|
citace:
Na Zemi dopadají po miliardy let meteority, z nichž údajně některé obsahují organické molekuly a nic se neděje, obavy z kontaminace mimozemským materiálem je nesmysl, dosavadní výzkumy dokazují, že v Sluneční soustavě a jejím blízkém okolí - do 10 parseků není jiného života co do mikrobů, resp Inteligence.
To je sice možné, ale výzkumy mohou být nepřesné(taky tu bylo už zmíněno, že život hledaly snad jen Vikingy!), jak tady psal Adolf naše přístroje by na mnoha místech na Zemi měly nejspíš stejný negativní výsledek jako sondy na jiných planetách. |
|
citace:
Myslím, že lidé opravdu fyzicky nepotřebují letět na Mars kvůli vědě a poznání, ale samozřejmě mohou chtít na Mars fyzicky letět z jiných důvodů (demonstračních, testovacích, osidlovacích, politických, vojenských, komerčních, sportovních, ...).
Mam otazku, co nam vlastne Mars muze prinest. To rozebrat podle Vasich temat, jenom bych je trochu jinak seradil
Testovaci
:myslim si, ze tato faze je jiz temer za nami, protoze na Mars dokazeme doletet a na jeho povrch spustit konkretni aplikaci.
Politicke
:jak uz tu nekdo poznamenal, politika a vojenstvi se v teto branzi prolinaji. Prvenstvi na Marsu nebude az tak vyznamne politicky. Obavam se, ze vetsina lidi vi ze Mars je dal nez Mesic, ale to je tak vsechno.
Aplikacni
- Vojenske
:vojenske aplikace na povrchu Marsu by mohly byt obtizne uz z principu. Ale prave umele inteligence, zbrane ktere neni mozne testovat na Zemi a dalsi zalezitosti by mohli mit v teto oblasti vyznam.
- Komercni
:tezba nerostu na Marsu nepripada v uvahu, podle vseho je potreba pro vznik lozisek casto tekuta voda pripadne i biologicke jevy.
:vyroba specifickych latek - nedokazu si predstavit latky, ktere neni mozne pripravit na Zemi a na Marsu ano.
- Sportovni
:s vyjimkou zavodu kdo dele vydrzi dychat na Marsu si nedokazu predstavit sportovni vyziti. Ale kdo vi .... Ted se planuji seskoky z 60km, treba i ten Mars bude zajimavy.
- Vedecke
:vedecke aplikace jsou jiz v provozu a pribudou dalsi (geologie ...)
- Demonstracni
 ro nektere firmy by mohlo byt zajimave rici "Vidite, a tohle dokazeme". Ale tato forma reklamy je patrne zatim v cervenych cislech.
- Osidlovaci
:Lidstvo nema dostatek zdroju pro osidleni. Navic, prvni faze osidleni by znamenala kopule nebo podzemni mesta a v takovy okamzik uz neni mozne (domnivam se) manipulovat s materialem slunecni soustavy, ktery by umoznil zvysit mnozstvi vody na povrchu Marsu. Nedostatecne kryti proti slunecnimu vetru navic odsuzuje veskere tyto snahy jako kratkodobe projekty (cehoz mi je lito).
Obavam se, ze v tuto chvili je pro nas Mars stejne nehostinny, jako Mesic. Prestoze si myslim, ze je zadouci aby lide zacali kolonizovat dalsi mista. |
| 14.12.2007 - 21:29 - ROBO | |
|
citace:
citace:
Myslím, že lidé opravdu fyzicky nepotřebují letět na Mars kvůli vědě a poznání, ale samozřejmě mohou chtít na Mars fyzicky letět z jiných důvodů (demonstračních, testovacích, osidlovacích, politických, vojenských, komerčních, sportovních, ...).
Presne tak .......
Pokud nebudou nove materialy a technologie je to jen drahy spas.
Na uvahu stoji take to zda na to jako civilizace / clovek mame .
Pokud jsme v nevhodne soustave ( zadne exklusivni materialy v dostupne vzdalenosti ) daleko od dalsich obydlenych mist je na otazku zda se o neco takoveho pokouset .
Obratit veskerou snahu na to aby se zde zilo lepe.
Treba mame holt smulu a jako civilizace vymreme za nekolik
tisic let. A nebo jako spokojenejsi a v lepsim zivot.prostredi
nas jednou nekdo vysvobodi z casti vesmiru kde tisice x tisice svetelnych let neni obydlena planeta :-) |
|
citace:
Pokud nebudou nove materialy a technologie je to jen drahy spas.
Lidé provozují velmi drahé špásy prakticky každodenně. Asi to k lidstvu tak nějak patří.
citace:
Na uvahu stoji take to zda na to jako civilizace / clovek mame.
Bezpochyby na to máme. Na válčení se vydávají mnohem vyšší částky než by byly třeba pro pilotovaný let na Mars. Technologicky je také jasné, že to lze uskutečnit už za dnešního stavu techniky. Záleží jen na prioritách (a jejich změny se podle mne předem těžko odhadují).
citace:
Mam otazku, co nam vlastne Mars muze prinest.
Na ukázku uvedu pár rychlých nápadů, proč letět pilotovaně na Mars i z jiných důvodů než vědeckých:
demonstrační - ukážeme, že to dokážeme (a tím ostatní "postrašíme")
testovací - vyzkoušíme si, že to dokážeme (a tím zdokonalíme své technologie)
osidlovací - vytvoříme zálohu lidské civilizace i pro případ totálního zničení Země
politický - "díky naší vládě jsme sjednotili národ/lidstvo a rozšířili naši přítomnost až na Mars"
vojenský - potřebujeme vyvinout silnější rakety a odolné technologie, tak to "zamaskujeme" pilotovaným letem na Mars
komerční - zbohatneme na turistice na Mars, nebo na obchodě mezi Marsem a Zemí
sportovní - uspořádáme soutěž o nejrychlejší pilotovaný let na Mars a zaplatíme to prodejem práv na TV přenosy a přeneseně prodejem reklamy.
