| 10.6.2006 - 19:43 - Adolf | |
|
K létání na Měsíc je jistě spousta všeobecných, ušlechtilých a z ultimátní dlouhodobé strategie lidstva či až pozemského života vyplývajících důvodů. Nic z toho ultimátního se ale neprosadí, pokud k tomu nebudou proximitní kramářské důvody s rychlou perspektivou určité formy výnosu pro někoho s přiměřeným rozpočtovým vlivem.
Některé z těch důvodů typu, „neměli bychom být zastiženi v podvlékačkách,“ už fungují natolik, že v těch podvlékačkách chyceni jsme. O asteroidu, který by z nás nadělal zajímavý fosilní materiál pro příští formu inteligentního života této planety, zatím nevíme, ale čelíme klimatické změně - globálnímu oteplování. Z ledovcových výzkumů víme, že v nedávné geologické minulosti byly daleko větší klimatické turbulence naprostým normálem a nenormální je spíš posledních několik tisíc let, kdy to tak z dosud nevysvětlitelných důvodů není. Je na místě se domnívat, že se vracíme k normálnímu stavu klimatických turbulencí, které byly dost pravděpodobně způsobeny změnami ve sluneční aktivitě, ale možná také důsledkem dopadů kosmických těles typu Tunguzka. Pro obojí jsou solidní hypotetické podklady a asi spíš silnější než pro hypotézu, že za všechno může průmyslová aktivita a jí vyvolaný skleníkový efekt. Přesto ale skleníkový efekt, ozónová díra aj. hýbou v současnosti miliardovými toky na pro někoho výnosné leč aspoň u skleníkového efektu jen minimálně účinné tance deště. Tyto peníze by jistě Měsíc ufinancovaly a odpověď, co nás s klimatem čeká a nemina, je-li to Slunce či naše auto, počítač a lednička, nejspíš leží právě na Měsíci, kde pravděpodobně budou záznamy přímé sluneční aktivity, které lze korelovat se záznamy o klimatickém vývoji na naší planetě. Informace zpřesňující klimatický model planety by při tom měla obrovitou naprosto nevyčíslitelnou hodnotu a my proti svému vrtkavému klimatu stojíme opravdu v podvlékačkách bez solidního modelu a bez podkladů, na jejichž základě by jej bylo možno vypracovat.
Jsou tu i jiné kramářské důvody typu „zemědělská politika“. Bývaly časy – po většinu historické epochy, kdy zemědělství představovalo daleko větší společenský produkt než všechny ostatní hospodářské sektory dohromady a to samé samozřejmě platilo o zaměstnanosti v tomto sektoru. Už vzestup produktivity práce v zemědělství v 18. století se stal zdrojem obrovské bídy v lidnatých zemích jako Anglie, kde nevěděli co s nadbytečnou pracovní silou. Od té doby vzestup produktivity nejen v jiných hospodářských oborech, nýbrž v zemědělství samotném vede k neustálému úpadku tohoto oboru. Asi 4% zemědělců nyní vytváří asi 3% HDP a bude-li to technologicky lepší, bude to jen se zemědělci horší. Tento tristní zemědělský osud potkal i řadu kdysi úžasných průmyslových oborů. Tomuto agrárnímu úpadku čelí nyní i kosmonautika.
Dnes už nemusí létat spousta raket, abychom za chvíli někde hledali návratová pouzdra s trochou filmů. Když už tam něco vyletí, vyprskne to satelítek, co váží pár kilo, žije na orbitě celé věky a každé kilo jeho nákladu udělá denně práci, jakou by před 30 lety za den neudělaly ani tuny kosmických nákladů. Týmy trénovaných kosmonautů v mohutných kosmických korábech dnes nahradí jedno balení tchaj-wanských obvodů. Kosmonautika čelí agrárnímu úpadku a označení ISS jako společná zemědělská politika je velice trefné nejen kvůli politickým stupiditám, které jsou pro oba procesy protiúpadkové politiky příznačné – ať se jedná o úpadek zemědělství nebo o úpadek vlastní produktivitou práce stižené kosmonautiky.
Stejně jako třebas v textilním průmyslu předal vyspělý svět svou produkci normálních textilií rozvojovým zemím a ponechává si jen speciální produkce s obrovským podílem vývojových prací a zakázkové adaptace, jako je to v některých oborech průmyslových textilií, nebo v zázračných textilních barvivech, která vznikla jako vedlejší produkt nanotechnologií a optoelektroniky, tak si i kosmonautika musí najít svůj nový rozvojový sektor a tím nejsou satelity s internetem a přenosem fotbalových utkání či monitorováním lýkožroutů a mandelinky bramborové.
Logickou útěkovou cestou kosmonautiky z osudu sedláků v postagrární éře je útěk na Měsíc.
|
|
> Logickou útěkovou cestou kosmonautiky z osudu sedláků v postagrární éře je útěk na Měsíc.
