Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4  >>
Téma: Soutěž návrhů Mars Sample Return mise
23.5.2006 - 11:22 - 
Konsorcium MarsDrive ve spolupráci s Mars Society v březnu 2006 vyhlásilo soutěž na návrh nejlepšího způsobu návratu vzorků z Marsu k Zemi a na výrobu pohonných látek přímo na Marsu (Mars Sample Return and In-situ Propellant Production Design Competition).

Návrhy musí obsahovat popis mise od startu ze Země, přes operace na povrchu Marsu až po návrat na Zemi. Cena navržené mise nesmí přesáhnout 800 mil. USD.

Obsah návrhu má být zaslán vyhlašovatelům v létě 2006, úplný popis pak na podzim 2006. Vítěz bude vyhlášen začátkem roku 2007 a odměnou mu bude 500 USD a plně hrazená účast na konferenci International Space Development Conference 2007.

http://www.spacedaily.com/reports/Group_Seeks_Winning_Mars_Sample_Return_Design.html
http://www.marsdrive.com/
http://www.marssociety.org/
*****

Vzhledem k výšce výhry se domnívám, že jde spíš o hledání nových nápadů než o detailní profi projekty. Jednou z navrhovaných aktivit Kosmo Klubu je i příprava "papírových" kosmonautických projektů. Proto se ptám, zda by se tu našlo pár zájemců o bližší prozkoumání možností MSR a ISPP mise a případně i o zpracování vlastního návrhu pro výše uvedenou soutěž (pokud někdo přijde s originálními nápady). Mě osobně zajímá, jaké jsou hlavní problémy MSR mise, jak je lze řešit a jak daleko lze přitom zajít (jak by mohla vypadat minimální MSR mise). Zajímalo a bavilo by to ještě někoho dalšího?
 
23.5.2006 - 11:32 - 
vypada to zajimave...podrobnosti v
http://marsdrive.com/files/MDC_MSR_ISRU.pdf
 
25.6.2006 - 21:55 - 
Zdá se, že zájem zdejších čtenářů o prozkoumání Mars Sample Return mise není zatím velký, ale přesto sem dám ještě alespoň pár základních informací a otázek.

Slovník pojmů a zkratek:
MSR - Mars Sample Return (doprava vzorků povrchu z Marsu [k Zemi])
LEO - Low Earth Orbit (nízká oběžná dráha kolem Země)
TMI - Trans Mars Insertion (odlet z LEO k Marsu)
MOI - Mars Orbit Insertion (zachycení na oběžné dráze kolem Marsu [po příletu od Země])
LMO - Low Mars Orbit (nízká oběžná dráha kolem Marsu)
TEI - Trans Earth Insertion (odlet z LMO k Zemi)
MAV - Mars Ascent Vehicle (nosič [raketa] pro start z Marsu na LMO)
MARV - Mars Ascent and Return Vehicle (nosič [raketa] pro start z Marsu přímo k Zemi [včetně TEI])
ERV - Earth Return Vehicle (zařízení pro přelet [dopravu vzorků] od Marsu [z LMO] k Zemi)
ISRU - In-Situ Resource Utilization (využití místních [přírodních] zdrojů)
ISPP - In-Situ Propellant Production (výroba pohonných látek z místních zdrojů [na Marsu])
lander (zařízení pro přistání na povrchu Marsu)
rover (vozidlo pro pohyb na povrchu Marsu)
orbiter (družice [Marsu])