A samozřejmě lze pořád velmi dobře prosazovat i vědecké důvody pro pilotovaný let na Mars, protože vzhledem k výše uvedeným důvodům je věda obvykle vnímána jako "nejušlechtilejší".
Na závěr dodávám, že tuhle debatu beru trochu s nadhledem a vlastně spíš jako zábavu, protože reálně budou (naštěstí) rozhodovat jiní (a nedokážu ani odhadnout jak). |
|
| popri snahe dostat cloveka na Mesiac museli ludia a podniky atd vyvinut obrovsku snahu vymysliet novu techniku a technologicke postupy, aby dokazali vyrobit nieco, co pouzivali astronauti Apolla k ceste na povrch a spat. mnozstvo aplikacii bude potrebne vymysliet aj pre let na Mars a prave najroznejsie cesticky k tymto aplikaciam su tym, z coho budeme mat priamy uzitok. mnohe metody a postupy s ich najroznejsimi sposobmi uplatnenia sa daju vymysliet iba vo vesmirnom programe ale uplatnit sa mozu kdekolvek. to plati aj opacne, napr su prvky z ponoriek ktore sa z principu vyuzivaju v kozmickych staniciach. ruka ruku myje tak preco hladat priamy uzitok a trapit sa tym, staci trosku fantazie o dosledkoch z jednotlivych prvkov. |
| 14.12.2007 - 23:27 - Tomas | |
|
citace:
citace:
Pokud nebudou nove materialy a technologie je to jen drahy spas.
Lidé provozují velmi drahé špásy prakticky každodenně. Asi to k lidstvu tak nějak patří.
citace:
Na uvahu stoji take to zda na to jako civilizace / clovek mame.
Bezpochyby na to máme. Na válčení se vydávají mnohem vyšší částky než by byly třeba pro pilotovaný let na Mars. Technologicky je také jasné, že to lze uskutečnit už za dnešního stavu techniky. Záleží jen na prioritách (a jejich změny se podle mne předem těžko odhadují).
citace:
Mam otazku, co nam vlastne Mars muze prinest.
Na ukázku uvedu pár rychlých nápadů, proč letět pilotovaně na Mars i z jiných důvodů než vědeckých:
demonstrační - ukážeme, že to dokážeme (a tím ostatní "postrašíme")
testovací - vyzkoušíme si, že to dokážeme (a tím zdokonalíme své technologie)
osidlovací - vytvoříme zálohu lidské civilizace i pro případ totálního zničení Země
politický - "díky naší vládě jsme sjednotili národ/lidstvo a rozšířili naši přítomnost až na Mars"
vojenský - potřebujeme vyvinout silnější rakety a odolné technologie, tak to "zamaskujeme" pilotovaným letem na Mars
komerční - zbohatneme na turistice na Mars, nebo na obchodě mezi Marsem a Zemí
sportovní - uspořádáme soutěž o nejrychlejší pilotovaný let na Mars a zaplatíme to prodejem práv na TV přenosy a přeneseně prodejem reklamy.
A samozřejmě lze pořád velmi dobře prosazovat i vědecké důvody pro pilotovaný let na Mars, protože vzhledem k výše uvedeným důvodům je věda obvykle vnímána jako "nejušlechtilejší".
Na závěr dodávám, že tuhle debatu beru trochu s nadhledem a vlastně spíš jako zábavu, protože reálně budou (naštěstí) rozhodovat jiní (a nedokážu ani odhadnout jak).
Moc pekny!
Jeste pridat ten dnes, pro nasi civilizaci necharaktictejsi...ovladnuti novych zdroju
T. |
| 14.12.2007 - 23:38 - Tomas | |
|
citace:
citace:
citace:
Pokud nebudou nove materialy a technologie je to jen drahy spas.
Lidé provozují velmi drahé špásy prakticky každodenně. Asi to k lidstvu tak nějak patří.
citace:
Na uvahu stoji take to zda na to jako civilizace / clovek mame.
Bezpochyby na to máme. Na válčení se vydávají mnohem vyšší částky než by byly třeba pro pilotovaný let na Mars. Technologicky je také jasné, že to lze uskutečnit už za dnešního stavu techniky. Záleží jen na prioritách (a jejich změny se podle mne předem těžko odhadují).
citace:
Mam otazku, co nam vlastne Mars muze prinest.
Na ukázku uvedu pár rychlých nápadů, proč letět pilotovaně na Mars i z jiných důvodů než vědeckých:
demonstrační - ukážeme, že to dokážeme (a tím ostatní "postrašíme")
testovací - vyzkoušíme si, že to dokážeme (a tím zdokonalíme své technologie)
osidlovací - vytvoříme zálohu lidské civilizace i pro případ totálního zničení Země
politický - "díky naší vládě jsme sjednotili národ/lidstvo a rozšířili naši přítomnost až na Mars"
vojenský - potřebujeme vyvinout silnější rakety a odolné technologie, tak to "zamaskujeme" pilotovaným letem na Mars
komerční - zbohatneme na turistice na Mars, nebo na obchodě mezi Marsem a Zemí
sportovní - uspořádáme soutěž o nejrychlejší pilotovaný let na Mars a zaplatíme to prodejem práv na TV přenosy a přeneseně prodejem reklamy.
A samozřejmě lze pořád velmi dobře prosazovat i vědecké důvody pro pilotovaný let na Mars, protože vzhledem k výše uvedeným důvodům je věda obvykle vnímána jako "nejušlechtilejší".
Na závěr dodávám, že tuhle debatu beru trochu s nadhledem a vlastně spíš jako zábavu, protože reálně budou (naštěstí) rozhodovat jiní (a nedokážu ani odhadnout jak).
Moc pekny!
Jeste pridat ten dnes, pro nasi civilizaci necharaktictejsi...ovladnuti novych zdroju
T.