Opravdu? A proč zrovna Měsíc? Jen kvůli možnosti korelace záznamů přímé sluneční aktivity na Měsíci se záznamy o klimatickém vývoji na Zemi?
Je to jistě důležité, ale "lidé na Měsíci" k tomu nejsou úplně nezbytní, a možná existují i další dobré příležitosti pro kosmonautiku. Proč by tou "útěkovou cestou kosmonautiky" nemohl být třeba rozvoj komerce nebo zábavy v kosmu? Nebo mnohem rozsáhlejší průzkum asteroidů a komet? Nebo třeba mnohem důkladnější (teleprezenční) planetární průzkum? Možná mi jen něco uniká, ale ani z poměrně dlouhého Ádova textu jsem zatím nepochopil, proč je "logickou cestou" právě "útěk na Měsíc" a ne jiné možné příležitosti? Rád bych si to ujasnil, abych mohl v tomto směru třeba později někomu argumentovat nebo abych věděl co podporovat (pro co lobovat). |
| 11.6.2006 - 23:41 - Adolf | |
|
citace:
>
Opravdu? A proč zrovna Měsíc? Jen kvůli možnosti korelace záznamů přímé sluneční aktivity na Měsíci se záznamy o klimatickém vývoji na Zemi?
Je to jistě důležité, ale "lidé na Měsíci" k tomu nejsou úplně nezbytní, a možná existují i další dobré příležitosti pro kosmonautiku. Proč by tou "útěkovou cestou kosmonautiky" nemohl být třeba rozvoj komerce nebo zábavy v kosmu? Nebo mnohem rozsáhlejší průzkum asteroidů a komet? Nebo třeba mnohem důkladnější (teleprezenční) planetární průzkum? Možná mi jen něco uniká, ale ani z poměrně dlouhého Ádova textu jsem zatím nepochopil, proč je "logickou cestou" právě "útěk na Měsíc" a ne jiné možné příležitosti? Rád bych si to ujasnil, abych mohl v tomto směru třeba později někomu argumentovat nebo abych věděl co podporovat (pro co lobovat).
Netvrdím, že únik na Měsíc je jedinou únikovou cestou, ale jen že je logickou cestou. Vesmírná turistika může kosmonautice výrazně přilepšit ale asi nebude tahounem pro nové technologie a nové perspektivy, spíš vylepší využití a rentabilitu už k jiným účelům vytvořených kapacit.
Ty ostatní aktivity, o kterých jsi psal, jsou zajisté možné a žádoucí. Těžko o nich možná tvrdit, že by jejich třebas vědecký přínos měl být menší než u přistání lidí na Měsíci. Přesto ale má Měsíc řadu výhod, z nichž mnoho jsou v podstatě politické. Možná by kosmonadšenci a vědci v celku víc uvítali občasné rýpání v asteroidu či další sběry vesmírného prachu než šaškování poskakujících kosmonautů před kamerou. Nevím. Ale většinu veřejnosti to nezajímá a triumf imperiální show se s tím udělat nedá. To je tedy obrovské plus pro Měsíc, kde zase bude planeta zírat se zatajeným dechem.
V dalším se zase budu opakovat s efektem rozpočtové kotvy. Představme si projekt s mnoha jednotlivými vzájemně vlastně nezávislými misemi, které lze individuálně schvalovat či rušit. Vyčlení se na něj rozpočet, ale je možno ho po drobných kouscích ukrajovat a sond bude nakonec polovic. Plánovač, co hraje o rozpočet, chce ale monstrprojekt, kde pokud možno není možné žádný článek zrušit, aniž by byl shozen celý projekt a veškeré dosavadní náklady utopeny zbytečně, a ještě lépe aby i zpoždění jednotlivých částí způsobovalo neproduktivní fixní náklady během čekání, jako je to při budování ISS aj. Dobré je i, když jednotlivých podprojektíků je celkem málo, aby bylo málo rozhodování o rušení či zdržení. Tedy projekt, který je věcí hromadnou, nikoliv pořadač, který je hromadnou jednotlivě rušitelných projektů. Plánovač se při hře o rozpočet bude tedy snažit prosadit s takovýmto projektem s dobrou rozpočtovou kotvou. V tomto má myslím Měsíc výhodu velkého projektu, který se po rozběhu těžko krátí, aniž by došlo k utopení již vynaložených nákladů.
Většina aktivit tady v „přízemní“ kosmonautice je dnes výnosným průmyslem. Badatelský výzkum s dlouhým cyklem aplikovatelné výnosnosti je v tom jen drobnou příměsí. Létat tak daleko ale tak vysokou rentabilitu vynaložených prostředků neslibuje. Každý dolar investovaný někam do biomedicínského výzkumu ale slibuje docela kvalitní a dohlednou návratnost. Je to fakt těžká konkurence. „Modlím“ se tedy za výzkumnou příležitost, která Měsíci vynese rentabilitu, aby nedopadl jako před více než 35 lety. Čtení záznamů minulé sluneční aktivity, kdyby se povedlo, by touto příležitostí být mohlo. Kdyby se povedlo, tak zaplatí tento projekt. Přiznávám, že mě nenapadá jiný badatelský výsledek z výzkumu Měsíce, který by v relativně krátké perspektivě mohl tento výsledek mít, ač je to možná jen nedostatek fantazie. Třeba geologové ví o něčem, co může zásadně změnit prospekci surovin na Zemi, co do deseti let zaplatí cestu na Měsíc. Mě to ale nenapadá.
