| 12.3.2009 - 19:21 - David | |
|
| Ať se komu líbí, či nelíbí, měsíční program č. 2 made in NASA již běží, staví se rampa, zkouší se kabina, padáky a brzy bude následovat test jedné ze dvou nosných raket. U ostatních je to ve stádiu " zbožných " přání. V případě NASA stojí otázka jen jstli to bude dle plánu či o rok později.Při prvním závodě na Měsíc, zejména po tradédii na rampě se též zdálo, že je termín ohrožen, ale stihli to zcela hravě.Zkrátka " kdo umí, tak umí a kdo neumí jen .umí". |
|
citace:
Ať se komu líbí, či nelíbí, měsíční program č. 2 made in NASA již běží, staví se rampa, zkouší se kabina, padáky a brzy bude následovat test jedné ze dvou nosných raket. U ostatních je to ve stádiu " zbožných " přání. V případě NASA stojí otázka jen jstli to bude dle plánu či o rok později.Při prvním závodě na Měsíc, zejména po tradédii na rampě se též zdálo, že je termín ohrožen, ale stihli to zcela hravě.Zkrátka " kdo umí, tak umí a kdo neumí jen .umí".
A este si zabudol, ze aby sa historia opakovala dokonale, Rusi sa dohaduju s Indiou na novom "LUNOCHODE", aby mohli znova vykrikovat, ze posielat kozmonautov na Mesiac je zbytocne, ked na to stacia automaticke sondy. 
Zelam amikom vela uspechov v ich snazeni a nech sa aj z tej krizy rychlo vyhrabu. Aspon im to zelam, ked to sami nerobia.
Nepochybujem, ze amici let na Mesiac opat zvladnu este v tomto storoci, co u druhych nie je az tak zrejme, ale stale ti unika, ze let na Mesiac uz nie je o technologickej vyspelosti, ale o peniazoch a "standartnom" vyvoji. |
| 13.3.2009 - 07:59 - David | |
|
Pilotovaná kosmonautika a zejména let na Měsíc není vůbec o penězích, ale o technologické a managerské vyspělosti. K dyby to bylo před 50 lety jen o penězích, tak byli na Měsíci první sověti a kdyby to bylo jen o penězích, tak by cestu na Měsíc nyní připravovala Čína a ne USA.
Rozhoduje pružnost a kapacita vyspělého průmyslu. V USA je několik firem, které jsou schopny postavit kosmickou loď i raketu naprosto nezávisle na sobě a bez státní pomoci. To v jiných státech není tam kosmický program realizuje jeden státem dotovaný podnik.
Proto reprízu závodu na Měsíc opět s převahou vyhrají USA, ovšem jestli se někdo s nimi postaví na startovní čáru, o čemž pochybuji, protože to by už dávno musel konat a jak se zdá nikdo, krom siláckých řečí nic nepodniká. |
|
citace:
Pilotovaná kosmonautika a zejména let na Měsíc není vůbec o penězích, ale o technologické a managerské vyspělosti.
A technologicka vyspelost neni o penezich ?
Managerska vyspelost neni o penezich?
Priznam se, ze nerozumim.
NASA je zavisla na penezich, ktere schvali Kongres a prezident, kolik voleb USA ceka do roku 2020? Jake budou jejich priority, Vy to vite?
Ja bych byl v hlasani tech tezi opatrny, svet neni cernobily.... |
|
citace:
Pilotovaná kosmonautika a zejména let na Měsíc není vůbec o penězích, ale o technologické a managerské vyspělosti. K dyby to bylo před 50 lety jen o penězích, tak byli na Měsíci první sověti a kdyby to bylo jen o penězích, tak by cestu na Měsíc nyní připravovala Čína a ne USA.
Rozhoduje pružnost a kapacita vyspělého průmyslu. V USA je několik firem, které jsou schopny postavit kosmickou loď i raketu naprosto nezávisle na sobě a bez státní pomoci. To v jiných státech není tam kosmický program realizuje jeden státem dotovaný podnik.
Proto reprízu závodu na Měsíc opět s převahou vyhrají USA, ovšem jestli se někdo s nimi postaví na startovní čáru, o čemž pochybuji, protože to by už dávno musel konat a jak se zdá nikdo, krom siláckých řečí nic nepodniká.
USA je urcite favoritom, ale
1/ pred 50 rokmi to bolo o technoogickej vyspelosti, managerskych schopnostiach a trochu aj stasti
2/ viem si predstavit, ze Ceskoslovensko by aj dnes bolo v stave zmobilizovat odborne kapacity v potrebnom rozsahu. Zial v tomto pripade by najviac chybali asi skusenosti.
3/ Ktora americka firma vyrabala v zaciatkoch rakety pre volny trh?
