| 13.12.2006 - 16:52 - Hawk | |
|
| Na výstavbu základny se koukám poměrně skepticky. Finanční náklady se pohybují ve stamiliardách $ v současných cenách a rozpočet NASA je dnes kolem 15-16 mld.. NASA sice mluví o zapojení podnikatelského sektoru a dalších států, ale jak dosavadní praxe ukazuje, když nebudou přímo na obtíž(třeba zpoždění dodávek), tak budou hrát roli "podrždrátů" či drobných "přicmrdovačů". Hlavní zátěž včetně finanční bude stejně na NASA. |
|
citace:
Na výstavbu základny se koukám poměrně skepticky. Finanční náklady se pohybují ve stamiliardách $ v současných cenách a rozpočet NASA je dnes kolem 15-16 mld.. NASA sice mluví o zapojení podnikatelského sektoru a dalších států, ale jak dosavadní praxe ukazuje, když nebudou přímo na obtíž(třeba zpoždění dodávek), tak budou hrát roli "podrždrátů" či drobných "přicmrdovačů". Hlavní zátěž včetně finanční bude stejně na NASA.
Já s vámi souhlasím až na jedno- Třeba spolupráce NASA a Ruska funguje velmi dobře a Rusko do toho vráží taky hodně peněz, takže myslím, že by to stejně tak dobře fungovalo při projektu měsíční základny ( a bude fungovat- jen těžko říct, jestli s Ruskem). A projekt měsíční základny se na 100% zpozdí ( to by nebyla NASA kdyby něco udělala v termínu). ____________________
Tomáš Kovařík |
|
citace:
AMERYKA č. 145, únor 1971 je popsán tehdejší názor NASA na další vývoj kosmonautiky, americké samozřejmě.
Jde to logicky po sobě, jednotlivé etapy navazují na sebe. Doprava Zem - orbit. stanice O.S., doprava O.S.u Země - O.S.Měsíc, doprava z O.S. Měsíc na jeho povrch - základna a zpět. Používá se vše vícenásobně! Nestaví se dopravní prostředky univerzální! každý má svůj úzký účel
-------------------------------------------
Díky za info, ale tohle je spíš jen "technologický" pohled na věc (velmi častý v prognózování kosmonautiky). Bylo v tom článku taky něco o důvodech pro tyto kroky? Proč zrovna Měsíc a Mars (a ne např. asteroidy)? Co užitečného tam lidé chtěli dělat (nejen na Měsíci nebo Marsu, ale třeba i na LEO)? Proč volili fyzickou přítomnost lidí a ne spíš dálkově ovládané stroje?
Ano, je to technologicky popsáno bez nějakého oddůvodňování. Prostě to bude uděláno tak a tak , abychom bezpečně ovládli blízký prostor kolem Země. Potichu se předpokládalo, že to tak má být v zájmu člověka a především USA jako velmoci. Očekávalo se, že si věda své důvody najde sama, nebo spíš využije techniku, která bude vytvořena.
Také v pozadí stáli vojáci, kteří o kosmonautiku, hlavně pilotovanou později ztratili zájem (zůstal jen o UDZ). Článek tedy o tom proč?, nemluví. O asteroidech se v tu dobu vůbec neuvažovalo.
Ale spor, zda lidé či automaty už byl, ale ne moc velký. V tu dobu třeba o počítačích(to co je dnes)se nic nevědělo.
Nepochybuji, že kdyby se aspoň část z těch technicko-technologických ambicí splnila, tak máme dnes v mnohém vystaráno. Ta technika a lidi v ní by měli co dělat. Svět a kosmonautika je jinde a vidíme to dnes jinak.
Mám radost z každé dobré události ve vědě a kosmonautice. Sondy okolo a na Marsu mi dělají obvzláště radost. V nepilotované kosmonautice bych rád viděl více peněz.
PS: nebyl jsem pár dní u PC, proto ta pozdnější reakce. |
|
citace:
Na výstavbu základny se koukám poměrně skepticky. Finanční náklady se pohybují ve stamiliardách $ v současných cenách a rozpočet NASA je dnes kolem 15-16 mld.. NASA sice mluví o zapojení podnikatelského sektoru a dalších států, ale jak dosavadní praxe ukazuje, když nebudou přímo na obtíž(třeba zpoždění dodávek), tak budou hrát roli "podrždrátů" či drobných "přicmrdovačů". Hlavní zátěž včetně finanční bude stejně na NASA.