Výnosnost těžby He3 vidím spíš jako přání ještě zbožnější než má touha po záznamu sluneční aktivity. Energetika na tom založená je zatím sci-fi. Výroba kyslíku pro lety do vzdálenějších končin aj. může mít perspektivu, ale asi vzdálenější, než jakou jsme schopni realisticky vidět. Nic, co přinese výnosnost a nepostradatelnost satelitů z orbity, tam nevidím, ač se tam dá dělat velice zajímavá věda kromě záznamů o minulé sluneční aktivitě a chronologii průletů meteoritů, která by nás přinejmenším mohla investičně významně vyděsit. Ovšem nejúžasnější jsou objevy, které jsou překvapivé a udivující a ne ty, které mě nebo někoho znalejšího než já napadnou. Doufejme v ně a v jejich význam, který by mohl Měsíc zaplatit.
Lidé na Měsíci nijak moc nezbytní myslím nejsou. Jsem toho názoru, že lidé by měli létat do kosmu jen natolik, nakolik je tam zaměstnají stroje. Spíš na speciální technické zásahy, které nedovedeme zatím dělat pomocí robotů. Moc by se mi líbila rušná kosmická základna plná usilovně pracujících strojů, kam se lidé kouknou jednou za pár let jako inspektoři a nositelé lidské show, kvůli které půjde na Zemi zprůchodnit příslušný rozpočet. Dost důležité je však vození vzorků na Zem. Co neprozkoumá pozemská laboratoř, o tom moc nevíme.
|
|
citace:
Z ledovcových výzkumů víme, že v nedávné geologické minulosti byly daleko větší klimatické turbulence naprostým normálem a nenormální je spíš posledních několik tisíc let, kdy to tak z dosud nevysvětlitelných důvodů není.
Cesky polarnik vcera v radiu tvrdil, ze Antarkticky ledovec se sice rozpada, ale taji jen jeho okraje. Vzhledem k vetsi vlhkosti ovsem dochazi k zvetsovani jeho tloustky kolem polu, kde doslo take k otepleni, ovsem z prumerne hodnoty -45C na -43C. Prumerna bilance je takova, ze v Antarktide se vice ledu uklada nez se rozpousti. Zvyseni hladiny oceanu timto konkretnim jevem tedy nehrozi.
|
|
citace:
Netvrdím, že únik na Měsíc je jedinou únikovou cestou, ale jen že je logickou cestou.
Tady s Adolfem souhlasim. Logicka cesta je to zvlaste pro NASA, ktera neni schopna konkurovat s dopravou lidi na LEO. Jedina alterantiva k ceste na Mesic by bylo na pilotovanou kosmonautiku rezignovat a nakupovat dopravu lidi na LEO jinde.
NASA vsak sedlacky povazuje pilotovanou kosmonautiku za prestizni a kdyz nemuze konkurovat na LEO, tak chce na Mesic, coz bude sice priserne drahe, ale bezkonkurencni.
Kdyby se na to NASA vykaslala tak mohla vypoustet sondy jak na bezicim pasu. Takhle budou alespon vlat vlajky na Mesici. A monteri v KSC budou mit co montovat. |
|
> ... obrovské plus pro Měsíc, kde zase bude planeta zírat se zatajeným dechem.
Ádo díky za vysvětlení. Už je mi to jasnější. Byl bych sice raději, kdyby kosmonautika šla směrem "maximální UŽITEČNOSTI pro co nejvíc lidí", ale uznávám, že teď je asi realističtější jít směrem "maximální ZAJÍMAVOSTI pro co nejvíc lidí". Z ekonomicko/politicko/imperiálního pohledu je to jasné.
Mám tedy při obhajování plánů létání na Měsíc argumentovat před "veřejností" tím, že to dále zvýší světovou dominanci USA, pozvedne to její ekonomiku a bude to dobrodružné a krásné? Kromě toho samozřejmě při tak velkém a drahém projektu určitě dojde i k zajímavým vědeckým výsledkům a rozvoji technologií. Pro obyvatele USA je takováto argumentace zřejmě "nejprůraznější". Je to ale dostatečné např. i pro evropany? Možná ano, protože spoustě lidí bude asi "imperiální show" (zdarma) a "přivěšené" vědecké a technologické výsledky vyhovovat. O.K. zkusím propagaci orientovat i tímto směrem.
