|
3D průlet kolem Hartley 2. Mise Epoxi.
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/11/09/3-d-house-of-comet-nucleus/ |
| 30.8.2018 - 06:28 - dodge | |
|
Jak starý je asteroid Itokawa? Vědci tvrdí, že to konečně vědí
https://www.space.com/41643-asteroid-itokawa-age-determined-hayabusa-mission.html?utm_source=sdc-newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20180829-sdc |
|
Šutr větší, než ten, co měl na svědomí Tunguzku, proletí mezi Zemí a Měsícem.
https://www.cnet.com/news/asteroid-2018-rc-the-size-of-an-office-building-to-whip-by-us-saturday/ |
|
Bohužel jsme prošvihli příležitost, abychom zjistili, co byl ʻOumuamua zač.
https://www.novinky.cz/zahranicni/svet/488096-nasli-nas-asteroid-oumuamua-muze-byt-sondou-mimozemstanu.html
https://www.universetoday.com/140391/could-oumuamua-be-an-extra-terrestrial-solar-sail/
a tady trochu podrobněji
https://arxiv.org/pdf/1810.11490.pdf
|
| 05.11.2018 - 15:21 - Ervé | |
|
citace:
Bohužel jsme prošvihli příležitost, abychom zjistili, co byl ʻOumuamua zač.
https://www.novinky.cz/zahranicni/svet/488096-nasli-nas-asteroid-oumuamua-muze-byt-sondou-mimozemstanu.html
https://www.universetoday.com/140391/could-oumuamua-be-an-extra-terrestrial-solar-sail/
a tady trochu podrobněji
https://arxiv.org/pdf/1810.11490.pdf
Naše schopnosti neumožňují postavit sondu, která by Oumuamua dostihla a prozkoumala, je na to příliš rychlý. |
|
citace:
Naše schopnosti neumožňují postavit sondu, která by Oumuamua dostihla a prozkoumala, je na to příliš rychlý.
Jo, to jsme už probírali o vlákno vedle
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=649&pid=146101#pid146101
|
|
citace:
Bohužel jsme prošvihli příležitost, abychom zjistili, co byl ʻOumuamua zač.
Můžeš popsat, jak a co jsme prošvihli, resp. měli udělat a kdy ? |
|
V technických možnostech by byla flyby mise v okamžiku, kdy byl 'Oumuamua ještě poblíž Slunce. Znamenalo by to ovšem mít pro takové případy připravenou sondu a dokázat ji pak cca během měsíce připravit ke startu. Mohla by být docela jednoduchá, malá a lehká, abychom jí dokázali udělit velké delta-v. Stačil by takový trošku větší cubesat a mohl by mít jenom kameru, nic víc, protože to, co nejvíc chybí v případě 'Oumuamuay je vizuální pozorování z blízka.
Uznávám ale, že do něčeho takového nejistého by se nikomu investovat peníze nechtělo.
Ale možná máme ještě šanci. Jak bylo poznamenáno v článku: "Rámané všechno dělají 3x."
[Upraveno 05.11.2018 HonzaVacek] |
|
| druhý problém je podľa mňa v tom, že bol objavený až na odlete, tridsať dní po prielete perihelom a po minutí zemskej dráhy - ak by aj urobil nejaké aktívne zmeny dráhy (ako Ráma), nevedeli by sme o tom. |
|
citace:
V technických možnostech by byla flyby mise v okamžiku, kdy byl 'Oumuamua ještě poblíž Slunce. Znamenalo by to ovšem mít pro takové případy připravenou sondu a dokázat ji pak cca během měsíce připravit ke startu. Mohla by být docela jednoduchá, malá a lehká, abychom jí dokázali udělit velké delta-v. Stačil by takový trošku větší cubesat a mohl by mít jenom kameru, nic víc, protože to, co nejvíc chybí v případě 'Oumuamuay je vizuální pozorování z blízka.
Uznávám ale, že do něčeho takového nejistého by se nikomu investovat peníze nechtělo.
Ale možná máme ještě šanci. Jak bylo poznamenáno v článku: "Rámané všechno dělají 3x."
[Upraveno 05.11.2018 HonzaVacek]
No, je tam moc toho "kdyby". Asi jsme udělali vše, co bylo v našich silách.