Ja myslim. ze by slo lunarni zakladnu prirovnat k ISS. S tim rozdilem ze k ISS muzou letet americane se 7-mi clennou posadkou 5x rocne, kdezto k lunarni zakladne zrejme se 4 lidmi 2x rocne. To znamena ze ta zakladna bude muset byt mnohem vice automatizovana, protoze lide tam ze zacatku budou zustavat jen po nekolik malo tydnu. To je velka vyzva a bez jejiho naplneni ta zakladna proste fungovat nebude.
Dost me frustruje pohled na montaz ISS. Tu montaz by melo byt mozne delat plne automaticky. Podmorske struktury, ktere byvaji taky docela slozita zalezitost jsou bezne montovane v mnoha stometrove hloubce pomoci robotu, ale ISS moduly stale potrebuji astronauty.
Chapu se filozofie ISS bude zrejme nekolik desitek let stara zalezitost, ale o to vice doufam v moderni postupy na Mesici.
Mozny vedecky i technicky prinos lunarni zakladny bude ale radove vetsi nez je tomu u ISS. Nemuzeme si ale namouvat ze to nebude stat kopec penez. |
|
citace:
Dost me frustruje pohled na montaz ISS. Tu montaz by melo byt mozne delat plne automaticky.
Zrovna vcerejsi udalosti (problemy se zatahovanim slunecnich panelu) pripominaji, ze tam, kde v pripade nutnosti muze zasahnout clovek, muze byt robotika bezmocna. |
|
| Frustraci ze stavby ISS mám jinou. Stanice se staví jenom poté, co raketoplán dopraví nový díl ke stavbě. Kdyby bylo možno vynést více modulů/dílů najednou, stavba by se značně urychlila. Zde narážíme na neexistenci (prakticky použitelného) těžkého nosiče. |
|
| Možná že smyslem ISS není ani tak aby ta ISS už konečně byla hotová - ale že smyslem je samotný proces její stavby. Testují se konkrétní postupy, jak věci montovat a opravovat v kosmu... |
|
citace:
Dost me frustruje pohled na montaz ISS. Tu montaz by melo byt mozne delat plne automaticky. Podmorske struktury, ktere byvaji taky docela slozita zalezitost jsou bezne montovane v mnoha stometrove hloubce pomoci robotu...
Jenže takovýto robot je lehký odskoušet a tisíckrát odsimulovat, to jako. např. s včerejším stahováním panelů hold tak lehko na zemi nejde 
Právě pro takovýhle věci je to ale stavěný, aby se na stanici testovalo a zlepšovalo. A i tak nevím o žádných vic nebo srovnalelně autonomních prostředcích o velikosti ISS tu na Zemi! Stavba na mořským dně stejně tak jako řízení jaderný elektrárny je daleko víc řízeno lidmi (třeba jen zprostředovaně manipulátorem) než automatickými¨systémy, natož pak nějákou umělou inteligencí. |
|
citace:
citace:
Dost me frustruje pohled na montaz ISS. Tu montaz by melo byt mozne delat plne automaticky.
Zrovna vcerejsi udalosti (problemy se zatahovanim slunecnich panelu) pripominaji, ze tam, kde v pripade nutnosti muze zasahnout clovek, muze byt robotika bezmocna.
To neni moc dobry priklad. Kazdy udrzbarsky robot by mel byt schopen takovou prkotinu odstranit. ISS vsak sadny takovy robot nema. Snad ale bude mit (Dextre). |
|
citace:
Frustraci ze stavby ISS mám jinou. Stanice se staví jenom poté, co raketoplán dopraví nový díl ke stavbě. Kdyby bylo možno vynést více modulů/dílů najednou, stavba by se značně urychlila. Zde narážíme na neexistenci (prakticky použitelného) těžkého nosiče.