Ovšem z jiného pohledu je fakt, že takovýto přístup může připomínat něco jako "přesunutí stavění hladové zdi kosmonautiky z ISS na Měsíc". Pro "státní" kosmonautiku se vždy omezeným rozpočtem je to zřejmě opravdu v tuto chvíli nejlogičtější postup. Je ale také pravda, že dokonce i někteří lidé v USA mají k takto silné "rozpočtové kotvě" jisté výhrady - viz. např. aktivity Planetary Society v akci SOS (Save Our Science), tedy "zachraňte naši vědu" - např. http://www.spacedaily.com/reports/Planetary_Society_Presents_a_New_World_to_Congress.html .
Doufám, že z dlouhodobého pohledu bude východiskem "nestátní" kosmonautika (komerční/zájmová). Uvidíme.
P.S.: Ještě k "záznamům sluneční aktivity na Měsíci". Obávám se, že hrozí jisté nebezpečí, že tyto "záznamy" byly v regolitu na Měsíci dost silně "zpřeházeny" častými dopady meteoritů a mikrometeoritů. Snad se mýlím a něco rozumného z toho půjde vyčíst.
[Upraveno 12.6.2006 poslal ales] |
| 12.6.2006 - 17:26 - Adolf | |
|
Aleši,
Také by se mi líbila víc optimalizace kosmonautiky pro vědu než pro show-business. Mám však obavy, že většina veřejnosti dnes vnímá vědu jako odvětví show-businessu, a pokud neposkytne dost spektakulárních výstupů, tak začnou pochybovat o účelnosti peněz na ni vynakládaných. Na co vyhazovat tolik peněz za nepochopitelné koníčky podivínských badatelů, když z toho není také trochu zábavy pro nás? Určitě bude nutno natočit i trochu filmů v Hollywoodu, aby se to náležitě ochutilo a cesta na Měsíc byla stravitelnější.
Ty rozpočtové kotvy jsou pro mnohé velice potřebné programy strašné. Je možno do nich ale vložit i kousek naděje. Když si NASA řekne o zvýšení rozpočtu, má naprostou smůlu. Nijak to nezdůvodní. Když si ale nechá posvětit superdrahý program s pevnou rozpočtovou kotvou, tak bude muset rušit programy jiné a nepůjde z toho vlastně kvůli rozpočtové kotvě uhnout k omezení toho monstrprogramu. Postižení – dost často různé výzkumné instituce atp. začnou děsně řvát a něco si vyřvou – viz Down. Prostě tím vznikne nepřijatelná situace, ale krok zpět nebude možný, bude se muset provést náprava jedině sehnáním dalších peněz, které by bez vzniku této nepřijatelné situace uvolněny nebyly.
I když budou na Měsíci, tak najednou budou mít dopravní kapacitu, podporu života kosmonautů aj. ale asi nebude připraven komplement k těmto kapacitám, který by umožnil jich využít k pořádné vědě. Řekne se, máme tohle všechno, bohužel těchto mamutích investic nemůžeme využít protože nám chybí pár miliardiček na různé roboty a kdo ví co ještě. Škoda, že je nemáme, takhle jsme ty prachy za dolet tam skoro vyhodili. A pak se něco nejspíš najde. Vždyť se to děje denně i u nás doma, že se naplánuje polotovar programu s průchodným rozpočtem a zbytek rozpočtu se vylicituje až při tváří v tvář nepříjemnému faktu, že bez dodatečné „neplánované“ investice byla ta dosavadní obrovská skoro zbytečná.
U těch záznamů sluneční aktivity bych krátery viděl víc než jako problém, jako zdroj informace. Když se povede datovat krátery, tak nám to řekne spoustu o tom, kolik toho opravdu touto končinou létá a jakou to má chronologii. Nejen to, dopadem meteoru začne nový záznam sluneční aktivity s datovaným počátkem. Takže bych to viděl, že od zjištěného dopadu tělesa a záznamu, který probíhá až od té doby, by šlo nějak datovat účinek slunečního větru. Myslím, že základem chronologie Měsíce bude kráterový chronograf a na něm by šlo postavit i chronografii Slunce.
No ale možná se při čtení těchto řádek geologové hodně chechtaj.  ____________________
Áda |
| 13.6.2006 - 17:29 - J2930 | |
|
citace:
.......Nejen to, dopadem meteoru začne nový záznam sluneční aktivity s datovaným počátkem. Takže bych to viděl, že od zjištěného dopadu tělesa a záznamu, který probíhá až od té doby, by šlo nějak datovat účinek slunečního větru. Myslím, že základem chronologie Měsíce bude kráterový chronograf a na něm by šlo postavit i chronografii Slunce.