Souhrn projektů, popsaných stručně na stránkách "Romance to Reality":
http://www.marsinstitute.info/rd/faculty/dportree/rtr/
- startovací hmotnost MSR systému kolísá od cca 500 kg (po TMI) až po více než 6000 kg
- hmotnost dopravených vzorků kolísá od cca 0,5 kg až po několik desítek kg
- typická sestava je lander/rover/MAV a relativně samostatný ERV (orbiter)
- ERV v některých projektech letí sám a v jiném startovacím okně k Marsu (než lander/rover/MAV)
- použití MAV + ERV vyžaduje setkání na LMO (použití MARV toto setkání nepotřebuje)
- typický MAV má hmotnost 100 - 500 kg
- existuje ale i projekt na MicroMAV s hmotností jen 20 kg (na TPL a bez pohyblivých dílů!)
- ISRU (přesněji ISPP) je používáno většinou na demonstraci zařízení pro případné pilotované lety
- ISPP snad může trochu snížit startovací hmotnost nebo zvýšit hmotnost dopravených vzorků (nekonkretizováno)
- vzorky většinou přistávají rovnou na Zemi
- pouze jeden projekt uvažuje navedení vzorků zpět na LEO a jejich dopravu na Zemi raketoplánem
- pro přelety z LEO na LMO a z LMO k Zemi je někdy použit iontový pohon (napájený solárními články)
- odhadovaná cena MSR mise bývá 1 - 2 miliardy USD

Otázky které mne zajímají:
Jaké jsou reálné hodnoty delta_V pro TMI, MOI, přistání a start z Marsu, TEI ?
Jak lze tyto hodnoty určit (spočítat, najít)?
Má smysl vozit vzorky z Marsu k Zemi?
Co považujete za hlavní problém mise? (cenu? hmotnost? nespolehlivost? nebezpečnost? složitost? ...?)
Jaký reálný přínos má využití zdrojů Marsu [ISRU, ISPP]? (zlevnění? snížení hmotnosti? zjednodušení? příprava pro lidi?)
Jaké množství vzorků má smysl přivézt? Jaké vzorky by to měly být?
Jak a kde by se měly vzorky zkoumat? (mimo Zemi? (na LEO?, na Měsíci?, na Marsu?), na Zemi?)
Nešlo by vzorky prozkoumat teleprezenčně přímo na Marsu? (přivézt solidní laboratorní vybavení?)

Hlavní otázky vzhledem k soutěži MSR-ISPP:
Znáte nějakou "fintu", která by MSR misi usnadnila (zlevnila, zužitečnila, ozajímavěla, urychlila, ...)?
Jak by mohla vypadat minimální MSR mise? Využije reálně ISPP?

[Mě samozřejmě napadá např. využití sluneční plachetnice pro přelety, ale výhodnost jsem zatím neodhadoval]

Pokud tedy někdo máte zajímavý nápad k MSR misi, nebo znáte odpověď na některou z otázek, napište to sem.
 
26.6.2006 - 09:13 - 
Hlavním problémem je jistě to co se zatím moc nedělalo, tady start z cizího tělesa, v tomto případě Marsu. Zaráží mě požadavek postup výroby paliva na Marsu. Ví se obecně nějaké řešení nebo NASA zkouší koupit milionový nápad za pár set babek?  
26.6.2006 - 09:21 - 
Priznavam, ze me ta soutez zaujala Zatim jsem se parkrat pro relaxaci snazil nakousnout prave ty potrebne delta-V a hmotnosti jednotlivych stupnu. Prozatim mi vychazi, ze konstrukcni cislo odletoveho stupne (pri pouziti chemickych pohonu) by melo byt 10-12, pricemz se da cekat (porovnaval jsem to s MERy), ze celkova hmotnost (s pristavacim stupnem) po TMI bude 2x-3x vyssi + nejaka rezerva. Protoze pocitam, ze pristavaci pouzdro bude mit cca 10-20 kg, bude na drahu k Marsu treba navest 200-1000 kg (coz jak koukam odpovida i odhadum jinych lidi). Coz mi ale prijde pomerne malo a tipuju, ze je tam jeste nejaky zakopany pes. Snazil jsem se najit napriklad rozpis hmotnosti jednotlivych komponent navratovych sond Luna (zatim jedine zhruba podobne mise), ale zatim jsem neuspel. Hlavne hmotnost toho navratoveho pouzdra Luna by me zajimala.