Jeste lespi by mozna bylo vynest mene vetsich modulu. Na Mesici to ale bude vypadat podobne jako pri stavbe ISS (vice malych modulu). Proto je socela dulezite pokusit se maximalizovat velikost modulu maximalizaci nosne rakety. |
|
citace:
Jenže takovýto robot je lehký odskoušet a tisíckrát odsimulovat, to jako. např. s včerejším stahováním panelů hold tak lehko na zemi nejde
Právě pro takovýhle věci je to ale stavěný, aby se na stanici testovalo a zlepšovalo. A i tak nevím o žádných vic nebo srovnalelně autonomních prostředcích o velikosti ISS tu na Zemi! Stavba na mořským dně stejně tak jako řízení jaderný elektrárny je daleko víc řízeno lidmi (třeba jen zprostředovaně manipulátorem) než automatickými¨systémy, natož pak nějákou umělou inteligencí.
No urcite je lehci vyzkouset podmorsky robot nez vesmirny robot, ale jinak mi princip prijde uplne stejny. Na opacnou stranu jsou podminky ve vesmiru v nekterych smerech jednodussi. Je tam skvela viditelnost, inertni prostredi a kdyz se neco pokazi lze tam poslat astronauty.
Co se tyce ridiciho systemu, tak nevidim mnoho rozdilu mezi ISS a jakymkoliv jinym systemem s velinem, obsluhou a operatory.
|
|
citace:
Možná že smyslem ISS není ani tak aby ta ISS už konečně byla hotová - ale že smyslem je samotný proces její stavby. Testují se konkrétní postupy, jak věci montovat a opravovat v kosmu...
Z pohledu NASA to tak skutecne vypada. Sotva bude ISS dostavena, tak tam chteji provadet experimenty hlavne pro dlouhodoby pobyt lidi ve stavu beztize. To ale delaji Rusove uz od dob Miru.
Vysledek stavby ISS je tedy ten, ze takhle se to opravdu delat neda. Na ISS je treba jeste oduvodnene posilat astronauty vymenit treba selhany gyroskop, podmorsky prumysl nebo mesicni zakladna si ale takovy luxus dovolit nemuze. Tam podobnou praci delaji (v pripade Mesice by to meli delat) dalkove ovladani roboti.
|
|
citace:
citace:
citace:
Dost me frustruje pohled na montaz ISS. Tu montaz by melo byt mozne delat plne automaticky.
Zrovna vcerejsi udalosti (problemy se zatahovanim slunecnich panelu) pripominaji, ze tam, kde v pripade nutnosti muze zasahnout clovek, muze byt robotika bezmocna.
To neni moc dobry priklad. Kazdy udrzbarsky robot by mel byt schopen takovou prkotinu odstranit. ISS vsak sadny takovy robot nema. Snad ale bude mit (Dextre).
... to mi připomíná vizi, kterou jsem kdysi četl ve starém "mládežnickém" časopise o roce 2000. Bylo to o tom, že na konci tisíciletí se předá strojům spousta jednoduché, ale nehygienické a otravné práce. Třeba montování mostů (nebezpečná práce), čištění kanalizace, kopání výkopů a pokládání kabelů.
Dnešní praxe přitom je zcela jiná - u všech uvedených prací je spousta drobných detailů neřešitelných (efektivně) strojem - a proto tyhle práce dělá člověk (byť má k dispozici elektrický šroubovák, bagr a další ...).
Naproti tomu spousta prací, které měly zůstat doménou lidí (myslím, že zmiňovali účetní výpočty), dneska dělají stroje.
Ono se asi špatně dopředu odhaduje, jak moc lze různé činnosti automatizovat. Je potřeba to vyzkoušet v reálných podmínkách ...
... což se přesně na ISS děje. Povšimněte si třeba (v aktuálně běžících přenosech z STS-116), jak je obtížné vyšroubovat obyčejný zajišťovací šroub - a to i s pomocí speciálního bezmomentového nástroje druhé (nebo snad třetí) generace.
|
| 15.12.2006 - 07:58 - Hawk | |
|
| Možná kdyby se při konstrukci první velké americké orbitální stanice počítalo s velkými moduly vynášenými na startovacím stupni raketoplánu(ET+SRB), tak by se dnes nemusel řešit žádný ARES a možná by mohl s lunárním programem koexistovat i raketoplán. |
|
citace:
Ono se asi špatně dopředu odhaduje, jak moc lze různé činnosti automatizovat. Je potřeba to vyzkoušet v reálných podmínkách ...
