| 11.11.2011 - 21:13 - Machi | |
|
Obávám se, že právě tento přístup (někdo by měl padnout, na někoho si ukážeme prstem) vede k těmto ruským nezdarům. Oni totiž zřejmě neřeší faktické problémy, ale prostě na někoho svalí vinu a hotovo. Že od Vegy žádná sonda nefungovala jak měla už není náhoda, ale nějaká principiální chyba specifická pro ruský kosmický program.
Jak je možné, že číňané vypustí dvě první sondy a úspěšně (a dokonce i s prodlouženou misí) a dokonce i indové jakžtakž zvládli první misi.
Vážně je Rusko na tom tak špatně, že jej předběhne Čína s Indií?
A peníze sem nepleťte, kdybych měl osobně možnost pracovat na kosmických sondách, tak se sakra snažím aby to letělo i za mizerných pár šupů (a myslím že tento přístup má mnoho zdějších nadšenců). |
|
Tak mne štve ten přístup vedení RKA kdyby P-G odletěl z orbity dle planu tak by určite vedení RKA udělalo velkou novinařskou konferenci kde se budou polácavat bratrsky po zádech (což ji menberu/ zasloužili by si uznání) ale když se něco pokazí tak nikdo neudělá konferenci nebo alespon malý brifing před medii a neřekne co ví a co se mohlo stát...
Za to by měli padat hlavy v netechnického vedení!..... Nikoli za to že sonda je v háji, technici neco pokazili nebo se něco podělalo při vzletu/orbitě ale vedení RKA mělo vystoupit a řici že to je na Piiip! a co stím je, nebo říc i co ví a tím že to neudělali tak to dělají ještě horší protože poté se vyváří ruzné zvěsti co se stalo od nízkých platu techniků až po blbosti typu že do P-G narazilo UFO  |
|
citace:
Tak mne štve ten přístup vedení RKA ...
To ale souvisí s tím, co píše Machi. Pokud systém funguje tak, že když se něco povede dostaneš medajli, když to zvoráš přijdeš "o krk", tak je přirozené, že nikdo raději nic neříká, aby si chránil vlastní kůži. V tomhle případě by asi o tiskovce "musela komise rozhodnout", ale ta o tom raději nerozhodne, protože ke startu dala souhlas. |
|
| Several independent observers reported seeing Phobos-Grunt moving across the sky without discernable flashing -- a possible evidence that the probe's attitude control system was keeping it from tumbling in space. In the meantime, latest data from NORAD showed that instead of expected 215-meter loss of its orbital altitude, the spacecraft actually slightly climbed upward by 138 meters. This difference could be a result of inaccuracy in measurements, but also a possible indication of some propulsion activity, such as attitude-control thruster firings or propellant leaks. |
|
citace:
Several independent observers reported seeing Phobos-Grunt moving across the sky without discernable flashing -- a possible evidence that the probe's attitude control system was keeping it from tumbling in space. In the meantime, latest data from NORAD showed that instead of expected 215-meter loss of its orbital altitude, the spacecraft actually slightly climbed upward by 138 meters. This difference could be a result of inaccuracy in measurements, but also a possible indication of some propulsion activity, such as attitude-control thruster firings or propellant leaks.
http://satobs.org/seesat/Nov-2011/0116.html ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
... ten plat bol pre novych inzinierov (young engineer) - ...
Nuž čo si ja pamätám z čias dávno minulých, keď u nás vo fabrike praxovali mladí komsomolci, tak titulom inžeňér ( engineer ) sa titulovali absolventi vzdelaním zodpovedajúci našej vtedajšej priemyslovke. Dnes je to možno inak, ale určite by som si pod tým nepredstavoval inžiniera nášho typu.
Ináč zlyhaniu F-G je škoda, ale dalo sa čakať, keď s tým začali zrazu po toľkom otáľaní tak narýchlo finišovať. |
|
| Je jeste nejaka nadeje ze se F-G podari odletet? Strasne bych jim to pral aby se to povedlo... |
|
citace:
Je jeste nejaka nadeje ze se F-G podari odletet? Strasne bych jim to pral aby se to povedlo...
