| 16.11.2008 - 11:18 - novák | |
|
citace:
Není to jen ve schopnosti postavit raketu kosmickou loď, znamená to " živit" i rozsáhlé zázemí, včetně oddílu astronautů.Daleko levnější je podílet se na pilotovaném programu NASA, ačkoli to znamená zcela jasné zaostávání v oblasti.
ESA ale "živí" vlastní oddíl, momentálně má 8 aktivních členů, od května začal další nábor (příjem přihlášek byl do 18.6.2008, přihlásilo se přes 8000 lidí) vyberou údajně 4 nejlepší. Jinak orintace není jen na NASA, dost Evropanů letělo i v Sojuzech. |
|
citace:
Takže ARV?
http://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf
Myslím, že to bylo jen otázkou času, kdy se takový dokument ukáže. ____________________
____________________
Zbyšek Prágr
http://zlutykvet.cz |
| 16.11.2008 - 16:23 - Jaro. | |
|
| No mňa celkom zaujal i prípadný prvý let s nákladom z ISS - rok 2015, čiže v období, kedy by už mal byť k dispozícii i Orion na zvážanie nákladu... |
| 16.11.2008 - 18:00 - David | |
|
| Mít několik astronautů neznamená mít středisko pro jejich výcvik, domnívám se, že se k letům připravují buď v USA, nebo v Rusku, tedy tam kde jsou k dispozici trenažéry konkrétních lodí, nebo se mýlím ? |
|
citace:
No mňa celkom zaujal i prípadný prvý let s nákladom z ISS - rok 2015, čiže v období, kedy by už mal byť k dispozícii i Orion na zvážanie nákladu...
to je sice pravdepodobne, avsak v tom case bude pomaly ISS dosluhovat a je otazka co dalej. Takze pre pripadnu vlastnu stanicu sa vlastny prostriedok moze hodit. |
| 16.11.2008 - 19:59 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Mít několik astronautů neznamená mít středisko pro jejich výcvik, domnívám se, že se k letům připravují buď v USA, nebo v Rusku, tedy tam kde jsou k dispozici trenažéry konkrétních lodí, nebo se mýlím ?
http://www.esa.int/esaHS/ESAJIE0VMOC_astronauts_0.html
http://esamultimedia.esa.int/docs/eac10years.pdf |
|
citace:
citace:
No mňa celkom zaujal i prípadný prvý let s nákladom z ISS - rok 2015, čiže v období, kedy by už mal byť k dispozícii i Orion na zvážanie nákladu...
to je sice pravdepodobne, avsak v tom case bude pomaly ISS dosluhovat a je otazka co dalej. Takze pre pripadnu vlastnu stanicu sa vlastny prostriedok moze hodit.
Dopravit naklad na ISS asi nebude problem s ATV, HTV a progresy. Ta studie ma zrejme na mysli dopravu materialu zpet na Zemi, kde by se to mohlo hodit pokud nebude uspesny Dragon od SpaceX.
Pokud Dragon bude uspesny, tak by se ACTS mohl hodit jako alternativa k Orionu. Nepredpokladam ale ze ACTS bude vyvinut. Presto ale ESA muze prekvapit - system Galileo se mi zdal taky zbytecny, ale nakonec se k nemu Evropa rozhoupala. |
| 17.11.2008 - 12:45 - Jaro. | |
|
| No veď píšem, že zvážanie - nie vynášanie, a ten rok 2015 je zaujímavý preto, že najzaujímavejšie je zvážanie nákladu medzi ukončením letov ISS a začiatkom letov Orion, čiže v období, kedy systém ARV ešte nemá byť funkčný. |
| 17.11.2008 - 12:50 - Jaro. | |
|
citace:
citace:
No mňa celkom zaujal i prípadný prvý let s nákladom z ISS - rok 2015, čiže v období, kedy by už mal byť k dispozícii i Orion na zvážanie nákladu...
to je sice pravdepodobne, avsak v tom case bude pomaly ISS dosluhovat a je otazka co dalej. Takze pre pripadnu vlastnu stanicu sa vlastny prostriedok moze hodit.
No, hodiť by sa mohol, to áno. A ani nápad vyvíjať si každý svoj systém sám (Rusko a ESA), pričom poskytnúť tomu druhému ako subkontraktor to, čo potrebuje nie je najhorší. Problém sú len financie... |
|
Pokud jsm to pochopil, tak ten ARV nebo jak se to jsmenuje je vpodstate navratova kapsle nasazena na dnes uz operacni ATV.
