Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4    5  >>
Téma: Soutěž návrhů Mars Sample Return mise
21.7.2006 - 13:43 - 
na to aby bola nasa koncepcia schopna konkurencie musi byt lacna, pouzivat uz vyvynute technologie a pripadne aj cele komponenty a musi byt flexibilna. Ak sa budeme zaoberat futuristickymi moznostami zberu energie pre navrat moze to dopadnut tak ze cela konstrukcia by bola prilis draha prilis velka, prilis zlozita, neodskusana a cele by to trebalo este len vyvynut .. takto sa nedostaneme nikam ... co potrebujeme je jedna koncepcia ktora bude viazana na technologie tejto doby a ktora bude jednoducha.
Je treba si uvedomit ze zariadenia na vyrobu palyva su este len buducnost a su priliz tazke. Preto si osobne myslim ze MAV by nemal obsahovat nic zlozite nic co sa moze pokazit (samozrejme ze z mensim poctom casti/mensou zlozitostou stupa fatalita poruch ... je to iste riziko vyvazene vyssou sancou na uspech). Neorientuj me sa preto na to ako vyrobit energiu (pre vzlet) z marsu ale na to ako co najefetivnejsie vyuzit terajsie technologie. Mato svoj vyznam. Z mojich analyz mi vychadza ze hustota atmosferi na marse je natolko nizka ze ani priami start z povrchu nie je natolko neefektivny ze je vyhodnejsie pouzit start z podvesu balona (tu ma napadlo ako by to mohlo byt realizovane - najdi (*)). Takze najvyhodnejsie je dopravit na povrch marsu kompletne zariadenie na odber vzoriek a navrat na LMO .. cena by nebola velka a to zatazenie navyse .. proste by sa pouzil silnejsi nosic...
Ja navrhujem aby sa z MAV vyrobilo viac kusov s tym ze by mohli byt modifikovane (aj na samostatne pristatie). vedie ma ktomu fakt ze aj napriek ich jednoduchosti moze sa stat ze nieco zlyha ak ale bude MAVov viac tak sa ten deficit ani nepostrehne Nemam nic ani proti navrhu jednej mysie napr. s dvoma MAV a jednym orbiterom ale asi by to bolo energeticky narocnejsie.
Z dovodu vyssej pocetnosti MAV som navrhoval MRS orbiter ktory by sa vydal k marsu neskor .. podstate by to mohla byt aj misia s vedeckym zameranim co by prispelo k poznaniu marsu. Navrhoval som tahac Star48B ktory bol pouzity pre misiu NH a myslim ze sa osvecil. ale mozno keby sa vytvoril MRS s dvoma pohonnymi jednotkami (prva ionova a druha na hydrazin).. hydrazinova PJ (pohonna jednotka) by zarucila MOI a mensie korekcie drahy a Ionova PJ by zarucila velke korekcie drahy a TEI ... takze pre hydrazin by bolo dV = asi 1500m/s a pre ion dV = do 3000m/s (to nieje tak vela a ked uvazime ze cela sonda(bez palyva a bez vedeckej aparatury a vzorkov) by mala do 500kg) (ak by sa rozhodlo pouzit sondu aj re vedecke uceli (nejaka kamera ci coja viem co este) tak bedecky aparat by sa zanechal na LMO)...
Jedna z veci ktora sa dneska pouziva uplne bezne je areobreaking ktory byznizil spotrebu pohonnych hmot... inak v ramci koncepcie by som vylucil moznost (v pripade komplexnej MRS - orbiter + MAV (1-2x)) ze by sa MAV oddelil az po MOI ... ale toto by bola dost nebespecna zalezitost tak pre lander ako aj pre orbiter ... takze preto som skor zastanca odelenych misii alebo priveskov pre ine misie

(*) - Balon ktoreho nosnost je asi 100kg by bol nafuknuty heliom zo zasobnika dovezeneho zo zeme (aka hmotnost plynu potrebneho na naplnenie balona ? aka je hmotnost balonu? aka je hmotnost zasobnika a napustacieho aparatu?).. po napnuti zavesneho lana (opevneneho jednym koncom na balon a druhym o hlavicu nosica) by bola zataz uvlnena z parkovacej konstrukcie a nasledne by zacala stupat (aka je max. vyska ktoru by balon dosiahol?) po dosiahnuti max. vysky by balon bud samovolne praskol alebo inym sposobom (koli bespecnosti vzletu). V momente kedy by sa nosic dostal na spiatocnu cestu na povrch by sa zapalil hlavny motor a odstrelil zaves na hlavici ... zvysok je uz kazdemu jasny
 
22.7.2006 - 11:42 - 
quote:


Dokazete si alespon zruba predstavit zarizeni slouzici ke stlaceni rychle proudiciho plynu? Relativne vysoky tlak by mohl byt v mezni vrstve pri nadzukovem proudeni kolem prekazky, ale jak ten tlak uskladnit?


Virova trubice neni perpetum mobile, ale zrout draheho vysokotlakeho plynu.
A vubec mi neni zrejme jak lze vyuzit k pohonu stlacenou marsovskou atmosferu.




Komprimovat by to šlo za využití kinetické energie letící sondy nejspíš nějakou formou difuzoru, ten komprimuje plyn za využití jeho vlastní kinetické energie. Je to vlastně jen obrácená zpravidla několikastupňová tryska. Podle Benoulliovy rovnice se zabržděný plyn stlačuje. Plyn však prakticky žádný neuskladníme, pokud prakticky všecku kompresní práci neodvedeme chlazením jako odpadní teplo. Chladit je nejlépe mezi kompresními stupni. Proto ty návrhy chladit fázovým teplem ledu nebo vírovou trubicí. Odvedeme-li teplo, je plyn skladovatelný. Tlakové lahve se vzduchem na potápění si také odvezeme od kompresorové stanice díky tomu, že kompresní práce byla uchlazena.

Požadavek vyrobit část hnací látky na místě je děsný. Tohle je asi jeho nejprůchodnější varianta. Vnímám to tak, že hnací látkou nemusí být palivo či okysličovadlo, ale jakýkoliv futr, jehož vyvržení udělí raketě impuls. Ta stlačená marsovská atmosféra by se nastřikovala do spalovací komory nebo do spalin za komorou jako takovýto futr. Tím by raketa dosahovala vyššího impulsu. Připadá mi to jako nejjednodušší možná forma splnění šíleného požadavku na získání části hnací látky na místě. Je to méně šílené než pěstovat řasy, jak jsem ze zoufalství navrhoval. Rád bych se jim ale vyhnul.
 
