je ale v technologicke narocnosti, mnozstvi kritickych bodu (nekteri otevrene rikaji, ze bysme nemeli pocitat s tim, ze vyjde prvni pokus) a vysoke cene (NASA delala kalkulaci podobne mise a vyslo ji myslim vic nez 3 miliardy $). a to jsou pomerne nepriznive vlastnosti vzhledem k tomu, ze v soucasnosti vladne NASA navrat k Mesici (vice treba zde http://www.planetary.org/blog/article/00000703/ )

 

____________________
 
25.10.2006 - 14:08 - 
ale neco konstruktivnejsiho - se zajmem jsem si na NewScientistSpace precetl clanek Plasma bubble could protect astronauts on Mars trip http://www.newscientistspace.com/article/dn9567 - autori tam navrhuji, aby misto masivniho stineni byly posadky planetolotu chraneni bublinou plasmy udrzovanou kolem nich jakousi elektrickou kleci.

zni mi to jako velmi zajimavy napad, ale nebot to neni moje pole, zajimal by me nazor nekoho, kdo se v tom vyzna ...

 

____________________
 
25.10.2006 - 15:09 - 
quote:
Problem je ale v technologicke narocnosti, mnozstvi kritickych bodu (nekteri otevrene rikaji, ze bysme nemeli pocitat s tim, ze vyjde prvni pokus) a vysoke cene (NASA delala kalkulaci podobne mise a vyslo ji myslim vic nez 3 miliardy $). a to jsou pomerne nepriznive vlastnosti


Problem neni v technologicke narocnosti, ale v pristupu NASA a ESA. Evropa je notoricky znama svou neschopnosti dodrzet rozpocet, v cemz je snad jeste horsi nez vsichni ostatni. Zatimco Griffin se odhodlal zmenit ucetnictvi NASA, u ESA se to asi ocekavat neda.
Tudiz jedina sance jak provezt navrat vzorku z Marsu levne a uspesne je nechat orbiter na nejake profesionalni firme, se zkusenostmi a zbytek udelat na zpusob continetal challnege. Obzvlaste MAV (mars ascent vehicle) je jako delany na nejaky X price.
S par lidmi jsme navrhli misi pro navrat vzorku z Marsu. Ted me napada, ze by soucasti urcite melo byt i vypsani odmeny na simulaci cinnosti takoveho MAVu.
Kriteria by asi mely byt prezit nejake vibrace, tvrdy dopad a pak demonstrovat ulozeni vzorku, automatickou pripravu ke startu a dosazeni cca dV 3500 m/s.
Po tom co jsem videl Armadillo si myslim ze neni nemozne to udelat na poloprofesionalni urovni.
 
25.10.2006 - 15:53 - 
quote:
Plasma bubble could protect astronauts on Mars trip http://www.newscientistspace.com/article/dn9567 - autori tam navrhuji, aby misto masivniho stineni byly posadky planetolotu chraneni bublinou plasmy udrzovanou kolem nich jakousi elektrickou kleci.




Podoba se to projektu elektromagneticke slunecni plachetnice,kde nabite castice slunecniho vetru predavaji impuls magnetickemu poli "zamrzlemu" ve velkem oblaku plazmatu vygenerovanemu kolem lodi (a tak i lodi), nebot jsou polem odchylovany. V pripade plachetnice asi pole nemusi byt tak silne nez v pripade skutecne ochrany lodi. Ale odhady intenzity pole jsem si nedelal. LL
 
26.10.2006 - 15:20 - 
quote:
mozna by nekoho z vas mohla zajimat studie, kterou na tema pilotovanych letu k Marsu delala ESA - je dostupna na adrese ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/ a to podstatne je v PDFku ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/HMM_Executive_Summary_Final_Version.pdf (1 MB)


Hlavná stránka údajne nie je k dispozícii, aspoň takú hlášku som dostal s browseru. Ak máte ten súbor, mňžete mi ho poslať na Majdan@enpi.sk ? Ďakujem
 