Na podrobne rozbory ted bohuzel nemam moc cas, ale myslim si, ze podani konceptu by mohlo byt od osazenstva kosmo.cz docela pekna aktivita
 
26.6.2006 - 09:23 - 
Podotykam, ze v tom, co jsem pocital, neni vyroba paliva primo Marsu, odhady vychazeli z klasickych skladovatelnych pohonnych hmot. 
26.6.2006 - 13:04 - 
Ja myslim, ze technicky je to uz nyni realizovatelna mise, ale s takovym rizikem a za tolik penez, ze realne to bude mozne az na zaklade zkusenosti z automatickeho navratu vzorku z Mesice.
Nejnarocnejsi bude vzorky dopravit z povrchu Marsu na Zemi. Pokud vezeme v uvahu ze je potreba docela komplexni navigace pro cestu meziplanetarnim prostorem, pak je asi opravdu nezbytne automaticke spojeni na Marsovske orbite. To lze zase nacvicit u Mesice.
Cili me osobne to prijde aktualni nekdy po roce 2020.

 
26.6.2006 - 13:08 - 
quote:
Má smysl vozit vzorky z Marsu k Zemi?

Stejna otazka jako: Ma smysl pestovat kosmonautiku?
quote:
Co považujete za hlavní problém mise?

Politicke zduvodneni.
quote:
Jaký reálný přínos má využití zdrojů Marsu?

Rekl bych, ze příprava pro lidi je vhodny argument.
quote:
Jaké množství vzorků má smysl přivézt? Jaké vzorky by to měly být?

Maximalní :-) Vzorky by mnely byt z vice mist, materialu, hloubek
quote:
Jak a kde by se měly vzorky zkoumat?

Na Mesici. Dasli duvod proc tam letet s lidma. Mesic v pernamentnim zajmu verejnosti, ...
quote:
Nešlo by vzorky prozkoumat teleprezenčně přímo na Marsu?

Hodnota vzorku na Zemi (po karantene na Mesici) ma mnohem vetsi hodnotu, financni, politickou, muzealni. A navic: lze se k nim stale vracet (za predpokladu dostatecneho mnozstvi) a zkoumat ....a to je dulezite... NOVYMI technologiemi, postupy. Take nezavisle testy v ruznych laboratorich sveta. Atd.

quote:
Mě samozřejmě napadá např. využití sluneční plachetnice pro přelety,

To mne zajima take. Neni nekde seznam :-) jiz pouzitych technologii, postupu....abych nevynalezal vynalezene? Neovazuji se to ani hodit na papir

Tot muj laicky nazor.
 
26.6.2006 - 13:34 - 
quote:
e realne to bude mozne az na zaklade zkusenosti z automatickeho navratu vzorku z Mesice.
Tady by se sluselo rict "americkeho" automatickeho navratu - sondy Luna 16, 20 a 24 privezly mesicni vzorky automaticky uz pred vic nez 30 lety (Podle me dnes ponekud nedoceneny husarsky kousek.) Ale uplne primo se ty zkusenosti tak jako tak prenaset nedaji, uz kvuli uplne jinemu typu sestupu na Mesic a na Mars. Podle me to muze NASA zvladnout uz ted, pokud se nebude snazit propasovat do te mise technologickych novinek presprilis.
 
26.6.2006 - 14:25 - 
> Neni nekde seznam :-) jiz pouzitych technologii, postupu....abych nevynalezal vynalezene?

Základní "seznam" je na tom odkazu, který jsem dal i do svého včerejšího příspěvku. Prozkoumal jsem jen roky 1990-99 a 2000-09 ( http://www.marsinstitute.info/rd/faculty/dportree/rtr/rtr-90.html , http://www.marsinstitute.info/rd/faculty/dportree/rtr/rtr-00.html ). Je to přehled různých oficiálních projektů a studií o planetárním průzkumu. Použité technologie se z toho musí samozřejmě vytáhnout důkladným prostudováním. Ty hlavní jsem vypsal taky ve svém včerejším příspěvku. V souvislosti s MSR jsem tam o slunečních plachetnicich nic nenašel, ale vím o návrzích na využití slunečních plachetnic pro jiné mise k Marsu (i pilotované -> doprava materiálu před startem lidí).