... což se přesně na ISS děje. Povšimněte si třeba (v aktuálně běžících přenosech z STS-116), jak je obtížné vyšroubovat obyčejný zajišťovací šroub - a to i s pomocí speciálního bezmomentového nástroje druhé (nebo snad třetí) generace.
Problem je, ze ten system neni navrzen na to, aby to delali roboti. Tudiz ani neni mozne, aby to delali roboti, kteri by nebyli obratnejsi nez lide.
Moderni systemy by se mely delat tak, aby mohl byt obsluhovan roboty. Se 3D CAD systemy neni zas takovy problem navrhnout vsechno tak, aby mel robot dobry pristup.
Pod morem staci na pripojeni kabelu obsahujici minimalne deseti propojeni (kombinovany rozvod napajeni, komunikaci ci kapalin - tzv. umbilicals) jeden sroub. Samozrejme ze je to rozebiratelne a pri prvnim propojeni i 100% tesne a zabezpecene proti vlivu okolniho prostredi. Robot pristane se specialnim nastrojem na konci kabelu, uchopi konec, pripoji se ke specialnimu portu u mista pozadovaneho pripojenina, ktere presne vymezi polohu koncovky kabelu proti zasuvce. Pak pomoci jedineho sroubu koncovku zajisti.
Vzhledem k tomu ze tak byva veden rozvod kapalin radove ve stovkach baru, tak to asi bude dostatecne tesne.
Zbusob pouzivany na ISS tedy neni jediny mozny. |
| 15.12.2006 - 12:59 - Anonim | |
|
citace:
Možná kdyby se při konstrukci první velké americké orbitální stanice počítalo s velkými moduly vynášenými na startovacím stupni raketoplánu(ET+SRB), tak by se dnes nemusel řešit žádný ARES a možná by mohl s lunárním programem koexistovat i raketoplán.
Svatí pravda |
|
vcera jsem byl tady (v san franciscu) na zajimave prednasce h. h. smithe (jedineho geologa, ktery chodil po mesici) o budoucim geologickem pruzkumu mesice z pripadne polarni zakladny. byla pomerne dlouha, ale neda mi to, abych nezminil nektere zakladni body.
- pokud se pocita s posadkou 4 astronautu, 2 z nich by mely byt zkuseni geologove s alespon 5 letou praxi (druzi 2 samozrejme piloti)
- tymy (a zalozni tymy) by se mely davat dohromady stejne jako v dobach apolla alespon 1-1,5 roku, aby mely dostatek casu na sehrani se
- kazda mise by mela obsahovat velke mnozstvi EVA (venkovni aktivity) s vyuzitim roveru i robotu, kteri by geologum pomahaly
- velky duraz by mel byt na opakovane vyuzivani skafandru, roveru atd. tedy na doplnovani kysliku, elektriny a dalsich zdroju
- diky poloze v polarni oblasti by se geologicky pruzkum mohl zamerit i na vzorky materialu, ktery neni vystaven vubec slunecnimu zareni ... obecne se uvazuje o mesici jako o obrovske zasobarne vzorku z cele doby vyvoje slunecni soustavy a zvlaste zeme ____________________
|
| 16.12.2006 - 17:13 - Vítězslav Novák | |
|
citace:
... to mi připomíná vizi, kterou jsem kdysi četl ve starém "mládežnickém" časopise o roce 2000. Bylo to o tom, že na konci tisíciletí se předá strojům spousta jednoduché, ale nehygienické a otravné práce. Třeba montování mostů (nebezpečná práce), čištění kanalizace, kopání výkopů a pokládání kabelů.
