|
| Biosféru 2 vůbec nepokládám za nezdařený experiment už jenom vzhledem k získaným informacím o fungování uzavřeného ekosystému, které by se bez tohoto projektu získavaly jen těžko. |
|
| Osobně považuju skleník s rostlinami a jezírkem pro odbourávání bioodpadů za důležitý už pro ranou fázi provozu stanice (využijí se odpady a uskuteční kvanta experimentů s řasami, rostlinami a malými zvířátky). dokonce by měli být dva, jeden na povrchu, jeden zahrnutý pod povrchem pro srovnání účinku radiace při 1/6 gravitace na různé druhy. Na obrázcích stanice chybí zakopaný kryt pro ochranu posádky (a záložních počítačů) před slunečními bouřemi a k tomu nutné zahrabávací stroje. RTG generátory se Stirlingovými motory by pro přežití noci měly stačit, samotná stanice příliš energie nepotřebuje (topení obstarají samotné počítače a ventilátory), energeticky náročné experimenty se na 3-4 dny dají přerušit. |
| 12.5.2008 - 19:31 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Na obrázcích stanice chybí zakopaný kryt pro ochranu posádky (a záložních počítačů) před slunečními bouřemi a k tomu nutné zahrabávací stroje.
Třeba stačí schovat se v přetlakovém roveru za kopec. |
|
citace:
citace:
Na obrázcích stanice chybí zakopaný kryt pro ochranu posádky (a záložních počítačů) před slunečními bouřemi a k tomu nutné zahrabávací stroje.
Třeba stačí schovat se v přetlakovém roveru za kopec.
To je docela mozne. Nevim uplne presne z jakych smeru muze prichazet protonova smrst pri slunecnich erupcich, ale zrejme to bude vicemene ze smeru od Slunce. A Slunce je na polech vzdy tesne nad obzorem. Treba je mozne radiaci odblokovat tim ze jeden zalozni habitat bude ulozen nekde v prhlubni. Nebo cela stanice muze byt umistena v nejakem doliku nebo za umelym valem kde je vetsinou stin, zatimco slunecni panely mohou byt umisteny kousek vedle na kopci a byt permanentne osvetlene. Ten val by mohl byt vyhodny i z toho duvodu, ze pristavaci manevry modulu rozhazuji kolem hodne prachu ktery se pohybuje po balisticke krivce a mohl by dopadat i na stanici. |
|
citace:
Ten val by mohl byt vyhodny i z toho duvodu, ze pristavaci manevry modulu rozhazuji kolem hodne prachu ktery se pohybuje po balisticke krivce a mohl by dopadat i na stanici.
No vlastne ten prach se pohybuje vpodstate po parabole (teoreticky by to mela byt elipsa s ohniskem v centru Mesice pri zanedbani nehomogenit grav pole). Balisticka krivka pocita s odporem prostredi, ktere na Mesici neni. |
|
Aleš Holub - Podle mého názoru naopak modul s vlastním energetickým zdrojem umožňuje "dělat vědu" prakticky okamžitě po instalaci. Na konec stavby celé stanice tedy snad není třeba čekat. Nebo se pletu?
nepleteš se.  prakticky ihneď, budú môcť konať "EXPERIMENTY" s papierovými lastovičkami a hádzaním bumerangu... 
Jenže základna v uvažovaném místě poblíž jižního pólu má velmi krátkou "noc" (snad méně než 3 dny z cca 28 denního cyklu)
konečne niečo potešujúce, ale ako sa neskôr v tejto diskusii ukázalo-
Ervé - Na obrázcích stanice chybí zakopaný kryt pro ochranu posádky (a záložních počítačů) před slunečními bouřemi a k tomu nutné zahrabávací stroje.
odpovede:
Jiří Hošek - Třeba stačí schovat se v přetlakovém roveru za kopec.
Jirka - Treba je mozne radiaci odblokovat tim ze jeden zalozni habitat bude ulozen nekde v prhlubni. Nebo cela stanice muze byt umistena v nejakem doliku nebo za umelym valem kde je vetsinou stin, zatimco slunecni panely mohou byt umisteny kousek vedle na kopci a byt permanentne osvetlene. Ten val by mohl byt vyhodny i z toho duvodu, ze pristavaci manevry modulu rozhazuji kolem hodne prachu ktery se pohybuje po balisticke krivce a mohl by dopadat i na stanici.
to sú už podľa mňa dobré dôvody, prečo na mesiac najprv dopraviť, všetky energetické zdroje a umiestniť ich trochu ďalej od stanice. )o tom ako chce tento problém riešiť NASA, nemám ani šajnu(
Jiří Hošek - Co je na tom nesprávné? Proč by tento postup NASA nemohla po 20 letech zopakovat na Měsíci?
nemôžem sa zbaviť dojmu, že to umožňuje v oveľa väčšej miere škrtanie a krátenie rozpočtu: "miesto troch modulov pošleme len dva miesto dvoch roverov len jeden, a keď už to funguje aj bez posádky, tak tam pošleme len dve výpravy do roka, HURÁ UŠETRÍME!"
Jirka - Na Zemi opravdu panuje a vzdy panoval tragicky stav ekologicke nerovnovahy. Zato na Mesici momentalne panuje krasny rovnovazny a staticky stav. Pokud chceme tento stav zachovat, tak bychom tam vubec nemeli letat.
áno máš pravdu, je to tam tak nádherne mŕtve a nehybné, a ak tam poletia ľudia, znečistia to tam životom.  |
|
citace:
Aleš Holub - Podle mého názoru naopak modul s vlastním energetickým zdrojem umožňuje "dělat vědu" prakticky okamžitě po instalaci. Na konec stavby celé stanice tedy snad není třeba čekat. Nebo se pletu?
nepleteš se. prakticky ihneď, budú môcť konať "EXPERIMENTY" s papierovými lastovičkami a hádzaním bumerangu...