26.10.2006 - 16:09 - 
quote:
quote:
mozna by nekoho z vas mohla zajimat studie, kterou na tema pilotovanych letu k Marsu delala ESA - je dostupna na adrese ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/ a to podstatne je v PDFku ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/HMM_Executive_Summary_Final_Version.pdf (1 MB)


Hlavná stránka údajne nie je k dispozícii, aspoň takú hlášku som dostal s browseru. Ak máte ten súbor, mňžete mi ho poslať na Majdan@enpi.sk ? Ďakujem

nevim, me to taky trva dlouho (asi 30-60 sekund) nez se to nacte, ale pak se soubor objevi ... jinak se tam da dostat i ze stranek Aurora Documents http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/SEMCWB1A6BD_0.html

 

____________________
 
21.9.2007 - 00:21 - 
quote:
MEK příspěvek #556

Tak nevím, pánové, nevím.
Celá diskuze o cestě na Mars mi teď už trochu zní jako za slavných dob socialismu v duchu Dostihnout a předstihnout. Dnes už je naštěstí tato doba za námi.
Většina článků o cestě na Mars je hnána naši touhou realizovat další "metu" v dobívání kosmu stůj, co stůj. Prostě jsme přesvědčení, že na Mars musíme.
.....

Pánové, chci Vás proto požádat, zda by jste se mohli zamyslete a definovat úkoly pro posádku na Měsíci, případně se zamyslet nad touto alternativou. A dále by mě zajímal Váš názor na to, co by měl opravdu umět robot, který by mohl nahradit kosmonauta.

Díky a buďme trošku při Zemi (zatím jsme moc mladí na daleké cesty )))

Véna






Úryvky ze zakládajícího prohlášení Mars Society

Přišel čas, aby se lidstvo vydalo na Mars. Jsme Připraveni. Ačkoli je Mars daleko, jsme na tom dnes s přípravami k vyslání lidí na Mars mnohem lépe, než tomu bylo v případě letu na Měsíc na počátku kosmické éry. Pokud se k tomu odhodláme, můžeme mít první týmy výzkumníků na Marsu během deseti let.

Tuto výzvu musíme přijmout. Civilizace, jako je i naše lidská, jednoznačně přetrvávají a rozvíjejí se jen tehdy, když podobně nelehké úkoly berou za své. Bez uskutečňování tohoto přístupu se rozpadají a hynou. Průnik na Mars je takovouto výzvou.

Navíc společný mezinárodní výzkum Marsu by nám posloužil jako příklad, jak lze podobnou spolupráci uskutečnit i zde na Zemi, v rámci jiných úkolů.
Musíme tam jít kvůli zachování našeho mládí. Duch mladosti vyžaduje dobrodružství. Program lidmi pilotovaných výprav na Mars by stimuloval mladé lidi na celém světě, aby ze sebe vydali to nejlepší při prvním dobývání nového světa.
Musíme tuto příležitost využít.

Osídlení Nového světa Marsu je šance pro uskutečnění výsostného experimentu, ve kterém lidstvo dostane novou šanci zbavit se staré přítěže a začít svoji existenci znova; ponechat si všechno to nejlepší z našeho dědictví, co jen lze, a nechat to nejvíce špatné za sebou. Takové příležitosti se neobjevují často a neměli bychom je tedy promarnit.

Mars není pouze nějakou vědeckou libůstkou; je to svět s plochou o rozloze rovné kvantitativně ploše všech kontinentů na Zemi dohromady a obsahuje všechny prvky nutné pro podporu nejen života, ale i technické civilizace. Je to Nový svět, obtěžkaný historií, která se má teprve zrodit s pomocí nové, mladé a vitální větve lidské civilizace, jíž je třeba uvolnit místo. Na Mars musíme kvůli tomu, aby se tento potenciál stal skutečností. Ne kvůli sobě, ale kvůli budoucím lidem.
Musíme to udělat kvůli Marťanům.

Stačí to jako odpověď?
 