Já jsem si vzpomněl na jednu méně známou povídku Ludvíka Součka. Ani si moc nepamatuju název - Operace Kili??? Mohlo to vyjít někdy kolem 68. roku. Tak tam zase Souček ústy jednoho z hrdinů řeší, jestli do nebezpečné mise mají poslat asáka nebo vvyvíjet nějaký robotický systém. A zastánce asáka říká - zkuste si představit, že potřebujete oestovat kolo. Bicykl. Můžete zkusit vyvinou robota, který na něm bude šlapat. Bude v tom spousta servomotorů a gyroskopů, bude to vážit několik tun, bude to poruchové, složité a šíleně drahé. Nebo na ten bicykl posadíte kluka a necháte ho jet. S rizikem, že se vymlátí.
Tak poslali asistenta.
Prostě pozemská robotika má hodně daleko i k "zastaralým" robotům typu Termina z nějaké Lemovy povídky o Pirxovi.
A vzpmínáte, jak tady byly zhruba před dvěma lety presentovány nějaké americké pokusy o stavbu robotů, které by mohly opravovat Hubble? Ani k "Číslu 5" jsme se nedostali... |
| 16.12.2006 - 17:17 - Vítězslav Novák | |
|
Ještě k p. Pauerovi a "jeho" geologovi - nakonec, kdo jiný než geolog by měl na Měsíci dost práce? I bez náročných a drahých technických vymožeností typu měsíčního dalekohledu nebo radioteleskopu. Které nakonec mohou být robotizované a výzkumník může dřepět tady na Zemi. Stejně jako nesedí u Hubbla.
Ale šutrů je a bude na Měsíci pro generace lunologů. |
|
citace:
citace:
Ono se asi špatně dopředu odhaduje, jak moc lze různé činnosti automatizovat. Je potřeba to vyzkoušet v reálných podmínkách ...
... což se přesně na ISS děje. Povšimněte si třeba (v aktuálně běžících přenosech z STS-116), jak je obtížné vyšroubovat obyčejný zajišťovací šroub - a to i s pomocí speciálního bezmomentového nástroje druhé (nebo snad třetí) generace.
Problem je, ze ten system neni navrzen na to, aby to delali roboti. Tudiz ani neni mozne, aby to delali roboti, kteri by nebyli obratnejsi nez lide.
Moderni systemy by se mely delat tak, aby mohl byt obsluhovan roboty. Se 3D CAD systemy neni zas takovy problem navrhnout vsechno tak, aby mel robot dobry pristup.
Pod morem staci na pripojeni kabelu obsahujici minimalne deseti propojeni (kombinovany rozvod napajeni, komunikaci ci kapalin - tzv. umbilicals) jeden sroub. Samozrejme ze je to rozebiratelne a pri prvnim propojeni i 100% tesne a zabezpecene proti vlivu okolniho prostredi. Robot pristane se specialnim nastrojem na konci kabelu, uchopi konec, pripoji se ke specialnimu portu u mista pozadovaneho pripojenina, ktere presne vymezi polohu koncovky kabelu proti zasuvce. Pak pomoci jedineho sroubu koncovku zajisti.
Vzhledem k tomu ze tak byva veden rozvod kapalin radove ve stovkach baru, tak to asi bude dostatecne tesne.
Zbusob pouzivany na ISS tedy neni jediny mozny.
Jak už jsem psal, dělám ve firmě dodávající stroje do obráběcích linek. A máme i stroje pro jednoduché montážní akce na projíždějících dílech: vyvrtání díry a naražení matky (nebo zalepení kolíku), přiložení kovové kulisy a upevnění dvěma vruty do předvrtaných děr, atd ...
A divili by jste se, jak jsou tyto stroje komplikované (a drahé)!!! A přitom jsou konstruované s použitím mnoha zjednodušujících předpokladů: Díl je přesně polohován a upevněn, díly i montovaný materiál jsou nové a perfektní (tedy žádné zarezlé či nepřesné šrouby a pod.), jste v kontrolovaném prostředí (řízená teplota, vlhkost, ...), máte k dispozici gravitaci (takže můžete používat vibrační třídiče a jednoduché gravitační zásobníky, ...), na změny konfigurace máte k dispozici lidskou obsluhu, ...