Principialne ak donesiem vykresy do kovovyroby tak nikoho netrapi co z toho bude. proste to vyrobia. Zarobia na tom svoj zisk a je im jedno, ci peniaze pochadzaju z mojho buduceho podnikatelskeho zisku, alebo zo statnej podpory. A potom u nas existuju desiatky kovovyrob s vyhovujucou technologiu a urovnou spracovania. |
|
Pro let na mesic NASA (a nejenom NASA) potrebuje:
1) Penize na zaplaceni a rizeni zdroju
2) Znalosti
3) Fungujici prumysl na urcite urovni
Do roku 2020 cekaji USA troje volby, jestli to pocitam dobre (vcetne soucasne). V prubehu techto voleb sice politici budou mit krasna slova o cilich, ale vzhledem k soucasne ekonomicke situaci se budou hlavne snazit zabranit nejhorsimu. USA je favorit, protoze maji znalosti z predchozich letu. Otazkou je, jak jsou tyto znalosti dostupne.
Rusko se snazi udrzet svoji ekonomiku. Maji vcelku rozsahle zdroje surovin, ktere mohou uspesne prodavat. Hruby narodni produkt je zde asi trikrat nizsi nez v USA, celkovy hruby narodni produkt cini asi sedminu toho v USA, cekaji je v tomto intervalu take troje volby (vcetne te v roce 2008) a maji rozsahle zkusenosti s vyvojem a vyrobou raket. Jak uz bylo receno, dokumentace zde nebyla zlikvidovana.
Cina je dalsi, relativne novy hrac. Jeji hruby narodni produkt je asi polovina HDP USA, na hlavu je asi 8x nizsi. Zacinaji s vyvojem a vyrobou vlastnich kompletu a prebiraji znalosti a zkusenosti ze vsech mist.
tyto informace jsou z aktualniho https://www.cia.gov/library/publications/download/ " target=_blank> https://www.cia.gov/library/publications/download/ , je zajimave to srovnat s predchozimi lety.
Pokud budete srovnavat znalosti, uz tu jednou byla diskuse o odlivu mozku z USA do Ciny. To znamena ze Cina investovala do znalosti, tyto investice se vrati v blizke budoucnosti. Cina nema zkusenosti, ale take neni zatizena chybami minulosti. Abych to prirovnal k rozdilu mezi koncepci Saturnu a STS - amerika rozhodla ze STS je lepsi a zahodila spoustu znalosti. Nevyuzila je. Ted rozhodla ze STS je spatny, poucili se z minulych chyb a snazi se vyuzit alespon cast konstrukce. Je mozne, ze Cina prijde s necim novym prave proto, ze sebou nemusi tahat balast minulosti a mohou se rozhodnout podle sveho. Rusku by teoreticky znovu stacilo postavit par Energii (treba ve verzi Vulkan) nebo Angar 7P, ale jediny start by Energie by momentalne byl schopen zastavit veskery ekonomicky rozvoj.
http://www.k26.com/buran/Info/Hercules/vulkan.html " target=_blank> http://www.k26.com/buran/Info/Hercules/vulkan.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Angara_(rocket) " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/Angara_(rocket)
Martin ma pravdu v tom, ze prumysl na tvorbu a postaveni raket mame prakticky i my. Jsme schopni vyrobit vetsinu komponent (trochu bych si prisadil ze mozna i lepe), ale nemame dostatecne experimentalni znalosti a dostatecne silnou ekonomiku.
Takze technologicky by to slo alespon na dvou mistech, financne na jednom urcite, to druhe je nepravdepodobne, a cina je velkou tajenkou. Japonsko na to v tuto chvili ekonomicky nema, Indie take ne a co se tyka ESA, tak ta se maximalne poveze s NASA.
Proto tvrdim, ze USA se tam dostane, ale pred nimi tam uz mozna bude nejaky taikonaut. |
| 13.3.2009 - 12:51 - David | |
|
To se mi snad zdá. USA již na Měsíci byly a to několikrát, čili nikdo je nemůže předstihnout. USA staví konkrétní kosmickou loď, jak by je mohla předstihnout Čína, která ještě ani neuskutečnila ani " stykovku" a která se bude příštích pět let zabývat stavěním orbitální stanice třídy Saljut a pilotovaný let na Měsíc nemá ani ve stádiu studie. Snad nikdo nevěří tomu, že by čínská ekonomika byla výkonnější než americká nebo i ruská, jak by tedy mohla předstihnout USA.Let na Měsíc je tak organizačně, technologicky i finančně náročný, že v současné době, t.j. v nejbližších 20 letech,na něj nikdo nemá, vždyť i rusové se snažili na americkém projektu přiživit nabídkou jakési spolupráce, kterou amíci po zkušenostech s ISS zdvořile odmítli a jak se zdá vlastní projekt nechystají - i když kdoví ? To píši jen proto, že u nich je kosmonautika doménou armády a tam je stále utajování a dezinformace zcela obvyklé.Pochybuji však, že by se přípravy na pilotovaný let k Měsíci daly utajit, je třeba vyzkoušet mohutnou raketu, jednotlivé díly kosmické lodi a rozhodující operace v náručí Země na LEO , bez toho to nejde a to se utajit / zcela/ nedá.
Pokud se týče americké administrativy, je jistě, ať bude ta či ta, pro každou bude let k Měsíci potvrzením supervelmocenského postavení, nehledě na další technologický posun a věřit, že na let nebudou peníze je zcela dětinské. |
|
Receno strucne - je to o zdrojich lidskych a materialnich, oboji musite umet zaplatit.