21.9.2007 - 00:52 - 
Já si myslím, že lidstvu psychologicky schází období velkých expedic, velkých mořeplavců... média se děsí toho, že expedice na Mars nebude schopná v reálném čase rádiově komunikovat se Zemí, ale že zpoždění bude celých 30 minut, nebo kolik... nebo toho, že nebude možné se otočit a vrátit zpátky, že nebude k dispozici lékařská péče, a kdesi cosi.

Sakra, a jak vypadaly zaoceánské plavby do neznáma od 15. do 18. století ? Neexistovalo rádio, a plavba trvala léta. Nebo výpravy do Antarktidy ? Bylo to riskantní - ale bylo to ve své době nesmírně inspirující a byl to určitý způsob jak ventilovat expanzionistické tendence lidstva (občas v neprospěch domorodců, kteří byli "objeveni" a podrobeni.. ale později už byli cestovatelé snad trochu kultivovanější...)

O co bude let na Mars nebezpečnější, než byl Amundsenův pokus o drift směrem k severnímu pólu ? On tehdy neměl přesné výpočty, neměl spolehlivý zdroj energie, nemohl vůbec komunikovat, nemohl to přerušit a vrátit se... bylo to nesmírně riskantní.

Každopádně metafory pro let na Mars nelze hledat v dosavadní historii kosmonautiky - zejména v letech na Měsíc - ani
hnána naši v letectví. To jsou všechno specifické zkušenosti, které zahrnují komunikaci v reálném čase a možnost poměrně rychlého řádu návratu někam do civilizace v řádech hodin. Měsíc se svým řádem dnů byl vyjímka - ale ani zdaleka se neblížil náročnosti dávných zaoceánských plaveb. I "relativní vzdálenost" vzhledem k obvyklému obzoru člověka žijícího v dané době odkazuje spíš na srovnání se začátkem novověku... Ok, orbitální stanice jsou ještě specifičtější případ: není to vůbec let do neznáma, je to spíš odvozené dílem z vojenských tradic (udržování, osídlení a zásobování nějaké opevněné strategické výspy civilizace v nehostiné pustině), dílem z náboženských tradic (svým způsobem je to jakýsi "chrám vědy", dá se říct...) - ale není v tom ta cesta do neznáma ani odříznutí od mateřské civilizace... naopak, "pupeční šňůra" zásobovacích lodí je více než patrná... i kosmonauti při výstupech do kosmického prostoru mají "pupeční šňůry" a celkově "prenatální" aspekt pobytu ve stavu beztíže je taky zajímavý... cesta na Mars ale bude skutečně o něčem hodně jiném.

Na touze realizovat další "metu" nevidím nic špatného - tedy pokud je to dobrovolná aktivita dobrodruhů, a nikdo do toho nenutí budovatelsky široké masy obyvatelstva, samozřejmě...

Co se týká letů na Měsíc, tak si nejsem jistý, že ty zkušenosti budou nějak extrémně užitečné při letech na Mars. Možná zkušenosti s dlouhodobými pobyty... trochu. Co by mi přišlo užitečnější, by byl nějaký let, který by dosáhl rekordní vzdálenosti od Země... přechod na dráhu kolem Slunce a pak návrat zpět na Zemi. Bohužel, energeticky už je to minimálně stejně náročné jako oblet Měsíce, a přitom se to nedá prodat veřejnosti jako nějaký jednoznačně srozumitelný "úspěch". Ale byla by to rozumná možnost, jak postupně testovat možnost letu k Marsu ... před dvouletou expedicí zkusit třeba 6 měsíců. Byla by to psychologická zkouška jak lidi zareagují, když budou opravdu daleko od Země... ale přitom s menšími riziky.

Zdá se to možné nesmyslné - ale není to o nic nesmyslnější než celý projekt ISS nebo opakované přistání na Měsíci. Prostě nikdo nebude vědět jaké je to být deset miliónů kilometrů daleko od Země, dokud to někdo nezkusí.
 
