|
Apollo 10 , čtyřicet let od startu. Posádka: Stafford,T.P. - velitel, Cernan,E.A.- pilot LM, Young,J.W. - pilot CM
LM se dostal na něšjakých 14,5 km k Měsíci. Cesta pro Apollo 10 byla otevřena.
1969-043A 18.05.1969 26.05.1969 8d 0h03m poslední zkoušky lodi Apollo nad Měsícem |
| 19.5.2009 - 12:55 - David | |
|
Mise Apolla-10 byla riskantní a zcela zbytečná.Vše co bylo potřeba pro sednutí na Měsíci odzkoušely v kosmických podmínkách A-8 a A-9.Riskantní byla nikoli v obsahu letu, ale v kombinaci s hrozbou druhého " Sputniku", jímž mohla být Luna-15.Nikdo tehdy netušil, že sověti jedou na Měsíc po dvou kolejích, pilotovaně a pro jistotu souběžně automatem.
Pokud by byla Luna-15 úspěšná mohli si Amíci celé Apollo " vetknout za kloubouk" jak říká Werich v Císařově pekaři.
Hlavním cílem Apolla bylo sice dopravit člověka na Měsíc a zpět, ale též přivézt zpět měsíční kámen, a pokud by měsíční kámen přivezla dříve sovětská automatická sonda, bylo by celé Apollo pro kočku.
Že se sověti na Měsíc chystají bylo jasné každému, proto je nepochopitná letargie s níž nebyla využita možnost přistát na Měsíci s desítkou, nebo letět rovnou s jedenáctkou.
Je zřejmé, že pokud by sověti s Lunou-15 uspěli, získali by dostatek času na N-1 a pak bylo zcela jedno, zda by jejich kosmonaut letěl za rok, dva nebo pět.
Z hlediska rozvoje kosmonautiky je to škoda, neboť by to eskalovalo kosmické závody, které takto skončily " malým Armstrongovým krokem", zcela jistě by se na Měsíc létalo dále a závodilo by se dále o Mars, nebo Měsícní základnu. |
| 19.5.2009 - 17:30 - Adolf | |
|
citace:
Mise Apolla-10 byla riskantní a zcela zbytečná.Vše co bylo potřeba pro sednutí na Měsíci odzkoušely v kosmických podmínkách A-8 a A-9.Riskantní byla nikoli v obsahu letu, ale v kombinaci s hrozbou druhého " Sputniku", jímž mohla být Luna-15.Nikdo tehdy netušil, že sověti jedou na Měsíc po dvou kolejích, pilotovaně a pro jistotu souběžně automatem.
Pokud by byla Luna-15 úspěšná mohli si Amíci celé Apollo " vetknout za kloubouk" jak říká Werich v Císařově pekaři.
Tomu nerozumím. Úspěch Luny 15 před Apollem by jistě byl určitou propagandistickou kosmetickou vadou, ale že by si mohli vetknout pilotovaný let a lidmi prováděný geologický průzkum s návratem velkého množství vzorků za klobou...!
Dosud bychom neznali spoustu věcí o Sluneční soustavě a Zemi např. pozdější velké bombardování, kdyby tam nebyla Apolla. Odběr hornin Lunou 16 byl nesmírný úspěch jak technicky tak vědecky, ale s přínosem Apolla se to rovnat nemohlo.
Co se týče těch rizik - každá mise Apolla byla NESMÍRNĚ technicky riziková. Je zázrak, že havárie postihla jen Apollo 13 a ještě z toho vyklouzli. Na pokraji smrti byly i posádky Apoll několikrát a o vlásek unikly. S technickými smrtelnými riziky bylo Apollo vždy na hraně.
Nesmírně riskatní byly i přípravné činnosti na Zemi. Proto také posádka jednoho Apolla uhořela na rampě a pilot prvního lunárního modulu na Měsíci sotva přežil havárii lunárního modulu na Zemi. Každé přistání lunárním modulem na Měsíci, hraničilo s letem Kamikadze. Jednou se o vteřiny podařilo odvrátit pád Apolla na lunární orbitě atp.
Svého času jsem viděl na NG pořad, kde atronaut z Apolla prohlašoval, že nechápe, že se toho stalo tak málo. Že oni, kdo znali skutečnou spolehlivost těch systémů a všemožná rizika, to vnímali, že mají tak 50% pravděpodobnost přežití misí.
Možná to riziko vnímali trochu nadneseně, určitě ale bylo obrovské. Bylo to na hraně tehdejších technických možností. Vývoj probíhal v závodním tempu nesmírně spěšně. Nebyl čas všechno vymazlit k naprosté dokonalosti a spolehlivosti.