Tímhle příspěvkem nechci říct, že to nejde. Jde to!!! Ale je to mnohem složitější, než to vypadá na první pohled. Hlavní problém totiž není s vlastním montážním úkonem. Hlavní problém je, že musíte brát do úvahy všechny nepřesnosti a vlivy okolního světa. Rozhodně si myslím, že kosmonaut s elektrickým šroubovákem je (a ještě dlouho bude) efektivnější varianta.
... a ještě poznámku: na papíře, nebo v 3D CAD systému si můžu namalovat cokoliv. Bez ohledu na realizovatelnost.
pěkný večer přeju
|
| 16.12.2006 - 21:51 - Adolf | |
|
Docela se těším na časy, kdy vesmír bude plný robotů a potřeba lidské přítomnosti jen dost omezená. Docela čekám podněty pro rozvoj kosmonautiky více z robotizace a energetických zařízení než čehokoli jiného. Nesmírně mě štve konec Promethea a tak. Až bude třeba zajišťovat lunární aktivity, tak doufám přijde čas pro rozvoj nějaké nové vlny robotizace a možná i energetických zdrojů.
Stupeň obslouženosti podmořských průmyslových aktivit zmiňovaný Jirkou je asi dokladem faktu, že v současnosti je technologických potenciál k zajištění podobných prací v kosmických podmínkách. Bohužel to určitě nestačí k automatickému prosazení takovýchto systémů v kosmických podmínkách. Dokonce proti rychlému nástupu takovýchto technologií nemusí působit ani nedostatek peněz či dokonce zbytečný konservatismus. Bude tu pár důležitých rozdílů mezi kosmem a podmořským potrubím, které mohou být důležitější než rozdíly ve fyzikálních podmínkách. Budou v tom dost možná např. rozdíly v úsporách z rozsahu. Vyvinout a odladit takové systémy v kosmických podmínkách by možná potřebovalo kromě dalších investic odpracovat více času lidí než větší dostavba ISS. Pod plošinami pracuje každý den spousta robotů. Mám však obavy, že na ISS není tolika práce, aby odpracovala vývoj a další náklady robotizace kosmu. Přeci jen ropných plošin je o dost víc než orbitálních stanic. Nahrazení lidí roboty pod mořem má také v dost věcech odlišných charakter. Ti roboti tam pracují pořád s lidským zázemím. Nenahrazují lidi, jen lidi v určitém prostředí. Pak je vytáhnou nahoru a v samotných robotech se začnou hrabat lidští mechanici. Mělo by ale tolika smyslu nahradit v kosmu jen pro některé práce – třebas vně stanice, když by pořád pro některé činnosti lidé byli nenahraditelní a jejich přítomnost stejně tedy nutná? To také snižuje rozsah možné úspory nákladů z robotizace. Při těchto rozsazích možného nahrazení lidí roboty, jaké nabízí ISS aj., asi ještě nepřišel čas na rozsáhlou robotizaci kosmu.
Doufám ale, tyhle poměry by mohlo změnit dobývání Měsíce.
 |
|
To, co Jirka popisoval s podmořskou průmyslovou aktivitou ("konektor na jeden šroub") je projekt, nebo reálná situace?
Pokud vím, tak právě potřeba práce pod vodou nutí US NAVY dlouhodobě investovat ohromné sumy peněz do vývoje "skafandrů". Poslední (věřejně známá) verze "Hardsuit2000", je certifikována pro práci do hloubky cca 610m.
zdravím
Honza
|
|
citace:
To, co Jirka popisoval s podmořskou průmyslovou aktivitou ("konektor na jeden šroub") je projekt, nebo reálná situace?
To je realita. Ti roboti bezne pracuji do hloubek nekolika set metru, ale v mexickem zalivu musi pracovat spise v kilometrech. |
|
citace:
Pod plošinami pracuje každý den spousta robotů.
Je to tak. Bez robotu (remote operated vehicle) nelze dnes nic udelat, to je zalezitost poslednich 15 let, dnes je vyznam jeste vetsi diky tomu ze se vyplati tezit ve vetsich hloubkach.