Prakticky ihnet lze zacit s geologickym pruzkumem a privazenim vzorku. Stanice bude proste jen misto kde lide budou prespavat a odpocivat po praci.
citace:
to sú už podľa mňa dobré dôvody, prečo na mesiac najprv dopraviť, všetky energetické zdroje a umiestniť ich trochu ďalej od stanice. )o tom ako chce tento problém riešiť NASA, nemám ani šajnu(
Jak jsem vysvetlil uz drive, LSAM muze zasobovat stanici energii z palivovych clanku a doplnovat to muze par PV panelu.
citace:
Jiří Hošek - Co je na tom nesprávné? Proč by tento postup NASA nemohla po 20 letech zopakovat na Měsíci?
nemôžem sa zbaviť dojmu, že to umožňuje v oveľa väčšej miere škrtanie a krátenie rozpočtu: "miesto troch modulov pošleme len dva miesto dvoch roverov len jeden, a keď už to funguje aj bez posádky, tak tam pošleme len dve výpravy do roka, HURÁ UŠETRÍME!"
architektura "go as you pay" je jedina spravna. Vyzkum bude probihat proste podle toho kolik bude penez. Uz ted se to projevuje treba na terminu uvedeni Orionu do porvozu. Min penez znamena odklad startu. Pokud s tim lunarni zakladna bude pocitat pak zadny problem. Je jedno jestli budou dva nebo 4 starty rocne, hlavne aby byly nejake.
citace:
Jirka - Na Zemi opravdu panuje a vzdy panoval tragicky stav ekologicke nerovnovahy. Zato na Mesici momentalne panuje krasny rovnovazny a staticky stav. Pokud chceme tento stav zachovat, tak bychom tam vubec nemeli letat.
áno máš pravdu, je to tam tak nádherne mŕtve a nehybné, a ak tam poletia ľudia, znečistia to tam životom.
Verim ze se najde spouta magoru kteri takto budou uvazovat. Obavam se ze az praskne bublina globalniho oteplovani, tak se zameri zase na neco jineho.
Zajimave je, ze se na ten figl s globalnim oteplenim chyta cim dal vice lidi, hlavne proto ze je to pro ne financne vyhodne. Prumyslova loby zde zabodovala. Me to muze byt jedno - sam z toho prosperuji a preju to i zemedelcum. Priznavam ale ze je ponekud neeticke ryzovat penize z lidi kteri nemaji jinou moznost nez kupovat za jakekoliv penize. Problemy to zpusobi hlavne v rozvojovych zemich, kde budou hladomory. |
|
Jirka - Prakticky ihnet lze zacit s geologickym pruzkumem a privazenim vzorku. Stanice bude proste jen misto kde lide budou prespavat a odpocivat po praci.
to je pekné, ale ak sa dobre pamätám, haldu geologických vzoriek doviezlo už Apolo, ich "vedecká vyťažiteľnosť" sa vyťažila, pár mesiacov po skončení programu, dnes sú zamknuté v šuplíku. a zbierať šutre a nakladať ich do návratového modulu dokážu aj roboti (a lacnejšie)
architektura "go as you pay" je jedina spravna
teda kámo to je heslo ako s čias socializmu, takmer "budovateľské"
Je jedno jestli budou dva nebo 4 starty rocne, hlavne aby byly nejake.
podľa mňa to nie je jedno, podľa mňa "jediným zmyslom pilotovaných letov, je prítomnosť človeka vo vesmíre" a ak za jedno z kritérií hodnotenia kvality, určíme kvantitu, potom budeme musieť priznať ISS, omnoho vyšší prínos.
ak sa na mesiac dostane len osem ľudí do roka, a z pilotovaných letov sa stane "šport pre supermanov", nerátaj s rastom podpori verejnosti, a v USA už vôbec nie. |
|
citace:
Jirka - Prakticky ihnet lze zacit s geologickym pruzkumem a privazenim vzorku. Stanice bude proste jen misto kde lide budou prespavat a odpocivat po praci.
to je pekné, ale ak sa dobre pamätám, haldu geologických vzoriek doviezlo už Apolo, ich "vedecká vyťažiteľnosť" sa vyťažila, pár mesiacov po skončení programu, dnes sú zamknuté v šuplíku. a zbierať šutre a nakladať ich do návratového modulu dokážu aj roboti (a lacnejšie)
To neni pravda. Geologie na Mesici je v plenkach. Jedna EVA provedena lidmi udela minimalne stejen prace jako par mesicu prace robota, mozna i vic. Nekterou praci ale roboti urcite muzou zvladnout misto lidi.
citace:
architektura "go as you pay" je jedina spravna
teda kámo to je heslo ako s čias socializmu, takmer "budovateľské"
Me to heslo naopak prijde velice kapitalisticke. Komanci by misi na Mesic ohlasili v ramci akce Z (zadarmo).
citace:
Je jedno jestli budou dva nebo 4 starty rocne, hlavne aby byly nejake.
podľa mňa to nie je jedno, podľa mňa "jediným zmyslom pilotovaných letov, je prítomnosť človeka vo vesmíre"
Spatne. Dokonce i VSE jak ji vyhlasil Bush mela hlavni vyznam v tom ukazat svetu ze Americane jsou nejlepsi narod a ze stale dokazi co nikdo jiny ne. Taky je to socialni program pro lidi v KSC, MSFC a dalsich centrech NASA. Vse ostatni je vedlejsi produkt.
citace:
a ak za jedno z kritérií hodnotenia kvality, určíme kvantitu, potom budeme musieť priznať ISS, omnoho vyšší prínos.
To je jako kdyby vyhra v oblastnim preboru mela stejnou hodnotu jako Olympijska medaile.
citace:
ak sa na mesiac dostane len osem ľudí do roka, a z pilotovaných letov sa stane "šport pre supermanov", nerátaj s rastom podpori verejnosti, a v USA už vôbec nie.
Spolehat na podporu verejnosti je hloupost. ISS nebo STS vetsinu lidi nezajima a lunarni zakladna na tom bude po par letech provozu naprosto stejne. Lunarni zakladna musi vyjit se stejnym mnozstvim penez co je k dispozici pro STS a ISS. Je to zalozeno na predpokladu ze financovani bude stale 0.6% rozpoctu USA.
Apollo tento zakladni predpoklad nesplnovalo - bylo prilis ambiciozni a drahe - a proto muselo byt zruseno. Soucasny projekt Orion uz tak ambiciozni neni. |
|
už začínam byť s toho hrania zo slovíčkami unavený.
zaujímalo by ma kedy asi (a či vôbec), k účasti na letoch na mesiac vyzvú usa, vesmírne agentúry ostatných štátov.