> Ví se obecně nějaké řešení nebo NASA zkouší koupit milionový nápad za pár set babek?

Minulé návrhy řešení jsou popsány v odkazech výše. Letošní soutěž MSR-ISPP nevyhlašuje NASA, ale nezávislá organizace MarsDrive (a Mars Society). Určitě doufají (stejně jako já) v nalezení "miliónového nápadu za pár babek"
[Upraveno 26.6.2006 poslal ales]
 
26.6.2006 - 14:27 - 
quote:
Tady by se sluselo rict "americkeho" automatickeho navratu - sondy Luna 16, 20 a 24 privezly mesicni vzorky automaticky uz pred vic nez 30 lety

Rusaky jsem vynechal umyslne, protoze nepouzili automaticke randezvous pri zpatecni ceste od Mesice. Myse na Mars se bez toho zrejme neobejde.
 
26.6.2006 - 14:31 - 
quote:
Rusaky jsem vynechal umyslne, protoze nepouzili automaticke randezvous pri zpatecni ceste od Mesice. Myse na Mars se bez toho zrejme neobejde.
Nevidim duvod, bohate by stacila dvoustupnova navratova sekce. Hmotnost navratoveho pouzdra nebude nutne takova, aby pripadne uspory paliva vyvazily vetsi jednoduchost mise s primym navratem.
 
26.6.2006 - 14:34 - 
> nepouzili automaticke randezvous pri zpatecni ceste od Mesice. Mise na Mars se bez toho zrejme neobejde.

Proč by se bez toho setkání MSR mise neobešla? Existují samozřejmě i projekty na "Direct Return" viz. např. http://www.marsinstitute.info/rd/faculty/dportree/rtr/0008.html nebo http://www.marsinstitute.info/rd/faculty/dportree/rtr/9110.html .
 
26.6.2006 - 14:42 - 
Nemam ted cas to studovat, ale hmotnost pri pouziti direct return bude zrejme dost vysoka. Vyzadovalo by to kompletni navigaci pro start a let meziplanetarnim prostorem, startovni stupne, RCS, komunikaci, energie, stit pro navrat vzorku na Zemi, nebo stupen na zachyceni u Zeme, ci v nejakem libracnim bodu (ale to uz jsme opet u randezvous).
Nic levneho ci realneho v pristich 10-15letech. Ale nemam nic proti studiim.
 
26.6.2006 - 14:55 - 
Levne to nebude urcite, ale temer vsechny komponenty mise uz byly v te ci one mire vyzkouseny, od automatickeho navedeni k jine planete a pristani na ni, po navrat vzorku z kosmickych sond (Luna, Genesis, Stardust). Osobne vidim jako nejrizikovejsi cast start z Marsu, ale vzhledem k nizsi gravitaci a velmi ridke atmosfere je to podle me cil rozhodne dosazitelny i drive nez za 10-15 let. Tedy alespon technicky... 
26.6.2006 - 15:00 - 
quote:
Vyzadovalo by to kompletni navigaci pro start a let meziplanetarnim prostorem, startovni stupne, RCS, komunikaci, energie, stit pro navrat vzorku na Zemi, nebo stupen na zachyceni u Zeme, ci v nejakem libracnim bodu (ale to uz jsme opet u randezvous).


Chci tim rici, ze toto vsechno by muselo pristat na Marsu a zase odtud odstartovat a zustat funkcni po celou dobu nekolika let. To nebylo vyzkouseno a hned tak nebude. O to vic je fascinujici jak to dokazali Rusove na Mesici pred 30 lety. Mate po ruce nejake info na ty navratove casti?
 