____________________
Áda |
|
| Tomáš Přibyl tehdy na té výstavě v Brně říkal, že posádka Apolla 11 měla vyčíslenou pravděpodobnost úspěšného návratu na Zem na 30% a věděla to. ____________________
--
MIZ |
| 19.5.2009 - 18:55 - Adolf | |
|
citace:
Tomáš Přibyl tehdy na té výstavě v Brně říkal, že posádka Apolla 11 měla vyčíslenou pravděpodobnost úspěšného návratu na Zem na 30% a věděla to.
Řekl bych, že počítali dobře, i když skutečný výsledek těch misí dopadl nakonec jinak. Jediné, co podcenili, byla schopnost posádek a podpůrných týmů nacházet v zoufalých situacích směřujíích ke katastrofě na poslední chvíli nějaké často improvizované východisko. Ukázkou je mise Apollo 13. Na té to bylo nejzjevnější, ale i ty úspěšné mise byly ve skutečnosti soustavou jen tak tak zvládnutých smrtelných havárií.
____________________
Áda |
|
citace:
... i ty úspěšné mise byly ve skutečnosti soustavou jen tak tak zvládnutých smrtelných havárií.
Proboha Adolfe, jak můžeš něco takového ze své pozice tvrdit? Můžeš k tomu uvést nějaké konkrétní důvěryhodné zdroje a odkazy? |
| 19.5.2009 - 19:27 - David | |
|
| Naopak - havarie A-13 prokázala vysokou míru bezpečnostního koeficientu letů k Měsíci a vysokou úroveň řízení a organizace letu, sami sověti prý tenkrát přiznali, že oni by takovou poruchu nezvládli. |
|
citace:
Tomáš Přibyl tehdy na té výstavě v Brně říkal, že posádka Apolla 11 měla vyčíslenou pravděpodobnost úspěšného návratu na Zem na 30% a věděla to.
Tomáš Přibyl sice právě testoval nedalekou novou hospodu (Primator English Pale Ale, polotmavy lezak anglickeho typu), ale ještě pořád si pamatuje, co před půltřetím rokem ve Vaňkovce říkal. Posádka Apolla-11 měla padesátiprocentní šanci, že se přistání (ne)podaří a šanci jedna ku šesti, že zahyne (což se pochopitelně týkalo především dvojice Armstrong-Aldrin). Úspěšný návrat je něco jiného, než smrt astronautů. |
| 19.5.2009 - 21:17 - Adolf | |
|
citace:
Proboha Adolfe, jak můžeš něco takového ze své pozice tvrdit? Můžeš k tomu uvést nějaké konkrétní důvěryhodné zdroje a odkazy?
Můj náhled na tyhle věci zformoval hlavně film viděný na National Geographic Channel. Nejsem si tím úplně jist, ale bude to asi film Secrets of th Moon Landing.
Budou ho opakovat 18.6. Tedy je na něj odkaz webovou stránku TV stanice:
http://channel.nationalgeographic.com/episode/secrets-of-the-moon-landings-3311/Videos/03059_05#tab-Photos/0
Doporučuji se na to podívat. Je to husté, i když člověk dnes ví, jak to dopadlo. Ti hoši byli fakt gerojové!
____________________
Áda |
|
Na hrané filmy moc nevěřím, režie má vždy tendeci dělat to tak aby přitáhla diváka. Takže se někde ubírá a někde přidává. Sami si můžete říci kde asi. V tom je určitý úspěch bulváru, toho pravdivá skutečnost nezajímá, ta totiž bývá nudnější, než to co se k tomu dá přidat.
Je beze sporu, že program Apollo měl velké!!!! riziko a dopadl tak jak dopadl - velmi úspěšně, nevím proč.
NASA se mnoho nezměnila. Lety raketoplánů ukazují, že to riziko stále tady je.
Zajímavé informace k tomu jak pracuje NASA, co se týká bezpečnosti přináší kniha od Richarda Feynmana " Snad ti nedělají starosti cizí názory?"
V druhé části knihy jede pan Feyman do Washingtonu, jako člen komise vyšetřování katastrofy raketoplánu Challenger. Velmi zajímavou kapitolou je dodatek F.: "Osobní poznámky o spolehlivosti raketoplánu".
Domnívám se, že to co tam obecně R. Feyman píše, platí i pro Apollo.
Myslím, že když píšu o tíéo knize, nosím dříví do lesa. Ale pokud náhodou jste ji nečetli, podívejte se do ní! Velmi zajímavý pohled fyzika, nositele Nobelovy ceny. Po příjezdu z Bohdanče jsem ji vzal do ruky a znovu po osmi letech četl, hrome, je stále aktuální!