čo budú robiť ESA, rusi a japonská NASDA keď sa ISS ukončí a američania budú na mesiaci? |
|
citace:
... ak sa na mesiac dostane len osem ľudí do roka, a z pilotovaných letov sa stane "šport pre supermanov", nerátaj s rastom podpori verejnosti, a v USA už vôbec nie.
Paradoxne v tomto s Vami nebudu souhlasit. Kolik lidi zna druheho jezdce formule jedna ? Kolik lidi zna ty kteri nejsou nejlepsi ? Pruzkum Mesice, zvlast pokud budou povoleny reklamy na plose habitatu (Coca-Cola, Boeing, nebo treba i Adidas) muze byt nejenom rentabilni, ale muze prinest zpet i zajem lidi. Protoze reklama umistena na habitatu ma smysl jen kdyz ji nekdo vidi. Takze tyto spolecnosti budou samy usilovat o to, aby se porady kde je tato reklama objevovali v mediich ... Nasledkem masirovani mediemi bude 8 supermanu vic, nez 200 ... kdo si zapamatuje 200.
Zni to mozna trochu zvlastne, ale supermany, hrdiny a "ty nejlepsi" chceme vsichni. Aby jsme mohli snit. |
|
citace:
zaujímalo by ma kedy asi (a či vôbec), k účasti na letoch na mesiac vyzvú usa, vesmírne agentúry ostatných štátov.
Ja myslim ze NASA se uz vyjadrila v tom smyslu, ze vita jakoukoliv spolupraci na Lunarni zakladne. Mezinarodni prispevek k Lunarni zakladne muze byt naprosto stejny jaky je v soucasnosti na ISS. Splupracujici agentury tam muzou mit svoje pristroje, laboratore a lidi ktere jim tam dopravi NASA. Muzou tam letat i svojema lodema, jestli nejake budou mit.
citace:
čo budú robiť ESA, rusi a japonská NASDA
JAXA?
citace:
keď sa ISS ukončí a američania budú na mesiaci?
Ja myslim ze by NASA mela vycouvat se cti a pokud nebude mit zajem dale financovat ISS, tak by mela nabidnout svuj podil k prenechani nekou jinemu. Na druhou stranu ma zodpovednost bezpecne znicit ISS pokud se nikdo schopny a ochotny nenajde. Dovedu si ale predstavit ze minimalne rizeni letu a technickou podporu bude NASA vzdy ochotna poskytnout at uz se o ISS bude starat kdokoliv.
Co budou delat ostatni je prece jejich vec, ne? |
|
Jan Dusatko - Zni to mozna trochu zvlastne, ale supermany, hrdiny a "ty nejlepsi" chceme vsichni. Aby jsme mohli snit.
to je pravda, ale príliš veľa nesplnených snov dokáže človeka dosť naštvať.
práve som si prečítal zaujímaví článok:
http://magazin.station.zoznam.sk/servlet/Satellite?pagename=CMS_Page&childpagename=Magazin/CMS_Container&c=Page&cid=1118753701921&aid=1208648644437&rid=1124791349575
hneď v prvom odstavci, som našiel, dokonalé vysvetlenie a zhrnutie, toho, prečo ma zaujímajú pilotované lety.:
"Medzi mojimi libertariánskymi priateľmi mám dvoch kamarátov, ktorí sú mimoriadne frustrovaní
zo súčasných kolektivistických trendov vo väčšine vyspelých krajín vrátane Slovenska.
S periodicitou záplav Nílu mi obaja pri rôznych príležitostiach opakujú, už aby tie vesmírne
technológie pokročili a my by sme spolu s ďalšími slobodomyseľnými pozemšťanmi
mohli založiť kolóniu niekde na Mesiaci alebo na Marse. Proste ujsť socialistom do vesmíru
a založiť si tam alternatívnu spoločnosť, kde by to išlo podľa nás." |
|
Rusko a Evropa do 10 let na Měsíci :-)
http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=605421 |
|
Jirka - "Splupracujici agentury tam muzou mit svoje pristroje, laboratore a lidi ktere jim tam dopravi NASA. Muzou tam letat i svojema lodema, jestli nejake budou mit."
hlavnou položkou rozpočtu pri letoch na mesiac a vôbec do kozmu, nie je, cena za robenie výskumu, ale náklady na dopravu. STS predstavoval nemastný neslaný pokus, ako tieto náklady znížiť, ares je krokom späť, nie len, čo sa tíka dizajnu, ale predovšetkým snahy zraziť cenu čo najnižšie. na túto snahu nasa, úplne rezignovala.
rusi boli pri stavbe ISS, vlastne len subdodávatelia, bez finančných injekcií a stimulov zo zahraničia, by ich vesmírny priemysel úplne skolaboval. ďalšia účasť v novom programe nasa by si žiadala, aby naopak oni sami začali "pumpovať peniaze". pochybujem že sa na to dajú.
ich ponuka na spoločný program, zostane určite len pri tej ponuke, pretože by si vyžiadal, od prípadných partnerov, oveľa väčšie množstvo financií, než akýkoľvek program realizovaný spolu s američanmi.
eu a s ňou esa je ešte v ťažšej situácii, po rozhodnutí ukončiť, vývoj vlastného dopravného prostriedku, sa ocitla vo vleku američanov, a vrazila peniaze na vývoj ATV ako podporného segmentu pre orbitálnu stanicu, ďalšou veľkou investíciou bola stavba vlastného modulu. a nech sa už američania, rozhodnú vycúvať z projektu ISS, akýmkoľvek spôsobom, všetky finančné prostriedky, ktoré eu vynaložila vyjdú z veľkej časti do stratena.
nech už američania ponúkajú čokoľvek a za akúkoľvek cenu, nesie to zo sebou riziko že za pár rokov, urobia ďalší saltomortálny obrat, rozhodnú sa lety na mesiac ukončiť, a miesto toho letieť na mars.
a investície do mesiaca budú zas v čudu.
aeričania sa začínajú javiť, ako nedôveryhodný partner, pre čokoľvek.
ja si myslím že z dlhodobého hľadiska, je najrozumnejším krokom, ktorí môže eu urobiť, vývoj vlastného dopravného prostriedku pre pilotované lety na orbitu, pokiaľ možno s čo najmenšou účasťou ruska. a výzvy k letom na mesiac (nech už prídu s akejkoľvek strany) proste ignorovať. |
| 16.5.2008 - 13:47 - Jirka Salek | |
|
citace:
Jirka - "Splupracujici agentury tam muzou mit svoje pristroje, laboratore a lidi ktere jim tam dopravi NASA. Muzou tam letat i svojema lodema, jestli nejake budou mit."
hlavnou položkou rozpočtu pri letoch na mesiac a vôbec do kozmu, nie je, cena za robenie výskumu, ale náklady na dopravu.