21.9.2007 - 02:41 - 
"O co bude let na Mars nebezpečnější, než byl Amundsenův pokus o drift směrem k severnímu pólu ? On tehdy neměl přesné výpočty, neměl spolehlivý zdroj energie, nemohl vůbec komunikovat, nemohl to přerušit a vrátit se... bylo to nesmírně riskantní. "

Prave ze je to tak riskantni, tak je to neprijatelne a prerusit a vratit se snad mohl - to nevidim duvod, proc by to nemohl otocit..

A navic pro velkou cast populace jen zbytecne vyhozene penize, za niz se par firem pekne napakuje - cast kritiku hned rekne, ze cely let byl jen prave kvuli napakovani tech zucastenych firem na ukor danovych poplatniku - pokud by i CR na to mela prispet, tak bych byl jednoznacne pro referendum zdali na to prispet - a to se tyka pilotovane kosmonatiky obecne i na pouhy let naseho cloveka za nase penize do vesmiru rovnez pozaduji refrendum...
Tyto zalezitosti proste nejsou pro lidstvo tak nezbytne (tim myslim hlavne ten Mars), aby tyto obrovske naklady z verejnych zdroju nekdo ospravedlnil.
Tim vsak nemyslim veskere vedecke sondy i ty k Marsu - jejich cena neni zas tak velka a pokud se natom podili dost statu tak v ramci podpory vedy je to celkem prijatelne..
 
21.9.2007 - 06:57 - 
quote:

Tyto zalezitosti proste nejsou pro lidstvo tak nezbytne (tim myslim hlavne ten Mars), aby tyto obrovske naklady z verejnych zdroju nekdo ospravedlnil.



Ja si myslim ze cesty na Mars, stala zakladna a pripadne pokus o terraformaci jsou nezbytne. Vsechno dulezite v kritickych projektech se dela s dvojnasobnym jistenim ... ale zijeme jenom na Zemi. Mozna jsem paranoidni, ale "zaloha lidstva" mi pripada jako dost dulezite reseni. A nebavim se o misi, bavim se o plne sobestacne zakladne. To znamena alespon 1-1500 lidi jako minimum.
Mesic nezmenime, pokud se na nem nekdy bude zit, bude to pod povrchem. U Marsu je sance s tim neco udelat. Kolik takovych mist ve slunecni soustave je ? Mozna nekdy v budoucnu i Venuse, ale je absolutne mimo materialni moznosti soucasne civilizace. Mars nebo Mesic jsou realizovatelne.
Listvo si vzdy prizpusobovalo okoli. Moreplavci si v Novem svete zalozili kolonie podobne stare Evrope. Myslim si, ze si budeme chtit ve slunecni soustave prizpusobit vse. Casem.
Abych parafrazoval Saturnina. Lide se deli na tri druhy. Prvnim staci, ze tu nejake planety jsou. Druzi se na ne divaji a chteli by se tam podivat. Treti typ to udela, prave proto ze tam jsou.
Libila se mi myslim Tereskovova, klidne by letela i kdyby to mela byt jednosmerna cesta. Mozna ctu prilis sci-fi, ale pokud bych se mohl rozhodnout, jsem vsemi deseti pro.
 
21.9.2007 - 09:40 - 
quote:
... ale pokud bych se mohl rozhodnout, jsem vsemi deseti pro. /quote]

Tady je dulezite, pro co jste, pro utraceni stovek miliard eur z verejnych penez kvuli pojisteni proti riziku zaniku civilizace na Zemi?

Kdo rozhodne, zda by nemely byt tyto prostredky (ktere jsou jen jinak vyjadrenymi kapacitami zdroju lidstva) vynalozeny spise na boj s rakovinou, s retroviry, vyzkum jaderne fuze, vyvoj novych reaktoru na thorium, hlubokomorske technologie, monitorovani supervulkanu, bezpilotni zbranove systemy?

Co vas vede k nazoru, ze investice obrovskeho mnozstvi verejnych zdroju do projektu (mluvime stale o pilotovane misi na Mars), ze ktereho by si chtel lecktery nadsenec udelat dobrodruznou adrenalinovou vypravu do neznama, je ta prava a vsemi zadana?
 