22.7.2006 - 22:00 - 
Kdyby se našel nadšenec, co by se v nadzvukových difuzorech rád hlouběji hrabal:

http://scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-08132003-111548/unrestricted/mthesis.pdf

http://www.eng.fsu.edu/~dommelen/courses/gas/gas02/proj/node2.html
 
24.7.2006 - 10:49 - 
quote:
Ta komprese bržděním by ale moc CO2 nenasbírala, pokud by tam nebylo chlazení. Během přistávacího manévru nám ale asi nezbude jiná šance na chlazení než fázovým teplem nějakého chladiva – nejlépe asi vody. Musel by se vymyslet chladič s náplní vysoce podchlazeného ledu v nějaké modifikaci s velkým fázovým teplem. Led by měl roztát, voda se odpařit a pára nejspíš vyexpandovat ven. Proud těch tekutých fází by měl jít vhodně proti plynu, aby to fungovalo jako protiproudý výměník.


Pro hrubou predstavu. Nejvetsi teplo pohlti voda pri fazove premene na paru cca 2000kJ/kg (2MJ).
1kg hmoty pri vstupu do atmosfery Marsu musi zpomalit dejme tomu o 6km/s. Tzn. musi se zbavit energie 1/2*m*v^2 to znamena cca 18MJ. To je ekvivalent tepla schopny odparit 9 litru vody.
Tu chladici vodu musite zamozrejme taky zpomalit, takze spotreba vody by byla vyssi.
 
24.7.2006 - 11:05 - 
quote:
Kdyby se našel nadšenec, co by se v nadzvukových difuzorech rád hlouběji hrabal:

http://scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-08132003-111548/unrestricted/mthesis.pdf

http://www.eng.fsu.edu/~dommelen/courses/gas/gas02/proj/node2.html


Abych byl uprimny, tak jsem se na ty odkazy nedival, ale nadzvukovy difuzor (napr. tryska raketoveho motoru) slouzi ke zvyseni rychlosti nadkritickeho proudeni plynu a dosahuje toho naopak expanzi (snizeni hustoty a tlaku plynu).
Stlacovani plynu i pri nadzvukovem proudeni (nadkritickem - aby me nekdo nepopotahoval) probiha porad jen ve zuzujici se trysce.
Naopak podzvukove difuzory opravdu slouzi ke zpomaleni plynu a cast jeho dynamickeho tlaku prevedou na staticky tlak.
Jenze podzvukovej difuzor neni zase zadny kouzelny zarizeni. Ucinnost premeny neni nijak zavratna, tipuju 30%.
 
24.7.2006 - 18:59 - 
Podle dosavadních ohlasů je zřejmé, že nejreálnější je koncept navržený randomem. Ovšem nevím, jestli přináší něco, s čím má smysl jít do soutěže?

Jeho hlavní myšlenku chápu jako "více MAV na jeden ERV". MAV by měl být relativně malý, lehký a levný (i díky "sériovosti výroby") aby mohl případně letět jako součást misí i s jinými cíli (něco jako "MSR piggyback"). Jinou možností může být větší sonda s několika landery/MAVy naráz a tedy s možností odběru vzorků z různých míst planety. Možná by to pro účast v soutěži mohlo stačit. Zkusíme to rozpracovat? Kdo by na tom mohl a chtěl spolupracovat?

Do takovéto mise by se asi daly (případně) zapracovat i některé z dalších zdejších námětů např. navádění MAVů na orbiter ERV, odběr prachu z povrchů, předzpracování vzorků, snad i hloubkový odběr při přistávacím dopadu (penetrátor) a možná i iontový motor nebo sluneční plachetnice pro přelety (pokud to bude mít smysl).

Naopak to vypadá, že pro ISPP nemáme dostatek znalostí k tomu, abychom byli schopni odhadnout, jestli by naše "futuristické" koncepty mohly vůbec fungovat, natož jak by mohly být efektivní. Obávám se například, že žádný "futr" nám ke zvýšení Isp MAVu nepřispěje (to je myslím principiální omyl) a při ISPP bychom potřebovali vyrobit něco, co dokáže uvolnit velkou energii při startu. I kdyby se nám podařilo při sestupu "vyrobit" z atmosféry kapalný CO2, museli bychom asi nějak zajistit jeho další rozklad třeba pro získání kapalného kyslíku (nebo by CO2 šlo použít i rovnou jako okysličovadlo?).

Problém je v tom, že v zadání soutěže je ISPP výslovně uvedeno. Zkusíme ukázat, že pro co nejefektivnější MSR (co nejvíce a nejlepších vzorků za co nejnižší jednotkové finanční náklady) není ISPP potřeba a možná naopak vadí?

Takže dejte vědět, co si o tom myslíte, případně kdo byste mohl a chtěl spolupracovat na zpracování konceptu pro soutěž MarsDrive?
[Upraveno 24.7.2006 poslal ales]
 
24.7.2006 - 23:21 - 
On jednoduchý není ani futr nebo surovinu.kompresí kinetickou energií letu, protože budeme mít problémy s chlazením během tak horké operace jako průchod atmosférou. Možná by to šlo už nějak u aerobreakingu, kdy by šlo teplo vyzářit. Fázové teplo odpaření vody je necelou sedminou tepla získaného spálením vodíku za vzniku stejné hmotnosti vody. Získáme tak nějaké CO2, jež by mělo nějak zvednout celkovou energetickou bilanci.

Cokoliv na Marsu má velice nepříjemnou vlastnost, je to oxidované někam na konec řetězce možných reakcí ve velice stabilní sloučenině, jíž je velice pracné rozštěpit. Maličko to asi narušuje ionizující záření, ale ne moc. Když to chceme rozštěpit musíme tomu dodat děsnou aktivační energii, která nakonec bude o dost vyšší než to, co z toho energeticky dostaneme spálením. Na Zemi jsou vypracované technologie, které obsahují jakou svoji součást štěpení CO2 na CO a O2 i vody. Provádí se to nejčastěji při moderních způsobech likvidace odpadů, z nichž nevznikají žádné škodliviny, prakticky veškerý materiál se přemění na hořlaviny nebo kyslík, a je to následně spáleno při získání daleko většího množství energie, než to spotřebuje. Postupně tím asi bude nahrazeno normální spalování odpadů. Jde o technologie plazmového spalování odpadů, kde plazmový hořák má tak 4000 C. Touto technologií bychom mohli vyrobit z marsího CO2 a vody směs CO, H2 a O2. Nenajdeme tam ale asi tu vsázku pneumatik, starých hadrů, plastů, dřeva a shnilého jídla, případně trošku koksu na optimalizaci procesu, aby to mělo kladnou energetickou bilanci jako v pozemském likvidátoru odpadu, z něhož odchází jako hlavní produkt generátorový plyn. Ty plazmové procesy by snad mohla dělat snadněji v tamních řídkých plynech, ale potřebovali bychom levnou energii.