No ale možná se při čtení těchto řádek geologové hodně chechtaj.
v cas. abc jsem zahledl neco o tom ze kdosi koukal na Mesic a videl dopad 12 m meteoru - souviselo to samozrejme s navratem lidi na Lunu a pruzkumem bude-li bezpecno. Je neco jako SOHO i pro Mesic? Pernamentni BigBrother? |
| 13.6.2006 - 17:38 - J2930 | |
|
citace:
Cesky polarnik vcera v radiu tvrdil, ze Antarkticky ledovec se sice rozpada, ale taji jen jeho okraje. Vzhledem k vetsi vlhkosti ovsem dochazi k zvetsovani jeho tloustky kolem polu, kde doslo take k otepleni, ovsem z prumerne hodnoty -45C na -43C. Prumerna bilance je takova, ze v Antarktide se vice ledu uklada nez se rozpousti. Zvyseni hladiny oceanu timto konkretnim jevem tedy nehrozi.
a jak je to vono na tom polu severnim? A jak je to s tou kapalinou vytlacenou tim telesem pripadne? vono je -2 stupne az tak dost....
by pravil Eskimo a sel napachat ekologickou skodu na zvirectvu a DNA cistote eskymacek. |
|
citace:
a jak je to vono na tom polu severnim? A jak je to s tou kapalinou vytlacenou tim telesem pripadne? vono je -2 stupne az tak dost....
Antarktida je pevnina, tudiz se ledovec stosuje nahore, popripade sune k pobrezi, kde odtava. Pokud se ale mezitim stejne mnozstvi zase usadi na pevnine, nevznika zadne zvyseni hladiny oceanu.
Na severnim polu vetsina ledu plave ve vode, tudiz jeho odtatim nevznika zadny objem navic.
Stejne to ale muselo byt zajimavy, kdyz jeste Antarktida nebyla na jiznim polu a mnozstvi vody v obehu bylo tedy skutecne vice. |
| 14.6.2006 - 11:56 - J2930 | |
|
citace:
Na severnim polu vetsina ledu plave ve vode, tudiz jeho odtatim nevznika zadny objem navic.
No jo, ale kdyz by tam ted trval stejny proces jako na polu jiznim, tak by odtavaly ledy na pevnine (coz se deje) kolem dokola (Gronsko, ostrovy Kanady, ...vsak vy vite) a led by se hromadil na polu severnim... tedy prevazne v zimnich mesicich. V lete to taje brutalne stejne.
Kdyz nezvysuje hladinu oceanu tani ledovcu (pevniskych i morskych)... tak co? Kde se bere ta voda? Nebo se snad propadaji kontinenty, ostrovy? Nebo se zmensuje planeta?
PS: nedavno sem si stahnul krasnou animaci z NASA o tani ledovcu v prubehu casu...i s komentarem ci titulky.
Jak by se odparovala voda, led na Mesici? Odparovala by se? |
| 14.6.2006 - 11:58 - J2930 | |
|
| A jeste...jak moc se zvetsuje odparovani vody a ledu pri zvyseni teploty o dva stupne? Zvetsuje se? |
| 14.6.2006 - 15:56 - Tlama | |
|
PS: nedavno sem si stahnul krasnou animaci z NASA o tani ledovcu v prubehu casu...i s komentarem ci titulky.
Muzes sem dat ten link? |
| 14.6.2006 - 16:16 - J2930 | |
|
citace:
Muzes sem dat ten link?
http://www.nasa.gov/vision/earth/environment/cryosphere.html
a ztoho se dostanes treba na:
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003100/a003181/index.html
 |
|
hmm... tak z tohohle mi vychazi, ze si vlastne Amici ohrivaji aljasku schvalne aby se jim tam lip tezila ropa
A ted trosku vazne
mrknete se na hospodarske noviny ... Howking vystoupil na konferenci v Hong Kongu s idejema proc letat do vesmiru ... ted si nechci foukat ale tohle tvrdim uz od svych tak cca 14 let
odkaz je zde:
http://www.ihned.cz/1-10072050-18677530-003000_d-ca
shalom z Jerusalema |
| 14.6.2006 - 21:57 - Adolf | |
|
Kdo by si chtěl o tom Hawkingovi přečíst z poněkud původnějšícho ale stejně stručného zdroje, může tak učinit na:
http://www.space.com/news/060613_ap_hawking_space.html
Kdo by si chtěl něco přečíst současném stavu vyhodnocování nebezpečí zásahu Země asteroidem, má možnost tak učinit zde:
http://www.space.com/businesstechnology/060614_asteroid_computer.html
Nicméně jsme tu tématicky zrovna na Měsíci a ten si myslím má do toho hodně co říci. A sice následovně. Už jsem se tu nesčetněkrát trapně opakoval s tím, že počítám, že výzkumem chronologie dopadů těles na Měsíc, kde tato informace není ničena erozí, máme šanci dovědět se hodně o našem širším životním prostředí, jehož dynamickou složku představuje zejména aktivita Slunce a průlety impaktních kosmických těles. Obojí má pro nás v dlouhodobější perspektivě naprosto esenciální význam. Pořádné modely obojího si myslím bez Měsíce nevypracujeme. Na něm tedy leží klíč k pochopení našeho širšího životního prostředí, jeho rizik i ke kalkulacím rozsahu investiční aktivity, která představuje risk-management našeho planetárního obydlí.