Abych byl presnejsi:
Ekonomicke - uplatnit si narok na loziska nalezenych zdroju(vztazeno k dnesni dobe viz. Rusko a suroviny u severniho polu).
Jednoho dne budou nazyvani Kolumbove nove doby:) |
|
Znovu se vracím k jedné mé minulé poznámce: Proč kopírovat znovu předchozí dlouhé příspěvky, když chceme reagovat třeba jen jednou větou ? Stačí přece napsat:
RE HOLUB z 14.12.07.
Příkladem jsou 2 příspěvky p. Tomáše, který celý rozsáhlý příspěvek p. Holuba 2 x kopíruje a k tomu dodává jen krátkou úvahu. Celá nit se pak stává strašně nepřehledná.
|
| 15.12.2007 - 11:46 - Hawk | |
|
| Obávám se, že připravovaný lunární program bude tak drahý špás, že na Mars potom každá vláda zapomene. Dalším důvodem bude fakt, že s Měsícem si vystačíme na dlouho a nedovedu si představit, že by NASA utáhla dvě základny na Měsíci a na Marsu resp. rozumně zdůvodnila kongresu jejich financování. |
|
Ano, blížíte se pravdě. Měsíc bude velmi drahý. Počítejme, že první přistání na Měsíci bude 2022, dříve asi ne. Program se opožďuje a urychlení zřejmě nebude. První let se vyhodnotí a 2023 může být let další. Do roku 2027 by mohlo být nějakých dalších 5 letů. Základna by se mohla začít stavět 2030 o hotová? Za 10 let? Podívejme se na to jak dlouho trvá ISS. I u letů na Měsíc nevíme co může nastat negativního.
Potom by se mohlo přikročit k plánování !!! letu na Mars. Pak příprava konstrukčních řešení lodi a techniky pro let na Mars. Nikdo neví jaké problémy to přinese a kolik peněz bude potřeba. Pak přistání lidí by mohlo být v druhé polovině XXI století.
Je ještě dlouhá cesta před námi a je otázka, zda tam vůbec nějací lidé poletí. |
|
Na priamy prenos s prvého pristátia sa Mesiaci sa matne pamätám, dúfam, že uvidím aj druhé kolo. |
|
[quote
Ekonomicke - uplatnit si narok na loziska nalezenych zdroju(vztazeno k dnesni dobe viz. Rusko a suroviny u severniho polu).
Jednoho dne budou nazyvani Kolumbove nove doby:)
Dovolim si jednu reakci. Casto slycham o ekonomickych prinosech potencialniho letu na Mars, nalezeni lozisek surovin atd. Bohuzel nemohu souhlasit. Cena dopravy za pouziti soucasnych technologii by tyto suroviny pozlatila, lepe receno byly by nekolikanasobne drazsi nez zlato. Z tohoto duvodu mohou byt naleziste surovin vhodne pouze v okamziku zalozeni kolonie.
Jak uz tu bylo receno, sobestacna kolonie by mela mit nejake minimalni mnozstvi populace. A kolonii neni mozne vybudovat bez urcitych zakladnich materialu a technologii. Momentalne mame tak na to podivat se na Mars, ne na zakladani kolonie nebo muj sen, teraformaci.
Podle meho bude mit Mars jeste dlouhou dobu smysl pouze jako vedecky objekt. Komercni zalezitosti si musi najit neco jineho, nez tezbu surovin. Leda by se tam nasla voda v mnozstvi, ktere je mozne tezit. |
|
| no, podle mě bude stačit, aby o letu na Mars začala spekulovat Čína nebo Rusko... a USA okamžitě získají motivaci být tam první... :-) |
|
citace:
no, podle mě bude stačit, aby o letu na Mars začala spekulovat Čína nebo Rusko... a USA okamžitě získají motivaci být tam první... :-)
Tak mám pocit, že být za každou cenu první mnohokrát předvedli právě Rusové...ale nechci sklouzávat k politice, to ani náhodou.Sám mám názor, že se na Mars poletí až za zatraceně dlouho. Měsíc spolkne spolehlivě všechny finance na kosmonautiku, a Rusko a Čína mohou hlásat cokoliv, na Mars se nedostanou ani náhodou( v nějaké dohledné době=několik dekád), takže nevím proč by měla být NASA z nich ohledně Marsu vyplašená...To přistání na Marsu bych jako stařík rád viděl, ale mám čím dál tím větší pocit, že se nedočkám. |
|
| pro xChaos: jen bych si Vás dovolil citovat:" Jo, no Rusové jsou už v podstatě už 40 let připraveni letět na Mars za 20 let ... :-) " |
|
citace:
Ano, blížíte se pravdě. Měsíc bude velmi drahý.
Vsechno je relativni, pokud se budou vyvijet dva nove nosice a vpodstate tri nove kosmicke lodi (Orion, pristavaci stupen LSAM a navratovy stupen LSAM) jen pro par pristani na Mesici, tak to opravdu nema smysl. Zasobovani ISS zvladne i neco mnohem jednodussiho.
citace:
Počítejme, že první přistání na Měsíci bude 2022, dříve asi ne. Program se opožďuje a urychlení zřejmě nebude.
Rozhodujici jsou penize. ESAS pocital s vice penezi a proto i drivejsim uvedenim do provozu (2012). V momente kdy bylo jasne ze penize nebudou, doslo k rozvolneni. To umoznilo i uspory v podobe zmeny architektury
citace:
První let se vyhodnotí a 2023 může být let další. Do roku 2027 by mohlo být nějakých dalších 5 letů. Základna by se mohla začít stavět 2030 o hotová? Za 10 let? Podívejme se na to jak dlouho trvá ISS.