Plazmový hořák i ostatní systémy by chtěly nějakou vzácnou elektrickou energii a nějaký ohřev – brzděním o atmosféru, sluneční pecí s výkonnou fokusující optikou aj. Lepší systémy na Zemi v sobě mají i nějaký katalyzátor, to by pro nás ale asi nebylo nic radostného, protože by to obnášelo další náklad. Produkt se normálně na Zemi čistí. Např. zbytkový CO2 se absorbuje do selektivního rozpustidla – třeba trietanolaminu v absorpční koloně a v regenerační koloně se pak z rozpustidla zase vyvaří ven. Tepelná energie získaná pomocí fokusní optiky by se jistě dala zachycovat s daleko vyšší účinností, než jakou má fotovoltaická výroba elektrické energie. Byla by to ale velká zařízení a musela by pracovat dlouho, aby něco stihla. Pořád je to největší děs v zadání.

Existuje česká firma Solena, která se zabývá řešením těch systémů na bázi štěpení plazmovými hořáky s doprovodnou chemickou technologií. Vymýšlí to pro celý svět, při čemž dodávky strojního řešení pak dodávají firmy jako Westinghouse nebo milovníkům leteckých a kosmických technologií jistě známá Aerospatiale. Kdyby specialisty z takového podniku někdo přesvědčil, že se jim může k reklamním účelům hodit zamyslet se na hodinu nad takovým řešením, mohlo by to mít úplně jinou hodnotu, než když nad tím budeme mudrovat bez takovýchto speciálních znalostí. Já osobně tam bohužel nikoho neznám.

Ovšem myslím si, že nutnost vyrobit nějaké palivo hlavnímu účelu – dovézt co nejvíce co nejlepších vzorků – opravdu spíš vadí.

Také se domnívám, že všelijaké doplňkové vychytávky, jako iontové motory, plachetnice aj. jsou spíš proti principu koupit si za delší čas doplňkovou nosnost a láci, zároveň vnáší riziko nedovyvinutých technologií.

 

____________________
Áda
 
25.7.2006 - 08:19 - 
quote:
Plyn však prakticky žádný neuskladníme, pokud prakticky všecku kompresní práci neodvedeme chlazením jako odpadní teplo.



No to je asi nejvetsi problem meho navrhu stlacovani plynu behem sestupu. V praxi by to asi nemohl byt klasicky pristavaci modul ale spis kluzak, ktery by stlaceni plynu provadel az pri snizeni rychlosti pri klouzani atmosferou, kdy by se okolni atmosfera pouzila jako chladici medium. Bohuzel z toho plyne, ze kluzak musi byt hmotny a mnohem vetsi a tezsi nez vlastni navratovy modul, protoze pro stlaceni by se vlastne vyuzila ztrata jeho kineticke energie brzdenim pri stlacovani. Pokud uz teda dopravime k Marsu takove hovado tak by to spis mohl byt vetsi navratovy modul brzdeny klasicky stitem a padakem. Vlastne z toho plyne, ze nedosahnem zadnou vyhodu vyrobou paliva na Marsu - pokud tam nenajdem ropu - a cele zadani je vlastne nesmysl....
 
25.7.2006 - 08:31 - 
Pokud chceme dostat vzorky z Marsu, pak nejlepším řešením je přistávací modul s dvoustupňovou raketou pro přímý start z povrchu Marsu na dráhu k Zemi bez jakýchkoliv setkávacích manévrů na orbitě Marsu. Vyrábí se dostatek N2O4/MMH motorů s potřebným tahem a výkonem, navíc jsou dostatečně vyzkoušené na geostacionárních družicích. Použití motorů na TPH je taky možné. Pokud ale NASA chce vyrábět už teď palivo na Marsu, tak je to cíl mise bez ohledu na komplikace, nárůst hmotnosti a odklady. Jenomže pak první vzorek z Marsu získá Rusko, ESA nebo Čína.
NASA by měla odložit výrobu paliva na Marsu až po přistání prvních lidí na Marsu. Pro první mise není nic takového potřeba, navíc to zvyšuje riziko neúspěchu.
 
25.7.2006 - 09:33 - 
> NASA by měla odložit výrobu paliva na Marsu až po přistání prvních lidí na Marsu ...

Znovu připomínám, že soutěž MarsDrive nemá s NASA bezprostředně nic společného. MarsDrive je nezávislá organizace, stejně jako spolupořádající Mars Society (faktem ale je, že s výrobou pohonných látek na Marsu pro pilotované lety zatím počítá jak koncept Mars Direct od Mars Society, tak koncept referenční mise NASA).

Obávám se že právě ISPP je smyslem soutěže MSR-ISPP od MarsDrive a bez řešení ISPP může být (naše) účast v soutěži problematická. Nemohla by ale být naším důvodem pro účast právě ukázka výhodnosti MSR bez ISPP?
 
25.7.2006 - 11:08 - 
quote:
Pokud chceme dostat vzorky z Marsu, pak nejlepším řešením je přistávací modul s dvoustupňovou raketou pro přímý start z povrchu Marsu na dráhu k Zemi bez jakýchkoliv setkávacích manévrů na orbitě Marsu. Vyrábí se dostatek N2O4/MMH motorů s potřebným tahem a výkonem, navíc jsou dostatečně vyzkoušené na geostacionárních družicích. Použití motorů na TPH je taky možné.