Tu poslední větu předchozího odstavce zkusím trochu rozvést. Často tu padá teze o nutnosti investic do kosmonautiky jako metodě ochrany proti rizikům impaktů. Tedy jako o složce risk-managementu provozu naší planety jako obydlí pro lidstvo. Když provádíme rizikové investice – vytvářením rizikových fondů, vytvářením a provozováním nějakých technologií, organizačně zabezpečenou činností nebo třeba pojištěním u pojišťovny, provádíme risk management čili se nějak pojišťujeme – ať už u vnější či u vnitřní pojišťovny (vlastní risk management aktivity). Kalkulace jsou v podstatě ekvivalentní.
Obojí je v jistém rozšířeném smyslu tvorba pojistných produktů a pojistná matematika. Teprve až pořádně vyhodnotíme měsíční krátery budou na základě toho aktuáři schopni vypočítat, kolik by stálo pojištění proti Tunguzskému meteoritu či proti Yucatánskému „dinosauřímu“ kráteru z přelomu druhohor a třetihor. V tom okamžiku bude mít lidstvo přesné nářadí, aby si vypočítalo rizika škod a ceny ochrany proti nim. Pojistit se u žádné Asteroids Isurance Inc. bohužel nemůžeme. Jediný pojistný produkt, který máme nějak na dosah, je risk-management investice do kosmických kapacit. Budeme moci normálními aktuárskými počty kalkulovat, za kolik se vyplatí pojistit se proti tomu kterému riziku a jakou pojistnou / risk-magement kosmickou aktivitu si za to můžeme koupit. Jestli její potenciál snížení rizika (pojistné ochrany) má cenu, za kterou bychom jako podnikatelé s pozemským životem si takový pojistný produkt měli koupit.
V měsíčních kráterech je tedy podklad k výpočtu minimální ceny, jakou by lidstvo mělo investovat do expanze svých kosmonautických schopností. Tímto minimem by mělo být myslím dosažitelné protiimpaktní „pojištění“. Tímto by se určitá povinnost lidstva ke kosmické expanzi měla posunout od filosofických tezí k docela kramářské pojistné matematice.
V měsíčních kráterech tedy leží klíč od kosmické pojišťovny. ____________________
Áda |
|
citace:
Jak by se odparovala voda, led na Mesici? Odparovala by se?
Kapalná voda by se odpařila na Měsíci i na Marsu velice rychle díky mizivému tlaku atmosféry.
Zmrzlá ve formě ledu by mohla naopak vydržet dlouho někde ve stínu díky dost nízkým teplotám. [Led za běžných pozemských teplot sublimuje.] ____________________
--
MIZ |
|
Odpar by asi byl znacny, ale ciste teoreticky by se v nejteplejsich oblastech Marsu v lete (0-20°C) mohla pri to atmosferickem tlaku cca 700 Pa voda v kapalne forme chvili udrzet, jak je videt z fazoveho diagramu:
Jina otazka samozrejme je, jestli se v takovych oblastech muze nejaky ledovy poprasek marsovskeho leta "dozit", nez pomalu odsublimuje. Ale ciste teoreticky by tam kyblik s ledovou vodou chvili vydrzet mohl :) |
|
Na Mesici je to celkem bez debaty, ale na Marsu...odpar by asi byl znacny, ale ciste teoreticky by se v nejteplejsich oblastech Marsu v lete (0-20°C) mohla pri to atmosferickem tlaku cca 700 Pa voda v kapalne forme chvili udrzet, jak je videt z fazoveho diagramu:
Jina otazka samozrejme je, jestli se v takovych oblastech muze nejaky ledovy poprasek marsovskeho leta "dozit", nez pomalu odsublimuje. Ale kosmonautem prineseny kyblik s ledovou vodou by tam chvili splouchal |
| 15.6.2006 - 08:30 - Adolf | |
|
Na povrchu Marsu asi není zajímavé jen, co by tam dělal kýblík s vodou. Zajímavé je co tam třebas dělá bahno. Zajímavé je, že je tam pořád prakticky 100% relativní vlhkost atmosféry. Tedy se tam pořád na površích vytváří kondenzovaná fáze – nejčastěji jistě námraza a zase odsublimovává. Při tak nízkém tlaku a zvlášť na maličkých tělesech jako zrnka prachu to musí být asi občas dost dynamické a omrzlý prach prohřívaný Sluncem, na kterém možná až explozivně sublimuje námraza nebo který naopak tvoří kondenzační jádro, by mohl být zdrojem zajímavých tlakových gradientů a podílet se na vzniku prachových ďáblů a dalších meteorologických útvarů spíš než klasické mechanismy prachových vírů tady na Zemi.
Mně se ze snímků zdálo, že tamní ďábli jsou tvořeni občas dost úzkými vírovými trubicemi, které naznačují značný tlakový gradient. Kde by se jinak takový gradient v tak řídké atmosféře vzal, kdyby se na nich nepodílela dost zběsilá dynamika fázových rovnovah vody a možná i CO2?