To nemusi byt tak uplne pravda. U automatickych sond stoji naklad vzdycky mnohem vice nez samotny start. Proc by tomu melo byt jinak u cesty ma Mesic? Samozrejme ze vyvoj komponet je priserne drahy, ale jak to bude jednou vyvinute, tak by mohl byt provoz Ares/Orion/LSAM mozna stejne drahy jako STS. To by byl uspech.
citace:
STS predstavoval nemastný neslaný pokus, ako tieto náklady znížiť, ares je krokom späť, nie len, čo sa tíka dizajnu, ale predovšetkým snahy zraziť cenu čo najnižšie. na túto snahu nasa, úplne rezignovala.
Vynaseni nakladu na LEO by melo byt pomoci Ares V urcite levnejsi nez u STS a na Mesic STS nedoleti.
citace:
rusi boli pri stavbe ISS, vlastne len subdodávatelia, bez finančných injekcií a stimulov zo zahraničia, by ich vesmírny priemysel úplne skolaboval. ďalšia účasť v novom programe nasa by si žiadala, aby naopak oni sami začali "pumpovať peniaze". pochybujem že sa na to dajú.
To je docela mozne, presto by se mohli zmoct alespon na dodavku nejakych zarizeni vymenou za nejakeho clena posadky.
citace:
eu a s ňou esa je ešte v ťažšej situácii, po rozhodnutí ukončiť, vývoj vlastného dopravného prostriedku,
myslim ze to je stale ve hre
citace:
sa ocitla vo vleku američanov, a vrazila peniaze na vývoj ATV ako podporného segmentu pre orbitálnu stanicu, ďalšou veľkou investíciou bola stavba vlastného modulu.
Pokud chteli vlastni modul a STS selhalo, tak si ho musi nejak zasobovat. Jinak jejich ucast nemela smysl.
citace:
a nech sa už američania, rozhodnú vycúvať z projektu ISS, akýmkoľvek spôsobom, všetky finančné prostriedky, ktoré eu vynaložila vyjdú z veľkej časti do stratena.
Pokud NASA vycouva, tak predevsim jeji podil vyleti kominem. Ostatni muzou stanici prevzit. NASA ale urcite neodejde uplne, neverim tomu.
citace:
nech už američania ponúkajú čokoľvek a za akúkoľvek cenu, nesie to zo sebou riziko že za pár rokov, urobia ďalší saltomortálny obrat, rozhodnú sa lety na mesiac ukončiť, a miesto toho letieť na mars.
a investície do mesiaca budú zas v čudu.
S letem na Mars se pocita a vyuzije se Ares i Orion. Kdy to bude je ve hvezdach, ale pochybuju, ze budou mit penize na Mars kdyz horko tezko maji na Mesic.
citace:
aeričania sa začínajú javiť, ako nedôveryhodný partner, pre čokoľvek.
Tak by me zajimalo kdo by mohl byt duveryhodnejsi. NASA drzi sve zavazky ikdyz jim selhal STS. Co by se asi stalo kdyby vybouchnul Sojuz?
citace:
ja si myslím že z dlhodobého hľadiska, je najrozumnejším krokom, ktorí môže eu urobiť, vývoj vlastného dopravného prostriedku pre pilotované lety na orbitu, pokiaľ možno s čo najmenšou účasťou ruska. a výzvy k letom na mesiac (nech už prídu s akejkoľvek strany) proste ignorovať.
Myslim ze by to byly vyhozene penize. Evropani se muzou vozit za pakatel s STS, Orionem, Sojuzem nebo treba Dragonem.
Vyvoj vlastni lodi prijde na kopec penez, kdyz uz tak by se mohli spolcit s Ruskem a vypustet lod z Guiany. Spis bych rad videl, kdyby se zamerili na vyuziti Columbusu a ATV a pridali nejakou robotickou misi na Mesic, Mars atd.
Na VSE se muzou podilet opet treba nejakou laboratori ve stylu Columbusu, nebo alespon nejakym vedeckym experimentem nebo nejakym uzitecnym vybavenim vymenou za ucast jejich astronauta.
|
|
U automatickych sond stoji naklad vzdycky mnohem vice nez samotny start. - tak to je zaujímaví pohľad na vec, a veľká novinka. ak by to bolo tak, tak je skutočne lacnejšie poslať na mars pilotovanú výpravu miesto robotov. a mesiac rovno "preskočiť".
Vynaseni nakladu na LEO by melo byt pomoci Ares V urcite levnejsi nez u STS- to je jasné aj mne, ale koľko krát ho použijú to je stále vo hviezdach.
presto by se mohli zmoct (rusi) alespon na dodavku nejakych zarizeni vymenou za nejakeho clena posadky. - chtip je v tom že by, za toho člena posádky, zaplatili likvidáciou, podstatnej časti svojho, vesmírneho priemyslu, a na takýto biznis proste nepristúpia.
Pokud NASA vycouva, tak predevsim jeji podil vyleti kominem. - to je eurobirokratom šumafuk. pri každej vhodnej príležitosti, vzniká medzi usa a eu nejaká tá obchodná vojna, keď nie sú ochotný dotovať amerických chovateľov kureniec, prečo by mali dotovať, technologický náskok američanov.