Problem s primym startem je, ze je nutne navratove pouzdro vybavit tep. stitem, avionikou, navigaci, RCS, zdrojem energie atd. Prelet mezi Marsem a Zemi proste nejde udelat bez korekcnich manevru. To je nemozne. Je nutno si realisticky rici, jakou minimalni hmotnost by mely tyto komponentu pro prelet od Marsu k Zemi. Myslim ze to bude v radech desitek kilogramu. Pokud tato technika ma prezit i pristani, pobyt a vzlet z Marsu, tak pridejme neco navic.
Pro dopraveni a vyzvednuti mozna 100kg zatizeni z Marsu potrebujeme pristavaci hmotnost v radu tun. Riziko bude obrovske.
Proto je lepsi setkani na LMO, kdy z Marsu startuje jen vzorek v ochrannem obalu, jednoducha elektronika a radiomajak sluzici k randezvous s orbitalnim stupnem.
Pristavaci stupen tak bude vyrazne mensi, v radu stovek kilogramu.
Randezvous ve vesmiru neni urcite nic jednoducheho, ale Hyabusa uz vpodstate predvedla podobny manevr.
 
25.7.2006 - 15:34 - 
Pokud jsem uz ve fazi hodnoceni jednotlivych navrhu, tak zkusim pripominkovat tento:

quote:

poprve moja vizia MSR by spocivala v niekolkych misiach ktore by boli posielane na povrch marsu v urcitom obdoby ... boli by to iba doplnkove zariadeniena k inym misiam .. naprikladt ku Scouttovi alebo MRL ... samozrejme ze je nutne si uvedomit ze kazde s tychto zariadeni by malo istu vahu co by si vyziadalo zmenu v konstrukcii sondy danej misie ... odhadujem ze take zariadenie ktore by dokazalo odobrat a dopravit niekolko 100g horniny na kruhovu drahu by vazilo cca 50-100kg... je to dost ale mozno by to bolo rentabilne ...



Kruhova rychlost kolem Marsu je cca 3500m/s, unikova z povrchu 5500m/s (urcite to muzeme pozdeji upresnit, nyni to beru jako aproximaci)
Pokud predpokladam ze prazdna vaha kompletniho navratoveho stupne bude 60kg a tuhe pohonne hmoty, pak dejme tomu potrebuju 150kg paliva pro dosazeni orbitalni rychlosti a 350kg pro dosazeni unikove rychlosti.(Prosim ostatni o zpresneni ci kontrolu).
Muzu samozrejme pouzit i dvou stupnu, ovsem za cenu mensi spolehlivosti. Dopoprucoval bych ale jen jeden stupen a start na orbitu.

quote:

... konstrukcia navratoveho modulu by bola jednoducha ... 2stupnova raketa prvy stupen by bol na TPH a mal by za ulohu dopravu vzoriek az na takmer kruhovu drahu ... druhy stupen s kontajnerom na vzorky a slnecnymi panelmi by ma l za ulohu robit manevri na LMO tak aby sa vsetky kontajnery dostali na zhruba rovnaku obeznu drahu ...



To ovsem neni jednoducha konstrukce. Navigace u Marsu neni trivialni. Pro manevrovani na orbite je potreba spousta jinych systemu nez jen PV panely.

quote:

medzi tym by zo zeme odstartovala MRSV nejakou silnou raketou v podstate by to bol iba nejaky super lahky zasobnik na kontajnery a Star48B stupen .. toto vsetko by sa dopravilo k marsu na kruhovu drahu s parametrami podobnymi tym ktore maju kontajnery .. postupne by sa tento kolos k jednotlivym kontajnerom priblizil a tie by do neho "naskakali" ... potom by stacilo iba nastartovat tahac Star48B a pod ho home k maticke zemjli ... samozrejme zariadenie v ktorom by boli kontajneri ulozene by malo tepelny stit na prienik cez zemsku atmosferu a padaky ...



Take ne moc jednoduchy system. Vsechny soucasne Marsovske orbitery zatim demonstrovali jen prechod na Orbitu kolem Marsu. Ne cestu nazpet. Nerikam ze Star48B nemuze fungovat, ale nezapominejme na to, ze by byly potreba upravy na dlouhodoby pobyt ve vesmiru a vubec se nejedna o nejaky efektivni stupen.
Take „naskakovani“ vzorku zrejme nebude vubec jednoduche. Pro zachytavani vzorku by to chtelo vymyslet nejaky genialne jednoduchy system jak je lapnout. Traba mit lapacku na principu sucheho zipu, nebo magnetu, aby bylo randezvous co nejjednodussi.

quote:

... no je to v podstate jednoduchy system .. sice samotne zberove zariadenia by boli relativne zlozite ale bolo by ich "vela" takze az take drahe by neboli ... usetrenie hmotnosti by sa dalo zabaspecit pomocou lietajucej startovacej rampy ... nejaka smiesna konstrukcia zavesena na balone ale to uz je prilis scifi


sberace vzorku by naopak nemusely byt slozite: napr. lapac prachovych zrnek, elektrostaticke sberne zarizeni, vystreleni nejakeho lepiveho provazku a srolovani zpet, odpareni, odbrouseni atd.
Co se tyce balonu, tak nesmime zapomenout, ze jeho nosnost by byla velice mala, vzhledem k male hustote atmosfery. Urcite ne dostatecna na vyneseni navratove rakety do vysky, ktera by mela nejaky smysl.
 
25.7.2006 - 15:56 - 
Navrhuju tedy tento postup. Ze Zeme odstartuje komplet s orbiterem, pristavacim i navratovym stupnem. Orbiter zajistuje energii, navigaci, RCS. Pred priletem k Marsu orbiter vypusti pristavaci pouzdro, ktere nema vlastni schopnost pohybu ci navigace. Orbiter provede brzdici manevr a dale prejde na orbitu pomoci aerobrakingu. Pristavaci pouzdro pristane klasickym zpusobem na Marsu (stit, padaky, airbagy).
Odeberou se vzorky a jsou vyneseny na orbitu raketou na TPH. Raketa je navadena na orbitu orbiterem. Navadena raketa ma nejprimitivnejsi moznou avioniku, navigace je dana pouze okamzikem startu a smerem signalniho paprsku z orbiteru.
Orbiter se priblizi k obihajici rakete pomoci jejiho radiomajaku. Raketa by mohla mit trivialni PV clanky po obvodu zasobujici radiomajak.
Vzorky nachazejici se v kontejneru ve spici rakety nafouknou balon ktery ma na povrchu „suchy zip“. Orbiter s vlastni placackou se suchym zipem zachyti kontejner. Zbytek nyni nepotrebne rakety se odpoji.
Kontejner se vzorky je umisten do navratoveho pouzdra a Orbiter se vyda k Zemi.
Orbiter u Zeme nasmeruje vzorky do atmosfery a odebere se do vecnych lovist.
 