Mate-li je k dispozici, muzete letet (ale taky nemusite, zalezi na volbe priorit).
Pokud je nemate, neni co resit.
Delat ted prognozy, co bude za deset let bych se neodvazil, muzu si jenom prat.... |
|
citace:
To se mi snad zdá. USA již na Měsíci byly a to několikrát, čili nikdo je nemůže předstihnout.
Ano, ale ja se bavim o aktualnim zavode.
citace:
USA staví konkrétní kosmickou loď, jak by je mohla předstihnout Čína, která ještě ani neuskutečnila ani " stykovku" a která se bude příštích pět let zabývat stavěním orbitální stanice třídy Saljut a pilotovaný let na Měsíc nemá ani ve stádiu studie. Snad nikdo nevěří tomu, že by čínská ekonomika byla výkonnější než americká nebo i ruská, jak by tedy mohla předstihnout USA.
Byl jste v Cine nebo kdekoliv na vychode? Mate zkusenosti s asijskou kulturou?
citace:
Let na Měsíc je tak organizačně, technologicky i finančně náročný, že v současné době, t.j. v nejbližších 20 letech,na něj nikdo nemá, vždyť i rusové se snažili na americkém projektu přiživit nabídkou jakési spolupráce, kterou amíci po zkušenostech s ISS zdvořile odmítli a jak se zdá vlastní projekt nechystají - i když kdoví ? To píši jen proto, že u nich je kosmonautika doménou armády a tam je stále utajování a dezinformace zcela obvyklé.Pochybuji však, že by se přípravy na pilotovaný let k Měsíci daly utajit, je třeba vyzkoušet mohutnou raketu, jednotlivé díly kosmické lodi a rozhodující operace v náručí Země na LEO , bez toho to nejde a to se utajit /zcela/ nedá.
Pokud se týče americké administrativy, je jistě, ať bude ta či ta, pro každou bude let k Měsíci potvrzením supervelmocenského postavení, nehledě na další technologický posun a věřit, že na let nebudou peníze je zcela dětinské.
Jan Toman to napsal dobre. Delat ted prognozy je silenost. Ale ceka nas dlouha a bourliva doba, kde se prilis snadno muze z outsidera stat vitez. Tim bych tuto cast diskuse ukoncil a vratil se k technicke strance.
Superrakety dnes zadne neexistuji. Tezke nosice ano, nove nosice se pripravuji.
Nosnost okolo 20t a vice na LEO maji v soucasnosti pouze STS, Atlas a Delta, vse na americke strane.
Z ukoncenych projektu s potrebnou nebo vyssi nosnosti to jsou:
Energia (Rusko, je moznost obnovit vyrobu)
Saturn (USA, neni moznost obnovit vyrobu)
Z pripravovanych projektu to jsou:
ARES (prvni zkousky, USA)
Angara (neznamy stav, Rusko)
CZ-5 (neznamy stav, Cina)
Takze uvidime ... necham bych se prekvapit.
P.S.: Davide, protoze nechci rozpoutavat off-topic prispevky, odpovez mi prosim na privatni e-mail. |
| 13.3.2009 - 14:57 - David | |
|
Naprosto souhlasím, jen jsem chtěl říci, že amíci pracují na konkrétním projektu, zatímco ostatní jen činí prohlášení.
Prognóza je proto prognózou, že do ní vstupují další neznámé a samozřejmě se zpravidla zcela nenaplní, či nenaplní vůbec. Kdyby někdo 12.4.1961 tvrdil, že na Měsíci přistane jako prvý američan, byl by zcela jistě terčem posměchu a to nejen u laiků, ale i u odborníků. Stejně tak je možné, že tamtéž stane v roce 2019 taikonaut, ind, či rus a poté teprve američan, já to též zcela nevylučuji, jen hodnotím současný, obecně známý stav věcí a ten jednoznačně hovoří pro NASA a ostatní ambice odsouvá směrem ke zbožným přáním.Píše se již téměř rok 2010 a devět let na měsíční program, pokud se začíná od nuly , je zatraceně málo.NASA má navíc náskok v tom, že opět jakoby závod na Měsíc vyhlásila a přitom měla v době vyhlášení jasnou nejen koncepci, ale pravděpodobně hotový celý projekt. Obdobně tomu bylo i v šedesátých letech m.s.,sověti zprvu považovali Kennedyho výzvu za laciný propagandistický trik a než se rozkoukali běžel projekt Apollo naplno a jak to skončilo všichni / nebo skoro všichni, abych nezapoměl na Vlada/ víme. |
|
Pan Dusatko zapoměl na ruský Proton s nosností okolo 20 tun na LEO.