 ____________________
Áda |
|
citace:
Mně se ze snímků zdálo, že tamní ďábli jsou tvořeni občas dost úzkými vírovými trubicemi, které naznačují značný tlakový gradient. Kde by se jinak takový gradient v tak řídké atmosféře vzal, kdyby se na nich nepodílela dost zběsilá dynamika fázových rovnovah vody a možná i CO2?
To bych byl opatrny. V ridke atmosfere ktera ma timpadem malou tepelnou vodivost, zas muzou tipuju i bez prispeni jinych efektu vznikat vyrazne tepelne gradienty mezi povrchem a prizemni vrstvou vzduchu, ktere by zivily proudeni. Dalo by se to asi vycist z mereni teplot na pristavacich sondach v ruzne vysce tesne u povrchu. Nebo i zhruba spocitat, ale to az nebudu mit co delat |
|
citace:
Odpar by asi byl znacny, ale ciste teoreticky by se v nejteplejsich oblastech Marsu v lete (0-20°C) mohla pri to atmosferickem tlaku cca 700 Pa voda v kapalne forme chvili udrzet, jak je videt z fazoveho diagramu:
Jina otazka samozrejme je, jestli se v takovych oblastech muze nejaky ledovy poprasek marsovskeho leta "dozit", nez pomalu odsublimuje. Ale ciste teoreticky by tam kyblik s ledovou vodou chvili vydrzet mohl
Udajne pri vyprave Apolla 15 doslo pri vychazce kdy byli astronate mimo k poruse a na podlahu LM vyteklo 10liru vody.Museli to po navratu opravit a uklidit.Nejsou nekde podrobnosti nebo foto jak to
vlastne bylo nebo se voda za tu dobu vyparila nebo zamrzla.Nezna nekdo podrobnosti. |
|
Vrátím se ještě ke "zdůvodňování" létání na Měsíc (a dál). Už jsme tu konstatovali, že "snaha o přežití" je jistě i v pozadí většiny kosmonautických aktivit. Ovšem nevím, jestli "pojistnými" koloniemi na Měsíci nebo na Marsu lze rozumně oslovit širokou "veřejnost". Opravdu myslíte že lze přijít do parlamentu a žádat o peníze daňových poplatníků na "pojištění" ve stylu "až tu na Zemi budeme všichni mrtví, tak bude alespoň ještě pár lidí mimo Zemi"? Obávám se, že takováto argumentace má dost malou naději na úspěch. Naopak samozřejmě konkrétní "ochranná" opatření (např. proti velkým meteoritům) asi mohou mít dobrou šanci na prosazení a financování. Doufejme, že potřebná výše tohoto financování bude brzy jasně spočitatelná a zdůvodnitelná tak, jak to popisuje Adolf.
Jinak myslím, že možnost lepšího pochopení změn klimatu Země pomocí informací z Měsíce (apod.) jsme tu už taky jasně konstatovali a není k tomu třeba snad už nic dodávat, takže diskuse o "počasí", prosím, přesuňte do nějakého jiného tématu. Sem se to opravdu moc nehodí. |
| 15.6.2006 - 13:46 - Adolf | |
|
citace:
Vrátím se ještě ke "zdůvodňování" létání na Měsíc (a dál). Už jsme tu konstatovali, že "snaha o přežití" je jistě i v pozadí většiny kosmonautických aktivit. Ovšem nevím, jestli "pojistnými" koloniemi na Měsíci nebo na Marsu lze rozumně oslovit širokou "veřejnost".
Zase jsem byl ve své ukecanosti nesrozumitelný. Nešlo o pojistné kolonie!
Jakákoliv ochrana proti riziku je z kalkulačního hlediska ekvivalentní pojištění. Jestliže vyčteme z kráterů na Měsíci, jaká je pravděpodobnost dopadů velkých těles, které mohou způsobit odhadnutelnou škodu, lze vypočítat, za kolik by se vyplatilo proti takovému riziku pojistit, kdyby pojistka snížila nebo zcela kompenzovala rozsah možné škody. Toto však lze počítat jako ohledně pojistky, kterou někdo vyplatí, tak ohledně jiného opatření ochrany proti riziku – třeba technického, organizačního aj.
Pokud bychom určili, že kosmonautika může v nějakém časovém horizontu zmírňovat či odvracet některá kosmická rizika za určitou cenu, tak bude možno vypočítat, jestli se vyplatí proti určitým rizikům „pojistit“ za tuto cenu formou budování kosmických kapacit s potenciálem obrany proti příslušným rizikům.
Ta často opakovaná teze, že kosmonautiku potřebujeme jako obranu proti dopadům nebezpečných kosmických těles, může dostat číselnou podobu, pokud dovedeme spočítat, za kolik by se vyplatilo které pojištění proti dopadu jak velkého tělesa při uvážení, jestli by za cenu této pojistky tuto ochranu zvládla kosmonautika.
Na druhou stranu z toho vyplyne cena rizika, kterou podstupujeme, pokud si tuto „pojistku“ formou rozšiřování kosmických schopností neplatíme.