Richard P. Feynman "Snad ti nedělají starosti cizí názory?". AURORA 2000.
|
|
citace:
citace:
Proboha Adolfe, jak můžeš něco takového ze své pozice tvrdit? Můžeš k tomu uvést nějaké konkrétní důvěryhodné zdroje a odkazy?
...Doporučuji se na to podívat. Je to husté, i když člověk dnes ví, jak to dopadlo. Ti hoši byli fakt gerojové!
Ja zas odporucim http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/esas/index.htm
jako optimum byla zvolena varianta EOR-LOR "1.5" protože:
má nejnižší pravděpodobnost ztráty posádky (PLOC=1,6%) nebo mise (PLOM=5,9%)
A to hovorime o Sucasnosti!!!
V dobe Apolla mohla byt stredna nepohotovost systemu skutocne daleko vyssia. Nehovoriac o obrovskej zavislosti appola na riadeni clovekom. t.j. kazdy rozhodujuci okamih sanca na neuspech min. 1E-3.
Mozny neuspech misie Apolla v desiatkach percent je mnou ocakavany vysledok. Ze sa nepotvrdil, ma tesi, ale Adolfove percenta ma zasadne neprekvapili, i ked az tak vysoke som necakal... |
| 19.5.2009 - 23:30 - Adolf | |
|
citace:
Na hrané filmy moc nevěřím, režie má vždy tendeci dělat to tak aby přitáhla diváka.
To je dokument. Mluví tam staří mechusové, co se toho tehdy účastnili, jako kosmonauti vypovídající, jak to tehdy vnímali, a jaká byla rizika. Pochopitelně, že je v tom moderní stylizace, simulace, něco tam asi mezi dokumentárními scénami sehrávají. Pochopitelně, že zadání ohledně emocí diváka se moc neliší u akčního filmu a dokumentu o skrytých hrůzách dávné kosmonautiky, které teď oni odhalují. Určitě tam ale v ničem, co uvádí jako fakt, nekecají. To by jim neprošlo.
Scéna prvního přistání na Měsíci a její rizika byla pro mě docela silným zážitkem i proti scénám z Apolla 13. I když jsem věděl, že na Měsíci přistáli, byl to pro mě stejně nervák.
Apollo 13 jsem prodělal i jako simulační hru svého času prodělal jako kurz zajišťování IT služeb podle standardů ITIL a uvědomil si, kolik poruch, schopných zabít kosmonauty proběhlo jen během vzletu, byl to pro mě šok. V tohle filmu jsem si to lehce zopakoval. Ale i jiná Apolla - třebas po zasažení tím bleskem atp. Normálně jsem po tom filmu dospěl k názoru, že zážitky kosmonauta z Apolla musely být obvykle drsnější než vojáka od Stalingradu či Kurska.
Ten voják v linii v krajní situaci obvykle jednal "pudově" ve smyslu nacvičených drilů. Kosmonauti pořád museli něco řešit ve spolupráci s pozemskou podporou. Pořád byla nepřehledná situace, něco nefungovalo, pořád se rozhodovalo, jdeme tamhle do toho, ač něco nefunguje, a poradíme si nějak jinak - třeba ručně místo automatiky.
____________________
Áda |
| 19.5.2009 - 23:46 - Adolf | |
|
citace:
http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/esas/index.htm[/url]
jako optimum byla zvolena varianta EOR-LOR "1.5" protože:
má nejnižší pravděpodobnost ztráty posádky (PLOC=1,6%) nebo mise (PLOM=5,9%)
A to hovorime o Sucasnosti!!!
V dobe Apolla mohla byt stredna nepohotovost systemu skutocne daleko vyssia. Nehovoriac o obrovskej zavislosti appola na riadeni clovekom. t.j. kazdy rozhodujuci okamih sanca na neuspech min. 1E-3.
Mně to Apollo připadalo jako jako vítězství neeobyčejné adaptibility člověka, který si vždy včas poradil se všemi selháními techniky i sebe sama překvapivě tak, že přežil, ačkovliv by asi v simulačním programu neměl.
Být Apollo kosmonautem musel být asi brutální zážitek. Už samotný vzlet jeden z astronautů popisoval, že se cítil jako krysa v tlamě teriéra. Podle mě z takové mise musel být aspoň trochu posttraumatický šok. Nikdo z Apolla 13 znovu už neletěl. Myslím, že tihle hoši bez posttramatického šoku nevyvázli žádný.
____________________
Áda |
|
citace:
citace:
http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/esas/index.htm[/url]
jako optimum byla zvolena varianta EOR-LOR "1.5" protože:
má nejnižší pravděpodobnost ztráty posádky (PLOC=1,6%) nebo mise (PLOM=5,9%)
A to hovorime o Sucasnosti!!!