Nekolik zakladnich nastroju pouzivanych ROV lze nalezt treba na http://www.subsea7.com/cms/pdf/ROV_Intervention_Catalogue.pdf
ROV se zakladnim naradim zvladne zmapovat teren, zkontrolovat zarizeni, prenaset slozitejsi nastroje z mista na misto, pretahovat lehci kabely, nastavit pozici na mechanicky ovladane armature nebo utahnout onen zminovany sroub.
Na slozitejsi operace existuji slozitejsi a specializovane nastroje.
citace:
Mám však obavy, že na ISS není tolika práce, aby odpracovala vývoj a další náklady robotizace kosmu.
ISS uz nelze zmenit, ale lunarni stanice by mohla byt jina. Musi tak ovsem byt konstruovana od zacatku. |
|
citace:
("konektor na jeden šroub") je projekt, nebo reálná situace?
Jeste bych dodal ze se tomu rika FTP (fly to place) connnections, nejsem vsak schopen rychle nalezt nejake volne pristupne informace na internetu. Zase tak tajne to ale neni. |
|
citace:
citace:
("konektor na jeden šroub") je projekt, nebo reálná situace?
Jeste bych dodal ze se tomu rika FTP (fly to place) connnections, nejsem vsak schopen rychle nalezt nejake volne pristupne informace na internetu. Zase tak tajne to ale neni.
Tak jsem na to kouknul. Hezké. Ale pod pojmem robot si představuji něco inteligentnějšího.
Bohužel to není přímo použitelné. Jde o jednoduché dálkově ovládané manipulátory. Většinou na povrchu obsluha nastaví manipulátor (nasadí nástroj, zkalibruje síly na hydraulice, ...) a spustí agregát do hloubky, kde je nutné jej ukotvit do referenčních děr. Pak nástroj provede svoji práci, načež je odkotven a vytažen.
Mimochodem ... ten zmiňovaný konektor FTP má průměr 504mm a celkovou délku spoje 970mm, váhu jsem nenašel (ale je to masivní nerez).
Jestli mně paměť neklame, tak na ISS je plánován manipulátor DEXTRE, který vypadá mnohem schopnější ... (jen nevím, jestli nebude z úsporných důvodů zrušen).
|
|
citace:
citace:
citace:
("konektor na jeden šroub") je projekt, nebo reálná situace?
Jeste bych dodal ze se tomu rika FTP (fly to place) connnections, nejsem vsak schopen rychle nalezt nejake volne pristupne informace na internetu. Zase tak tajne to ale neni.
Tak jsem na to kouknul. Hezké. Ale pod pojmem robot si představuji něco inteligentnějšího.
Inteligence zde neni na miste. Jsou to dalkove ovladane manipulatory jako je Canada arm nebo Dextre.
citace:
Většinou na povrchu obsluha nastaví manipulátor (nasadí nástroj, zkalibruje síly na hydraulice, ...) a spustí agregát do hloubky, kde je nutné jej ukotvit do referenčních děr. Pak nástroj provede svoji práci, načež je odkotven a vytažen.
No ponekud zjednodusene receno, ale o to prece taky jde. Tak to muze fungovat i na orbite, Mesici nebo kdekoliv jinde. Jedna se vlastne o velmi velkou sadu ruznych nastroju, jejich nejvsetranejsi casti je ROV. ROV vypada jako klasicky podmorsky robot co ma na sobe kamery, robotickou ruku, mista pro ukotveni ruznych naradi a pohon.
ROV je ekvivalentni Canada arm na ISS. Ty jeho specialni nastroje zase lze prirovnat k Dextre. Co na ISS chybi jsou interface, ktere lze propojit pomoci manipulatoru (dextre).
citace:
Mimochodem ... ten zmiňovaný konektor FTP má průměr 504mm a celkovou délku spoje 970mm, váhu jsem nenašel (ale je to masivní nerez).
Samozrejme to musi byt z nerezi aby to neco vydrzelo. Slana voda je potvora. Navic jsem psal ze tlaky jsou v radech stovek atmosfer a uskutecni se tim mnoho propojeni naraz (cca 10 nebo vice potrubi o prumeru do cca 1"). Samozrejem ze uxistuji i konektory pro propojeni potrubi o mnohem vetsim prumeru. Ja jsem pracoval na cca 10" coz vyzaduje nastroje o hmotnosti stovek kilogramu, ale museji nejak delat i potrubi o prumeru az 30".