Nevím i když jsem velký optimista a držím jim palce tak šance na odlet k Marzu u mne klesli pod 10%.. je to ohromná škoda |
| 12.11.2011 - 11:20 - jmede | |
|
Nevím i když jsem velký optimista a držím jim palce tak šance na odlet k Marzu u mne klesli pod 10%.. je to ohromná škoda
Naděje umírá poslední, je to ale pro Rusko asi zakletá planeta a jestli se ani tato nezdaří bude to devatenáctá neůspěšná mise k Marsu. |
| 12.11.2011 - 11:30 - novák | |
|
citace:
Tak mne štve ten přístup vedení RKA kdyby P-G odletěl z orbity dle planu tak by určite vedení RKA udělalo velkou novinařskou konferenci kde se budou polácavat bratrsky po zádech (což ji menberu/ zasloužili by si uznání) ale když se něco pokazí tak nikdo neudělá konferenci nebo alespon malý brifing před medii a neřekne co ví a co se mohlo stát...
Za to by měli padat hlavy v netechnického vedení!..... Nikoli za to že sonda je v háji, technici neco pokazili nebo se něco podělalo při vzletu/orbitě ale vedení RKA mělo vystoupit a řici že to je na Piiip! a co stím je, nebo říc i co ví a tím že to neudělali tak to dělají ještě horší protože poté se vyváří ruzné zvěsti co se stalo od nízkých platu techniků až po blbosti typu že do P-G narazilo UFO
Anonymní "zdroj z raket-kosm.odvětví" pro RIA Novosti http://ria.ru/science/20111111/486376540.html : V každém případě za technickou závadu může někdo od lavočkina. Obecně vidí kořen zla v "těžké ekonomické a finanční situaci 90. let". Lék vidí ve financích a kontrole kvality. Kontrola se v 90. rozpadla. A nových pokusech -za Sovětů taky sondy padaly, tak jsme vypouštěli další a další až se Věněry ujaly...
Nové vedení Roskosmosu je na správné cestě, ale je tam krátce a ještě nezměnilo poměry dostatečně. Fobos-grunt celkově stál 5 mld rublů, tolik co dva lety Sojuzů na ISS. Kdyby na vědu šlo za rok to co na čtyři Sojuzy, hned by byla lepší... Teďka jde na vědu jen 7% rozpočtu Roskosmosu.
Zjevně jsou to názory z okolí současného vedení Roskosmosu. Pokud budou padat hlavy, tak ne Popovkin, ale náměstek nebo i ředitel Lavočkina.
Jiný článek http://ria.ru/science/20111111/486376540.html tvrdí, že za sovětských programy a výpočty drah dělali schopní odborníci, kteří se ale v 90. letech rozutekli - první balistici - vesměs do finančnictví, přesypávat peníze. Kdežto dnes je jich jen pár a kvalita šla dolů... (Tvrdí, že už v 70. letech našli dráhy pro družice Glonass stabilnější, než mají Američané s GPS, to je pravda?) |
|
citace:
...Vážně je Rusko na tom tak špatně, že jej předběhne Čína s Indií?...
ano  |
|
No Indie asi uplně né, ti maji mezery jak v nosičích tak v technice, ale Čína po tom co spustila svuj Lunární program (dvě sondy už letěly jedna pořád funguje) s cílem na Měsíci okolo roku 2020-25 přístát s posádkou je ve stejné kurzu jako Rusko se svým programem sond (Luna Glob/Grunt/Lunochod) k Měsici, na jehož konci je také přistaní posádky a budování základny.
