Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  40    41    42    43    44    45    46  >>
Téma: Plány pro návrat na Měsíc
15.5.2014 - 18:47 - 
quote:
...Na Marsu byla vulkanická a tektonická činnost, to znamená, že jsou na něm surovinové žíly (to na Měsíci, kde toto nebylo, nehrozí), které se těží a zpracovávají o řád snadněji, než nějakej regolit, kterej je směs anorganických látek navíc s vysokým podílem kyslíku.


Na Měsíci byla také výrazná sopečná činnost, nakonec velká část přilehlé strany byla zalita lávou. Tektonická činnost byla sice minimální, ale to se týká i Marsu, kde tektonická činnost snad začala, ale okamžitě utichla.
 
15.5.2014 - 21:37 - 
Obávám se, že "vulkanická" činnost v důsledku vzniku Měsíce případně masivního kosmického bombardování se nepočítá. V takto hektických událostech se netvoří rudné žíly (tedy anorganické látky jsou stále promíchány). Stále je to tedy o zpracování regolitu. Navíc uvažované oblasti pólů žádné známky, byť indukované, vulkanické činnosti nevykazují.

Na Marsu jsou pohoří nejen vulkanického, ale i orogenezního (vrásnění) typu. Tedy tektonická činnost tam být musela. Jestli byla indukovaná nebo přirozená, to nevím, tak dalece do toho nevidím.

Prostě rozdíl mezi Marsem a Měsícem je, že zatímco na Marsu lze oprávněně očekávat rudné žíly, které jsou klíčové pro snadnou těžbu a zpracování kovů (které jsou esenciální pro autonomní kolonii), na Měsíci nic takového očekávat nemůžeme. Proto bychom pro autonomní základnu na Měsíci museli vyvinout zcela nové postupy těžby, separace a zpracování těchto látek, v případě Marsu to budou pouhé modifikace dnešních existujících technologií.
 
15.5.2014 - 22:35 - 
Asi je to moje chyba. Měl jsem to říct hned na začátku. Jsem technooptimista a nepředpokládám, že skutečná kolonizace bude probíhat stylem Mars One. Tedy cesty nejen tam ale i zpět. Pak je pořadí schůdnosti jasné: Měsíc, Mars, ...

Co se týče technologií zpracování hornin, tak tu relativní obtížnost beru naopak jako výhodu a výzvu. Pokud se to naučíme(a já si jsem tím jistý, holt technooptimista), nebudeme muset už nikdy hledat žíly. Zpracujeme, co se dá. Kdekoliv.

Ještě jedna poznámečka - někteří lidé mají v sobě furt myšlenkovou kotvu, že základna na Měsíci bude "na Měsíci".
 
15.5.2014 - 22:54 - 
quote:
Obávám se, že "vulkanická" činnost v důsledku vzniku Měsíce případně masivního kosmického bombardování se nepočítá. V takto hektických událostech se netvoří rudné žíly (tedy anorganické látky jsou stále promíchány).


Jistota sice stále není, ale modely ukazují, že na Měsíci by se měla nacházet rudná ložiska chromitu, ilmenitu a Fe-Ni rud.
Zdroj: The formation of ore mineral deposits on the Moon: A feasibility study http://adsabs.harvard.edu/abs/1992lbsa.conf..379T
 
15.5.2014 - 23:12 - 
To cernakus: jak jste přišel na vrásnění na Marsu? to je trochu úlet ne? Desková tektonika tady nikdy nenastartovala (kdyžtak dejte zdroj)


při hodnocení ložisek zapomínáte na všechny kumulátová ložiska, která vznikají při velkých vulkanických a subvulkanických událostech, to je právě ten chromit a další rudy především Fe či Ni

ty by na Měsíci měly být velmi hojné
 
16.5.2014 - 20:10 - 
quote:
... Jsem technooptimista a nepředpokládám, že skutečná kolonizace bude probíhat stylem Mars One. Tedy cesty nejen tam ale i zpět. Pak je pořadí schůdnosti jasné: Měsíc, Mars, ... někteří lidé mají v sobě furt myšlenkovou kotvu...

tych kotiev je viac. jedna je ze je to otazkou techniky. technika je. je to otazka ekonomiky...

dokonca vobec nie je otazkou ci je Mars plus alebo minus 30% nakladnejsi ako Mesiac...

Z Marsu nic v realnom case a za realne prachy nedostanes spat na Zem, aby si to zhodnotil...

Pri Mesiaci uz aspon pracujes v realnom case a to v ekonomike je velky rozdiel... preto Mesiac.