Zakladna se zacne stavet ihned. Mozna jeste pred prvnim pristanim lidi. Uz dnes bylo snizeno dV pro Orion o cca 100m/s (na cca 1600m/s). Snad to pry bude stacit i pro globalni navrat v radu 130h, ale priorita jsou lety na zakladnu. Je to bezpecnejsi, jednodussi a levnejsi. LSAM bude pravdepodobne staven na polarni podminky, ktere jsou velice priznive. Sortie mise po celem povrchu Mesice by si pravdepodobne vyzadaly upravy na LSAM. S rovery vyjizdejicimi z polarni zakladny lze zkoumat stovky km ctverecnich.
citace:
Potom by se mohlo přikročit k plánování !!! letu na Mars. Pak příprava konstrukčních řešení lodi a techniky pro let na Mars. Nikdo neví jaké problémy to přinese a kolik peněz bude potřeba. Pak přistání lidí by mohlo být v druhé polovině XXI století.
Je ještě dlouhá cesta před námi a je otázka, zda tam vůbec nějací lidé poletí.
Urcite se pred tim poleti na asteroidy, ktere maji potencialne mnohem vetsi vyuziti a je to vyrazne jednodussi.
Staci bezny Ares V, Ares 1, Orion a novy mission module (misto LSAM). |
|
Re Duvod proc letet na Mars.
Ja myslim ze tu lide mylne chapou duvody proc by lidstvo mohlo expandovat do Vesmiru.
Duvod pro takovou expanzi jsem nasel tri:
1. Vyrazne zhorseni zivotnich podminek - zamoreni planety, giganticky vulkan, prepolovani magnetickeho pole, obri impakt, epidemie, premnozeni obyvatelstva atd.
2. Vyrazne zhorseni politickych podminek - "zelene" dane, omezeni investicnich prilezitosti (globalni socialismus) a svobody (islam, komunismus, pseudohumanismus atd.)
3. Nabozenske ci ideologicke (Mars society) pohnutky - toto je vlastne jedina "pozitivni" motivace. Lide budou mit vnitrni presvedceni (viru), ze je takova expanze nutna.
Myslim, ze "hrozba" pilotovaneho pristani na Marsu z ciste vedeckych pohnutek nebo jako statni propaganda je v prvni polovine tohoto stoleti minimalni.
|
|
citace:
citace:
Na uvahu stoji take to zda na to jako civilizace / clovek mame.
Bezpochyby na to máme. Na válčení se vydávají mnohem vyšší částky než by byly třeba pro pilotovaný let na Mars. Technologicky je také jasné, že to lze uskutečnit už za dnešního stavu techniky. Záleží jen na prioritách (a jejich změny se podle mne předem těžko odhadují).
Dovolil bych si oponovat, ze z armady plyne v kratkodobem a strednedobem horizontu mnohem vetsi uzitek nez z mise na Mars. Jsou to z jednech nelepe investovanych statnich penez. Na rozdil od socialnich davek totiz zvysujete technologickou uroven statu a davate jistotu zamestnani mnoha lidem.
Kosmicke lety jsou navic vedlejsim produktem zbrojeni - ne naopak. Americane by urcite nemeli tolik malych technologickych firem pokud by nedavali tolik penez do zbrojeni.
citace:
citace:
Mam otazku, co nam vlastne Mars muze prinest.
Na ukázku uvedu pár rychlých nápadů, proč letět pilotovaně na Mars i z jiných důvodů než vědeckých:
demonstrační - ukážeme, že to dokážeme (a tím ostatní "postrašíme")
Armada to zvladne lepe. Rakety, ponorky, letadla atd. Vse funguje jako demostrace a straseni mnohem lepe. Podivejme se treba na Rusko. Ti urcite nestrasi nikoho planovanou misi na Fobos. Taky Cine se mnohem lepe vyplati, kdyz postavi jednu letadlovou lod nez dalsi lide ve vesmiru.
citace:
testovací - vyzkoušíme si, že to dokážeme (a tím zdokonalíme své technologie)
Technologie zdokonaluje armada a prumysl. Kosmonautika jsou vetsinou jen aplikace tohoto vyzkumu.
citace:
osidlovací - vytvoříme zálohu lidské civilizace i pro případ totálního zničení Země
politický - "díky naší vládě jsme sjednotili národ/lidstvo a rozšířili naši přítomnost až na Mars"
Toto je cista ideologie - zaradil jsem jako bod c.3 proc expandovat do Vesmiru.
citace:
vojenský - potřebujeme vyvinout silnější rakety a odolné technologie, tak to "zamaskujeme" pilotovaným letem na Mars
Dost naivni maskovani. Asi jako kdyz Iran bude chtit vyvinout nosic pro kosmicke sondy :-)
citace:
komerční - zbohatneme na turistice na Mars, nebo na obchodě mezi Marsem a Zemí
sportovní - uspořádáme soutěž o nejrychlejší pilotovaný let na Mars a zaplatíme to prodejem práv na TV přenosy a přeneseně prodejem reklamy.
aby bylo mozno obchodovat, tak musi byt s kym a turistika ci sport je ideologie - bod c.3.
|
|
citace:
Dovolil bych si oponovat, ze z armady plyne v kratkodobem a strednedobem horizontu mnohem vetsi uzitek nez z mise na Mars.
Souhlasím. Ale vždyť já jsem nenapsal, že by Mars byl "užitečnější" než "zbrojení". Jen jsem napsal, že "zbrojení" je dražší než Mars (stejně jako spousta dalších věcí na této Zemi).
citace:
Armada to zvladne lepe. ...
Samozřejmě. Uvedl jsem zde své rychlé nápady spíš jako takové "berličky" pro zdůvodnění letu na Mars. Je mi jasné, že většinu takto "propagovaných" cílů lze splnit snadněji a lépe jinak, než letem na Mars. Podobně i "názvosloví" a "rétoriku" jednotlivých bodů lze libovolně upravovat a "škatulkovat", jak tu ukázal Jirka, za což mu děkuji.
Obecně lze prostě říci, že důvody pro pilotovaný let na Mars jsou poměrně slabé (vzhledem ke "konkurenci" jiných potřeb, projektů a priorit). |
|
citace:
citace:
Ano, blížíte se pravdě. Měsíc bude velmi drahý.