26.6.2006 - 15:05 - 
Bohuzel, taky jsem ho shanel, ale nasel jsem jen celkove popis 
26.6.2006 - 15:08 - 
Bohuzel, taky jsem ho shanel, ale nasel jsem jen celkovy popis sond Luna (celkem slusne na astronautix.com i na Wikipedii). Snad by se neco dalo dohledat na ruskojazycnych strankach, ale rustinu uz jakz takz zvladam jen pasivne. 
26.6.2006 - 15:59 - 
Má smysl vozit vzorky z Marsu k Zemi?
Jaké množství vzorků má smysl přivézt?
Nešlo by vzorky prozkoumat teleprezenčně přímo na Marsu?

Prozkoumat šutr tak, jak to geologové považují za skutečně důkladné, aby z toho dostali veškerou informaci, která by je měla zajímat, může představovat také roky usilovné práce dobře vybavené laboratoře s kvalifikovaným personálem. Vzorky tady na Zemi jsou tedy pro určitou míru zkoumání naprosto nenahraditelné. Mělo by smysl přivézt jakékoliv množství tamních vzorků. Otázkou by spíš asi mělo být jak předběžně přezkoumávat a k odvezení vybírat to maličko, co je možné odvézt z toho, co je k dispozici. Vytvořit takovou metodiku aspoň rámcově musí být nesmírně těžké i pro odborníky. Pochopitelně to závisí na tom, co je pro misi dosažitelné – kde je umístěna, jaké má možnosti vrtat a brousit. Normálně se kameny zkoumají jako výbrusy úplně slaboučkých plátků. Optimální by bylo, kdyby mise přivezla z větší části výbrusy z toho nejzajímavějšího, co předběžně přezkoumala s přesnou dokumentací, z čeho byl výbrus proveden. To by byl asi největší poměr užitečné informace na kilogram vzorků. To by ale pro mise zařízení s nějakým takovým příkonem jako mají současné rovery bylo nemyslitelné.

Některé kameny mají však velice zajímavou morfologii, kterou by asi nebylo dobré vždy zničit výbrusem. K takovým kamenům patří také případné fosílie či stopy aktivity místních organismů. Vědátoři, kteří doufají, že naleznou stopy minulého marsího života případně i život současný, se shodují v tom, že fosílii nelze pozitivně rozpoznat jinak než jejím přezkoumáním v pozemské laboratoři. I kdyby tam byl trilobit jak noha, tak dokud je sem nepřivezou, nebudeme to vědět. Tím spíš to platí o reálně nalezitelných mikrofosíliích či dokonce žijících mikroorganismech. Tohle nebývá vždy snadné a levné zjistit tady na Zemi, proto se o tom do přivezení vzorků nic skutečného nedozvíme.

Jak a kde by se měly vzorky zkoumat? (mimo Zemi? (na LEO?, na Měsíci?, na Marsu?), na Zemi?)

Jelikož je možno vzorky plnocenně zkoumat jen v dobře vybaveném a personálně obsazeném pracovišti jako dlouhodobý úkol, je jejich zkoumání kdekoliv jinde než na Zemi v současné době neefektivním plýtváním, při kterém získáme málo muziky za hodně peněz. I v případě, že by vzorky obsahovaly nějaké organismy, přivezl bych je přímo na Zem. Nějaké ničivé zamoření našeho ekosystému zavlečenými organismy nucenými konkurovat na zdejší prostředí adaptovaným formám života je krajně nepravděpodobné i v případě, že by z toho něco uteklo. Úplně do říše fantazie bych odkázal případné zamoření země patogenními organismy schopnými infekce. Vývoj patogenu představuje vždy dlouhodobou koexistenci s hostitelem, během níž se patogenita v dosti dlouhé evoluci vyvíjí, případně nalezení velmi podobného hostitele jako je ten, na kterém se patogen původně uchytil.

Také je tu ten efekt, že když po půl roce zkoumání marsích vzorků zjistí, že jsou v nich kamenožrouti, tak celkem snadno všechny už přesvědčí, že vše je v pohodě a lze zkoumat dál či dokonce vozit další horniny s kamenožravými marťany. Když na přijdou někde na ISS na Měsíci či čert ví kde, hrozí nebezpečí, že to sem bakteriofobové nepustí a těžko to tedy důkladně prozkoumáme.