Ono, i kdyby nás to mělo zasáhnout( a my to tedy věděli dopředu, tak jsme nebyli schopni udělat vůbec nic - maximálně se dívat
Takže psát , že jsme prošvihli příležitost, mi tak nějak v kontextu skutečnosti nesedí .... |
|
citace:
No, je tam moc toho "kdyby". Asi jsme udělali vše, co bylo v našich silách.
Ono, i kdyby nás to mělo zasáhnout( a my to tedy věděli dopředu, tak jsme nebyli schopni udělat vůbec nic - maximálně se dívat
Takže psát , že jsme prošvihli příležitost, mi tak nějak v kontextu skutečnosti nesedí ....
No, máš s tím slovem prošvihli, pravdu. Asi jsem to moc nadsadil. |
|
Skôr sa ukázalo niečo iné...
totiž že aj keby "sme" boli schopní v technickej rovine potrebnú sondu vyrobiť, nie "sme" schopní zvládnuť takúto úlohu v rovine organizačnej a operatívnej a takúto misiu zorganizovať - a financovať.
Pritom nejde o čiastku nejak mimoriadne vysokú - sonda môže byť celkom jednoduchá. |
| 06.11.2018 - 08:27 - Ervé | |
|
citace:
Skôr sa ukázalo niečo iné...
totiž že aj keby "sme" boli schopní v technickej rovine potrebnú sondu vyrobiť, nie "sme" schopní zvládnuť takúto úlohu v rovine organizačnej a operatívnej a takúto misiu zorganizovať - a financovať.
Pritom nejde o čiastku nejak mimoriadne vysokú - sonda môže byť celkom jednoduchá.
Sonda může být jednoduchá, ale potřebné delta v je prostě děsivé a není čas nabírat rychlost roky poletováním po Slun.soustavě. Pokud použijeme Falcon Heavy - jediná pružně použitelná reálná velká raketa - a na něj dáme další tři stupně (kde jednomotorový Centaur je první), jaký bude druhý a třetí stupeň a na jaké delta v se dostaneme při řekněme 20 kg sondě? Navíc by se musela opravit rampa pro start FH na obsluhu Centauru. Lehký LH-LOX motor pro 2. stupeň posaditelný na Centaur neexistuje, napadá mně jen Fregat a třetí stupeň by pak byl asi na TPH, jenže to pak znamená zase velkou zásobu paliva pro sondu pro vyladění trajektorie. Spojení na extrémně velkou vzdálenost zase vylučuje Cubesat a solární panely, stačilo by těch 20 kilo? V současnosti na to prostě nemáme. |
|
pokiaľ nemôžeme takýto objekt dohnať, treba si ho aspoň obzrieť
ak by sme v čase najmenšej vzdialenosti 'Oumuamua od zeme o ňom vedeli a namierili tam VLT interferometer, alebo VLBI, čo by sme videli? Dal by sa rozoznať aspoň tvar telesa? |
|
citace:
pokiaľ nemôžeme takýto objekt dohnať, treba si ho aspoň obzrieť
ak by sme v čase najmenšej vzdialenosti 'Oumuamua od zeme o ňom vedeli a namierili tam VLT interferometer, alebo VLBI, čo by sme videli? Dal by sa rozoznať aspoň tvar telesa?
No, já si taky už prd pamatuju, takže jsem trochu pozapomněl na to, že 'Oumuamua byl objeven až při odletu, takže v tomhle případě opravdu nebyla žádná šance na sondu.
Jinak VLT má rozlišení v řádu obloukových milivteřin, čili na nějakých 24 mil. km vychází v řádu stovek metrů. |
| 06.11.2018 - 20:40 - Machi | |
|
citace:
pokiaľ nemôžeme takýto objekt dohnať, treba si ho aspoň obzrieť
ak by sme v čase najmenšej vzdialenosti 'Oumuamua od zeme o ňom vedeli a namierili tam VLT interferometer, alebo VLBI, čo by sme videli? Dal by sa rozoznať aspoň tvar telesa?
VLTI není schopen pozorovat tak slabá tělesa a pro VLBI to už není cíl vůbec, protože to je schopno snímat jen extrémní zdroje rádiového záření.