Pan David konečně uvedl, že výsledek v závodě o Měsíc SSSR prohrál vlavně proto, že totálně zaspal a usnul na vařínech. Nebylo ani tak o společenském zřízení jako o podcenění toho druhýho. SSSR ve spěchu nasekal řadu chyb-jednou z hlavních byly paraelní práce, určité době, na třech programech najednou. |
|
| Nemám rád „kdyby“, ale zkusme rozebrat předpoklad, že u SATURNU 5 pokračoval alespoň vývoj motorů F1. Dnes by určitě měl parametry zhruba jako ruský motor RD 171 – vysokotlaký, uzavřený cyklus a Isp okolo 337/309. Pravděpodobně by bylo možno použít v druhém stupni i nějakou variantu motorů SSME a ve třetím J2. Jelikož takto upravený motor F1 by měl o mnoho lepší parametry, než SRB celý prvý stupeň mnohem lepší konstrukční číslo, dále SATURN 5 by byl čistě 3 stupňový oproti 2,5 stupňovému ARES 5, domnívám se, že pro stejnou translunární hmotu, jakou bude schopen vynést ARES 5 by SATURN 5 i jen s 5 motory F1 potřeboval nižší startovní hmotnost a odpadly by všechny nevýhody SRB (včetně hrozného zamoření ovzduší). Dále by pravděpodobně prvý a druhý stupeň dokázal vynést třetí stupeň až na přechodový LEO a nebyl by nutný restart třetího stupně, jako u původního Saturnu 5. Byla by také možná varianta, že by 4 takové motory F1 poháněly 4 nebo 2 boostery jako pracují SRB u ARES 5. Mohl by někdo, kdo má programy pro tyto výpočty v počítači (pan Holub?) provézt výpočet pro takovou variantu SATURNU 5 ? Dále jakou hmotu by byl schopna vynést na LEO dvoustupňová raketa s jen jedním upraveným motorem F1, kdyby měl druhý stupeň odvozený od J2 jako ARES 1 (tedy něco jako dvoustupňový Zenit s druhým stupněm LOX/LH2.) |
|
Nejvaznejsim souperem je urcite Cina. Na postaveni superrakety a mesicni lodi neni zapotrebi top class high tech. Tim myslim ze staci pouzit technologii starou 40-50 let. Cili neco co nyni maji Cinane bezne k dispozici. Cina je jedna z mala zemi kteri maji stale dost penez, hospodari s prebytkem a maji obrovsky potencial k rustu. Navic je v Cine obrovsky tlak na mlade lidi aby vinikli ve svem oboru. Technicke obory jsou tam in a v soucasne dobe Cinane zaplavili zapadni university. Take skupuji odborniky ze vsech zemi na praci v Cine. Je moznost si tam slusne vydelat.
Rozhodne jeste nejsou na zapadni urovni, ale mohutne je dohani. Myslim ze prave ted v dobe hospodarskeho utlumu by bylo vhodne vyhlasit velky kosmicky program. Cina sice mohutne zbroji, ale myslim ze by utahla i vetsi civilni kosmicky program.
Je zrejme ze maji poradne naslapnuto. Nezdrzuji se pravnickym a humanitnim balastem, bezpecnost prace a socialni zabezpeceni je v jejich pojeti taky neco prebytecneho.
Soveti s touto filozofii dokazali v kosmu velke veci, tak ted je asi na rade Cina. Kdyby nyni komunistika strana Ciny vyhlasila cestu na Mesic, tak tam muzou do deseti let byt zcela urcite.
Demokracie maji sice evolucni vyhodu ve stabilite rezimu (tim ze ziji na hrane permanentni politicke krize), ale Cinsky rezim se zatim nejevi byt nestabilnim. Pokud jim to vydrzi dalsich 50 let, tak budou mnozi vazne premyslet o prevzeti jejich modelu spolecnosti.
|
| 13.3.2009 - 17:18 - David | |
|
Čína v současné době kopíruje 50 let starý Sojuz a chystá se, a to velmi pomalu a opatrně na budování kosmické ministanice, proti níž by byl malý Saljut obrem. Frekvence jeich pilotovaných letů je jeden za rok , frekvence letů před a v projektu Apollo byla jeden za dva měsíce a příprava trvala 8 let, z toho plyne, že taikonaut nevstoupí na Měsíc dříve než po roce 2050, pokud ovšem nepoletí na americké lodi s americkými astronauty.
Pokud se týče " zaspání" sovětů na startu moon race, není to tak jednoznačné. Kennedy tehdy žádal své poradce o návrh takového kosmického programu, v němž budou mít šanci sověty předběhnout, všechny návrhy včetně obletu Měsíce lidskou posádkou mohli sověti realizovat, při znalosti amerických termínů dříve. Zbyl jen let na Měsíc a zpět, několik dnů po Gagarinovi byl stále ještě v oblasti sci-fi, tehdy známé představy byly fakticky nerealizovatelné, bylo třeba vyvinout spoustu nových věcí a nebylo vůbec jisté zda to vůbec půjde.