 
16.5.2014 - 20:44 - 
ako naznačil Kostera, akonáhle tá základňa "na mesiaci", prestane byť na jeho povrchu, ale bude obiehať okolo mesiaca, tak sa ten vzťah mesiac - mars, trochu zmení 
16.5.2014 - 21:22 - 
quote:
ako naznačil Kostera, akonáhle tá základňa "na mesiaci", prestane byť na jeho povrchu, ale bude obiehať okolo mesiaca, tak sa ten vzťah mesiac - mars, trochu zmení


uz sa tu niekde pisalo, aka ja vyhoda LLO stanice voci LEO stanici? voci vztahu k Mesiacu...
 
16.5.2014 - 22:17 - 
Safra. Já to musím napsat explicitně. Je třeba se zavrtat pod povrch!  
16.5.2014 - 22:32 - 
quote:
Safra. Já to musím napsat explicitně. Je třeba se zavrtat pod povrch!

byt zavrtany beriem len ako iny typ osidlenia "povrchu"...

ale jednoznacne ano. aj na Mesiaci aj Marse je nutne doplnit chybajucu ochranu atmosfery "par metrami" horniny...
 
18.5.2014 - 14:07 - 
quote:
quote:
ako naznačil Kostera, akonáhle tá základňa "na mesiaci", prestane byť na jeho povrchu, ale bude obiehať okolo mesiaca, tak sa ten vzťah mesiac - mars, trochu zmení


uz sa tu niekde pisalo, aka ja vyhoda LLO stanice voci LEO stanici? voci vztahu k Mesiacu...


na mars.. na mesiac.. ako..?
nie je to skôr o tom, čo sa komu páči?
keď mám pravdu povedať, mám čoraz väčšiu pochybnosť, že sa tu dá niečo vyargumentovať pomocou logiky
pretože "páči sa mi" - "nepáči sa mi" (líbí se mi - nelíbí se mi) patrí do oblasti emócií, a s tým žiadna logika nepohne
 
18.5.2014 - 14:10 - 
quote:
keď mám pravdu povedať, mám čoraz väčšiu pochybnosť, že sa tu dá niečo vyargumentovať pomocou logiky


môžeš začať...

a aby bolo jasné, platí akin's law #1:
"Engineering is done with numbers. Analysis without numbers is only an opinion."
tj. voľne: argumentuje sa s číslami... analýza bez čísel je len názor

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
18.5.2014 - 20:36 - 
quote:
uz sa tu niekde pisalo, aka ja vyhoda LLO stanice voci LEO stanici? voci vztahu k Mesiacu...
quote:
keď mám pravdu povedať, mám čoraz väčšiu pochybnosť, že sa tu dá niečo vyargumentovať pomocou logiky
quote:
môžeš začať...




Svěle logicky argumentovat uměl Antonín Vítek.

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=195&pid=862#pid862
 
19.5.2014 - 10:26 - 
quote:

a aby bolo jasné, platí akin's law #1:
"Engineering is done with numbers. Analysis without numbers is only an opinion."
tj. voľne: argumentuje sa s číslami... analýza bez čísel je len názor

S tim nelze nez souhlasit, ale je tu par fakt, na ktere nejsou potreba cisla, jedna se vicemene o expertni znalosti. Podlozit je cisly by bylo narocne:
1) Lepsi mala nez zadna gravitace
2) Kazda ochrana proti radiaci je dobra (regolit, van Alenovy pasy) s tim, ze v pripade problemu je mozne se v regolitu zahrabat hloubeji.
3) Na jakemkoliv povrchu je (teoreticky) dost stavebniho materialu
4) Prach je svinstvo v jakemkoliv mnozstvi a kvalite. Mesicni prach ovsem povznasi kvalitu uvedeneho na novou uroven.
 
19.5.2014 - 10:40 - 
Ta 4) je napsaná moc hezky.  
19.5.2014 - 11:15 - 
prach.. stanica nemá byť na povrchu, alebo pod ním, ale obiehať okolo mesiaca
mascony.. nie sú problém, existujú aj stabilné dráhy
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2006/06nov_loworbit/
"There are actually a number of 'frozen orbits' where a spacecraft can stay in a low lunar orbit indefinitely. They occur at four inclinations: 27º, 50º, 76º, and 86º"—the last one being nearly over the lunar poles.

koľký krát, to tu opakujem?

viac logicky vyargumentovať nemožno
stanica obiehajúca okolo mesiaca, je ten najlacnejší variant, pre výskum dlhodobého pobytu mimo zemskú magnetosféru (skutočnú prípravu pre lety k marsu)
naozaj, jediným protiargumentom proti tomu je, že sa toto ako program niekomu nepáči, a proti tomu čo sa vám páči, alebo nie, logika nezmôže nič [Upraveno 19.5.2014 alamo]
 
19.5.2014 - 14:50 - 
Alamo, máš v leččems pravdu a vůbec nepochybuji o tom, že testování dlouhodobého pobytu lidí mimo radiační pásy např. pro let k Marsu se může velice dobře testovat velmi vysoko nad Zemí, nad Měsícem, nebo v nějakém libračním bodě.
Ovšem kde bys vzal suroviny pro kolonizaci takového volného prostoru? A kde bys vzal suroviny pro vytvoření tunelů?
 