Nebude to vesmírný závod v pravém slova smyslu ale alespon se v příští dekádě udá něco co tu už generaci nebylo (já to nezažil) a to celkem velké programy na průzkum našeho souputníka. |
| 12.11.2011 - 12:51 - David | |
|
| Bylo by dobré se zamyslet nad tím proč se Rusko pouštělo do, jak to vypadá, předem ztraceného boje a šlo na risk a na náhodu.Jiné možnosti nemělo,pokud by stavělo družici Marsu, pak by zcela jistě nedokázala poslat tak kvalitní a takové množství snímků jako alespoň Mars-Expres Evropy, nehledě na to, že by na orbitě určitě tak dlouho nevydržela pracovat.Pokud by se pokusili o přistání, tak by museli opakovat výkony NASA a pochybuji o tom ikdyby se jim přistání zdAŘILO,že by výkon jejich zařízení byl srovnatelný s MERy.Tak jedině zbýval Phobos, už jednou tam doletěli.Opakovat pokus z devatdesátých let by zcela jistě bylo málo.Je třeba vidět, že prestiž Ruska, jako kosmické "velmoci" je značně pošramocena Apollem,raketopány a veleúspěšnými kosmickými sondami NASA ke všem planetám, zatímco rusové/sověti se dostali prakticky jen k nejbližší Venuši.Aby se alespoň odpoutali od peletonu druhořadých kosmických států, kam spadli a alespoň trochu se přiblížili k NASA, která má náskok několika " koňských délek"v dostihové terminologii, museli přijít s něčím co NASA ještě neprovedla a tím by byl materiál z měsíce Marsu, sice už by to nebyla po japonském Sokolu taková bomba, ale přece by je to posunulo blíže k NASA.Jediné co v této úvaze " nehraje" je zcela lehkovážný přístup k přípravě letu a vlastní sondy.Dva roky ležela ve skladu, v kdovíjakém prostředí a oni nejen že se nesnažili o její vylepšení, ale dokonce ani ji před vlastním letem řádně neprověřili.Přitom jim muselo být jasné, že jejich zařízení má pramalou životnost a po dvou letech se možnost poruchy dramaticky zvýší.Nemohu si odpustit narážku na Mars-5OO, kdyby vyhozené prostředky na tuto pavědu dali na vylepšení FG, nebo na výrobu duplikátu,mohla být již jejich sonda na cestě k Marsu a oni před peletonem,takhle ještě zničili čínskou sondu a ve výzkumu Marsu se dostali až za Evropu, protože M-EX bohatě překonal všechny ruské /ne/výkony u Marsu.Podíváme-li se na to pragmaticky , tak je vlastně jedno kdy mise zkrachovala,neboť tomu že splní všechny obtížné úkoly které měla naloženy věřil jen skalní optimista a kdoví jesti tomu věřili sami rusové, zda to nebylo jen " plácnutí do vody", další " potěmkin", protože převážná většina voličů má za to, že jejich "báťuška" pošle brzo kosmonauty na Mars, vžkyť tam posílá sondy a připravuje dokonce posádku na tak dlouhý let.Někdo přede mnou napsal v diskuzi, že toto je již 19 neúspěch rusů/sovětů u Marsu,což je vskutku zarážející a vypovídajíci o úrovni ruské vědy a techniky a není to třeba svádět na nějakého "ďáďu, že něco špatné zapojil. |
| 12.11.2011 - 13:49 - novák | |
|
Podotknul bych jenom, že Fobos-grunt nestavělo "Rusko" ale jeden podnik (Lavočkin) na zakázku státní agentury (Roskosmosu). (Po neúspěchu Mars-96 dostali lavočkini na vybranou ze dvou složitých projektů a jednoho jednoduchého, s tím že peníze budou jen na jeden. Vybrali si složitý.)
A prosil bych váženého kolegu, aby si konečně uvědomil, že žádná, ani Lavočkinova, konstrukční kancelář nemá nic společného s Marsem-500. A že nikde na světě nedokáží z peněz zahraničních partnerů lékařského ústavu akademie věd financovat nějakou geologii v úplně jiném resortu. To myslíte, že když nějaký ústav akademie věd něco ušetří, tak začne listovat seznamem ministerstev a přemýšlet, komu by je daroval? |
|
citace:
Tak mne štve ten přístup vedení RKA ...
Tady o tom píšou: http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_launch.html
Public relations disaster
A journalistic task of getting in contact with Roskosmos turned out to be as difficult as communicating with a stranded Phobos-Grunt itself. The agency's web site had posted no updates on the mission since the launch day. A web site of NPO Lavochkin had not even announced the launch and their representatives nowhere to be found. According to one respected Russian space journalist, he called the press-office at the company and explained them the situation with the spacecraft!
Semi-official Russian news agencies continue quoting contradicting and sometimes bizarre statements from “unnamed industry officials,” some of which could be tracked back to speculations on popular web forums. |
|
Tak zrovna raketoplány bych do seznamu pošramocené pověsti Ruska v kosmu nezahrnoval: koncepce Energia-Buran byla (v jistém smyslu) univerzálnější a vyspělejší, akorát to celé bylo příšerně drahé.