V dobe Apolla mohla byt stredna nepohotovost systemu skutocne daleko vyssia. Nehovoriac o obrovskej zavislosti appola na riadeni clovekom. t.j. kazdy rozhodujuci okamih sanca na neuspech min. 1E-3.
Mně to Apollo připadalo jako jako vítězství neeobyčejné adaptibility člověka, který si vždy včas poradil se všemi selháními techniky i sebe sama překvapivě tak, že přežil, ačkovliv by asi v simulačním programu neměl.
Být Apollo kosmonautem musel být asi brutální zážitek. Už samotný vzlet jeden z astronautů popisoval, že se cítil jako krysa v tlamě teriéra. Podle mě z takové mise musel být aspoň trochu posttraumatický šok. Nikdo z Apolla 13 znovu už neletěl. Myslím, že tihle hoši bez posttramatického šoku nevyvázli žádný.
Já mám teda zcela jiné informace o posádce A13 - James Lowel se na měsíc vrátil. A spalničkový Ken Metingli sice nebyl "nahoře", ale letěl a pak byl ještě v nějaké posádce STS - jestli mě paměť nemate... |
|
citace:
Nikdo z Apolla 13 znovu už neletěl. Myslím, že tihle hoši bez posttramatického šoku nevyvázli žádný.
O tom, že to musel být opravdu nářez zážitek ve všech směrech, o tom žádná  , ale Fred Haise v programu zůstal a po skončení Apolla testoval i jeden z prvních testovacích raketoplánů, při jednom cvičném přistání však udělal chybu a byl snad, tuším, z dalšího STS programu "odebrán". Nejsem si už zcela jistý, jak přesně to bylo, rád se nechám poopravit, či doplnit . ____________________
Andy
https://www.instagram.com/polar_andy_cz/ |
| 19.5.2009 - 23:59 - Adolf | |
|
citace:
Naopak - havarie A-13 prokázala vysokou míru bezpečnostního koeficientu letů k Měsíci a vysokou úroveň řízení a organizace letu, sami sověti prý tenkrát přiznali, že oni by takovou poruchu nezvládli.
Možná tam tehdy byly dobré koeficienty nějaké mechanické bezpečnosti. Ale spolehlivost technologie 60. pracujících v extrémních podmínkách nešlo tehdy překonat. Šlo ji pouze kompenzovat úrovní lidské obsluhy a řízení a organizace letu. To se tehdy opravdu povedlo a díky tomu ty mise na dřevní technice 60. let přežili. Tady byla snad on-line servisní podpora ještě obdivuhodnější než vývoj. Dosud se od nich učíme - viz ten kurz Apolla 13 na němž se současní IT učí, jak vyhovět zákazníům, když to potřebují. ____________________
Áda |
|
citace:
Já mám teda zcela jiné informace o posádce A13 - James Lowel se na měsíc vrátil. A spalničkový Ken Metingli sice nebyl "nahoře", ale letěl a pak byl ještě v nějaké posádce STS - jestli mě paměť nemate...
Jim Lovell (!) se na Měsíc rozhodně nevrátil, byl u něj leda s Apollem 8... 
Ken Mattingly (!) poté letěl na Apollu 16 (jenže ten s třináctkou skutečně nahoře nebyl) a 2x letěl v programu STS, v jeho začátcích . ____________________
Andy
https://www.instagram.com/polar_andy_cz/ |
|
citace:
citace:
Já mám teda zcela jiné informace o posádce A13 - James Lowel se na měsíc vrátil. A spalničkový Ken Metingli sice nebyl "nahoře", ale letěl a pak byl ještě v nějaké posádce STS - jestli mě paměť nemate...
Jim Lovell (!) se na Měsíc rozhodně nevrátil, byl u něj leda s Apollem 8...
Ken Mattingly (!) poté letěl na Apollu 16 (jenže ten s třináctkou skutečně nahoře nebyl) a 2x letěl v programu STS, v jeho začátcích .
Máš pravdu předsedo! |
|
citace:
Apollo 13 jsem prodělal i jako simulační hru svého času prodělal jako kurz zajišťování IT služeb podle standardů ITIL a uvědomil si, kolik poruch, schopných zabít kosmonauty proběhlo jen během vzletu, byl to pro mě šok. V tohle filmu jsem si to lehce zopakoval. Ale i jiná Apolla - třebas po zasažení tím bleskem atp. Normálně jsem po tom filmu dospěl k názoru, že zážitky kosmonauta z Apolla musely být obvykle drsnější než vojáka od Stalingradu či Kurska.