23.9.2007 - 17:51 - 
quote:

Kdo rozhodne, zda by nemely byt tyto prostredky (ktere jsou jen jinak vyjadrenymi kapacitami zdroju lidstva) vynalozeny spise na boj s rakovinou, s retroviry, vyzkum jaderne fuze, vyvoj novych reaktoru na thorium, hlubokomorske technologie, monitorovani supervulkanu, bezpilotni zbranove systemy?




Kdo a jak rozhodne? To je v základním principu jednoduché, je to stejné jako u všech veřejných investic. Např. jako u investic do dopravní infrastruktury. Jak je veřejná investice vynaložena úspěšně o tom rozhodnou následní investoři. Veřejná investice je totiž investiční pergoly, po které šplhají další soukromé a někdy i veřejné investice za novými příležitostmi, jak popínavky po konstrukci zahradní pergoly. Postaví-li se v nějaké oblasti dálnice, projeví se výnos z ní zprostředkovaně přes růst objemu investic v nově dopravně obslouženém prostoru. Když dobyla kosmická doprava orbitu, objevil se její úspěch přes investory, kteří sem začali umisťovat špionážní, meteorologické, telekomunikační aj. satelity. Dobijeme-li Měsíc, ukáže velikost tohoto úspěchu v ochotě vložit své síly a prostředky ze strany např. geologických výzkumných ústavů, které v konkurenci s příležitostí mapovat pevninské šelfy pod mořem skýtající budoucí minerální zdroje pod jurisdikcí pobřežních států investují rády část svých kapacit na Měsíc. Taková ISS se asi jako investiční pergola, po které se na orbitu šplhají investice, asi neosvědčila v tom rozsahu, jak se původně doufalo.

Úplně stejné to bude i s Marsem. Ve vizionářských prohlášeních marsích nadšenců se operuje s tím, jaká investiční příležitost se tím lidstvu naskytne. V zásadě mohou mít i pravdu, ale investiční příležitost, která se tím vytvoří, musí pracovat v časovém investičním horizontu nějakého hmatatelného výnosu do 30 let, ne v časových horizontech terraformingu planet. Proto také takové ty věčné projekty, jako je jaderná fúze, už asi 50 let tvrdí, že prototyp fúzní elektrárny bude v provozu do 30 let. Výnosem může vylepšení geologických metodik, které táhne citační indexy vědeckých publikací, změření minulé sluneční aktivity a jeho důsledků pro klima Marsu v souběhu s klimatickým vývojem Země a vytvoření relevantnějších klimatických modelů platných na Zemi, změření přesných rizik impaktů vesmírných těles ze geologických stop na tělesech, s omezenou erozí s možností kalibrace pozemského risk-managementu na přesná čísla a úpravou třebas i investic do kosmonautiky k lepšímu zvládání tohoto rizika.

Dobře bude, když se university budou rvát o nákladní prostor lodí k Marsu, aby tam umístily své projekty, které jim zvednou citační index. Špatné bude, když povezou jen NASA vycpávku k ospravedlnění letu.

Kosmonautice a velké fyzice se velice dobře vedlo v 60. letech, kdy trochu poklesla výnosnost výzkumných investic, se kterými kosmonautika o investice soutěží. Ovšem při tom, co každý dolar vložený do veřejného biomedicínského výzkumu generuje následných dolarů investic farmakologických společností, se kosmonautice soutěží o veřejné prostředky těžko. ISS se jako ta pravá pergola neosvědčila a koncepce zakopat se na orbitě a nedovolit nadšenců uletět z ní k Měsíci a dalším „neužitečným“ prostorům s ní asi skončila. Teď musí kosmonautika vytvořit nové investiční příležitosti jinak ji čeká osud zemědělství. Čeká ji recese způsobená vzrůstem jednotkové produktivity. Bude vozit čím dál méně kg nákladu na orbitu, protože každý nově vynesený kg udělá více práce než ten starý a bude mít delší životnost.