19.5.2014 - 18:48 - 
Mě by zajímala ekonomická kalkulace: jaká surovina by se musela na Měsíci těžit, aby se doprava zpět na Zemi (nebo kamkoliv ve sluneční soustavě) vyplatila? (a to třeba i při prostém několikanásobku dnešních cen této suroviny). (Nápověda: železo tedy určitě ne... s chromem či niklem je to složitější, současně ale průmyslové zpracování rud na Zemi probíhá většinou tam, kde je k dispozici nějaké uhlí, apod... jsem opravdu zvědav na zpracování měsíčních rud...)

Fakticky kromě toho He3 o ničem jiném nevím (nevyplatilo by se to nejspíš ani pro zlato...)
 
19.5.2014 - 19:33 - 
pri dnesnych nakladoch na start sa ekonomicky nevyplati tazit nic musime najprv prekonat lietanie do kozmu na prskavkach, a potom mozeme robit kalkulacie 
19.5.2014 - 20:54 - 
Mě to přijde jednoduché a NASA vs. americký soukromý kosmický sektor to mají vymyšlené fakt jediným rozumným způsobem:

- posouvání hranic lidských možností, tedy výzkum (exploration) platit z veřejných rozpočtů, tedy NASA. Prostě být někde poprvé, kde to fakt stojí za to, a je tam šance se dozvědět něco nového. problém je, že vlády mají pocit, že pí-ár body z toho vytěží jen v případě 100% jistoty úspěchu, což tenhle typ výzkumu strašně prodražuje.

- na místa, kde jsme už byli, může soukromý sektor vozit turisty, z peněz soukromého sektoru. tohle nebude ani tak vypadat, že by sami blázniví miliardáři riskovali životy - ale pravděpodobnější je spojení s nějakou reality show či globální reklamní kampaní (typu Felix Baumaxen financovaný RedBullem, apod.). (pro toto druhé bohatě stačí, aby množství osob sledujících tento typ kosmonautiky bylo srovnatelné s množstvím hokejových či fotbalových fanoušků). Adrenalin v tomto případě naopak zvyšuje sledovanost (je to kruté, ale je to tak), šance na přežití ale přeci jen musí splňovat nějaké civilizované standardy.

Obchodní model typu těžba pokládám za fakt nereálný a Rusko to pláclo jen tak aby řeč nestála... protože mají kvůli Ukrajině propagandistický zásek a chtěli se předvést.

Dobře, dovedu si představit poblíž jižního pólu měsíce těžit led a vyrábět z něj palivo, budiž. O tom se mluví už dlouho. Ale to by samozřejmě mělo význam jen uvnitř samotné "kosmické ekonomiky" - export čehokoliv na Zem je stěží myslitelný...
 
19.5.2014 - 21:09 - 
to sú všetko prskavky, ako to yamato nazval...

treba aspoň toto:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Danube_class


 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
19.5.2014 - 21:35 - 
quote:
to sú všetko prskavky, ako to yamato nazval...

treba aspoň toto:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Danube_class





no, toto je samozrejme technologicky idealne riesenie ale nez sa k tomu dopracujeme, stacilo by aj to strielanie paliva na orbit (vid souvislosti).

"spaceship" pre kyvadlovu dopravu zem-mesiac, za predpokladu dotankovania plnej na LEO, je plne v nasich moznostiach uz teraz.
 
20.5.2014 - 00:00 - 
quote:
tam, kde je k dispozici nějaké uhlí, apod... jsem opravdu zvědav na zpracování měsíčních rud



Rudy jsou na zemi sloučeny běžně s kyslíkem - tedy třeba Železo je nejčastěji co vím Fe2O3.
A to jde buď dobře uhlíkem - což nemusí být nutně koks z černého uhlí, ale prostě jen uhlík ve formě zuhelnatělé biomasy - tedy prostě dřevěného uhlí jako tomu bylo po staletích a nebo též i vodíkem.
Ten se z kyslíkem z rudy mění na vodní páru a tudíž by mělo být možné výchozí vodu použitou při výchozí elektrolýze - výroba vodíku - dobře recyklovat.
Uhlík je však trochu nutné do železa přidávat - litina i ocel prostě obsahuje část uhlíku - zde by se dala použít oblouková pec - na Zemi méně používána a to především z ekonomických důvodů - je to prostě dražší.