Pánové, vraťte se na zem . To všechno bylo jenom divadlo a cirkus .Jako 11 září ale u toho byli i nevinné oběti. ____________________
pravda rozum zvítězí |
| 20.5.2009 - 00:16 - Adolf | |
|
citace:
citace:
Apollo 13 jsem prodělal i jako simulační hru svého času prodělal jako kurz zajišťování IT služeb podle standardů ITIL a uvědomil si, kolik poruch, schopných zabít kosmonauty proběhlo jen během vzletu, byl to pro mě šok. V tohle filmu jsem si to lehce zopakoval. Ale i jiná Apolla - třebas po zasažení tím bleskem atp. Normálně jsem po tom filmu dospěl k názoru, že zážitky kosmonauta z Apolla musely být obvykle drsnější než vojáka od Stalingradu či Kurska.
Pánové, vraťte se na zem . To všechno bylo jenom divadlo a cirkus .Jako 11 září ale u toho byli i nevinné oběti.
Tohle je předstupeň k názoru, že všechno je to MATRIX. ____________________
Áda |
| 20.5.2009 - 07:41 - David | |
|
Havarie A-13 nebyla zaviněna konstrukční nedokonalostí, ale chybou v organizaci a zajména podceněním bezpečnostních pravidel při montáži. Pokud by byla nádrž na kyslík, která " upadla " při montáži ihned vyřazena, nemuselo se nic stát, tedy při třináctce. Celá havarie, ale byla vlastně štěstím, neboť spečené kontakty v důsledku použití vyššího napětí se mohly opakovat na orbitě Měsíce u jiné mise a pak by to mělo smrtelné následky. Bezpečnost každého výrobku je dána bezpečností jednotlivých součástek. Při letech Apolla byla bezpečnost nesmírně vysoká, ze sta tisíc součástí selhalo několik a to ještě většina byla zálohována, někde jsem četl, že Apollo mělo koeficient bezpečnosti 99,9, tedy jedna totální havarie při tisíci letech.
Interpretace pravděpodobnosti přistání A-11 na 50% je zavádějící, astronauti měli striktní příkaz při jakékoli pochybě ihned přistávací manévr přerušit, stejně tak se měli chovat po přistání, první okno bylo minutu po dosednutí, jakmile by nebylo něco v pořádku měli ihned odletět, výstup nevýstup, kámen nekámen. NASA měla na mysli především bezpečnost svých lidí a proto letělo A-10.
Názor na zaostalost techniky Apolla v šedesátých let m.s. je také zavádějící, Apollo tehdejší úroveň předběhlo o nejméně 20 let, v jeho rámci byly vyvinuty hmoty, přístroje a výrobky dosud se vyskytující jen ve sci-fi a mnohé nebyl dosud překonány a stále slouží jako špičkové. Astronauti v A-13 byli špičkoví odborníci s vědeckým vzděláním, kteří vzniklou situaci řešili věcně a bez paniky, příkladem je " stěhování do LM ", které započali dříve, než k tomu pozemní řídící středisko vydalo příkaz, atd.Že technika Apolla byla spolehlivá i bezpečná dokazuje i skutečnost, že s tak těžce poškozenou lodí ještě klidně obletěli Měsíc, ačkoli v LM měli dost paliva na okamžitý návrat.Nabízí se též srovnání s konkutenčním sovětským projektem, nemohu si to odpustit i když vím že sovětofily naštvu,ten byl příkladem nespolehlivosti a nesmírného rizika díky zaostalé technice, N-1 nefungovala ani 100 vteřin a do měsíčního Sojuzu se sověti vůbec neodvážili kosmonauta posadit ! |
|
citace:
Adolf: ... i ty úspěšné mise (Apolla) byly ve skutečnosti soustavou jen tak tak zvládnutých smrtelných havárií.
Martin Jediny: ... Adolfove percenta ma zasadne neprekvapili, i ked az tak vysoke som necakal...
Adolf: Můj náhled na tyhle věci zformoval hlavně film viděný na National Geographic Channel. ...