Ale dá se říct, že Rusové měli hrubý ekvivalent chystaného amerického Space Launch System k dispozici už koncem 80. let 20.století. Tedy min. 40 let předtím, než to uvede do provozu NASA.
Ale jinak souhlasím, že tohle fiasko je škoda, a že je v podstatě zbytečné: prostě zapoměli pořádně promyslet "what could possilby go wrong" - a zrovna počítač je něco, co se může podělat prostě vždycky.
http://technet.idnes.cz/marsovska-sonda-pry-spadne-26-listopadu-a-v-rusku-budou-padat-hlavy-101-/tec_vesmir.aspx?c=A111111_073833_tec_vesmir_vse |
|
citace:
Podotknul bych jenom, že Fobos-grunt nestavělo "Rusko" ale jeden podnik (Lavočkin) na zakázku státní agentury (Roskosmosu).
a co si predstavujete pod Ruskom? MSL tiez nestavaju USA, ale JPL na zakazku NASA.
Asi sa vsetci zhodneme ze vinnik nebude nejaky Ivan, ktory zabudol zapojit kabel, ale podfinancovana ruska kozmonautika, ktora si nemoze dovolit take testovanie, ake je v tejto oblasti nevyhnutne.
Standartny cyklus ucenia je pokus-omyl-analyza, dalsi pokus atd., az kym to nefunguje spolahlivo, a na to treba rozsiahle testovanie a implementaciu vysledkov testovania.
Rusi postavia sondu a uz su bez penazi, takze skoncia pri prvom kroku. Takto im to NEMOZE fungovat, a ich vysledky to potvrdzuju. Bohuzial najst vinnika a vyhodit ho je lacnejsie nez poskytnut dostatocne financie. |
|
citace:
citace:
Je jeste nejaka nadeje ze se F-G podari odletet? Strasne bych jim to pral aby se to povedlo...
Nevím i když jsem velký optimista a držím jim palce tak šance na odlet k Marzu u mne klesli pod 10%.. je to ohromná škoda
Já to taky vidím už jen na naprostý zázrak, ne-li čirou nemožnost.
Vymyslet sondu tak, aby nešlo na dálku v kterékoliv fázi palubní počítač restartnout - nebo aby tam nebyl watchdog, který ho restartne sám, pokud nedojde ke spojení, apod. je prostě omyl. Zakrýt všesměrovou anténu přídavnými nádržemi je taky konstrukční chyba.
Nejsem tak ruso-skeptický jako David, nevěřím že problém by byl v tom, že by se na sondu prášilo a nebyla dva roky skladovaná správně, apod. Prostě si myslím, že tam byla nedostatečná analýza všech možných "failure modes" a vzájemných závislostí mezi subsystémy při vzpamatovávání se z nich, apod. - je pravda, že odborníci z éry studené války,kteří se toto metodou pokus-omyl naučili, dnes už kosmonautiku z větší části asi opustili.
Představa, že každý ruský pokus o Mars je od začátku jen dobře organizovaná potěmkiáda, je ale docela zábavná konspirační teorie. |
| 12.11.2011 - 15:51 - novák | |
|
citace:
citace:
Podotknul bych jenom, že Fobos-grunt nestavělo "Rusko" ale jeden podnik (Lavočkin) na zakázku státní agentury (Roskosmosu).
a co si predstavujete pod Ruskom? MSL tiez nestavaju USA, ale JPL na zakazku NASA.
Já vím, kdo pro koho staví sondy, vy to víte taky. Teď to ještě zkuste vysvětlit Davidovi.
citace:
Asi sa vsetci zhodneme ze vinnik nebude nejaky Ivan, ktory zabudol zapojit kabel, ale podfinancovana ruska kozmonautika, ktora si nemoze dovolit take testovanie, ake je v tejto oblasti nevyhnutne.
Standartny cyklus ucenia je pokus-omyl-analyza, dalsi pokus atd., az kym to nefunguje spolahlivo, a na to treba rozsiahle testovanie a implementaciu vysledkov testovania.