25.7.2006 - 16:01 - 
Muj navrh predpoklada pokrocily Orbiter, vcelku standardni pristavaci stupen (na urovni MERu) a navratovy stupen na urovni klasicke radarem rizene rakety.
Predpokladam ze v dobe realizace by jiz takovy Orbiter mohl byt ralizovatelny. Samozrejme ze si musime uvedomit, ze to bude stale mnohem komplikovanejsi roboticka mise, nez jsou nyni bezne porvadeny.
 
25.7.2006 - 16:57 - 
quote:
Muj navrh predpoklada pokrocily Orbiter, vcelku standardni pristavaci stupen (na urovni MERu) a navratovy stupen na urovni klasicke radarem rizene rakety.
Predpokladam ze v dobe realizace by jiz takovy Orbiter mohl byt ralizovatelny. Samozrejme ze si musime uvedomit, ze to bude stale mnohem komplikovanejsi roboticka mise, nez jsou nyni bezne porvadeny.



Jako vše, co je hezké, logické, nekomplikované a levné to nesplňuje tu sadistickou podmínku jak z pohádky (ty jsou standardně horory): výrobu paliva. Je nutno to palivo vyrábět pro raketu nebo by stačilo, aby pohánělo třebas palivový článek?

 

____________________
Áda
 
25.7.2006 - 17:09 - 
quote:

Jako vše, co je hezké, logické, nekomplikované a levné to nesplňuje tu sadistickou podmínku jak z pohádky (ty jsou standardně horory): výrobu paliva. Je nutno to palivo vyrábět pro raketu nebo by stačilo, aby pohánělo třebas palivový článek?


Je ta vyroba paliva opravdu nutnosti? Ja myslim ze to nemysli vazne. Budto chci navrat nejakeho oduvodneneho mnoztvi vzorku v rozumne kvalite, nebo chci neco jineho.
To uz by mohli rovnou vyhlasit pozadavek, aby soucasti mise byl i robot, ktery by se umel postavit na hlavu.
Nebylo by rozumejsi, kdyby byla vyroba paliva na Marsu nejdriv demonstrovana na Zemi, pak primo na miste na Marsu a pak teprve muzeme poslat misi, ktera ty paliva bude vyuzivat?
Jeden muj starsi kolega inzenyr vzdy rikaval: "To ze zakaznik neco chce, jeste neznamena ze to dostane. Leckdy ani sam poradne nevi co chce a od nas jen ceka az mu to rekneme."
 
25.7.2006 - 17:32 - 
Jeste bych dodal, ze se zde pravdepodobne vubec neuvazuje o tom, ze by sebranka "amateru" byla schopna se nejak na teto misi podilet. Spis by to mohla byt jakasi studnice napadu, ovsem realizovatelnych. Mohli bychom tedy dat dohromady nejakou kostru mise a zamerit se na sbirku nejakych napadu treba pri sberu vzorku, ci zachytavani pouzdra se vzorky na obezne draze.
Vyroba paliva je zalezitos spis pro chemiky, kteri musi mit ovsem v ruce presny rozbor dostupnych surovin. Predstava ze amater od stolu navrhne reseni pouzitelne pro prostredi o nemz toho moc nevime je absurdni.
 
25.7.2006 - 20:15 - 
Jirka> Mohli bychom tedy dat dohromady nejakou kostru mise a zamerit se na sbirku nejakych napadu treba pri sberu vzorku, ci zachytavani pouzdra se vzorky na obezne draze.

Jirka tu ve svých předchozích příspěvcích popsal klasický koncept MSR mise (lander/MAV + orbiter ERV se setkáním na LMO), který byl použit u většiny studií a projektů uvedených např. na stránkách "Romance to Reality" ( http://www.marsinstitute.info/rd/faculty/dportree/rtr/ ).

Pokud to dobře chápu, Jirko, tak navrhuješ nechat tento klasický základní koncept beze změny a zkusit ho vylepšit sbírkou nápadů k některým částem mise (já takovým nápadům říkám "finty").

Je pro ostatní tento postup přijatelnější a zajímavější (k účasti na rozpracování)?

Myslím ale, že randomův návrh, který osobně navrhuji k rozpracování (stejnými "fintami" jak navrhuje Jirka), se vlastně od toho klasického konceptu liší jen v tom, že uvažuje "více landerů/MAVů na jeden ERV". Jinak lze využít stejných principů, zařízení a vybavení, jako u odzkoušených věcí nebo kompetentních projektů. Nemohl by to být další kousek k tomu, jak se v našem návrhu odlišit od ostatních a udělat ho efektivnější?

Při podrobnějším rozpracování klasického konceptu stejně asi budeme muset prověřit i variantu s přímým návratem (která se sice Jirkovi jeví neefektivní, ale je třeba to prokázat). Osobně si například dovedu představit suchou hmotnost MAV/ERV do 20 kg a pak už by asi ta Jirkova čísla nevycházela tak hrozivě. Uvidíme.

ISPP budeme ve svých úvahách asi muset úplně pominout, případně prostě převzít některou z dříve publikovaných variant (např. ve studiích a projektech NASA).

Za nejzajímavější možnost pokračování diskuse pro tuto chvíli považuju zhodnocení, výběr a upřesnění vhodných "fint" ke zvýšení efektivity MSR mise.

"Finty" které zatím považuju za vhodné ke zhodnocení (ostatní jsem už pro sebe "odmítl" ale možná předčasně):
- speciální způsoby sběru vzorků (prach z povrchů, předzpracování)
- vzorky odebrat rovnou při přistání (dopadu) na povrch Marsu (penetrátor)
- navádění MAVu orbiterem (na orbiter) ERV při startu z povrchu Marsu na LMO
- metody usnadňující setkání a spojení na LMO (suchý zip, magnet)
- MSR misi uvažovat jako "přívažek" většího orbiteru, landeru nebo roveru
- přímý start MAV/ERV z povrchu Marsu k Zemi (eliminace setkání na LMO)
- iontový pohon pro ERV (větší deltaV pro setkávací manévry na LMO)

Pusťme se do hodnocení a výběru.
[Upraveno 26.7.2006 poslal ales]
 
25.7.2006 - 22:22 - 
quote:

Pokud to dobře chápu, Jirko, tak navrhuješ nechat tento klasický základní koncept beze změny a zkusit ho vylepšit sbírkou nápadů k některým částem mise (já takovým nápadům říkám "finty").