Jak by mohly vypadat zajímavé kameny z Marsu, které by nesly stopy či dokonce přítomnost toho nejzajímavějšího, co by tam snad šlo najít – života viz:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=1901

 

____________________
Áda
 
27.6.2006 - 15:43 - 
Díky za názory a odpovědi.

Vysvětlili jste mi, že smyslem MSR je dostat vzorky povrchu Marsu do dobře vybavených laboratoří na Zemi. Potenciální nebezpečí zavlečení případných agresivních organismů z Marsu na Zemi považuje přinejmenším Adolf za nízké, nebo zvládnutelné (doufám, že by to podepsal i kdyby toto rozhodnutí záviselo jen na něm). Množství vzorků by mělo být samozřejmě maximální možné a maximálně různorodé, případně by vzorky mohly být ještě na Marsu "předzpracovány". Hlavním technickým problémem mise je zřejmě návrat z povrchu Marsu k Zemi. Využití místních zdrojů pro ISPP je důležité spíš pro budoucí mise než přímo pro MSR. Za minimum pro návrat vzorků považuju 1 kg.

Myslím, že rámec mise je celkem jasný a můžeme zkusit přejít k diskusi o možném technickém řešení.

Nejpodstatnější otázka zní:
- Znáte nějakou "fintu" která by MSR misi usnadnila (zlevnila, zužitečnila, ozajímavěla, urychlila, ...)?

Bez podobného nápadu nemá podle mne smysl se zúčastňovat výše uvedené soutěže (ale samozřejmě lze MSR misi dále zkoumat ze studijních důvodů). Příkladem takových námětů z minulosti je pro mne "MicroMAV" nebo využití iontového pohonu pro přelety mezi planetami.

Další technické otázky:
- Jaké jsou reálné hodnoty delta_V pro TMI, MOI, přistání a start z Marsu, TEI ?
- Jak lze tyto hodnoty určit (spočítat, najít)?
- Jak celou misi uspořádat? Odvodit ji z předchozích projektů nebo se pokusit to udělat zcela jinak?
- Jaké technologie zvolit pro jednotlivé prvky mise?
- Jak zjistit parametry použitelných technologí (např. pro ISPP)?
- Jak by mohla vypadat minimální MSR mise (pro návrat 1 kg vzorků)?
- ... ?

Pokud budete mít vhodné náměty, nápady a informace (nebo i otázky), tak sem s nimi.
 
27.6.2006 - 16:41 - 
Mel jsem takovy napad jak by bylo mozne provest randezvous na obezne draze pri doprave vzorku zpet na Zemi.
Napad je zalozen na tom, ze bychom meli orbitalni cast, pristavaci cast a navratovou cast.
Orbitalni cast by zabezpecovala navedeni pristavaci(+navratove) casti na Mars. Tam by pristavaci(+navratova) cast pristala, odebrala a vzorky by byly v navratove casti vyneseny zpet na Marsovskou orbitu. Zde by vzorky byly zachyceny opet orbitalni casti a dopraveny smerem k Zemi. Jestli by pristaly primo na Zemi, ci byly prozkoumany treba na stanici v libracnim bode nebo na orbite kolem Zeme zatim neresim.
Dulezite zrejme bude jak provest jednoduse start z Marsu na Marsovskou orbitu.
Napadlo me, jestli by k tomu neslo pouzit navigacni signal z orbiteru. Navratova cast se vzorky by pak startovala z Marsu presne v momente, kdy by orbiter preletaval nad mistem pristani a nasledovala by jeho navigacni signal az do vycerpani paliva. Pak by navratova cast presla do pasivniho letu, kdy byl funkcni pouze radiomajak zasobeny jednoduchymi solarnimi clanky.
Orbitalni casti by pak pripadl ukol vyzvednout navratovou cast na orbite a prevezt ji k Zemi.
Myslm ze DARPA dela pokusy s takovymto zachytavanim pasivnich satelitu a s iontovym motorem by se to dalo zvladnout.
Vyhoda by byla, ze navratovy stupen by mohl byt vcelku jednoduchy. Otazka je jaka by mela byt draha orbitalni casti, aby mohla navigovat navratovou cast pri startu na orbitu a jestli by to vubec fungovalo.