Ten umbilical (kabel) se zakoncenim FTP se spusti ve specialni kleci na dno. ROV (remote operated vehicle) pomoci specialniho nastroje (ktery je dodatecne nasazen na ROV) zadokuje do te "referencni diry" v kleci a vyzvedene FTP konektor. Preleti s nim (a pretahne kabel) na misto pripojeni, kde zadokuje znovu do jine referencni diry a uskutecni pripojeni. Pak pretahne druhy konec kabelu k jinemu mistu a dokonci propojeni druheho konce kabelu.
Podobne "referencni diry" jsou pouzivany i na ISS pro Canada arm.
ROV samozrejme umi i jine veci jak jsem zminil uz pred tim. Vetsinu casu je pouzivan k pruzkumu, odebirani vzorku a nastavovani ventilu.
To me prijde uz jako dost dobra analogie pro vyuziti na automaticke lunarni stanici. Jeste bych zduraznil, ze v soucasne dobe se uz v podmorskem ropnem prumyslu potapecu nevyuziva (nebo jsem o jejich vyuzivani neslysel) - vsechno prebrali roboti.
|
| 18.12.2006 - 11:21 - DavidK | |
|
srovnani podmorske a kosmicke technologie ...
citace:
... ROV je ekvivalentni Canada arm na ISS. ...
... a proc tedy nejde ISS smontovat ciste pomoci kanadske ruky?
... je tam nahore prilis jine prostredi? (napr:nelze odlozit kabel na dno)
... jsou potrebne montazni prace prilis komplikovane? (jak je udelat jednodussi?)
hezky den
|
|
>> ... ROV je ekvivalentni Canada arm na ISS. ...
> ... a proc tedy nejde ISS smontovat ciste pomoci kanadske ruky?
Jirka to zmiňoval o několik příspěvků dříve a tak zkusím odpovědět za něj.
ISS prostě nebyla navržena tak, aby ji mohly smontovat soudobé dálkově ovládané stroje. Potřebné montážní práce jsou proto příliš složité a jemné.
Proto Jirka doporučuje, aby konstrukce lunární základny byla navržena tak, aby šla montovat dálkově ovládanými stroji (slovo "robot" je v těchto případech dost zavádějící, ale používá se).
Že to jde, dokazuje právě podmořský ropný průmysl, kde ta těžební zařízení takto navržena byla (a funguje to i bez potápěčů).
|
|
citace:
Proto Jirka doporučuje, aby konstrukce lunární základny byla navržena tak, aby šla montovat dálkově ovládanými stroji (slovo "robot" je v těchto případech dost zavádějící, ale používá se).
Ja si to predstavuju asi tak, ze kazdy modul by mel mit nejmene dva nezavisle pripojovaci konektory. Kazdy konektor by mel umoznit naraz pripojeni servisnich kapalin, elektriny, komunikace a mozna i stlaceneho cisteho a vydychaneho vzduchu. Vnitrni rozvody budou provedeny tak, aby bylo mozno vse jednotlive prepojit pres nahradniho konektor v pripade ze jakekoliv propojeni v kabelu bude poskozeno (uspesnost tesneho propojeni je pod morem kolem 98% - v pripade netesnosti se cely kabel dal pouziva, ale izoluje se to konkretni propojeni ktere netesni).
Kabely samotne musi byt dostatecne odolne a ohebne, aby nebylo nutne kazdy modul pokladat do presne polohy a moduly muzou byt i znacne vzdaleny od sebe. Pokud bude nutne udelat moduly pruchozi pro posadku pak bude mozna vyhodne to udelat pruznymi nafukovacimi "rukavy" aby nebylo nutne presne polohovani modulu.
Myslim ze pokud by lide zase meli delat jeden "drat" po druhem, tak to da spoustu prace. Pripojit vece "dratu" naraz muze byt i v sestinove gravitaci pro lidi prilis obtizne. Budou tedy stejne zapotrebi manipulatory.
Hezky souhrn je treba na:
http://www.nexans.no/upload/objects/20060426/Art_of_Technology_click.pdf |
|