Nikdy jsem se o mise k Marsu moc nezajimal, takze nevim jaky koncept je klasicky (treba se k tomu nekdy dostanu).
Asi by bylo vhodne si dat nejake mantinely. Jak moc musi byt mise realisticka, jake jsou asi zdroje atd. Vymyslet muzeme vskutku ledacos. Napriklad muzeme zkusit pouzit nektere komponenty z VSE, vyuzit suroviny z Mesice, nebo hypotetickou zakladnu v L1 Mesic-Zeme.
 
25.7.2006 - 23:44 - 
hlopi (= vychodnarsky chlapi) .. neblaznite .. kym ja stihnem nejaky zaklad prispevku sformulovat tak sa posuniete v debate o taky kus ze som z toho na vetvi ...
.. vypracuvavam nejaku studiu dopravy z povrchu na LMO ale potrebujem si to premysliet ...
.. myslim si ze ako sutazny navrh by sme mohli prejist ak bude nase riesenie vyrane technologicky a financne menej narocne ako ostatnych (co moze byt problem) ...
.. co by sa mi pozdavalo dat dohromady moje a Jirkove navrhy a nieco z nich vypocitat ... takto by sme sa pohli v pred (ja sice pocitam nejaku koncepciu ale potrebujem pomoc hlavne aby ma niekto korigoval co najblizsie k realite - lebo sice ja nieco prerachujem ale ci je to technologicky mozne je otazka na telo)
.. vyroba PH z martanskych zdrojov si vyzaduje mnoho usilia pri hladani toho spravneho vyrobneho procesu (zariadenie nakoniec nemusi byt nakoniec neunosne tazke ale ci bude dostatocne efektivne)... pri vyrobe paliva bude nutne separovat martanske materialy .. pretoze ak treba vyrobit nejake mnozstvo PH za urcitu dobu tak ta cistosst materialov na vyrobu musi byt velmi velmi vysoka... zatial tolko .. zajtra skusim poslat nejake prepocty pojde o moj klasicky koncept s tym ze ho trosku obohatim o nejake drobnosti .. teda budem sa snazit
 
26.7.2006 - 09:03 - 
Pokud vím, v plánech z 80.let se počítalo s využitím rozkladu atmosférického CO2 na CO a O2, které by se potom spalovaly jako sice nevýživné, ale použitelné palivo. Nevíte jaká je energetická náročnost rozkladu a Isp při použití takového paliva ? Jinak jde použít H2O a rozkládat ho na H2 a O2, což je jednak energeticky náročné, jednak se vodík špatně skladuje, jednak potřebujete vodu. Všechny způsoby jsou ale energeticky náročné, takže bez jaderného zdroje nelze vyrobit palivo v jiném než pokusném množství, tedy naprosto nedostatečné. Zkrátka potřebujeme přibližně přesná čísla. 
26.7.2006 - 10:03 - 
neviem ale ak chceme vyrobit nejake palyvo na marse tak to musi byt velmi efektivna vyroba teda pomocou nejakeho katalizatora a za vyuzitia iba malej energie ...mozno by slo urobit nejaky cyklus ktory by vyprodukoval dostatok skladovatelnych pohonnych hmot ... pripadne otocit celu kartu a palivo si dopravit na povrch a nenarocnym sposobom vyrobyt okyslicovadlo co by bolo realnejsie kedze na marse je zlucenin s vodikom uboho malo ... toto by mozno bolo riesenie 
26.7.2006 - 12:45 - 
quote:
Pokud vím, v plánech z 80.let se počítalo s využitím rozkladu atmosférického CO2 na CO a O2, které by se potom spalovaly jako sice nevýživné, ale použitelné palivo. Nevíte jaká je energetická náročnost rozkladu a Isp při použití takového paliva ? Jinak jde použít H2O a rozkládat ho na H2 a O2, což je jednak energeticky náročné, jednak se vodík špatně skladuje, jednak potřebujete vodu. Všechny způsoby jsou ale energeticky náročné, takže bez jaderného zdroje nelze vyrobit palivo v jiném než pokusném množství, tedy naprosto nedostatečné. Zkrátka potřebujeme přibližně přesná čísla.


Udelal jsem jednoduche vypocty zalozene na "heat of formation" jednotlivych komponent. Jelikoz nejsem chemik a pouzity postup je hodne zjednoduseny, tak predokladam, ze ty vysledky jsou jen pro hrubou predstavu.

podle rovnice 2H2 + O2 -> 2 H2O vznikne 13.4 MJ tepla na 1kg vysledneho produktu

rovnice 2CO + O2 -> 2 CO2 uvolni 6.4 MJ tepla na 1kg vysledneho produktu

Z toho bohuzel nevyplyva ze i pro opacny dej a vyrobu O2 by rozklad CO2 mel byt vyhodnejsi, protoze dej je sice energeticky mene narocny, ale zase vyrobime mene kysliku. Jedinou vyhodou by mohlo pripadne byt, ze CO2 neni nutno nijak narocne tezit, ale proste jen vzit z atmosfery.
Bohuzel i v idealnim svete by vyroba 1kg kysliku trvala s 1kW prikonem asi 750dni. To nemluvim o ucinnosti zarizeni a kvalite surovin ci produktu.
 
26.7.2006 - 14:18 - 
quote:
quote:
Pokud vím, v plánech z 80.let se počítalo s využitím rozkladu atmosférického CO2 na CO a O2, které by se potom spalovaly jako sice nevýživné, ale použitelné palivo. Nevíte jaká je energetická náročnost rozkladu a Isp při použití takového paliva ? Jinak jde použít H2O a rozkládat ho na H2 a O2, což je jednak energeticky náročné, jednak se vodík špatně skladuje, jednak potřebujete vodu. Všechny způsoby jsou ale energeticky náročné, takže bez jaderného zdroje nelze vyrobit palivo v jiném než pokusném množství, tedy naprosto nedostatečné. Zkrátka potřebujeme přibližně přesná čísla.