Sověti, kteří znali americké plány i obtíže usoudili, že je to jen planý humbuk, totéž si dnes myslím já o čínských plánech, a nic nějaký čas nedělali, resp. let na Měsíc připravovali, ale beze spěchu, Kennedyho termín byl jasně nereálný. Jenže Apollo se stalo předmětem národní cti ameriky a rozběhlo se jako dobře promazaný stroj a pak bylo pozdě. Zejména se projevilo zaostání sovětů v konstrukci obřích motorů na KPH, integrálních nádrží a elektroniky, tyto oblasti byly u sovětů podceněny, možná že to bylo tím, že Semjorka stačila na všechny úkoly kosmonautiky vč, obletu Měsíce lidskou posádkou,a nebylo třeba vyvíjen novou raketu. Proti tomu měla amerika celou baterii nosičů a jako trumfy Saturny se 100% spolehlivostí.Závod byl pro sověty prohrán ještě než začal. |
|
citace:
Pokud jim to vydrzi dalsich 50 let, tak budou mnozi vazne premyslet o prevzeti jejich modelu spolecnosti.
To možno i skôr, ale nebude to vôbec jednoduché - systém "morálky" spoločnosti je stabilnejší a má podstatne väčšiu zotrvačnosť než systém riadenia spoločnosti. A ten čínsky kladie "záujem spoločnosti" jasne nad záujmy jedinca už nejakých 2000 či koľko rokov.
Ďalším problémom je, že kým "západ" má zadeláno na skutočne poriadny malér v oblasti ekonomiky (a tým aj v sociálnej oblasti), Čína v oblasti demografie (a tým aj v sociálnej oblasti) - má neskutočný prebytok slobodných mužov, okolo 50 či viac milionov a ich počet narastá.
Pred ekonomickým a politickým nástupom Číny varoval vládne kruhy USA už koncom 70. rokov H.Kissinger, keď napísal niečo v tom zmysle, že okolo roku 2020 prekoná celkové HDP Číny HDP USA a okolo roku 2050 aj na obyvateľa, pričom mocenské a vojensko-politické dôsledky sa objavia už podstatne skôr.
Toho sme vlastne svedkami teraz a let na Mesiac je v tomto smere pre Čínu dôkazom vlastnej dôležitosti a schopností. Rovnako dôležitá je pre ňu i demonštrácia sily a schopností v regióne i celosvetovo. Motiváciu teda má podstatne vyššiu ako USA a tomu bude zodpovedať aj vynaložené úsilie a ochota ísť do rizika. |
|
| To s tím F-1 nemyslíte určitě vážně, předělat RM s otevřeným cyklem na vysokotlaký RM s uzavřeným cyklem snad ani nejde jedná se o úplně nový motor. Kvůli problémům vysokotlakých motorů s kombinací kap. kyslík/letecký petrolej odmítl spoluracovat Gluško s Koroljovem na NR N-1. V USA tyto motory nezvládají do dnes,proto koupily RD-180 od rusů a snad koupili i NK-33. Vývojové práce na F-1 a řadě raket Saturn začali v USA okolo roku 1959, takže ne až po projevu Kennedyho. |
|
skoro ve všech příspěvcích zde sleduji přecenění čínského kosmického programu i Číny samotné, do deseti let sotva oblet Měsíce, chtějí ministanici na LEO, takže spíš ne, přistání podstatně později..jak zde bylo zmíněno Číňané jsou opatrní a tudíž pomalí(a asi dobře dělají), k těm představám o společenském modelu hodném následování se snad ani nebudu vyjadřovat  |
|
citace:
skoro ve všech příspěvcích zde sleduji přecenění čínského kosmického programu i Číny samotné, do deseti let sotva oblet Měsíce, chtějí ministanici na LEO, takže spíš ne, přistání podstatně později..jak zde bylo zmíněno Číňané jsou opatrní a tudíž pomalí(a asi dobře dělají), k těm představám o společenském modelu hodném následování se snad ani nebudu vyjadřovat
Jsou pomali a opatrni zrejme kvuli tomu, ze sypou penize nekam jinam. Mimo jine pomahali drzet i ameriku tim ze kupovali jejich dluhopisy, aby udrzeli poptavku nahore.
Dost se divim tomu, ze ty svoje prebytky neutrati doma. Zrejme to bylo z obavy ze jejich ekonomika je prehrata. Ted tyto obavy pominuly, rust HDP klesl pod 10% a Cinska vlada muze zacit utracet penize doma. V loni na podzim prijala stimulacni balicek cca 600 miliard dolaru zatimco rocni rozpocet jejich vesmirneho programu je tak kolem 1.5mld USD. Cely program Schenzou pry stal necele 3mld USD. Pokud by Cinanum "ruplo v bedne" jsou schopni do Lunarniho projektu nasypat desitky miliard dolaru bez mrknuti oka. Muzou vyrabet rakety jako rohliky. Tak jak to delali soveti.
Podle tohoto zdroje napriklad zvysuji pocet vypustenych satelitu na 15 az 16 rocne oproti prumernym 8 v predchazejici petiletce.
http://www.spacedaily.com/reports/China_To_Launch_15_To_16_Satellites_In_2009_999.html
Je tedy mozne ze financni krize uvolnila Cinske vlade ruce sypat vice penez do statnich vydaju. Kosmonautika a armada by si tedy mela prijit na svoje.