Cesty k Měsíci a ke vzdálenějším objektům jsou cestami záchrany kosmonautiky, která bojuje proti útlumu svého oboru hledáním nových příležitostí k expanzi tím, že zase poslouží jako pergola, když se program pergoly na orbitu dost už vypotřeboval.

Kosmonautika není adrenalinový sport – kromě několika cest prachatých potentátů letících za přírůstkové náklady na jako vycpávka nevyužité kapacity nosiče – je to stavba investičních pergol do vesmíru s úspěchem měřitelným investičním obrůstem, který vyvolají.
 
24.9.2007 - 01:44 - 
"nebavim se o misi, bavim se o plne sobestacne zakladne. To znamena alespon 1-1500 lidi jako minimum"

Tyto lide budou v podstate jako jakysi "vyhnanaci" budou vedet , ze jejich deti se budou muset pracovat jen v nekolika malo oborech dulezitych pro chod zakladny, na zemi se nikdy nepodivaji (alespon ne vetsina - jinak by to nebyla izolovana kolonie) - v podstate budou jakysi druch inteleligntnich robotu, jejich ukolem bude se dale rozmnozovat a neustale zvetsovat zakladnu a udrzovat stavajici casti.
Jejich zivot rozhodne nebude plnohodnotny i ty jejich deti si ho doborovolne nevybraly.

Pokud by slo jen o test zdali ro lze a zkoumani lidske psychiky, tak jednodusi by bylo vytvorit tyto podminky (castecne nekde nejspis pod povrchem zeme) - nedychatelne ovzdusi zajistit vysokou koncentraci CO2 a slunce dopravovat pomoci zrcadel z povrchu zeme a nerosty potrebne pro jejich pouziti predem dovezt ci je tam dodavat prubezne - cast jeskyne uzavrit - dovezt z povrchu nerosty a po oddizolovani zase pripojit ke stavajicimu systemu.
Vyhodou by byl mnohem mene nakladny test (prvni faze by mohlo byt jen test preziti podobne kolonie na izolovanem ostrove) a ten, kdo by byl prohlasen za nelecitelneho v tamejsich podminkach (spojeni by samozrejem existovalo - klidne i pres spozdovaci zarizeni) by mohl byt pres spojovaci ventil (prechodova komora) dopraven na povrch - v kolonii "by byl pohreben".
Pokud by byl tam mel byt zuzitkovan - byla by jako nahrada dopraven napr. kusy zvirecich tel ci i na zemi zemrely dobrovolnik (souhlas pred smrti)- napr. na selhani srdce ne neco nakazliveho .
A na zemi (povrchu) by se mu mohl zacharanit zivot a pote ho zde naucit zit (pokud by se narodil v kolonii).....
To by bylo podle mne podobne dobrodruzstvi jako zivot na Marsu - teroreticky by pak slo tuto kolonii - ktera by dokazala ze to je mozne - skutecne dopravit na mars.

Minimalne ten test s opustenym ostrovem - jen puda bez rostlin pripravena k sazeni a nerostne suroviny - klidne i od jinud privezene - me pripada jako prvni krok zcela rozumny a i proto, ze dite by mohlo mit pravo kolonii opustit a sem tam nekdo by tam mohl i pristehovat - ale jen minimum - jako pri tom letu na Mars....
 
24.9.2007 - 08:49 - 
quote:
Když dobyla kosmická doprava orbitu, objevil se její úspěch přes investory, kteří sem začali umisťovat špionážní, meteorologické, telekomunikační aj. satelity. Dobijeme-li Měsíc, ukáže velikost tohoto úspěchu ...


Měsíc nedobijeme. Tak velká nabíječka na Zemi není. A ještě ty dráty... (Jinak nic ve zlém, samozřejmě!)
 
24.9.2007 - 09:22 - 
quote:
Měsíc nedobijeme. Tak velká nabíječka na Zemi není. A ještě ty dráty... (Jinak nic ve zlém, samozřejmě!)


No, ranu z milosti bychom mu snad dat mohli, ne :-) ?
 
<<  1    2    3    4  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.283169 vteřiny.