Udelal jsem jednoduche vypocty zalozene na "heat of formation" jednotlivych komponent. Jelikoz nejsem chemik a pouzity postup je hodne zjednoduseny, tak predokladam, ze ty vysledky jsou jen pro hrubou predstavu.

podle rovnice 2H2 + O2 -> 2 H2O vznikne 13.4 MJ tepla na 1kg vysledneho produktu

rovnice 2CO + O2 -> 2 CO2 uvolni 6.4 MJ tepla na 1kg vysledneho produktu

Z toho bohuzel nevyplyva ze i pro opacny dej a vyrobu O2 by rozklad CO2 mel byt vyhodnejsi, protoze dej je sice energeticky mene narocny, ale zase vyrobime mene kysliku. Jedinou vyhodou by mohlo pripadne byt, ze CO2 neni nutno nijak narocne tezit, ale proste jen vzit z atmosfery.
Bohuzel i v idealnim svete by vyroba 1kg kysliku trvala s 1kW prikonem asi 750dni. To nemluvim o ucinnosti zarizeni a kvalite surovin ci produktu.


tu je zrejme ze ak sa nevymysli nejaka velmi efektivna a lacna metoda pre vyrobu pohonnych latok tak je to setko na nic ... inak mozno by sa dal pouzit martansky FeO3 a Fe204 ale tu je zasa iny problem ako roboticky vyrobit (naplnit) nosnu raketu na TPH !
 
26.7.2006 - 14:31 - 
Jirka> Bohuzel i v idealnim svete by vyroba 1kg kysliku trvala s 1kW prikonem asi 750dni.

Nechápu, z čeho tento "odhad" vychází? Obávám se, že toto nejsou ani "přibližně přesná čísla".

Základní informace o ISPP jsou např. na http://www.aa.washington.edu/research/ISRU/ARES/ares.htm a vychází to tam o hodně lépe (o několik řádů lépe). [např. "produces 4.2 kg CO/day with an overall plant mass of 8 kg and a power input of 500 W"]

Jak už jsem psal, ISPP zařízení nemusíme nutně vymýšlet "od píky", ale snad by šlo prostě využít už hotových výsledků z dřívějších studií.

P.S.: Zjistil jsem bohužel, že autor už stránky "Romance to Reality" zrušil, takže informace budeme muset hledat jinde.
 
26.7.2006 - 15:12 - 
quote:
Jirka> Bohuzel i v idealnim svete by vyroba 1kg kysliku trvala s 1kW prikonem asi 750dni.

Nechápu, z čeho tento "odhad" vychází? Obávám se, že toto nejsou ani "přibližně přesná čísla".

Základní informace o ISPP jsou např. na http://www.aa.washington.edu/research/ISRU/ARES/ares.htm a vychází to tam o hodně lépe (o několik řádů lépe). [např. "produces 4.2 kg CO/day with an overall plant mass of 8 kg and a power input of 500 W"]

Jak už jsem psal, ISPP zařízení nemusíme nutně vymýšlet "od píky", ale snad by šlo prostě využít už hotových výsledků z dřívějších studií.

P.S.: Zjistil jsem bohužel, že autor už stránky "Romance to Reality" zrušil, takže informace budeme muset hledat jinde.


Diky za opravu. Skutecne jsem si popletl hrusky a jablka a zamotal jsem se v jednotkach. Principialne byl vypocet spravny ovsem vysledek naprosto spatny.
S vykonem 0.5kW lze teoreticky vyrobit 4.3kg CO/den.
 
26.7.2006 - 15:20 - 
Heat of formation:

CO: -26.416 kcal/mol
CO2: -94.052 kcal/mol
O2: 0

reakce:

2CO + 02 + energie -> 2 CO2
2 x -26.416 + 0 + energie -> 2 x -94.052
energie = 135.272 kcal = 566 kJ

reakce v kilogramech

0.64kg CO + 0.35kg O2 - 6.432MJ energie = 1kg CO2

a zde prisel spatny prepocet MJ na kW a produkci
 
26.7.2006 - 17:00 - 
no tak som si to trochu prepocital .. a poviem vam je to horsie ako zle
pre vypocty som pouzil nasledovne vychodzie parametre :
zakladne martanske konstanty:
grav. zrychlenie na marse g_m=3.69ms^-2
kruhova rychlost (pre r=300km) v_1=3450ms^-1
unikova rychlost v_2=5000ms^1
rotacna rychlost marsu na rovniku v_r=240ms^-1
tlak atmosfery na povrchu p_a=0.7-0.9kPa
vyska drahy nad povrchom r = cca 300km
potrebne dV pre dosiahnutie drahy dV=cca 4100ms^-1

predpoklad pre uzitocny naklad
hmotnost m_0 = 15kg
hmotnost paliva m = 6kg
celkova dV = 700 ms^-1
palivo : hydrazin (Isp = 230, F_t=90N, doba funkcie T=100s)
hmotnost pohonnej jednotky (aj s nadrzou) m_p = 3kg

predpoklad pre nosnu raketu pre dopravu nakladu na LMO
celkova dV = max 3500ms^-1
tah F = min 2x G (kde G je tiaz celeho kompletu nosic-uzitocny naklad na marse)
palivo: dvojzloskove dhodobo skladovatelne (Isp = 260-300) alebo tuhe (Isp = 250) , doba funkcie T = cca 300s

vychadza mi ze ak bude vzletova hmotnost celeho kompletu nieco okolo 135kg (z toho pripada na vsetko palivo 106kg a pre cistu hmotu kontajnera s pohonnou jednotokou cca 9kg - z tojo hlavny motor zhruba .5kg a korekcne trysky este menej) (pozeral som hydrazinove motorceky rady MR a su celkom dobre ale maju dost vysoku spotrebu co ale by zabespecila bateria) je to celkom realne dostat na LMO a dokazat s tym aj nejak manevrovat.