Cina tedy byla posledni dekady v uplne opacne situaci nez treba USA, ktere sypou statni penize do ekonomiky uz od dob Regana.
Musime si holt zvyknout na to ze Cina memi svou strategii. Zacina ve zvysene mire utrcet penize doma a je jasne ze sluzby a zivotni uroven jde prudce nahoru. Obyvatelstvo je pracovite a poslusne jako mravenci, tudiz v nekolika pristich petiletkach je cekaji sama pozitiva. |
|
K té životní úrovni: Značně ilustrativní je parita kupní síly a ta je v Číně i po ohromném hospodářském boomu na tristní(africké)úrovni.
Což ovšem neznamená, že se nepoletí na Měsíc:)) Já jen tvrdím, že to bude za delší dobu než se tady v debatě uvažuje. [Upraveno 13.3.2009 poslal dubest] |
|
citace:
skoro ve všech příspěvcích zde sleduji přecenění čínského kosmického programu i Číny samotné, do deseti let sotva oblet Měsíce, chtějí ministanici na LEO, takže spíš ne, přistání podstatně později..jak zde bylo zmíněno Číňané jsou opatrní a tudíž pomalí(a asi dobře dělají), k těm představám o společenském modelu hodném následování se snad ani nebudu vyjadřovat
Alchymista ma pravdu. Pokud vezmete rozdil mentality asijskych narodu a evropanu (ma s tim problem vetsina asijskych manageru) ve strucnosti to lze rozlisit takto:
- pokud date prikaz asiatovi, vyplni ho. Nadrizeni a starsi jsou autorita, te se neodporuje, autorita ma vedet lepe proc mu tento prikaz dava. On se ho pokusi co nejlepe splnit.
- pokud date prikaz evropanovi, zepta se proc. Neuvykona prikaz, dokud si nebude jisty ze ma smysl, cimz obcas ztracite cas.
V tomto ohledu je to stejne i s kosmickym programem. Tezko se to vysvetluje, pokud jste se s tim nesetkali, ale jedna se o znacne efektivni system. Je to system, ktery evropa nemuze nasledovat kvuli rozdilne mentalite. Ano, budou postupovat svym tempem, ale neuveritelne chteji byt uspesni. Pokud USA bude pokracovat naplanovanym tempem, Cina pristani na mesici nestihne. Pokud ovsem dojde k jakymkoliv zdrzenim, Cina vyuzije kazdou minutu. Nejedna se o preceneni, ale osobni zkusenost. A rad bych upozornil jeste na jedno - fandim NASA, protoze ESA s ni uzce spolupracuje a my jsme cleny ESA, ale tenhle zavod bude mozna hodne tesny.
V nekterem z rannich prispevku jsem uvadel odkaz na World FactBook. Stahnete si prosim udaje od roku 2000, porovnejte si ekonomicke charakteristiky Ciny a USA a hlavne tempo zmen. Porovnejte si udaje o publikacich novych objevu - NewScientist a dalsi a tempo presunu novych objevu smerem do Ciny. To co je k letu na mesic potreba jsou penize, penize a zase penize. Pokud nemate cas, musite do systemu nalit vice zdroju (tedy penez).
Amerika vyhrala prvni zavod o mesic s obrovskym usilim. Nevim, kolik na nej slo hrubeho domaciho produktu, ale trvalo necelych 10 let. Cina je v obdobnem postaveni jako amerika v souboji s ruskem - mozna trochu lepsim. Maji prvniho taikonauta, maji prvni vystup do vesmiru. Teoreticky by mohli za stejnou dobu zopakovat pristani na mesici s jednou podstatnou vyhodou - maji z ceho tezit, vi do ceho jdou.
USA v soucasnosti nastavili volnejsi tempo - vzhledem k minulosti to chteji stihnout za dekadu. Maji v soucasnosti obrovske zkusenosti diky vystavbe ISS, provozu STS, ale proti tehdejsimu projektu Apollo se jedna o vyrazne zpomaleni. Pokud je pristani na Mesici cilem pro rok 2020, mame tu co delat se dvemi vaznymi kandidaty na prvenstvi. Cina v tuto chvili nemusi avizovat zavod o mesic. Naopak, pokud tam jakoby "mimochodem" doleti, bude z toho mit vetsi politicky zisk. |
|
Lenže parita kupnej sily a "potreby zákazníka" je tiež značne iluzórna vec a po splnení základných živočíšnych potrieb (jedlo, bývanie, zábava/sex) sú skôr vecou propagandy/reklamy než skutočnej potreby.
Dnes si samozrejme už bez mobilu a internetu viem len ťažko predstaviť svoj každodenný život, ale celkom dobre si pamätám aj spôsob, akým som fungoval pred 89. - ale nenudil som sa, ani som netrávil čas "vystávaním v rade na banány".