S letem na Mars se pocita a vyuzije se Ares i Orion. Kdy to bude je ve hvezdach, ale pochybuju, ze budou mit penize na Mars kdyz horko tezko maji na Mesic. - nemám )a oni tiež( najmenšiu predstavu ako ho využijú. a v usa existuje silná záujmová skupina ktorá má záujem jedine o mars. ak sa američania miesto na orbite, pre zmenu zakopú na mesiaci. dosť ich to naštve. ďalšími nespokojencami budú napríklad prívrženci myšlienky, skúmania možnosti života na jupiterovích mesiacoch, na ich sondy a kriostaty tiež peniaze nezostanú. výstavba základne znamená že sa tieto plány budú musieť na dlhý čas odložiť.
uvidíme čo stane akonáhle prebehnú v usa voľby a ľudia tam budú mať čas venovať sa "prízemnejším" veciam (urvať pre seba čo najviac zo štátneho rozpočtu)
Tak by me zajimalo kdo by mohl byt duveryhodnejsi. - nikto, ale pri tak veľkých sumách musí byť dôveryhodnosť fakt vysoká. a majú ju američania vysokú dostatočne?
Myslim ze by to byly vyhozene penize. Evropani se muzou vozit za pakatel s STS, Orionem, Sojuzem nebo treba Dragonem. - ale z dlhodobého hľadiska je aj tak rozumnejšie, keď peniaze zostávajú doma úplne. tak to by už aj, mohlo byť normálne zrušiť airbus a kupovať boeingy. |
| 16.5.2008 - 15:11 - Jirka Salek | |
|
citace:
U automatickych sond stoji naklad vzdycky mnohem vice nez samotny start. - tak to je zaujímaví pohľad na vec, a veľká novinka. ak by to bolo tak, tak je skutočne lacnejšie poslať na mars pilotovanú výpravu miesto robotov. a mesiac rovno "preskočiť".
Nepochopil jsem, proc?
citace:
Vynaseni nakladu na LEO by melo byt pomoci Ares V urcite levnejsi nez u STS- to je jasné aj mne, ale koľko krát ho použijú to je stále vo hviezdach.
Cena za jeden extra let Aresu V nebude vysoka. Mel by letat zhruba 4 rocne na Mesic, mnoho dalsich zajemcu a takovou nosnost nebude. Sdili ale navic infrastrukturu s Ares 1 a motory s Deltou IV.
citace:
Pokud NASA vycouva, tak predevsim jeji podil vyleti kominem. - to je eurobirokratom šumafuk. pri každej vhodnej príležitosti, vzniká medzi usa a eu nejaká tá obchodná vojna, keď nie sú ochotný dotovať amerických chovateľov kureniec, prečo by mali dotovať, technologický náskok američanov.
Nerozumim, NASA stale jeste muze provozovat ISS bez Evropy, ale ne naopak. Tak kdo z toho ma prospeh?
citace:
S letem na Mars se pocita a vyuzije se Ares i Orion. Kdy to bude je ve hvezdach, ale pochybuju, ze budou mit penize na Mars kdyz horko tezko maji na Mesic. - nemám )a oni tiež( najmenšiu predstavu ako ho využijú. a v usa existuje silná záujmová skupina ktorá má záujem jedine o mars. ak sa američania miesto na orbite, pre zmenu zakopú na mesiaci. dosť ich to naštve. ďalšími nespokojencami budú napríklad prívrženci myšlienky, skúmania možnosti života na jupiterovích mesiacoch, na ich sondy a kriostaty tiež peniaze nezostanú. výstavba základne znamená že sa tieto plány budú musieť na dlhý čas odložiť.
Zatim jsou obe skupiny spokojene, protoze potrebuji Ares V. Pokud by doslo k omezeni pilotovanych letu, tak asi jedine z duvodu, ze se NASA snizi rozpocet. Z toho ale kosmonautika profitovat nebude.
citace:
Myslim ze by to byly vyhozene penize. Evropani se muzou vozit za pakatel s STS, Orionem, Sojuzem nebo treba Dragonem. - ale z dlhodobého hľadiska je aj tak rozumnejšie, keď peniaze zostávajú doma úplne.
Nikdy jsem nerikal, aby ESA nekomu za sluzby platilo. Naopak jsem mluvil o spolupraci a protisluzbach. Nechapu jak na tom muze byt nekdo skodny.
citace:
tak to by už aj, mohlo byť normálne zrušiť airbus a kupovať boeingy.
Ministerstvo obrany USA prikleplo kontrakt na nove tankery firmam Northrop Grumman/EADS s jejim KC-45. Ten vychazi z Airbus A330. Hodnota kontraktu je mnoho desitek (nebo snad cele stovky) mldUSD. |
|
Souhlas.
Američané jsou spolehlivý partner, garantují podporu ISS až do roku 2018, dokončí stavbu ISS a budou k ní létat i s Orionem. Lety na Měsíc se mohou urychlit nebo zpomalit podle aktuální situace, pokud bude chtít NASA někdy letět na Mars, nemůže zrušit v polovině lety na Měsíc, protože by pak nesehnaly partnery pro Mars. To ale neznamená, že nemohou základnu o několik let odložit nebo snížit její posádku.
Rusové jsou spolehlivý partner pouze tehdy, pokud je kompletně platíte, což není patnerství. Pokud jde o jejich vlastní podíl na ISS, tak ten zkomírá a neustále se odkládá. Úspěšně plní dopravní úkoly, ale do Sojuzů a Progressů montují staré a několikrát použité díly, které by letět neměli. Doufejme, že Sojuz TMA-10 a 11 jim otevřou oči.
Pokud jde o vývoj Evropské lodě, ESA by musela držet kontrolu a uvolnit na to dostatek peněz, spolupráci s Ruskem jen na základě kontraktů (něco jako ATV). Pokud by se Rusové chtěli zapojit, museli by nést část nákladů a ve smlouvě bych si vyhradil přepočítávání podílu na základě skutečně vynaložených nákladů. Jestli by ale tohle FKA podepsala, je otázka, možná Rusům nakonec nic jiného nezbyde. Pokud by se ESA totiž dohodla s Japonskem (čtvrtinový až poloviční podíl výměnou za sedadla), nemusely by FKA vůbec potřebovat. Potom by Rusům nezbylo, než se k programu přidat nebo vyvinout vlastní, úplně novou loď. ATV a HTV dává Evropě a Japonsku dostatečné zkušenosti a potenciál, aby náklady na vývoj samotné kapsle nebyly extrémně vysoké. |
|
citace:
alamo - hlavnou položkou rozpočtu pri letoch na mesiac a vôbec do kozmu, nie je, cena za robenie výskumu, ale náklady na dopravu. ...