Rusi postavia sondu a uz su bez penazi, takze skoncia pri prvom kroku. Takto im to NEMOZE fungovat, a ich vysledky to potvrdzuju. Bohuzial najst vinnika a vyhodit ho je lacnejsie nez poskytnut dostatocne financie.
Vaše hodnocení je prakticky stejné jako mnou výše uvedené shrnutí názorů vedení Roskosmosu. Doufejme, že tento názor v Moskvě převládne. A že to nebude na úkor financování pilotovaných letů. |
|
ještě k těm cenám v Rusku. přepočet 100 rublů = cca 40 euro je trochu divný, ne? to by 100 rublů bylo cca 1000Kč a jablka by stály cca 460Kč/ 1kg. v Rusku jsem nebyl, ale to mi přijde přitažené za vlasy i když je Rusko země neomezených možností. navíc mi přijde zajímavé že jablka stojí v Rusku o 50% více než banány :-/
nebyl někdo z vás opravdu v Rusku aby to mohl nějak korigovat? |
|
citace:
ještě k těm cenám v Rusku. přepočet 100 rublů = cca 40 euro je trochu divný, ne? to by 100 rublů bylo cca 1000Kč a jablka by stály cca 460Kč/ 1kg. v Rusku jsem nebyl, ale to mi přijde přitažené za vlasy i když je Rusko země neomezených možností. navíc mi přijde zajímavé že jablka stojí v Rusku o 50% více než banány :-/
nebyl někdo z vás opravdu v Rusku aby to mohl nějak korigovat?
100 Russian rubles = 2.40908756 Euros ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
Nejsem tak ruso-skeptický jako David, nevěřím že problém by byl v tom, že by se na sondu prášilo a nebyla dva roky skladovaná správně, apod. Prostě si myslím, že tam byla nedostatečná analýza všech možných "failure modes" a vzájemných závislostí mezi subsystémy při vzpamatovávání se z nich, apod. - je pravda, že odborníci z éry studené války,kteří se toto metodou pokus-omyl naučili, dnes už kosmonautiku z větší části asi opustili.
To je sice pravda, 27 let nikam dál neletěli, a to je hodně dlouhá doba na to, aby už odborníky v tomto oboru žádné neměli. Na druhou stranu stavějí družice ať už telekomunikační, navigační apod., takže jisté zkušenosti tu jsou. Daly se tedy očekávat problémy spíše během přeletu nebo až u Marsu, ale to, že se neodlepí od oběžné dráhy Země jsem nějak nečekal. |
| 12.11.2011 - 18:40 - David | |
|
| "Odborníci " z dob studené války toho stejně moc neuměli, když nedokázali postavit fungující sondu k Marsu,takže by rusy svým /ne/uměním stejně nezachránili.Podívejte se statisticky kolik potřebovali pokusů na úspěšný let i k bližším tělesům než je Mars, t.j. k Měsíci a Venuši.Jejich systém byl pokusy prostě opakovat tak dlouho až se to náhodou povede, navíc jejich sondy přes obrovskou váhu byly zřejmě chudičce vybaveny výpočetní technikou,spíše byly na úrovni programu v automatické pračce.O nějaké opravě na dálku či improvizaci obdobné opravě japonského Sokola si mohou ještě dnes dát jenom zdát, nešťastný let FG je toho dokladem, a to je sonda doslova " za humny", co by si asi počali se závadou u Marsu, asi nic jako to předvedli se sondou Phobos-2. |
|
Stacilo im na to menej pokusov jak USA.  |
|
| Tragické pro Rusy je, že neselhala nějaká sofistikovaná činnost u Phobosu (zatím ani nemohla), ale sonda selhala ve fázi, kterou nesčíslněkrát úspěšně zvládli, ať už při vyvedení satelitů na GTO dráhy (viz poslední případ – satelity Galileo vynesené raketou Sojuz z Kourou) tak i do hlubšího vesmíru – viz sonda ESA Mars Expres vynesená raketou Sojuz –FG/Fregat. Nelze tedy dělat z tohoto nezdaru katastrofické závěry nad schopnostmi Rusův kosmonautice. Nicméně je zcela zřejmé, že není prováděna dostatečná kontrola činnosti (a na tu bylo u F – G dost času) ani dostatečná analýza všech možných „failure modes“ jak na to upozornil xChaos. Ta je zhoršena také nutností používat automatickou sekvenci při startu k planetám i na GTO, neboť nemají celosvětovou sledovací síť. Přesto však sonda měla mít možnost při přeletu nad Ruskem restarovat počítač i nahrát nové hodnoty. Jestli skutečně to nejde proto, že je zakryta všesměrová anténa přídavnými nádržemi, je to konstrukční šlendrián a nechápu, jak mohli spoléhat na to, že prvá fáze startu z LEO projde hladce a nádrže odpadnou. Může však jít také o úplně jinou poruchu. To že předem nepožádali NASA a ESA o pomoc se sledováním sondy je také neomluvitelné |
|
citace:
Ta je zhoršena také nutností používat automatickou sekvenci při startu k planetám i na GTO, neboť nemají celosvětovou sledovací síť.