Vsechno je relativni, pokud se budou vyvijet dva nove nosice a vpodstate tri nove kosmicke lodi (Orion, pristavaci stupen LSAM a navratovy stupen LSAM) jen pro par pristani na Mesici, tak to opravdu nema smysl. Zasobovani ISS zvladne i neco mnohem jednodussiho.
****************************************************
Zatím to vypadá tak, že to bude jen pro let na Měsíc - vyzkoušet techniku a zjisti co vše s Tím půjde. Nečekám, že by NASA nějak moc přemýšlela nad dalším. Někdy na mne působí jednoduše, nesledují více cest.
citace:
Počítejme, že první přistání na Měsíci bude 2022, dříve asi ne. Program se opožďuje a urychlení zřejmě nebude.
Rozhodujici jsou penize. ESAS pocital s vice penezi a proto i drivejsim uvedenim do provozu (2012). V momente kdy bylo jasne ze penize nebudou, doslo k rozvolneni. To umoznilo i uspory v podobe zmeny architektury
**********************************************
Peněz víc nedostanou, žádný z dalších prezidentů USA nebude mít možnost do kosmonautiky sypat, je to mimo hlavní zájmy politiků v USA.
citace:
První let se vyhodnotí a 2023 může být let další. Do roku 2027 by mohlo být nějakých dalších 5 letů. Základna by se mohla začít stavět 2030 o hotová? Za 10 let? Podívejme se na to jak dlouho trvá ISS.
Zakladna se zacne stavet ihned. Mozna jeste pred prvnim pristanim lidi. Uz dnes bylo snizeno dV pro Orion o cca 100m/s (na cca 1600m/s). Snad to pry bude stacit i pro globalni navrat v radu 130h, ale priorita jsou lety na zakladnu. Je to bezpecnejsi, jednodussi a levnejsi. LSAM bude pravdepodobne staven na polarni podminky, ktere jsou velice priznive. Sortie mise po celem povrchu Mesice by si pravdepodobne vyzadaly upravy na LSAM. S rovery vyjizdejicimi z polarni zakladny lze zkoumat stovky km ctverecnich.
**********************************************
Jak a z čeho se začne stavět základna dřív? Vždyť v plánech nic nemají a posílat tam LSAM předem,proč? Ta loď nemá se základnou nic společného. Zbytky přistávacího modulu LSAM určitě pro základnu nic nebudou znamenat,snad zdroj šrotu. Základna bude stavěna jinou konstruční školou, příští desetiletí bude ve znamení odzkoušení systému Ares-Orion a o víc nepůjde. Nejsem optimista stran činnosti NASA. Tak rychle to nebude.
|
| 18.12.2007 - 10:33 - Hawk | |
|
citace:
Re Duvod proc letet na Mars.
Ja myslim ze tu lide mylne chapou duvody proc by lidstvo mohlo expandovat do Vesmiru.
Duvod pro takovou expanzi jsem nasel tri:
1. Vyrazne zhorseni zivotnich podminek - zamoreni planety, giganticky vulkan, prepolovani magnetickeho pole, obri impakt, epidemie, premnozeni obyvatelstva atd.
2. Vyrazne zhorseni politickych podminek - "zelene" dane, omezeni investicnich prilezitosti (globalni socialismus) a svobody (islam, komunismus, pseudohumanismus atd.)
3. Nabozenske ci ideologicke (Mars society) pohnutky - toto je vlastne jedina "pozitivni" motivace. Lide budou mit vnitrni presvedceni (viru), ze je takova expanze nutna.
Myslim, ze "hrozba" pilotovaneho pristani na Marsu z ciste vedeckych pohnutek nebo jako statni propaganda je v prvni polovine tohoto stoleti minimalni.
1.Pokud se výrazně zhoršují životní podmínky na Zemi(což konečně už probíhá), bude se předpokládám prioritně investovat do minimalizace těchto dopadů na civililizaci přímo tady. Kdo za těchto podmínek bude investovat do kolonizace jiných "světů"?
2.Proč by zrovna vesmírná kolonie měla být imunní vůči globálnímu socialismu a dalším ideoologiím. Těžko si dokážu představit, že činská kolonie se osamostatní a odprostí od komunismu, nebo americká či evropská od socialismu. Vlády by to stěží dovolily, když předtím do založení kolonie nalily stovky miliard. Navíc kolonie budou na Zemi silně ekonomicky závislé, takže zkrotit jejich případnou secesi nebude takový problém.
|
|
citace:
1.Pokud se výrazně zhoršují životní podmínky na Zemi(což konečně už probíhá), bude se předpokládám prioritně investovat do minimalizace těchto dopadů na civililizaci přímo tady. Kdo za těchto podmínek bude investovat do kolonizace jiných "světů"?
1. Investice nezbytne pro kolonizaci jinych svetu by byly obrovske. Na druhou stranu je jiste, ze lide tezko ovlivni nektere globalni zmeny zivotnich podminek pri jakekolim mnozstvi investic. Misto snizeni globalni teploty o jeden stupen muzete lehce presunout miliardu lidi do odlednene zelene zeme (Greenland), nebo treba 10 000 lidi na Mesic.
V soucasne kosmonautice jde videt zajimavy trend. Nejedna se o hi-tech boom ale o boom pristupnosti techto technologii. Stale vice statu ci velkych organizaci si muze dovolit vyvinout raketovy nosic. Dnes se o to pokousi i docela male korporace ci bohati jednotlivci. Napriklad donedavna mensi firma Orbital dokazala vyvinout nosice Pegasus, Taurus, Minotar a dnes vyviji Taurus 2 (nosnost tridy Delta 2) zcela sa sve vlastni penize v radu mene nez 200mil USD. Dnes je Orbital uz kosmickym "gigantem", ale stale ma pomerne pruzny manazersky system.