Toto je poměrně rozšířený mýtus o kosmonautice, ale opravdu to tak není. Cena dopravy do kosmu je vysoká, to ano, ale cena užitečných zatížení je ještě vyšší, takže náklady na dopravu do kosmu tvoří "jen" cca 30% ceny celé mise (někdy trochu víc, ale často i mnohem méně). Např. jedno vozítko MER stálo něco přes 300 mil. USD, ale raketa pro jeho start ze Země k Marsu stála snad jen cca 50 mil. USD (viz. http://spaceprobes.kosmo.cz/index.php?cid=36 ). Obdobné je to i u komerčních telekomunikačních družic. Takže jednoznačně platí, že hlavní položkou rozpočtu není cena za dopravu, ale cena za "užitečné zatížení" (tedy cena za "dělání výzkumu"). |
| 16.5.2008 - 18:55 - Slávek | |
|
| Podle Ervé Amíci iSS staví, platí Rusku za dopravu, což znamená že se nechali opět napálit. |
|
citace:
citace:
alamo - hlavnou položkou rozpočtu pri letoch na mesiac a vôbec do kozmu, nie je, cena za robenie výskumu, ale náklady na dopravu. ...
Toto je poměrně rozšířený mýtus o kosmonautice, ale opravdu to tak není. Cena dopravy do kosmu je vysoká, to ano, ale cena užitečných zatížení je ještě vyšší, takže náklady na dopravu do kosmu tvoří "jen" cca 30% ceny celé mise (někdy trochu víc, ale často i mnohem méně).
Dovolim si castecne polemizovat. Cena tech zarizeni je mozna tak vysoka, ale je to proste proto, ze se vyplati pouzivat napr. velmi malo energeticky narocne technologie. A to hlavne proto, ze prave kvuli cene za vyneseni je ekonomicke navrhnou zarizeni s co nejmesi spotrebou (mnohem mensi nez je ekonomicke na Zemi) - nez pridat dalsi solarni panely a akumulatory - prave z duvodu jejich hmotnosti.
Rovenez napr. i nektere zarizeni musi byt enorme kvalitne vyrobeno - nebot je to vyhodnejsi opet z duvodu ceny za dopravu nez ho napriklad zdvojit - poroucha se napr. hlavni ridici pocitac a tak automaticky natupuje zalozni jak je tomu u prumyslovych ridicich systemu zde na Zemi.
Dale mnoho druzic co vim konci svoji praci jen kvuli opotrebovani akumulatoru - zrejme opet jen cena za dopravu ze nebyl pouzit zdvojeny ci alespon z vetsi kapacitou a tak snizena jeho zatez.
Rekl bych prave, ze cena a obtize spojene z dopravou jsou podle mne hlavni duvod proc prave tem vozitkum na Marsu nebyl dan mnohem vetsi solarni panel a tim mnohem lepe vyresit jeji dnesni energeticke obtize.
Dale by mne docela zajimalo - zde jsem jiz jen laik - proc jim nebyl namontovan jakysi "sterac" na odstranovani prachu ze slunecnich panelu - zrejme to ma svoje logicke vysvetleni a tak by mne docela zajimalo jake. |
|
citace:
Dovolim si castecne polemizovat. Cena tech zarizeni je mozna tak vysoka, ale je to proste proto, ze se vyplati pouzivat napr. velmi malo energeticky narocne technologie. A to hlavne proto, ze prave kvuli cene za vyneseni je ekonomicke navrhnou zarizeni s co nejmesi spotrebou (mnohem mensi nez je ekonomicke na Zemi) - nez pridat dalsi solarni panely a akumulatory - prave z duvodu jejich hmotnosti.
Tato úvaha je naprosto správná. Cena komplementárních nákladů k nasazení výrobku do používání – v tomto případě kosmické dopravy do prostoru nasazení – je multiplikátorem té základní výrobní ceny.
Nejjednodušší školácky modelová úvaha o rozhodování o zvýšené ceně nákladu by měla probíhat tak, že by se vzalo základní provedení dopravovaného výrobku (kosmického zařízení) a začít se ptát: „Kolik mě bude stát snížení hmotnosti o kg? O kolik o další kg? A další kg?“ až budu mít křivku derivace nárůstu nákladů v závislosti na snížení hmotnosti – tzv. přírůstkové, mezní či jinak marginální náklady. Tam, kde mi křivka mezních nákladů (ta derivace) protne přímku úrovně cenové hladiny dopravních nákladů, natolik tu hmotnosti snížím. (V toto průsečíku bude tedy přírůstek nákladů na snížení kg hmotnosti roven ceně dopravy na kg hmotnosti.) Plocha pod tou křivkou mezních nákladů při snižování hmotnosti pak bude zvýšením celkové ceny nákladu, jaké se vyplatí, aby se uspořilo na dopravě.
Od této křivky mezního snížení nákladů se bude odvíjet i individuální poptávková křivka investora po kosmické dopravě.
V těchto úvahách je pochopitelně zajímavé následně i to, jak moc se mi vyplatí investovat buď do snižování dopravní ceny nebo snižování hmotnosti nákladů. Vypadá to, že každý dolar investovaný do snížení hmotnosti nákladů je výnosnější než dolar investovaný do snížení dopravních nákladů. Proto se kosmonautika vyvíjí tak, že čím dál větší ekonomický výkon tohoto odvětví je poskytován při čím dál menší objemu dopravních výkonů – tedy při útlumu kosmické dopravy.
Není prostě dost technické invence, která by vytvořila investiční příležitosti ke snižování kosmických dopravních nákladů. (Možná tak zvýšení úrovně dotace školství by mohlo být investicí k urychlení příchodu příslušně geniálních myšlenek. Proto asi v ČR zástupci SZ v její základní snaze - bránit inovacím - usilují i o snížení dotací universitám.)
Investičně si kosmická doprava tedy může pomoci jedině tak, že vyvine nové dopravní produkty, které vytvoří kosmickým investorům příležitosti, jež dosud neměli. Velké oči vizí orbitčíků, s nimiž narvali prachy do STS a Eněrgií, vytvořily vizi, jež se minula s poptávkou investorů, kteří místo monster na orbitě usilují u zamoření okolí Země prstenci orbitálního planktonu podobného pozemským mobilům, i-podům aj. pidižvíkům, které doma zapomínáme pod hrnkem, jež byli na orbitu vyneseni vyšší výnosností investic do snížení nákladů na dopravu než snížením dopravních nákladů. Programy, které přináší vyšší výnos díky úsporám z velikého rozsahu – jako ISS – také narazily na meze své výnosnosti.