Nejlepší dalekohledy by měly rozlišení +/- 5 km při nejbližším průletu. 2 km při velkém štěstí, pokud by poblíže byla na obloze jasná hvězda pro systém adaptivní optiky. [Upraveno 06.11.2018 Machi] |
|
citace:
citace:
pokiaľ nemôžeme takýto objekt dohnať, treba si ho aspoň obzrieť
ak by sme v čase najmenšej vzdialenosti 'Oumuamua od zeme o ňom vedeli a namierili tam VLT interferometer, alebo VLBI, čo by sme videli? Dal by sa rozoznať aspoň tvar telesa?
VLTI není schopen pozorovat tak slabá tělesa a pro VLBI to už není cíl vůbec, protože to je schopno snímat jen extrémní zdroje rádiového záření.
Nejlepší dalekohledy by měly rozlišení +/- 5 km při nejbližším průletu. 2 km při velkém štěstí, pokud by poblíže byla na obloze jasná hvězda pro systém adaptivní optiky. [Upraveno 06.11.2018 Machi]
OK. Inspiroval som sa radarovymi obrazkami asteroidov z areciba, ale beriem ze VLBI je asi iny typ techniky?
Kazdopadne stoji za uvahu, aku techniku (resp. aku upravu existujucej techniky) potrebujeme na to, aby sme dalsie taketo teleso dokazali aspon odfotit. Poslat k nemu sondu je mimo nasich moznosti. |
|
citace:
Kazdopadne stoji za uvahu, aku techniku (resp. aku upravu existujucej techniky) potrebujeme na to, aby sme dalsie taketo teleso dokazali aspon odfotit. Poslat k nemu sondu je mimo nasich moznosti.
Ono nejde jenom o to rozlišení. To těleso mělo při největším přiblížení magnitudu kolem 20, čili žádnou "momentku" bychom neudělali a při jeho rotaci o periodě 8 hod. by to stejně bylo rozmazané tak, že by se těžko určovalo co je to zač.
Poslat sondu v tomhle případě je sice možnosti, ale u případného dalšího návštěvníka by záleželo, kdy bychom ho objevili. Pokud by to bylo v řádu měsíců, možná by se to dalo flyby misí, pokud by byla k dispozici vhodná sonda.
Tady Alchymista zmínil něco v tom smyslu, že bychom to asi logisticky nezvládli. Proto se zeptám, možná na to někdo bude znát odpověď. Jak rychle je US armáda schopná vypustit některé klíčové satelity v případě nějaké krize (třeba silná sluneční erupce), kdy např. přijdou o značnou část spojovacích družic. Já si myslím, že na skladě jich pro tyhle případy pár mají a v řádu týdnů jsou schopni je vypustit. Ale možná se pletu a nejsou připraveni.
Rozlišoval bych tedy spíše mezi tím, jestli je to zvládnutelné a jestli je vůle něco takového udělat.
|
|
| Ještě v souvislosti s tělesem 'Oumuamua bych zmínil projekt Lyra. Mám obavu, že i kdyby se ukázalo, že je to proveditelné, tak se stejně nic konat nebude. |
|
citace:
Kazdopadne stoji za uvahu, aku techniku (resp. aku upravu existujucej techniky) potrebujeme na to, aby sme dalsie taketo teleso dokazali aspon odfotit.
Problém je, že v tomhle případě narážíme na fyzikální limity optiky. Je to daleko mimo možnosti i 10 m dalekohledu ( pokud se tedy bavíme o rozlišení -jinak 20. magnituda není současné době problém ani pro krátké expozice)
Snímky z Areciba byly všechny uděĺány z podstatně menších vzdáleností a i tak to bylo v desítkách pixelů |
|
Sovieti boli koncom 80.rokov schopní určité typy družíc pre optický a rádiotechnický prieskum vysielať operatívne - do 12 hodín prvú fotoprieskumnú na heliosynchrónnu dráhu s vysokým sklonom, do 24 hodín ďalšie dve (jednu fotopriedskumnú a jednu rádiotechnickú), a tuším do týždňa ešte tri - na kozmodromoch Pleseck a Bajkonur na to mali pripravené rakety aj družice.