Problém je v tom, že Adolf neuvedl žádná "procenta", ale jen tvrzení o "soustavě jen tak tak zvládnutých smrtelných havárií". Pod tím si každý může představit co chce. Podobně např. mohu tvrdit, že každá jízda autem je "soustavou jen tak tak zvládnutých smrtelných havárií", protože řidič vlastně kdykoliv může špatně otočit volantem a následně může dojít ke smrtelné havárii. I dokument lze určitě "tendenčně posunout". Je jasné, že lety Apolla byly nebezpečné, ale na druhou stranu je celkem normální, že aby mise proběhla úspěšně, musí řada věcí a lidí fungovat dobře (to platí nejen u Apolla, ale i u dnešních misí). Berme to tak prosím, a zbytečně to slovně "nepřikrašlujme". Věřím, že to diskuzi prospěje. |
|
| Všechny systémy Apolla byly navrhovány co nejjednodušší pro vysokou spolehlivost. Apollo CSM mělo jen 1 hlavní motor a 16 motorků RCS ve dvou blocích, Sojuz 2 motory (hlavní a záložní dvoukomorový) a 30 manévrovacích motorků, LOK měl 48 manévrovacích a 2 dvoukomorové hlavní motory. To na jednu stranu znamená, že kromě hlavního máme i záložní systém, na druhou stranu výrazně těžší a složitější systém s výrazně větším počtem dílů je mnohem poruchovější. Počítače Apolla místo aby zkolabovaly, počítaly jen pomaleji, systémy se daly obejít a nahradit ekvivalenty v LM, i když s tím původně nepočítali. V průběhu letu byly neustále kontroly s možností návratu v případě vážnější poruchy. Apollo 10 byl nezbytný let - byl to teprve druhý let s posádkou v LM - šlo o revoluční loď, bylo by extrémně nebezpečné přistát hned na Měsíci. |
|
citace:
Všechny systémy Apolla byly navrhovány co nejjednodušší pro vysokou spolehlivost. ... V průběhu letu byly neustále kontroly s možností návratu v případě vážnější poruchy. Apollo 10 byl nezbytný let - byl to teprve druhý let s posádkou v LM - šlo o revoluční loď, bylo by extrémně nebezpečné přistát hned na Měsíci.
Apollo bolo uspechom a nemam v umysle mu uberat nejakym vyjadrovanim strednej spolahlivosti.
Naviac tato metodika je zalozena na statistike a odhadoch, a tie sa na revolucne technologie uplatnuju tazko. Tieto udaje vsak boli zname aj pojektantom apolla a urcite ich pouzili v prospech projketu. (Vid moznost navratu za cenu nedokoncenia misie.)
btw. oproti spominanym odhadovanym 50% (pamatnikom z adolfovho filmu)
bola realita:
6,5% so stratou posadky, 13,5% s nenaplnenim misie,
----------------------------
takze spolu 20% neuspesnost.
Vzhladom na zlozitost riesenej ulohy velmi pekny uspech.
Aj v dnesnej dobe bez politickych tlakov studenej vojny sa projektuje do povolenej takmer 7% neuspesnosti a do 2% straty posadky.
To sme sa od apolla moc daleko nepohli...
|
| 20.5.2009 - 11:04 - Petr Tomek | |
|
citace:
citace:
Tomáš Přibyl tehdy na té výstavě v Brně říkal, že posádka Apolla 11 měla vyčíslenou pravděpodobnost úspěšného návratu na Zem na 30% a věděla to.
Tomáš Přibyl sice právě testoval nedalekou novou hospodu (Primator English Pale Ale, polotmavy lezak anglickeho typu), ale ještě pořád si pamatuje, co před půltřetím rokem ve Vaňkovce říkal. Posádka Apolla-11 měla padesátiprocentní šanci, že se přistání (ne)podaří a šanci jedna ku šesti, že zahyne (což se pochopitelně týkalo především dvojice Armstrong-Aldrin). Úspěšný návrat je něco jiného, než smrt astronautů.
Nic ve zlém, ale ta procenta vypadají dost jinak, pokud je odhadují odborníci z firmy, která loď stavěla, jinak když je odhadují nezávislí odborníci a ještě jinak, když je udělují novináři různě renomovaných denníků. Proto spíše popisují to, jak to vnímala různě odborná veřejnost, než že by znamenaly něco skutečně technického. |
|
citace:
Nic ve zlém, ale ta procenta vypadají dost jinak, pokud je odhadují odborníci z firmy, která loď stavěla, jinak když je odhadují nezávislí odborníci a ještě jinak, když je udělují novináři různě renomovaných denníků. Proto spíše popisují to, jak to vnímala různě odborná veřejnost, než že by znamenaly něco skutečně technického.
jj. Ale cela bezpecnost je len a len o statistike a prijatelnej miere rizika. Takze percenta sa daju spocitat presne, len je otazka kto tvori metodiku.
Takze az USA opat poleti na Mesiac, moze k vyzve pripojit poznamku. Kazdy 15 z vas nedoleti pre technicku poruchu, ale sa vrati a kazdy 57 pride o zivot... (podla planu). realita sa moze lisit.