Takže tento výrobní postup má prostě další alternativ, které na Zemi nejsou dnes používané a to především z ekonomických důvodů.


http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDelezn%C3%A1_ruda
http://cs.wikipedia.org/wiki/Obloukov%C3%A1_pec
http://cs.wikipedia.org/wiki/Koks

 
20.5.2014 - 00:23 - 
V "mesačných technológiách" môžeš "hrešiť" napríklad na to, že máš k dispozícii vákuum v neobmedzenom množstve, takže je možné ísť aj cestou tepelného rozkladu oxidov.
Druhá možnosť - mesačný regolit obsahuje významné množstvo kovového železa a silikátov, takže magnetickou separáciou a pretavením by sa dal získať priamo kov.

V podmienkach Mesiaca je uhlík a vodík značne "cennejšia" surovina ako iné materiály, takže používané technológie to budú nevyhnutne rešpektovať a snažiť sa o ich maximálnu recykláciu, aj na úkor výťažnosti kovov. Tým chcem povedať, že "mesačné" technológie budú mať nevyhnutne inú štruktúru priorít, a iné výstupy, ako technológie používané na Zemi. Napríklad už vyššie spomenuté ocele budú skôr typy s nízkym až veľmi nízkym obsahom uhlíku a skôr sa budú preferovať iné typy, napríklad zliatiny železa s niklom, titanom a podobne...
 
20.5.2014 - 05:46 - 
To je nejvyšší čas objednat u ČEZu postavení atomové elektrárny na Měsíci, aby byl dostatek energie pro tyto smělé plány. [Upraveno 20.5.2014 dodge] 
20.5.2014 - 07:20 - 
quote:
quote:
to sú všetko prskavky, ako to yamato nazval...

treba aspoň toto:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Danube_class





no, toto je samozrejme technologicky idealne riesenie


to je len zaciatok, nie idealne riesenie
idealne riesenie je toto
http://en.memory-alpha.org/wiki/Sovereign_class

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
20.5.2014 - 22:01 - 
quote:
To je nejvyšší čas objednat u ČEZu postavení atomové elektrárny na Měsíci, aby byl dostatek energie pro tyto smělé plány. [Upraveno 20.5.2014 dodge]


Na Mesiaci, ti na tepelny rozklad oxidov staci kus lesteneho hliniku, ktory vyrobis tepelnym rozkladom... az to raz rozbehnes, mas vyhrate...
 
21.5.2014 - 05:38 - 
Na Mesiaci, ti na tepelny rozklad oxidov staci kus lesteneho hliniku, ktory vyrobis tepelnym rozkladom... az to raz rozbehnes, mas vyhrate...


Jak prosté, milý doktore Watsone!

To mi připomíná jeden výsledek bádání jistého výzkumného ústavu ještě za totality. Vyvinuli dokonalý katalyzátor výfukových plynů automobilových zážehových motorů, ve spalinách nebyly žádné emise. Věc však měla několik háčků, pro které byl katalyzátor v automobilu nepoužitelný - byl poněkud rozměrný a těžký - cca 350 kg(navrhovali vozit ho na přívěsu) a potřeboval pro svoji činnost 3,2 kW elektrického příkonu.
Podobné je to s využitelností průmyslové výroby na Měsíci a na planetách - teoreticky možné, prakticky nepoužitelné.
 
21.5.2014 - 09:19 - 
quote:
Na Mesiaci, ti na tepelny rozklad oxidov staci kus lesteneho hliniku, ktory vyrobis tepelnym rozkladom... az to raz rozbehnes, mas vyhrate...


Jak prosté, milý doktore Watsone!

To mi připomíná jeden výsledek bádání jistého výzkumného ústavu ještě za totality. Vyvinuli dokonalý katalyzátor výfukových plynů automobilových zážehových motorů, ve spalinách nebyly žádné emise. Věc však měla několik háčků, pro které byl katalyzátor v automobilu nepoužitelný - byl poněkud rozměrný a těžký - cca 350 kg(navrhovali vozit ho na přívěsu) a potřeboval pro svoji činnost 3,2 kW elektrického příkonu.
Podobné je to s využitelností průmyslové výroby na Měsíci a na planetách - teoreticky možné, prakticky nepoužitelné.


Viem minimalne o jednej planete, kde sa priemyselna vyroba prakticky vyuziva
 
21.5.2014 - 09:22 - 
Viem minimalne o jednej planete, kde sa priemyselna vyroba prakticky vyuziva


Kromě Země (kterou jsem pochopitelně nemyslel) víte ještě o jaké?
 
<<  40    41    42    43    44    45    46  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.337230 vteřiny.