Nezbývá tedy než hledat investiční příležitosti pro kosmické investory dál – na Měsíci, s tím, že zde se nabízí i potřeba dost velkých úspor z rozsahu, aby se tam nějaká aktivita vůbec vyplatila.
Logika, že cena nákladu musí převyšovat cenu dopravy je také jasná z toho, že od nákladu vyžadujeme nějakou výnosnost. Představme si, že jsme investorem s překážkovou sazbou pro svou investici s 10% výnosností. Kdybychom měli program, který když už je na orbitě, za milion vytvoří milion sto tisíc výnosů a při tom jsme museli dát 300 tisíc za dopravu, tak do toho nejdeme. Celá investice totiž je 1,3 milionu a i po odečtení nám musí zbýt 130 tisíc zisku. Ten milion musí na té orbitě pak vytvořit 1,43 milionu výnosů, aby zaplatil jak dopravu, tak náklady kapitálu. Výnosnost toho samotného milionu nákladu tedy musí být 43%. Dovedete si představit, jak by museli být kosmické programy výnosné, aby zaplatily dopravu, která je dražší než náklad? (Předpokládám při tom, že vědecký přínos je přes mechanismy, které jsem tu v minulosti popisoval, také finančně výnosný, a to tím, že kromě vytváření budoucích investičních příležitostí produkuje i současnou investiční atraktivitu.)
P. S. Falešný anonym je Adolf, který jen nemá v domácím počítači používaném přes víkend poznamenáno heslo a nová pravidla ho sem tedy pod jeho nickem nepustí.
|
|
citace:
x - Dovolim si castecne polemizovat. Cena tech zarizeni je mozna tak vysoka, ale je to proste proto, ze se vyplati pouzivat napr. velmi malo energeticky narocne technologie. A to hlavne proto, ze prave kvuli cene za vyneseni je ekonomicke navrhnou zarizeni s co nejmesi spotrebou (mnohem mensi nez je ekonomicke na Zemi) - nez pridat dalsi solarni panely a akumulatory - prave z duvodu jejich hmotnosti.
citace:
Adolf - Vypadá to, že každý dolar investovaný do snížení hmotnosti nákladů je výnosnější než dolar investovaný do snížení dopravních nákladů. Proto se kosmonautika vyvíjí tak, že čím dál větší ekonomický výkon tohoto odvětví je poskytován při čím dál menší objemu dopravních výkonů – tedy při útlumu kosmické dopravy.
Naprosto souhlsím s tím, že kosmické přístroje jsou tak drahé i proto, že je drahá jejich doprava do kosmu (i když nejen proto). Já jsem ale reagoval na názor, že cena dopravy je vyšší, než cena užitečného zatížení. A tady si stojím za tím, že v současnosti je to obráceně (doprava je levnější než zatížení).
Je jasné, že případné snížení ceny kosmické dopravy by v principu umožnilo vynášet do kosmu levnější zařízení (méně sofistikované) nebo prostě "více materiálu" (např. látek k "přepracování", nebo třeba pohonných látek). Ovšem upozorňuji ještě na to, že samotný kosmický prostor je velmi nepřátelské prostředí, takže aby v něm zařízení rozumně fungovala, budou stále muset být poměrně odolná a tedy relativně drahá (v poměru na kg hmotnosti). Věřím ale tomu, že rozvoj nanotechnologií umožní dostat stále více a více užitku ze stále menších a lehčích zařízení, takže přestože by ceny kosmické dopravy příliš neklesly a přestože by kilogramová cena užitečných zatížení byla stále relativně dražší než doprava, tak přesto mohou být budoucí kosmické (nepilotované) mise stále levnější a levnější (protože budou menší a lehčí). V tom vidím i hlavní možnosti pro rozvoj průzkumu Měsíce, Marsu, asteroidů a dalších těles Sluneční soustavy (za stejné peníze více výsledků). |
| 18.5.2008 - 06:27 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Podle Ervé Amíci iSS staví, platí Rusku za dopravu, což znamená že se nechali opět napálit.
NASA mělo zamluvena místa pro své astronauty na sojuzech zdarma do roku 2005, což byl v době podpisu dohody předpokládaný termín dostavby ISS, a také předpokládaný termín zprovoznění vlastní americké záchranné lodi CRV. |
| 18.5.2008 - 09:37 - Jirka Salek | |
|
citace:
Dovolim si castecne polemizovat. Cena tech zarizeni je mozna tak vysoka, ale je to proste proto, ze se vyplati pouzivat napr. velmi malo energeticky narocne technologie. A to hlavne proto, ze prave kvuli cene za vyneseni je ekonomicke navrhnou zarizeni s co nejmesi spotrebou (mnohem mensi nez je ekonomicke na Zemi) - nez pridat dalsi solarni panely a akumulatory - prave z duvodu jejich hmotnosti.
S hmotnosti zarizeni roste hmotnost rakety exponencialne.
Vetsi zarizeni spotrebuje obvykle vice energie a tudiz jsou vetsi i solarni panely, akumulatory, podpurne struktury i samotna raketa. V konecnem dusledku tak muzete utratit vice penez.
citace:
Rovenez napr. i nektere zarizeni musi byt enorme kvalitne vyrobeno - nebot je to vyhodnejsi opet z duvodu ceny za dopravu nez ho napriklad zdvojit - poroucha se napr. hlavni ridici pocitac a tak automaticky natupuje zalozni jak je tomu u prumyslovych ridicich systemu zde na Zemi.
V prumyslu se vetsinou pouziva standby zaloha. Tedy zarizeni je zdvojene a v pripade vypadku se spusti zalozni zarizeni. Ve vesmiru to funguje stejne (GPS ma na orbite zalozni druzice, geostac druzice taky obvykle maji zaskoky), ovsem samotne druzice maji zalohovany vpodstate vsechny systemy, coz v prumyslu nebyva zvykem. Je to z toho duvodu, ze na Zemi lze vse relativne snadno udrzovat a opravovat.
citace:
Dale mnoho druzic co vim konci svoji praci jen kvuli opotrebovani akumulatoru - zrejme opet jen cena za dopravu ze nebyl pouzit zdvojeny ci alespon z vetsi kapacitou a tak snizena jeho zatez.