Zrovna som dočítal zopár článkov na nete o súčasnej ekonomike a napadla ma taká bohapustá myšlienka: ono sa celkom dobre môže stať, že niekedy v 2018 zaznie pri odpočítavaní na Cape Canaveral: Ted, Harry a John si vystúpia a na ich miesta nastúpi Li, Sheng a Tung, ktorý s tým krámom poletia na Mesiac, bol totiž použitý ako časť úhrady nášho dlhu voči Číne 
[Upraveno 13.3.2009 poslal Alchymista] |
|
Jasne je to ze Cina pokracuje v kosmonautice velice rozvazne. Vsechno je rizeno z hora a naplanovano na petiletky. Asi neudelaji podobnou vec, ze by vrhli na nekolik let nekolik procent sveho rozpoctu do kosmonautiky jen kvuli tomu aby byli druzi na Mesici.
Obzvlaste kdyz oni si jsou si skoro jisti ze po Americanech bude po Mesici chodit Cinan. Cas pracuje pro ne.
Taky si myslim ze NASA bude podruhe na Mesici driv nez Cina, ale za deset let muze mit Cina vesmirnou stanici, rutini lety na orbitu, flotilu satelitu a armadu silou srovnatelnou s tou americkou. Americane se sice budou placat po Mesici, ale Cinani si muzou vymyslet jiny zavod, kde by meli sanci uspet. |
|
Podobně jako tomu bylo v USA a SSSR, bude i u Číny základní problém letu člověka na Měsíc návrh výkonných motorů LOX/RP a LOX/LH2. Nepředpokládám, že by v Číně navrhovali nějaké výkonné SRB, neboť ani v USA nebyl SRB vůbec návrh NASA pro STS , ale bylo to vnucené řešení od Nixonova The White House Office of Management and Budget kvůli úsporám a NASA z tohoto řešení byla zděšena. Uvádím výtah z dopisu, který bývalý pracovník NASA Dale M. Kornfeld poslal na Space Daily Express:
"NASA did NOT set the design criteria for the Space Shuttle. The Shuttle design was actually set by the US Air Force & the Nixon White House Office of Management and Budget. …. NASA had originally wanted a much smaller & lighter Shuttle, with much less wing area, & in fact NASA's desired configuration was an Orbiter less than half the size of the current Shuttle - one that would sit on top of a large "fly-back" liquid-fuel booster (with wings & air-breathing jet engines) & launch horizontally, like an airplane. MSFC proposed various designs along these lines in the early 1970s, but they were all vetoed by Nixon & by Congress, as too expensive. …. After the "fly-back" designs were vetoed, MSFC scaled back its dreams & proposed a new series of Shuttle designs in which the Orbiter would launch vertical, either on top of - or alongside - several liquid-fuel strap-on boosters. Each strap-on boosters would have been fueled with kerosene/LOX, & most likely have used one F-1 engine, since MSFC had much experience with this type engine & fuel. However even this design was vetoed by the politicians as being too ambitious & too expensive.
MSFC's final humiliation came when the Office of Management & Budget (a bunch of political bean-counters) forced NASA to adopt the White House-approved design, meaning 2 solid-fuel boosters & an external tank, because it was much cheaper in the short run. Of course it was also much more dangerous, & much, much, more expensive in the long run - but the long run did not count, because the long run would come during other politicians' terms of office. Many of the design engineers at MSFC were horrified at the thought of putting the Orbiter alongside these huge solid fuel boosters, since it was well understood that once ignited, they could not be extinguished, other than by blowing off the front end to drop chamber pressure - & no one had ever tried to do that……"
Podívejme se, jak jsou na tom v Číně s LOX/RP a LOX/LH2 motory: Jejich nejnovější rodina raket CZ-5, má modulární koncepcí připomínající ruskou Angaru a nejsilnější verse má vynést 25 tun na LEO a 14 tun na GTO a to již z nově budovaného kosmodromu na ostrově Hainan. Tato základna má být hotova v r. 2012 a start nejsilnější CZ-5 má být v r. 2014. Jaké motory jsou k tomu k dispozici:
LOX/RP motor FX-100 o tahu 120 tun, Isp (sl) 300 s. Vzhledem k hodnotě Isp(sl) lze předpokládat, že jde o moderní vysokotlaký motor s uzavřeným cyklem. Ovšem tah je příliš malý pro nějakou měsíční raketu, ale nelze vyloučit v budoucnu na jeho základě vytvořit 4-komorový motor o tahu zhruba 500 tun, což by již pro měsíční raketu mohlo stačit (více motorů v prvém stupni, nebo spojování na LEO)
LOX/LH2 motor FX-77 o tahu 65 tun ve vakuu , Isp (vc) 438s. Otestován v r. 2007. Má lepší Isp než americký J2 ale nižší tah. Nicméně ve svazku by bylo možno ho použít pro měsíční raketu.
V oblasti motorů LOX/RP jsou tedy v Číně značně (nejméně 20 roků) pozadu za Ruskem a v oblasti LOX/LH2 motorů nejméně stejně pozadu za USA i Ruskem. Proto přistání Číňanů na Měsíci do r. 2020 je málo pravděpodobné a mohlo by se stát reálným jen v případě podstatného zvýšení výdajů na tento projekt. Nelze ovšem vyloučit, že by Číňané koupili ruský motor RD 171, případně i RD 0120 a pak by se vše podstatně urychlilo.
|
| 15.3.2009 - 10:06 - David | |
|
Postavit dostatečně silnou raketu neznamená ještě pilotovaný let na Měsíc. Je potřeba postavit třídílnou kosmickou loď, zvládnou řízení takového letu, zajistit sledovací síť a pod..Sověti určitý čas disponovali dostatečně silnou raketou / Eněrgia/ a na Měsíc se nevypravili a zřejmě ani nevypraví.