 
27.6.2006 - 16:45 - 
Vubec klicova vyhoda je, ze komplikovany orbiter zustava na orbite a je usetren negativnich vlivu. Navratova cast tak muze byt maximalne primitivni, jednoducha a lehka. 
27.6.2006 - 16:51 - 
Samotnou navigaci navratove casti na orbitu Marsu bych si idealne predstavoval tak, ze by byla pohanena motorem na thp a smerovym prijimacem signalu z orbiteru. Navratova cast by v idealnim pripade byla smerovana primo na signal z orbiteru. Otazka je jestli je mozne nalezt takovou drahu a takovy profil letu navratove casti pro ktery by se navratova cast dostala na stabilni obeznou drahu kolem Marsu.  
27.6.2006 - 16:57 - 
quote:
....do dobře vybavených laboratoří na Zemi. Potenciální nebezpečí zavlečení případných agresivních organismů z Marsu na Zemi považuje přinejmenším Adolf za nízké, nebo zvládnutelné.....


i jedno vymrele vedecke mestecko tady na Zemi ucini politicky STOP vsem dalsim vypravam na dalsi planety s cilem dovest na Zemi vzorky. Navic se pripadny nalez vojenskeho vyznamu muze utajit (mozna ne, mozna ano). To na Mesici je relativne bezpecno, je to duvod tam budovat nejen tezebni (daleka budoucnost), ale predevsim vedecke laboratore jakehokoliv druhu...a muze to byt i v soucasne dobe argument proc se vratit na Mesic. Navic rebel kosmonaut na Mesici treba nic tajit nebude. Uz z hlediska slavy. Privezt vzorky na Zem je bombasticke pro ted. Nic to neprinasi do budouciho osidlovani vesmiru...a to musime, jak ted uz vsichni vime

Cili, na Mars musime jeste vic nez na Mesic. Ale musime se na to dobre pripravit. Jinak dopadnem jak raketoplany u ... Az neco najdeme, nepredpokladam, ze to bude: Hura na Mars za dalsimi objevy! Nebudou prachy...

Privezt to na Zem je dle meho senzace. Privez to primarne na Mesic je strategie. A muze tam byt Zoo kamenozroutu - cil moderni vesmirne turistiky....
 
27.6.2006 - 17:12 - 
quote:

i jedno vymrele vedecke mestecko tady na Zemi ucini politicky STOP vsem dalsim vypravam

No jak rikal Adolf film Vetrelec je blabol. Pravdepodobnost ze pripadny (a stale velice nepravdepodobny) zivot z Marsu muze pusobit patogenne na Zemsky zivot je myslim nulova (tim nechci rici, ze vdechovani Martanskeho ci Mesicniho regolitu je zdravi prospesne). Spise bych se obaval mikroorganismu zamrzlych kdesi v antarktide, ktere mohou po ozivnuti po milionech let zpusobit epidemicke rozsireni vyrazky u populace tucnaku.
 
28.6.2006 - 07:44 - 
quote:
... epidemicke rozsireni vyrazky u populace tucnaku.


Staci, abyste nemel pravdu a my vsichni smulu jen jednou.
 
28.6.2006 - 11:08 - 
Chtel jsem jen prezentovat nazor, ze pokud se zivot na Marsu do te doby nepotvrdi, tak neni duvod nedovezt vzorky z Marsu na Zemi za podminky dodrzeni vsech dostupnych karantenich prostredku. To je vsechno. 
28.6.2006 - 11:36 - 
quote:
No jak rikal Adolf film Vetrelec je blabol. Pravdepodobnost ze pripadny (a stale velice nepravdepodobny) zivot z Marsu muze pusobit patogenne na Zemsky zivot je myslim nulova.....