Ktovie, kolko to bolo v case apolla?
btw. Mas chut letiet? |
| 20.5.2009 - 11:28 - Adolf | |
|
citace:
Problém je v tom, že Adolf neuvedl žádná "procenta", ale jen tvrzení o "soustavě jen tak tak zvládnutých smrtelných havárií". Pod tím si každý může představit co chce. Podobně např. mohu tvrdit, že každá jízda autem je "soustavou jen tak tak zvládnutých smrtelných havárií", protože řidič vlastně kdykoliv může špatně otočit volantem a následně může dojít ke smrtelné havárii. I dokument lze určitě "tendenčně posunout". Je jasné, že lety Apolla byly nebezpečné, ale na druhou stranu je celkem normální, že aby mise proběhla úspěšně, musí řada věcí a lidí fungovat dobře (to platí nejen u Apolla, ale i u dnešních misí). Berme to tak prosím, a zbytečně to slovně "nepřikrašlujme". Věřím, že to diskuzi prospěje.
Uvedl jsem procenta, jak je vnímali tehdejší astronauti, co do toho lezli. Procenta, která uvedl Martin Jediný, jsou vypočtená na základě skutečných statistik spolehlivosti, už realizovaného programu Apollo. Tato čísla ale ještě na počátku nikdo znát nemohl. Věděli ale určitě, pravděpodobnost katastrofy je v desítkách procent. Že ta procenta byla o něco menší, než se zpočátku zdálo, je jen dobře. Oni do toho ale šli jak do bojové mise, kde mají tak napůl šanci, že se vrátí.
Teoretické konstrukční spolehlivosti s těmi mnoha devítkami pravděpodobnosti, jak uvádí David, se vždy vypočtou, aby se vyloučily předvídatelné problémy. Nicméně realita se vždy ukáže mimo tuhle konstrukční předvídatelnost. Skutečné spolehlivosti se dosáhne až po mnoha testech. U Apolla uvšem posádky usedaly do testovacích prototypů a dělali s tím činnosti, které se prováděly třeba poprvé. Čekaly je proto potom zážitky ze zjistění, že jestli hned něco neudělají do několik vteřin, tak tento oblet Měsíce skončí pádem na jeho povrch atp.
V tom přirovnání s jízdou automobilem to byly situace, jako když se řidič nečekaně dostane do smyku na olejové skvrně na silnici, kde žádnou zradu nečeká, školou smyku však neprošel.
Věřím však, že podobných situací jsou všechny kosmické mise plné.
Tehdejší technologie neumožňovaly moc vysokou spolehlivost elektrických a výpočetních systémů. Prakticky každý životně důležitý manévr byl poznamenán tím, probíhal ve stavu nějakých elektrických poruch, které však byly vyhodnoceny tak, že to s nimi riskneme, ač pořádně nevíme, co se děje. I první přistání lunárního modulu bylo poznamenáno signalizací fatální poruchy důležitého řídícího počítače a několika dalšími závadami. Na původně vytčeném místě nešlo přistát a s náhradním místem to bylo tak, že aby nějaké našli, spotřebovali tolik paliva, že už měli na hraně návrat. Aby se mohli vrátit, museli si vyrobit i náhradní knoflík startovacího přepínače, protože původní se rozbil.
Na Měsíci se dalo pěkně šaškovat. Brzy ale zjistili, že některé pohyby je ohrožují ne příliš bezpečným typem pádů, které by nemusel vydržet skafandr a tedy ani oni. Ne každému astronautovi se ale tyto pohyby dařilo zvládat.
Docela silné zážitky si museli odnést i astronauti, co zažili zásah bleskem, kdy po nějakou dobu snad nic elektrického nefungovalo. Na druhou stranu to ale svědčí i o dost robustním řešení těchto systémů, že se znova oživily.
Film samozřejmě hraje na emoce diváka, ale fakta zaručují, že má čím hrát. ____________________
Áda |
| 20.5.2009 - 11:54 - Jirka Salek | |
|
citace:
jj. Ale cela bezpecnost je len a len o statistike a prijatelnej miere rizika. Takze percenta sa daju spocitat presne, len je otazka kto tvori metodiku.
****
btw. Mas chut letiet?
Pravda, zalezi na metodice. Kazdy system ma obvykle zabudovany bezpecnostni faktory a pri navrhu se bezne pocita s nejhorsim moznym scenarem.
Napriklad tlakove nadoby pro prumysl jsou bezne navrhovany na tlak o 50% vyssi nez je maximalni provozni. Pri tlaku o 10% vyssim se otevira bezpecnostni ventil, ktery pri tlaku o 21% vyssim musi byt schopen zvladnout maximalni mozny prutok. Pritom ovsem neni nic zvastniho ze pri testech tyto nadoby zvladnou tlak o 200% vyssi pote co byly vystaveny crash testu nebo shozeny na trn z urcite vysky.