Let na Měsíc v šedesátých létech m.s. byl předčasný, čistě politický výkon a jako takový rychle skončil. Dnes je situace jiná kosmonautika a její zázemí je v USA na takové úrovni, že let na Měsíc potřebuje, jako další postupný cíl, jinak by došlo ke stagnaci jako v Rusku. Srovnávat možnosti číny s USA v tomto směru je sice možné, ale jednoznačně na soupeření Čína nemá, i kdyby skoupila všechny americké obligace. |
|
citace:
Postavit dostatečně silnou raketu neznamená ještě pilotovaný let na Měsíc. Je potřeba postavit třídílnou kosmickou loď, zvládnou řízení takového letu, zajistit sledovací síť a pod..Sověti určitý čas disponovali dostatečně silnou raketou / Eněrgia/ a na Měsíc se nevypravili a zřejmě ani nevypraví.
Let na Měsíc v šedesátých létech m.s. byl předčasný, čistě politický výkon a jako takový rychle skončil. Dnes je situace jiná kosmonautika a její zázemí je v USA na takové úrovni, že let na Měsíc potřebuje, jako další postupný cíl, jinak by došlo ke stagnaci jako v Rusku. Srovnávat možnosti číny s USA v tomto směru je sice možné, ale jednoznačně na soupeření Čína nemá, i kdyby skoupila všechny americké obligace.
A nemyslíte si, že i součastný americký plán návratu na Měsíc není čistě politickou záležitostí? Já prozatím nevidím jiný důvod k pilotovaným letům na Měsíc. A pokud vláda USA nebude schopna to před voliči dostatečně obhájit, tak se po pár přistáních nebo(nedej bože) nějaké havárii, vše skončí. Vy osobně vidíte nějaký jiný "rozumný" důvod k letům na Měsíc? |
| 15.3.2009 - 17:15 - David | |
|
| Ano důvod vidím právě v tom, že špičková kosmonautika technologicky dospěla ve svém vývoji na úroveň bezproblémového letu na Měsíc, dále proto, že vyspělou ameriku nemůže uspokojit plazení se kolem Země na LEO a budování ISS. |
|
Takže dôvod ideologický a propagandistický.
Potom je ale na mieste aj otázka, či na to, vo svetle súčasnej finančnej krízy a napríklad posledných polooficiálnych čínskych vyhlásení (niečo málo na http://www.blisty.cz/2009/3/16/art45855.html) budú vôbec mať financie? V princípe ide o to, že kolaps doláru môže byť bleskurýchly a bez varovania v podobe predbežného poklesu hodnoty.
Ale nechcem sem ťahať veci, ktoré by patrili skôr do Politických súvislostí kozmonautiky, takže sa vrátim k základnej téme.
Jedným z pomerne málo diskutovaných problémov budovania dlhodobej alebo trvalej mesačnej základne je problematika pristávacích a štartovacích plôch.
Výkon raketových motorov budúcich pristávacích a štartovacích stupňov mesačných modulov bude pomerne značný, väčší ako u lodí Apollo. S tým súvisí problém odletujúcich trosiek a kusov mesačného povrchu. Problém IMHO spočíva v tom, že prúd plynov z raketových motorov môže prach, kamienky a prípadné trosky urýchliť na pomerne vysoké rýchlosti až rádu stoviek metrov za sekundu i viac. Takéto telieska si potom uchovávajú získanú rýchlosť po celej svojej parabolickej dráhe a môžu poškodiť aj pomerne značne vzdialené objekty. Pritom miesta pristávania a štartu modulov a objekty základne budú (minimálne v počiatočnej fáze stavby) relatívne veľmi blízko seba (maximálne stovky metrov), inak vznikne pomerne značný problém s prepravou materiálu z miesta pristátia a štartu na miesto budovania základne.
Existujú úvahy o možných spôsoboch riešenia tohoto problému?
Nejaké nápady mám, ale najprv by som rád čítal vaše názory.
|
| 15.3.2009 - 23:43 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Existujú úvahy o možných spôsoboch riešenia tohoto problému?
Podle str.11 níže uvedeného zdroje by měla být obytná zóna na jižním pólu vzdálena od přistávací zóny 1,5 km. Kromě toho má být obytná zóna umístěna na kopci, přistávací zóna na svahu.
http://www.nasa.gov/pdf/163896main_LAT_GES_1204.pdf |
|
To je jedno z možných riešení.
Ale mám tom rozumieť tak, že už teraz je vybraté miesto pre budúce pristátie? |
| 16.3.2009 - 07:24 - Jiří Hošek | |
|
| Je to místo, které se zdá být nejvhodnější pro umístění stálé základny. |
|