Za sto ci dveste let mohou byt cesty na LEO naprostou rutinou a situace bude prizniva pro masovy exodus pokud k nemu budou vhodne podminky.
citace:
2.Proč by zrovna vesmírná kolonie měla být imunní vůči globálnímu socialismu a dalším ideoologiím. Těžko si dokážu představit, že činská kolonie se osamostatní a odprostí od komunismu, nebo americká či evropská od socialismu. Vlády by to stěží dovolily, když předtím do založení kolonie nalily stovky miliard. Navíc kolonie budou na Zemi silně ekonomicky závislé, takže zkrotit jejich případnou secesi nebude takový problém.
Pokud na Zemi budou nepriznive podminky a v kolonii priznive, bude dochazet k toku lidi ven. Samozrejme ze zivot v kolonii nebude vubec jednoduchy, a proto pochybuju, ze za soucasnych podminek se bude nekdo do takove kolonie hrnout. Proto tvrdim ze kolonizace muze probihat jen pokud dojde ke zhorseni podminek zde na Zemi takovym drastickym zpusobem, ze podminky v kolonii budou lepsi.
Netvrdim ze k tomu dojde, jen jsem naznacil tri mozne duvody ze kterych by k tomu mohlo dojit.
|
|
citace:
Zatím to vypadá tak, že to bude jen pro let na Měsíc - vyzkoušet techniku a zjisti co vše s Tím půjde. Nečekám, že by NASA nějak moc přemýšlela nad dalším. Někdy na mne působí jednoduše, nesledují více cest.
NASA dava penize do motoru metan/LOX. Myslim ze je to cilene zamereno pro vyuziti na Marsu. Spousty let financuje studie o letu na Mars. 10m kryt Ares V je taky vice nez dobry pro cesty k Marsu. VSE mluvi o Marsu. Myslim ze toho NASA dela pro Mars vic nez dost. Zda se mi ze je Marsem primo posedla - staci se podivat na pocet sond, ktere tam posila.
citace:
Peněz víc nedostanou, žádný z dalších prezidentů USA nebude mít možnost do kosmonautiky sypat, je to mimo hlavní zájmy politiků v USA.
VSE je program "pay as you go". Soucasna arcitektura je zalozena na konstantnim - trvale udrzitelnem mnozstvi penez pro NASA. Pokud se objevi problemy, mise bude odlozena o nejaky ten mesic, dokud se nenahromadi dostatek prostredku.
citace:
citace:
Zakladna se zacne stavet ihned. Mozna jeste pred prvnim pristanim lidi. Uz dnes bylo snizeno dV pro Orion o cca 100m/s (na cca 1600m/s). Snad to pry bude stacit i pro globalni navrat v radu 130h, ale priorita jsou lety na zakladnu. Je to bezpecnejsi, jednodussi a levnejsi. LSAM bude pravdepodobne staven na polarni podminky, ktere jsou velice priznive. Sortie mise po celem povrchu Mesice by si pravdepodobne vyzadaly upravy na LSAM. S rovery vyjizdejicimi z polarni zakladny lze zkoumat stovky km ctverecnich.
Jak a z čeho se začne stavět základna dřív? Vždyť v plánech nic nemají a posílat tam LSAM předem,proč?
http://www.nasawatch.com/archives/2007/09/esmd_lunar_arch.html
citace:
Ta loď nemá se základnou nic společného. Zbytky přistávacího modulu LSAM určitě pro základnu nic nebudou znamenat,snad zdroj šrotu. Základna bude stavěna jinou konstruční školou, příští desetiletí bude ve znamení odzkoušení systému Ares-Orion a o víc nepůjde. Nejsem optimista stran činnosti NASA. Tak rychle to nebude.
To neodpovida realite. LSAM bude staven pro minimalne 14-denni pobyt na Mesici a tudiz je zrejme ze bude mit stejnou ci velmi podobnou technologii jako Mesicni zakladna.
Soucasne plany naopak pocitaji, ze LSAM, nebo jejich casti budou primo pouzity pri vystavbe zakladny.
Uz prvni testovaci LSAM bez posadky, ktery pristane na Mesici tam zanecha svou pristavaci cast a obytny modul plny vybaveni a nahradnich dilu. Vraci se jen minimalizovany ascend module. Kazdy dalsi ostry start, ktery pristane pobliz, tak muze okamzite vyuzivat naradi, nahradni baterie, nahradni EVA pomucky, zasoby kysliku, jidla, vody, pohlcovace CO2 atd. dorucene v predchozich startech a zanechane na Mesici jako zarodek zakladny.
Pokladat tyto veci za srot je dost podivne. Kazda takova vec zanechana na Mesici ma naopak cenu zlata.
|
|
Normalnimu cloveku, ktere ho kosmonatika nijak zvlast nezajima se budou zdat jen tyto duvody:
1) Zviditelneni - za uspesny let budou vyznameni a zapisi se do dejin , za novy objev mozna i nobelovka.
2)Ekonomicke az kriminalni - Ze stovek miliard dolaru (muj odhad) jich skonci vedle opravneneho zisku firmam se na tom podilejcim i nekolik miliard coby predrazeni ruznych zakazek coby i jako uplatek pro ti co o tom letu rozhodli a zbytek jako dalsi tucnej zisk pro firmy.
Dale se rada vedcu se zaroven i sama dobre zamestna -(navrhli si tu misi - jako prace na ni - hlavne, aby meli z toho ekonomicky uzitek i oni sami).
Na Marsu bez pomoci Zeme nikdo neprezije - nemoznost tam vyroby nutnych technologii a platit aby jakasi hrstce lidem, aby tam mohla misto znicene zeme prezit jen o nekolik let dele - sotva nekdo v referendu schvali.
A prave v referendech by se meli podbne projekty schvalovat a dokud nezajistime dustojne podminky (alepson tam kde to je mozne - neni tam zadny diktator a porodnost je pod kontrolou ci je lze pod ni dostat) pro zivot deti - tak by uvahy o podobnych projktech meli patrit jen do rise snu.