A to je další věc, kterou nepochopím. Členové sdružení czCube měli možnost si "osahat", že počítačem řízený satelitní rotátor je hardware víceméně v dosahu amatérských možností.
To je fakt takový problém poslat tuhle hračku nějaké jihoamerické univerzitě a domluvit si s ní spolupráci? Nebo jde o okázalou snahu předvést "my si vystačíme sami" - jakési ruské "čučche"? Strach z úmyslné sabotáže? |
|
http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_launch.html
....
From the available information on the mission scenario it became clear that all operations onboard the spacecraft during its transfer from the initial parking orbit to the transfer orbit had been designed to be conducted exclusively under automated control and no two-way communications with ground stations would be possible.
....
Semi-official Russian news agencies continue quoting contradicting and sometimes bizarre statements from “unnamed industry officials,” some of which could be tracked back to speculations on popular web forums.
:-) |
|
citace:
navíc jejich sondy přes obrovskou váhu byly zřejmě chudičce vybaveny výpočetní technikou,spíše byly na úrovni programu v automatické pračce.
toto je pravda... většina ruské kosmické elektroniky byla analogová, o tu digitalizaci se snaží až posledních letech a mají s tím problémy (na druhou stranu - i americká kosmická elektronika je často o několik generací pozadu za pozemní desktovou spotřební elektronikou... jsou tam větší nároky na spolehlivost, apod. - viz počítače STS, které koncepčně pocházely ze 70tých let, apod.)
na druhou stranu, Rusové přišli s několika unikátními nápady: např. jejich elektromechanická analogová telefota na sondách měla teoreticky lepší rozlišení, než jakékoliv televizní kamery té éry nebo než první CCD chipy. ano, byla to do jisté míry znouze-ctnost, ale nebylo to vždy dělané bez rozmyslu. samozřejmě - v podmínkách technologicky zaostalého východního bloku se mohl "kosmický hi-tech" často dostat do situace, kdy zaostával za běžně dostupnou pozemní technologií jiných částí věta: jakákoliv kultura v izolaci degeneruje, a to i technická kultura. sebevětší osamělý genius nemůže soutěžit s civilizací stojící na svobodné komunikaci.
úspěch sond na Venuši musel v éře studené války ovšem dost děsit západní stratégy - vzhledem k podobnosti podmínek na Venuši s podmínkami na Zemi někde poblíž jaderného výbuchu (teplota, tlak...) |
|
http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0131.html
zda sa ze F-G nabera vysku. Posledne merania viacmenej vylucili ze by islo o chybu merania. Takze bud sa sonda o nieco pokusa, alebo z nej nieco unika.
Kedze podla pozorovani sonda nerotuje, a pripadny unik by ju urcite rozrotoval, da sa z toho usudzovat ze sonda aktivne udrziava polohu.
To bola dnesna davka spekulacii, pokracujeme predpovedou pocasia... |
| 12.11.2011 - 20:54 - novák | |
|
citace:
navíc jejich sondy přes obrovskou váhu byly zřejmě chudičce vybaveny výpočetní technikou,spíše byly na úrovni programu v automatické pračce.
Na druhou stranu automatická pračka je dokonalejší než poloautomatická. (Buran létal sám, kdežto Shuttle potřeboval řidiče.) |
|