Raketa a družica boli pripravené na štart približne pol roka vopred - s ohľadom na relatíne nízku aktívnu životnosť bola potrebná relatívne častá obmena družíc, takže v rôznom štádiu prípravy boli na kozmodromoch rakety a družice pre niekoľko po sebe idúcich plánovaných štartov a tie v najvyššom štádiu boli pripravené ako operatívna záloha pre "štart na výzvu".
Toto by ale v našej úvahe príliš nepomohlo - s narastajúcou životnosťou družíc a s úbytkom peňazí na armádne kozmické programy sa od podobnej praxe zrejme upustilo a "záložné" družice skôr vyčkávajú na svoju príležitosť vo vesmíre.
Ak by sme zobralo tezu "Rámané delají všechno tři krát" vážnejšie (a nevidím dôvod prečo by nie), stálo by za úvahu pripraviť a skonštruovať "obletovú" či "inšpekčnú" sondu čisto "pre prípad" - nevieme, kedy sa môže objaviť ďalší takýto posol cudzích svetov, ale už spoľahlivo vieme, že sa objavujú.
Ale "Setkání s Rámou" dáva aj iný nápad - obletová sonda má subsatelity s kamerami, aby skúmaný objekt zobrazila zo všetkých strán. A subsatelit s kamerou skutočne môže byť veľkosti "kubesatu" [Upraveno 06.11.2018 Alchymista] |
|
citace:
jinak 20. magnituda není současné době problém ani pro krátké expozice
No, ale ta 20. magnituda byla změřená z celkového odrazu světla od tělesa. Kdybychom tedy měli takové rozlišení, že bychom si to těleso mohli rozkouskovat na 100 dílků, tak každý dílek bude odrážet světla 100x méně než celé těleso, to ale pak odpovídá poklesu magnitudy na 25 na jeden dílek, takže i podstatné prodloužení expozice. |
|
| Jasně, tak by to bylo, ale uvažujme, že bychom byli rádi, kdybychom rozlišili jednotky pixlů. Pak ta jasnost to nebude tak limitovat a je to schůdné. Na rozdíl od toho rozlišení |
| 06.11.2018 - 23:05 - Machi | |
|
citace:
No, ale ta 20. magnituda byla změřená z celkového odrazu světla od tělesa. Kdybychom tedy měli takové rozlišení, že bychom si to těleso mohli rozkouskovat na 100 dílků, tak každý dílek bude odrážet světla 100x méně než celé těleso, to ale pak odpovídá poklesu magnitudy na 25 na jeden dílek, takže i podstatné prodloužení expozice.
Vůbec ne. Jakmile je těleso rozlišitelné na 100 elementů, expozice prudce klesá. Je třeba si uvědomit, že malé těleso zabírá třeba jen tisícinu pixelu. Jakmile máte systém schopný jej zobrazit na 1 pixel, čas expozice klesne 1000×. Další zvětšování už nemá na expozici vliv. |
| 06.11.2018 - 23:15 - Machi | |
|
citace:
Kazdopadne stoji za uvahu, aku techniku (resp. aku upravu existujucej techniky) potrebujeme na to, aby sme dalsie taketo teleso dokazali aspon odfotit. Poslat k nemu sondu je mimo nasich moznosti.
E-ELT zvedne rozlišení zhruba na 400 metrů.
Pro vyšší rozlišení bude třeba použít dalekohledy s distribuovanou aperturou. Třeba systém desítek 5m dalekohledů rozprostřených po ploše 1 km2. Takový systém bude mít rozlišení jako 1 km dalekohled, ale dosah na slabé objekty bude menší než u kilometrového dalekohledu s plnou aperturou. [Upraveno 06.11.2018 Machi] |
|
citace:
Vůbec ne. Jakmile je těleso rozlišitelné na 100 elementů, expozice prudce klesá. Je třeba si uvědomit, že malé těleso zabírá třeba jen tisícinu pixelu. Jakmile máte systém schopný jej zobrazit na 1 pixel, čas expozice klesne 1000×. Další zvětšování už nemá na expozici vliv.
Tak s tímhle nemohu souhlasit.
Předpokládejme ,že z "bodového" tělese letí 100 fotonů. A je celkem jedno, jestli zasáhnou 1/1000 pixelu nebo celý pixel, vyvolá to stejnou odezvu - stejný náboj na tom pixelu, odpovídající dopadu 100 fotonů. Ale v okamžiku, kdy to dopadne na plochu 10 x 10 pixelů, na každý pixel dopadne jeden foton a vyvolá odpovídající odezvu ve výši 1/100 náboje který před tím byl na 1 pixelu.