Pokud ovsem - nebude zasadni duvod proc (osidleni to neni) - treba neco co pomuze cele zemi - ci pokud se nezlevni naklady, aby se totez dalo poridit tak zhruba za cenu ISS ci na castku rovanjici se maximalne navratu k Mesici (ten jiz ale rovnez v referendu neprojde)
tak to proste bude platit a ja s tim souhlasim ..... |
|
"Myslim ze toho NASA dela pro Mars vic nez dost. Zda se mi ze je Marsem primo posedla - staci se podivat na pocet sond, ktere tam posila. "
Jenze vzhledem k cene misi sond je to zcela rozumny kompromis - vyzkum pokracuje i bez pritomnosti cloveka - za neriskovani zivota lidi se daj poridit vedecke vysledky - rozvoj vedy i techniky sond pokracuje.
Sonda, ktera by nabrala vzoreky horniny a privezla je zpet na Zem (jeji cast) - myslim tim i jen obeznou drahu - je podle mne rozhodne realnejsi.
|
|
Mě přijde že let člověka na Měsíc není o nic větší nesmysl, než kdysi zaoceánské plavby, pak polární expedice, pak horolezecké výpravy...
Samozřejmě, je to otázka financování. To je problém. Ale jinak v tom nevidím nic horšího, než jakýkoliv druh tupé konzumní činnosti, kterému se lidé věnují.. proč trávit čas v dopravních zácpách, míst letem na Mars ? |
| 23.12.2007 - 10:13 - Hawk | |
|
citace:
Mě přijde že let člověka na Měsíc není o nic větší nesmysl, než kdysi zaoceánské plavby, pak polární expedice, pak horolezecké výpravy...
V současné době je vidím dva důvody proč provozovat pilotované lety. Výzkumu vlivu stavu beztíže a kosmického prostředí na lidský organismus. K tomu postačuje kosmická stanice, i když z tohoto hlediska je třeba ISS blízko Země, která částečně stanici chrání např. přes kosmickým zářením.
A druhým důvodem je "otevření" obežné dráhy pro turistické lety.
Měsíc a Mars lze přenechat robotům do doby, než budou vynalezeny a aplikovány efektivnější způsoby dopravy. I když z hlediska kosmické turistiky by Měsíc nemusel být až tak ekonomicky nedostupný cíl. Rok od roku přibývá počet multimiliardářů, zejména v Rusku, takže třeba turistický oblet Měsíce by mohl být ziskovým projektem. |
| 23.12.2007 - 14:26 - Adolf | |
|
citace:
V současné době je vidím dva důvody proč provozovat pilotované lety. Výzkumu vlivu stavu beztíže a kosmického prostředí na lidský organismus. K tomu postačuje kosmická stanice, i když z tohoto hlediska je třeba ISS blízko Země, která částečně stanici chrání např. přes kosmickým zářením.
A druhým důvodem je "otevření" obežné dráhy pro turistické lety.
Měsíc a Mars lze přenechat robotům do doby, než budou vynalezeny a aplikovány efektivnější způsoby dopravy.
Já se domnívám, že hlavní význam současné pilotované kosmonautiky spočívá ve vývoji nových technologických postupů na orbitě. Počítám, že když se třeba vyvíjí nová metoda měření či pozorování zemského povrchu z orbity, je výhodnější, když s pokusnou aparaturou laboruje a systém kalibruje člověk, zatímco po ukončení vývoje takové pozorovací metodiky, se aparatura, která novou technologii aplikuje rutinně umístí do automatu.
S rozvojem flexibilnější robotiky by snad i tato zatím těžko nahraditelná lidská přítomnost mohla být méně nezbytná.
Další činností, na kterou zatím roboti úplně nemají, je práce lidského mechanika. Tak universální montážní a demontážní automat s citem v rukou, který vymění gyroskopy, solární panely nebo zpuchřelé kabely, aby udržoval dlouhodobě pracující instalace - zvláště takové, které mají spoustu pohyblivých mechaniských dílů, zatím k dispozici není. Sestavovat standardizovaná potrubí pod mořským oil rigem přeci jen není to samé jako činnost stroje, který je jednou hodinář, za hodinu pak kotlář, potom krejčí, co zašívá nějaký plášť. V budoucnu takoví universální robotomechanici jistě budou, ale zatím k dispozici ještě nejsou a mít ve vesmíru dlouhodobě pracující infrastruktury se zatím může jevit jako dost efetkivní.
Mám dokonce dojem, že vývoj pozemské robotiky se ani moc zatím nesnaží něco takového vyvinout. Je výhodné robotizovat standardizované činnosti, v nichž je třeba vykonat velké objemy práce. Jiné programy vývoje robotizace mají zatím charakter nízkorozpočtových universitních hraček.
Bude-li ale po Měsíci jezdit spousta vozíčků s vrtáky a šutrobrusy, které bude odírat místní superbarazivní prach ve všech škvírách, s neustálou potřebou výměn nástrojů, ložisek a různých spotřebních látek, tak to zatím robotizovat moc efetkivně neumíme, a mohlo by to vyvolat určité přesměrování rozpočtů na vývoj robotizace takového charakteru. Rozsáhlejší výzkum Marsu bych viděl spíš jako další krok po "měsíční robotické revoluci", která doufám přijde.
Řekl bych, že na rozdíl od 60. a 70. let minulého století kosmonautika dost ztratila funkci technologické investiční pelargy. Tehdy investice do kosmonautiky vytvářely určitá řešení v materiálech, mikroelektronice, logistických postupech a dalších oborech, do kterých se následně vyplatilo investovat, neboť vynášela množství komerčně úspěných vývojových projektů, které se po původní veřejné investici do kosmu vyšplhaly k tržnímu úspěchu, jak popínavka po pelarze. Dnes se většina úspěšných oborů rozvíjí dost nezávisle na velkých výzkumnách projektech kosmického aj. výzkumu. Ten tak své postavení velice výnosné investiční pelargy ztratil. Kolik následných komerčně výnosných investic vzniklo z investic do projektů na ISS?