Kdo mluvi pouze o patogennim zpusobu likvidace pozemskeho zivota? Staci se podivat napr. na Austalii a kraliky. A je mnohem vice mnohem horsich prikladu... Stacilo by kdyby to dostalo zalusk treba na plankton ve vyzivnejsim, domovskemu prostredi nepodobnemu svetu.

A kdyz to mozna zere kameny...sezere to treba...Parlament..bu bu bu
 
28.6.2006 - 11:50 - 
quote:
Chtel jsem jen prezentovat nazor, ze pokud se zivot na Marsu do te doby nepotvrdi, tak neni duvod nedovezt vzorky z Marsu na Zemi za podminky dodrzeni vsech dostupnych karantenich prostredku. To je vsechno.


Byl to jen jeden clovek, Bille. Coze? Jakej AIDS? To zvladnem, je to jen lokalni zalezitost...
 
29.6.2006 - 15:31 - 
Díky Jirkovi za konkrétní návrh technického řešení. Navádění MAVu orbiterem (ERV) určitě stojí za další prozkoumání.

Problém potenciálního biologického ohrožení Země případným životem z Marsu asi budeme muset vzít v úvahu, ale navrhuju se jím prozatím nezabývat a zahrnout ho do "zadání".

Myslím, že v této diskusi nám nic nebrání se trochu "uvolnit" a na téma MSR si třeba i myšlenkově "pohrát". Vyzkoušejme třeba jeden z obecných postupů pro řešení technických problémů.

Můj oblíbený postup je tento:
1. Co nejpřesněji definovat cíl
2. Stanovit "ideální řešení" (i nerealistické)
3. Pokusit se co nejvíc přiblížit "ideálnímu řešení"

Navrhuju definovat tento cíl:
- navrhnout systém pro návrat min. 1 kg vzorků z Marsu k Zemi
- systém sestavit z dnes dostupných technologií
- systém udělat co nejjednodušší a nejlevnější (nejefektivnější)
- vzorky přepravit "šetrně", tedy v "marsovském" prostředí (teplota, tlak, složení atmosféry)
- minimalizovat nebezpečí ohrožení života na Zemi případným životem z Marsu (a naopak)
- (ISPP uvažovat zatím jen jako jednu z nepovinných možností)

Pro stanovení "ideálního řešení" i pro prvotní návrhy možného reálného řešení navrhuju využít "brainstorming" a především jeho zásadu, že je možno navrhovat i zdánlivě "nesmyslná" nebo "nerealistická" řešení. Teprve později se musí zhodnotit, "přebrat" a "zreálnit".

Můj návrh "ideálního řešení" (co nejúčinnější řešení):
- systém "sám" odebere vzorky a dopraví je k Zemi bez potřeby dodatečné dodávky energie a bez potřeby interakce s lidmi

Moje příklady návrhů "radikálních" řešení (někdy jen částečných):
- najít a prozkoumat meteorit z Marsu, dopadlý na Zemi (to už se děje, ale nesplňuje to požadavek "šetrnosti" dopravy)
- vzorky odebrat rovnou při přistání (dopadu) na povrch Marsu
- pro odběr vzorků nepřistávat na Marsu (ale spustit na povrch např. velmi dlouhé lano - tether)
- pro přelety mezi planetami využít pohon bez spotřeby paliva (např. sluneční plachtu)
- MSR misi vyslat jako "přívažek" většího orbiteru, landeru nebo roveru
- pro MSR využít nějak energii a zdroje Fobosu a Deimosu (měsíce Marsu)

Zkusíte se někdo přidat? Máte připomínky k definici cíle? Umíte popsat jiné "ideální řešení"? Dokážete navrhnout ještě "šílenější" možná řešení? Pokud ano, napište to sem.

Pokuste se zatím nehodnotit návrhy, nekritizovat a nezavrhovat je. Na to bude čas později. Soustřeďte se na to "jak to udělat, aby šlo dosáhnout cíle".
[Upraveno 29.6.2006 poslal ales]
 
<<  1    2    3    4  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.228021 vteřiny.