nehovorim ze moja koncepcia je spravna ale mam snahu dat dohromady nieco co by sa realne dalo postavit a donieslo by to aj viac uzitku ako len niekolko mikrogramov "mozno" martanskeho prachu z atmosfery.
Ano moj navrh pokulhava ale nemyslim si ze je to take vazne ako by sa to mohlo na prvy pohlad zdat ... 15kg na konstrukciu maleho nopredsa je to dost aby sa do tych 15kg vymestil motor na hydrazin + 8-12 mensich trisiek pre manevrovanie, nadrz pre 6kg hydrazinu .. termoska pre He na tlakovanie nadrze s hydrazinom, jednoducha avionika (iba vykonne casti s velmi jednoduchym pocitacom), akumulator, slnecny panel (max 20W), radio modem (s majakom 5W) a kontajnerom na vzorky s nejakym uchytnym zariadenim.
co sa tyka startovacieho stupna ten ma praznu hmotnost 20kg - co nieje tak malo - iba jednoducha avionika (mozno z tejto hmotnosti treba odratat asi 2kg na hydrazinovy korekcny system - bez neho to nepojde), prepojeny by bol priamo na kontajner ktory by sprostredkuval poveli pre vzlet, nadrze by mohli byt z kompozitneho materialu ak v nich nebude hydrazin (co by som nevylucoval ale potom nadrz by bola iba jedna a z titanu - velmi draha srandicka ) (mam taky napad ze okyslicovadlo a PL by mohmi byt uz zmiesane v nadrzi ale to by asi prinieslo zvysenie rizika), doprava palyva do motora by bola iba pomocou tlakovania nadrzi heliom (je mozne pouzit aj heliovu termosku z kontajnera aby sa usetrilo par gramov)...
pre vzlet by bola potrebna suhra pozemnej stanice a ERV... tu ale nastava dalsia otazka na aku drahu treba vyniest kontajner .... su 3 moznosti
1.polarna
2.s vysokym sklonom
3.rovnikova
(vsetky su takmer kruhove)
ak sa vybere polarna je to najbespecnejsia draha ale potom nieje mozne vyuzit dodatocny impulz rotazie marsu (nejakych smiesnych 240ms^-1 na rovniku) a skor sa musi kompenzovat aby nedochadzalo k aberacii roviny drahy takze teda k celkovemu dV +240ms^-1
ak sa vybere draha s vyssim sklonom nieje mozne pristat na poloch ale len v pripolarnych oblastiach (povedzme pri sklone drahy 60deg to bude max do 55deg martanskej sirky) ale bude mozne pouzit aj impulz od marsu (v pripade polarneho startu ~80deg by bolo potrebne vykonat korekciu sklonu drahy co by bolo zhruba 300ms^-1 naviac ... teoreticky je to mozne)
ak sa vybere rovnikova draha tak energia potrebna z akehokolvek miesta na povrchu (okrem rovnika) bude znacne energeticky narocna takze tato draha je asi uplne vylucena z boja

start MAVu a jeho spojenie s ERV by sa rozdelil na 7 faz:
1. vypocet a urcenie presneho casu startu
2. vzlet - horenie startovacieho stupna 400-500s (po 150s postupne znizovanie vykonu motora az na 1/5 nominalneho)
3. po dohoreni startovacieho stupna (~3450ms^-1) sa tento pomocou pyro patronov oddeli a dopadne na povrch pre oddelenie a vylucenie zrasky sa zapali hydrazinovi motorcek na kontajnery na dobu 15s pri tahu 5N
4. po 40-50s od oddelenia (dosiahne sa takmer vystupna vyska balistickej zlosky zrychlenia (cca 150km)) sa zazehne hznovu hydrazinovy motor tak aby pretazenie nepresiahlo 5G
5. po spotrebovani zhruba 4kg paliva by mal byt kontajner na takmer kruhovej drahe vo vyske 250-300km a za ERV by sa mal opozdovat asi o 800km co ale vzhladom na nizzsiu drahu by znamenalo ze do 3-5 obehov by mal tuto stratu vyrovnat
6. pri prvom priblizeni by sa prepol hydrazinovy motor do pulzneho modu a vyrovnal by drahu na kruhovu vo vyske 300-350km (zalezi od konecneho navrhu) vzajomna rychlost MAV a ERV by sa tym znizila zo zhruba 60-100ms^-1 na menej ako 5ms^-1 (setko by zabespecil hytrazinovy motor a korekcne motorceky na kontajnery)
7. spojenie by prebehlo po fazach kedy by sa najprv znizila vzdialenost medzi MAV a ERV na menej ako 1000m a postupne zrovnavala rychlost (sledovanie radiomajaku) ; znizenie vzdialenosti na 300m a rychlosti na 1ms^-1; pod 50m a <0.3ms^-1
8. spojenie za pomoci uz aj motorov ERV

po spojeni (mozno nejaky elektormagneticky sysyem) a zaisteni spojok by doslo k uvolneniu servisnej casti od kontajneru (znizi sa tym hmotnost na 1/3 asi) a manevrami by sa znizila vyska tak aby pri dalsich manevroch nemohlo dojist ku kontaktu

takto by to prebiehalo u vsetkych MAVov
 
27.7.2006 - 15:13 - 
> no tak som si to trochu prepocital .. a poviem vam je to horsie ako zle ...

Proč je to špatné? Tvoje výsledky mi připadají normální, správné a daly se očekávat.

> ... vychadza mi ze ak bude vzletova hmotnost celeho kompletu nieco okolo 135kg (z toho pripada na vsetko palivo 106kg a pre cistu hmotu kontajnera s pohonnou jednotokou cca 9kg) ... a dokazat s tym aj nejak manevrovat

A co se to pokusit trochu obrátit a udělat "kontejner" pro LMO co nejmenší a manévrovatelnost "dohnat" dokonalejším ERV?

Vychází mi, že když by "kontejner" na vzorky měl hmotnost cca 2 kg (včetně až 1 kg vzorků), tak startovací hmotnost dvojstupňového MAVu by mohla být klidně i pod 50 kg. To už je věc, která by se snad dala používat jako "piggyback / přívažek" větších landerů a roverů. Přitom "kontejner" (i ve spojení s vyhořelým druhým stupněm MAVu) už by sice nemanévroval, ale mohl by asi nést solárně napájený radiomaják.

Takovéto "minikontejnery" by pokročilejší ERV (např. s iontovými motory) s větší zásobou deltaV pro manévry na LMO, mohl postupně "sbírat" i po delší době, takže by mohl být vypuštěn třeba až poté, co bude jasné, že několik kontejnerů se úspěšně dostalo se vzorky na LMO (na podobné dráhy s malými rozdíly roviny dráhy). ERV by tak mohl "posbírat" třeba i víc než 10 kontejnerů a dopravit k Zemi přes 10 kg vzorků naráz (a přitom z různých míst Marsu). Šlo by to?
 
27.7.2006 - 16:38 - 
Zdravím,
koukal jsem, že v předchozích článcích se řeší energetická náročnost
pro výrobu paliva, jeho cena a váha.
Co s týče výroby, měl bych návrh.
Nějaká nosná raketa (DELTA 2, ...) vyšle na oběžnou dráhu ISS družici pro cestu na MARS.
Tu družici bude možno ovládat z ISS (brzdící trysky).
Astronaut sídlící na ISS vystoupí do volnéhé prostoru a ze stanice napustí palivo H2+O2. Energie na ISS je přeci ze solárních panelů (zadarmo). Bude potřeba pouze voda.
Co si o tom myslíte?
[Upraveno 27.7.2006 poslal ales]

 

____________________
Petr Stejskal alias Neil
 
<<  1    2    3    4    5  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.229750 vteřiny.