Geologická prospektorská firma pracující na povrchu Měsíce, kde je kvalifikovaná lidská práce dražší než v NY, však bez lunochodomechanika může být investičně dost neefetkivní. Potřeba maximální robotizace měsíční základny by myslím mohla vynést spoustu nových řešení, po kterých by se soukromé technologické investice mohly vyšplhat k novým inovativním směrům jako za zlatých časů kosmického věku, kdy kosmonautika bývala pelargou inovativních investic. Stane-li se investiční pelargou, bude jiné i její postavení ve směru financování. Bude na tom stejně jako investice do dálnice či rychlostní železnice, které zavedeny do významných regionů fungují jako pelaRga výnosných soukromých investic. Stoupne tedy konkurenceschopnost kosmonautiky jako výnosné veřejné investice.
Nicméně myslím si, že efektivní vývoj robotizace výzkumu Měsíce, jak to u vývoje bývá, se bez přiměřené lidské přítomnosti neobejde, i když velká část zkoušek měsíčních mašinek může probíhat na Zemi. Ovšem vývoj nových postupů zkoumání povrchu jiných těles a výzkumu vesmíru z jiných těles, jehož bude dosaženo na Měsíci, vytvoří mj. i ten výnos, že sníží potřebu lidské přítomnosti na Marsu.
Přítomnost lidí na Měsíci určitě vytvoří i jiné investiční pelargy než technologické. Pokud budou mít výzkumné publikace z měsíční geologie, astrofyziky, která přítomností na Měsíci získá přítup k záznamům dlouhodobé minulé aktivity Slunce a k proměřování mikromagntetické struktury vesmírného prostoru, nadstandardní citační indexy, budou se grantové agentury rvát o to, aby jejich prachy mohly letět na Měsíc spolu s investičním podílem NASA.
Vznikne tím ale jistě i určitá rivalita mezi Měsícem a Marsem. Proč létat na Mars, když je to vlastně jen vzdálenější a tedy dražší "měsíc". Analogie konfliktu mezi orbitou a Měsícem na přelomu 60. a 70. let, která tehdy Měsíc dost krutě pohřbila, je dost strašák.
Optimistická vize muslím ale je, že na Mars bude létat, jen to, co se osvědčí jako rutinní a maximálně bezobslužné nebo aspoň člověka nepotřebující na Měsíci. Lidská přítomnost bude vždy vyžadována tam, kde bude zapotřebí infrastruktury pro velký rozsah velmi pružného zabezpečení dlouhodobé činnosti anebo velký rozsah vývoje úplně nových postupů. Celkem si myslím, že na Mars bude ale létat jen to, co se metodicky a technologicky vymazlí na Měsíci do maximální automatizovatelnosti. Nebude-li Mars vyžadovat i jiný charakter výzkumných činností než Měsíc, bude potřeba lidí na Marsu o to nižší. Myslím, že tam bude létat jen to, co bude na Měšíci propracováno k lidunepotřebnosti.
Mars by musel poskytnout něco výzkumně velmi výnosného, co by vyžadovalo určitou infrastrukturu na místě, co nelze vůbec provozovat na Měsíci. Třeba objevení nějaké marsí formy života, aby to v blízké budoucnosti přitáhlo investiční aktivitu, jejíž součástí by byla až lidská přítomnost.
Lidská přítomnost na cizím kosmickém tělese má ještě určitý potenciál, který je větší než u robotů. Víc než chytré hejble vzbudí emoce a emoce vydělávají. Emoce jsou peníze, ze kterých žije mnohamiliardový zábavní a reklamní průmysl, včetně sportu aj. A těch peněz v těchto odvětvích nesrovnatelně víc než v celém kosmu. Kdyby někdo dokázal přitáhnout k měsíčnímu či marsímu kosmonatuickému týmu tolik fanoušků jako k úspěšnému fotbalovému týmu, získali by lidé pár bodů konkurenční výhody oproti robotům k dobru (když by měli dost Coca Coly na skafandru). Zatím mám však obavy, že široká veřejnost vnímá kosmický výzkum nikoliv jako investiční aktivitu s výnosy přinášejícími všeobecný prospěch, nýbrž jako dotovaný zábavní průmysl. Něco na způsob národní filharmonie, která poskytuje zábavu několika málo bohatým snobům za cenu tunelování veřejných fondů z kapes normálních konzumentů palbic na MP3 v i-Podu. Proč by za tak nudnou zábavu jako šaškové poskakující po Měsíci za veřejné peníze měli platit takové prachy, když v Hollywoodu vyprodukují zábavnější scény levněji? Na ty financující emoce bych tedy tak moc nesázel.
|
|
Adolf se k tomu dopracovával "po spirále", ale nakonec se přiblížil mému pohledu na věc.
Já prostě sleduju výzkum vesmíru tak, jako jiní sledují fotbal. Nic víc, nic míň.
Proč pořád řešit jen technologie, poznání, investice, apod. Zapomínáte na lidského pozorovatele. Je tu lidský pozorovatel, který "tam" chce být, a když tam být nemůže, tak chce alespoň naslouchat neuvěřitelným příhodám které vyprávějí ti, kteří tam osobně byli.
Vždyť je to naprosto jednoduché: otázka nezní proč ano. Otázka zní "proč ne?" ... "co budeme dělat místo toho ?". |
|
"Otázka zní "proč ne?" ... "co budeme dělat místo toho ?"
Provadet experimenty na obezne draze a zdokonalovat kosmicke sondy.
Az se budou privazet vzorky z Marsu tak mohou skoncit jen na obezne draze zeme, kde budou podrobeni zkoumani na pritomnost mikroorganismu.
Mozna bude jeste prichazet v uvahu stala zakladna na Mesici - zde jiz ale velice zalezi na finnacni narocnosti projektu. |
|