Je to analogie jako při normálním focení. Při stejném průměru objektivu , abych dostal 10 x větší obraz, potřebuji 10 x zvětšit ohniskovou vzdálenost. Tím si ale 10x zhorším světelnost a musím exponovat 100x déle. Platí reciproční zákon. |
|
citace:
Další zvětšování už nemá na expozici vliv.
No, já si říkal, že se asi ozveš, přece jenom máš s fotografováním zkušenosti.
Ale mám tomu rozumět tak, že pokud mám rozlišení takové, že těleso mi ozáří přesně jeden pixel a expozice bude x min., a pak si ho zvětším tak, kdy ozáří 100 pixelů, a tedy na jeden pixel dopadne 100x méně světla, tak expozice bude stejná?
|
| 07.11.2018 - 00:00 - Machi | |
|
citace:
Tak s tímhle nemohu souhlasit.
Předpokládejme ,že z "bodového" tělese letí 100 fotonů. A je celkem jedno, jestli zasáhnou 1/1000 pixelu nebo celý pixel, vyvolá to stejnou odezvu - stejný náboj na tom pixelu, odpovídající dopadu 100 fotonů. Ale v okamžiku, kdy to dopadne na plochu 10 x 10 pixelů, na každý pixel dopadne jeden foton a vyvolá odpovídající odezvu ve výši 1/100 náboje který před tím byl na 1 pixelu.
Je to analogie jako při normálním focení. Při stejném průměru objektivu , abych dostal 10 x větší obraz, potřebuji 10 x zvětšit ohniskovou vzdálenost. Tím si ale 10x zhorším světelnost a musím exponovat 100x déle. Platí reciproční zákon.
Bavíme se o difrakcí limitovaných systémech. Každé smysluplné zvýšení rozlišení si vyžaduje úměrné zvětšení objektivu.
Tzn. že pro příklad s 1/1000 pix a 10×10 pix je rozdíl v průměru objektivu 316×. Plocha dalekohledu stoupne 100000×!
Tzn. že v prvním případě mám 100 fotonů na 1/1000 pix a v druhém mám 10 miliónů fotonů na 100 pixelů, tedy 100 tisíc fotonů na pixel.
V případě distribuované apertury nestoupá plocha odpovídajícím způsobem, pak se to podobá zmíněnému příkladu. Proto na podobné úkoly například VLTI nestačí. |
| 07.11.2018 - 00:07 - Machi | |
|
citace:
No, já si říkal, že se asi ozveš, přece jenom máš s fotografováním zkušenosti.
Ale mám tomu rozumět tak, že pokud mám rozlišení takové, že těleso mi ozáří přesně jeden pixel a expozice bude x min., a pak si ho zvětším tak, kdy ozáří 100 pixelů, a tedy na jeden pixel dopadne 100x méně světla, tak expozice bude stejná?
Viz můj komentář o difrakcí limitovaných systémech.
Pokud systém není ještě limitovaný difrakcí, pak každé zvětšení povede k prodloužení expozice. Odpovídá to třeba situaci kdy použiju prodlužovač ohniska (extender) nebo Barlow u objektivu/dalekohledu.
Příklad. Mám 300mm f/4 objektiv. Při použití 2× extenderu mám 600mm f/8 objektiv s menší světelností. Pro stejnou expozici musím prodloužit čas 4×. Odpovídá to tomu co napsal Milantos. |
|
Takhle ano. Já jenom, aby někdo nenabyl dojmu, že se stejným přístrojem si nějaký objekt zvětší a expozice bude stejná.
Vyfotografovat tedy 'Oumuamuu neumíme, vyslat sondu k němu také nedokážeme, navíc jako naschvál má dráhu takovou, že se sice hodně přiblíží k Zemi, ale až při odletu ze Sluneční soustavy, takže nemůžeme dělat vůbec nic, pokud ho náhodou objevíme. Je tedy možné zajít ještě trochu dál, že pokud přijmeme domněnku, že to byla nějaká cizí sonda, tak možná nebyla první a už nás trochu znají a moc se ani kamarádit nechtějí.
|