Nejhorsim moznym scenarem tak neni scenar na ktery jsme pripraveni, ale neco zcela noveho s cim se nepocitalo. Nejvetsi nebezpeci pro dnesni atronauty tak asi bude vyrobni defekt nebo meteroid na obezne draze.
Vybuch ktery zazilo Apollo 13 spada pod ten vyrobni defekt. Vybuch kyslikove nadrze v servisnim modulu byl zrejme pred startem klasifikovan jako LOC udalost - loss of the crew.
Jak se ale ukazalo, tak posadka prezila zrejme i diky rezervam v dezignu se kterymi se sice nesmi predem pocitat, ale ktere tam vetsinou jsou.
Ztrata Challengeru a Columbie jsou asi z jineho soudku. Nasa vedela o riziku, ale vedome ho prijala a podcenila.
U Challengeru se vedelo ze se tesneni v SRB droli pri nizkych teplotach a pri predchozich letech se uz parkrat dostali na mez materialu, kdy tesneni prohorelo. Presto ale zadne protiopatreni neprijali.
U Columbie se vedelo, ze izolace ET odpadava, ale jaksi se predpokladalo ze dlazdice TPS vydrzi. Uvsem dukaz ci testy chybely.
Stejnym slendrijanem ovsem trpeli i Rusove a platili za to. Tam ale prevladala filozofie "nas mnogo". Testovani a vyvoj u Rusu probihalo za pochodu a nikdo se s tim prilis neznervoznoval. To z nich udelalo mistry improvizace.
Myslim ze Rusove meli na to, aby doleteli na Mesic - jen by na to potrebovali ponekud vic pokusu nez Americane a zrejme by jich i vic zahynulo. Presne podle hesla "nas mnogo".
Presto si myslim ze ta jejich filozofie ma i nektere pozitivni stranky. Se ztratami se prece pocita. |
| 20.5.2009 - 12:49 - David | |
|
| Astronauti Apolla procházeli " školou smyku " do omrzení. Měli k dispozici na tehdejší dobu dokonalý trenažér, v něm bylo možno nasimulovat všechny letové situace i ty nejméně pravděpodobné. Při skutečném letu se jejich situace lišila jen o stav bez tíže a ten většina z nich již zažila a tak byli špičkově připraveni. Rizika existují při každé lidské činnosti, v případě Apolla bylo riziko zcela přijatelné, resp. zanedbatelné, zejména proto, že s vyjímkou 13 a tuším 16 probíhaly lety zcela bez závad a přesně podle měsíce předem stanoveného programu. |
| 20.5.2009 - 13:13 - Adolf | |
|
citace:
Astronauti Apolla procházeli " školou smyku " do omrzení. Měli k dispozici na tehdejší dobu dokonalý trenažér, v něm bylo možno nasimulovat všechny letové situace i ty nejméně pravděpodobné. Při skutečném letu se jejich situace lišila jen o stav bez tíže a ten většina z nich již zažila a tak byli špičkově připraveni. Rizika existují při každé lidské činnosti, v případě Apolla bylo riziko zcela přijatelné, resp. zanedbatelné, zejména proto, že s vyjímkou 13 a tuším 16 probíhaly lety zcela bez závad a přesně podle měsíce předem stanoveného programu.
Žádný let neprobíhal zcela bez závad přesně podel předem stanoveného programu. Každý probíhal navzdory mnoha zvládnutým závadám nebo závadám, které se rozhodli ignorovat a doufali, že to vyjde. V každém byla spousta improvizace a invence při zvládání nemilých překvápek.
Jejich simulátory byly na svou dobu špičkové, ale realita byla vynalézavější než tvůrci nacvičovaných krizových scénářů. Tak je to ale ostatně i u velice rutinních činností a jeko jsou lety současných ledadel. Tím spíš je to jasné ve vývojovém programu.
Nikdo nikdy např. nemohl dost dobře nasimulovat přistání lunárního modulu. Tak dokonalou virtuální realitu neměli, i když simulátory to byly na svou dobu špičkové. Nácviky s obdobně se chovajícími cvičnými moduly na Zemi nebyly také úplně stejné, protože v atmosféře se stroj choval trošku jinak. I při nácvicích na Zemi došlo k haváriím. Snad dokonce první přistávající astronaut byl k tomuko úkolu vybrát poté, co při pozemském nácviku rychlou reakcí a zvlánutou katapultáží přežil havárii cvičného modulu jen s prokouslým jazykem. Tu havárii v tom filmu ukazují.
Že kosmonauti a podpůrné týmy ale byly dobře připraveny svědčí právě to, že za pochodu zvládli i to, co je přes všechny předběžné přípravy překvapilo.
____________________
Áda |
|