Zatím se to věrohodně počítá těžko. Když ale najdeme zápisy o „pojistných událostech“ na Měsíci v podobě jeho datovaných kráterů, pak aktuáři vypočtou cenu rizika.
____________________
Áda |
|
citace:
... pak aktuáři vypočtou cenu rizika.
Promin, Adolfe, me by opravdu zajimalo, jaka je cena rizika vyhubeni celeho lidstva zasahem projektilu o rozmeru zhruba 10km. Tohle neni pojisteni zaoceanske lodi...
Nicmene samozrejme uznavam, ze (jakakoliv rozumne vypadajici) ciselna podoba kalkulovaneho rizika muze vecmi pohnout. Obavam se ale, ze argumentace jako duvod letu k Mesici, pokud je ziskem to, ze spocteme na dve platne cislice pravdepodobnost zasahu, nebude prilis presvedciva. |
| 15.6.2006 - 14:58 - Adolf | |
|
citace:
Promin, Adolfe, me by opravdu zajimalo, jaka je cena rizika vyhubeni celeho lidstva zasahem projektilu o rozmeru zhruba 10km. Tohle neni pojisteni zaoceanske lodi...
Možná to zní jako černý vtip, ale lidstvo bych počítal jako aktivum poskytující vzrůstající perpetuitu HDP lidstva. Kdyby se to takto nepočítalo, těžko bychom daly do poměru zdroje, které lidstvo vytváří s možností část z nich obětovat, aby nadále vytvářeny byly. Počítalo by se to fakt podobně jako pojištění lodi.
Ovšem mám obavy, že v dohledné perspektivě, v jaké můžeme realisticky odhadovat projekty, co opravdu můžeme ve svých projektech pořídit, se proti až takovému riziku „nepojistíme“. Prostě tak daleko, abychom tomuhle mohli nějak tak 15-20 letých projektech čelit, ještě nejsme a uvažovat stoleté projekty je úlet od reality.
Během 20. století dopadlo nesmírně pustošivé těleso na Tunguzku, s největší pravděpodobností i do Brazílie a podezření je i na jiná místa. To už je docela zajímavé riziko. Kdybychom ho pořádně znali, spočítají pojišťovny, za kolik by se stálo za to proti Tunguzskému meteoritu pojistit. Dokonce by mohly i jen ocenit, jakou má i jen takováto informace cenu. Poskytlo by to i informaci, do jaké míry je proti takovýmto snad v dohledu dosažitelně odvratitelným rizikům zvýšení potenciálu kosmonautiky pojištěním.
Takováto informace by už rozhodovací váhu mít měla. Na Měsíci myslím leží klíč k ocenění možného ochranného potenciálu kosmonautiky.
 ____________________
Áda |
| 15.6.2006 - 18:18 - J2930 | |
|
citace:
Během 20. století dopadlo nesmírně pustošivé těleso na Tunguzku, s největší pravděpodobností i do Brazílie a podezření je i na jiná místa.
Je dobre, ale zaroven zvlastni, ze nepadlo nic obrovskeho do huste obydlenych oblasti a co jich je i co jich neni - vetsina. Kolik procent zeme je tvrvale obydleno lidmi? Bylo v dobe dopadu tělesa na Tunguzku? |
| 15.6.2006 - 18:21 - J2930 | |
|
| malem bych zapomel. Diky za tu vodu. |
|
Riziko dopadu velkého meteroitu, který by vyhubil lidstvo je malé. Jsou zde jiná pravděpodobnější rizika (pandemie, změny klimatu atd.).
A že by se z vesmíru z ničehonic vylíhnul nějaký několikakilometrový balvan, který by nebyl evidován to bych pochyboval. O takovém dopadu bychom věděli s několikadesetiletým předstihem, takže by bylo moře času na přípravu.
Jinak kdo to pojištění bude platit, budou to ti stejni daňoví poplatníci, kteří ted platí rozpočet NASA. Jaký je tedy rozdíl, jestli do NASA poplujou peníze přes rozpočet či přes nějakou pojišťovnu,protože to pojištění by platil předpokládám stát, nedovedu si představit, že podnik či fyzická osoba se bude dobrovolně pojišťovat proti pádu meteoritu. |
|
citace:
A že by se z vesmíru z ničehonic vylíhnul nějaký několikakilometrový balvan, který by nebyl evidován to bych pochyboval. O takovém dopadu bychom věděli s několikadesetiletým předstihem, takže by bylo moře času na přípravu.
Neni to tak davno, co jeden asteroid byl objeven az po relativne blizkem pruletu okolo Zeme - priletel totiz ze smeru od Slunce, kam se pozemni ani druzicoe teleskopy nekoukaji. (a pro ty, ktere tam koukaji, je nevhodne osvetleny - "v novu").
Zatim porad jeste plati to, co rikal Grygar - pristi Tunguzsky meteorit nejpravdepodobneji zaregistrujeme ve chvili, kdy vstoupi do zemske atmosfery... |
|