Nejcastejsi pricinou ukonceni zivotnosti druzic je porucha nebo vycerpani paliva. Akumulatory jsou samozrejme zalohovane, ale pokud prestavaji slouzit, nebo solarni panely ztraceji vykon, pak se da provoz druzice omezit. Tou dobou uz je ale obvykle i samotna druzice opotrebovana nebo zastarala.
citace:
Rekl bych prave, ze cena a obtize spojene z dopravou jsou podle mne hlavni duvod proc prave tem vozitkum na Marsu nebyl dan mnohem vetsi solarni panel a tim mnohem lepe vyresit jeji dnesni energeticke obtize.
MSL bude vypustana pomoci AtlasV, a tudiz bude moci byt mnohem vetsi, presto bude vyrazne a vyrazne drazsi. A bude to jen jedna sonda.
citace:
Dale by mne docela zajimalo - zde jsem jiz jen laik - proc jim nebyl namontovan jakysi "sterac" na odstranovani prachu ze slunecnich panelu - zrejme to ma svoje logicke vysvetleni a tak by mne docela zajimalo jake.
Asi nejlepsi vysvetleni je ze zivotnost byla planovana na par mesicu a tudiz nikdo nebral v uvahu zanaseni PV panelu.
Pokud by v zadani byla zivotnost par let, pak by nejspis vymysleli neco velmi draheho a velice tezkeho. |
|
citace:
... tak přesto mohou být budoucí kosmické (nepilotované) mise stále levnější a levnější (protože budou menší a lehčí). V tom vidím i hlavní možnosti pro rozvoj průzkumu Měsíce, Marsu, asteroidů a dalších těles Sluneční soustavy (za stejné peníze více výsledků).
No, nejsem si jistý, jestli to, aby nepilotované mise byly menší a lehčí, by bylo až tak užitečné. Určitě tohle nejde zobecnit pro průzkum planet jako např. Mars. Pokud zařízení bude lehčí, snadno bude podléhat meteorologickým vlivům. Přijde malé tornádo a sondu nám odfoukne. Naopak větší zařízení budou schopnější překonávat snáze terénní nerovnosti a pohybovat se rychleji. Srovnejme např. schopnosti Pathfinderu a MERů, Pathfinder se musel vyhýbat každému kameni, aby se někam dostal. Snaha tedy bude dostat např. na Mars, pokud možno co největší pojízdné zařízení, které se bude moci pohybovat rychle a bezpečně.
Tu Alešovu zmínku ohledně miniaturizace bych spíše upřesnil v tom smyslu, že do stejně velikého zařízení lze nacpat více užitečného zařízení což ve výsledku to umožní provádět větší počet vědeckých experimentů a tak získat i větší množství vědeckých dat.
Pokud se týká sond pohybujících se v kosmickém prostoru, tam je to se zmenšováním snazší, ale ne tak docela. Například nelze zmenšovat optická zařízení, kde jejich rozlišovací schopnost závisí nejenom na kvalitě výbrusu optiky, ale na průměru objektivů, na kterém zavisí rozlišovací schopnost limitovaná vlivem ohybových jevů, apod.
Pokud ještě porovnáme velikosti a hmotnosti sond o počátků kosmonautiky, nejspíš vyjde, že vědecké sondy jsou spíše stále větší a těžší, a ty lehké a malé moc dobře nedopadly.
[Upraveno 19.5.2008 poslal HonzaVacek] |
|
citace:
Biosféru 2 vůbec nepokládám za nezdařený experiment už jenom vzhledem k získaným informacím o fungování uzavřeného ekosystému, které by se bez tohoto projektu získavaly jen těžko.
Tak to musím poznamenat, že Biosféra 2 byla prostě špatně navržený experiment, protože už v té době všichni kdo umí trochu počítat museli vědět, že množství živočichů produkujících CO2 je prostě vyšší, než produkce kyslíku ze všech rostlin ve skleníku. I na Zemi totiž produkuje velký podíl kyslíku oceánský fytoplankton a s tím se nepočítalo vůbec. Naopak tam měli korálový útes, který je vlastně další obrovskou kolonií živočichů. To že při tom ještě zanedbali půdní bakterie a chování betonu byla spíš taková rána z milosti. |
|
citace:
citace:
Biosféru 2 vůbec nepokládám za nezdařený experiment už jenom vzhledem k získaným informacím o fungování uzavřeného ekosystému, které by se bez tohoto projektu získavaly jen těžko.
Tak to musím poznamenat, že Biosféra 2 byla prostě špatně navržený experiment, protože už v té době všichni kdo umí trochu počítat museli vědět, že množství živočichů produkujících CO2 je prostě vyšší, než produkce kyslíku ze všech rostlin ve skleníku. I na Zemi totiž produkuje velký podíl kyslíku oceánský fytoplankton a s tím se nepočítalo vůbec. Naopak tam měli korálový útes, který je vlastně další obrovskou kolonií živočichů. To že při tom ještě zanedbali půdní bakterie a chování betonu byla spíš taková rána z milosti.
Dovolím si nesouhlasit!
... například vyjasnění Vámi uváděných problémových okruhů (problematika rovnováhy CO2, chování půdních bakterií, interakce betonu) patří mezi zasadní přínosy Biosféry2.
Obecně řečeno je experiment s neočekávaným výsledkem ve vědě velmi ceněn ...
|
| 19.5.2008 - 00:06 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Jenže základna v uvažovaném místě poblíž jižního pólu má velmi krátkou "noc" (snad méně než 3 dny z cca 28 denního cyklu). Právě proto se o tomto místě pro základnu uvažuje.
Je to zřejmé z následujícího odkazu, zobrazujícího pohyb stínu po dobu celého lunárního dne.
Kulatý kráter Shackleton je na svislé ose cca 1 cm od spodního okraje snímku, na vodorovné ose uprostřed snímku.
Uvažovaná základna má být postavena na valu kráteru Shackleton, přibližně v místech mezi levou a dolní částí okraje kráteru.
http://www.nasa.gov/mov/214260main_Lunar_Illumination_Movie_4_Web.mov
|
|