Pred rokem 2015 bude navrat materialu obstaravat Dragon, jestli bude uspesny. Ja myslim ze Space X ma slusnou sanci stihnout operacni automaticky Dragon jeste pred pilotovanym Orionem.
ARV by mohl byt dobry system, jenomze je pouze ve fazi studie. Nez staci byrokrati cokoliv rozhodnout, tak Space X uz stihne Dragon parkrat vypustit. Nemyslim si ze budou hned uspesni, ale treba se jim to po par pokusech podari. |
|
citace:
citace:
citace:
No mňa celkom zaujal i prípadný prvý let s nákladom z ISS - rok 2015, čiže v období, kedy by už mal byť k dispozícii i Orion na zvážanie nákladu...
to je sice pravdepodobne, avsak v tom case bude pomaly ISS dosluhovat a je otazka co dalej. Takze pre pripadnu vlastnu stanicu sa vlastny prostriedok moze hodit.
No, hodiť by sa mohol, to áno. A ani nápad vyvíjať si každý svoj systém sám (Rusko a ESA), pričom poskytnúť tomu druhému ako subkontraktor to, čo potrebuje nie je najhorší. Problém sú len financie...
Jenomze Rusko od Evropy nic jineho nez finance nepotrebuje. |
|
Muj nazor je, ze je dobre pokud Evropa vyuzije Ariane a ATV, vyvine navratovou kapsli a pak se uvidi jestli je vhodne a ekonomicke do ni posadit i lidi. Zde je zvoleny smer v poradku.
Pro uvahy o pilotovane ceste k Mesici je ovsem nutne mit lunarni modul a superraketu. Pokud neni superraketa, tak je nutne spojovat dohromady hromadu modulu na obezne draze. Na to ale Evropa ani Rusko proste nemaji.
Proto muj nazor je, aby Evropa uvazovala o robotickem lunarnim modulu, ktery bude hezky pasovat na Ariane a na Mesic dopravi par tun nakladu ci nejakou hezkou sondu a budou doufat, ze NASA jim prenecha par mist v Orionu a Altairu.
Pokud zacnou s pripravami hned, pak je jista sance, ze zvladnou navrat vzorku z Mesice jeste pred Americany.
Sance Ruska na nejaky rozumny lunarni program vidim jako velice chabe. Veda u nich nema zrovna prioritu, takze navrat vzorku z Mesice u nich asi prilis zdroju nedostane.
|
|
Teda, fakt mi nepřijde, že dnes se hraje o nějaké znovuzopakování automatického návratu vzorků... to všichni vědí, že lze provést, a má to pro další vývoj minimální význam - použité technologie mají jen minimální význam pro pilotovanou misi (např. vzorky zvládnou při vstupu do atmosféry obrovské přetížení zatímco člověk ne apod.).
Nesouhlasím ani s dalšími body - snad kromě toho, že Evropa by si měla postupně budovat soběstačnost v kosmických technologiích, nebo alespoň vyvíjet vlastní know-how a outsourcovat např. jenom zcela rutiní výrobu dílčích kompenent. Nesouhlasím ale s tím, že superrakety jsou v něčem klíčové: co je klíčové, je cena za 1 kg vynesený na LEO. Superrakety tento parametr můžou mít dobrý, ale není to pravidlem: pokud bude levnější provést 10 startů Falconu 9, tak asi nevidím důvod neprovést deset startů Falconu 9 ... podle mě se může čase jasně objevit nějaká optimální nosnost (ideálně u vícenásobně použitelného prostředku), při kterém dosáhneme při dostupných technologiích (pohonech, materiálech) skutečně největší efektivity... a jestli se ukáže, že nejefektivnější je vynášet najednou jen 2t, tak bych se divil, kdyby se pak vše "nahoře" nemontovalo z malých, jen 2t těžkých komponent... pravda, zatím se zdá, že optimum je někde okolo 20-25t ... ale budoucnost nás ještě může překvapit.
(Příklad: co je nejdražší na nosné raketě ? palivo fakt ne... nějaký plech na nádrže taky asi nebude to nejhorší... takže asi motory, řekl bych. Falcon 9 unese víc jak 10x tolik, než Falcon 1 - ale přitom je tam použito 9+1 motorů Merlin místo jednoho... tedy, v tomto případě se cena za vynesený kg jednoznačně snižuje... ale v nějaký moment komplexita té rakety a náklady spojené s přepravou obřích komponent tu cenu zase vyženou nahoru...) |
| 18.11.2008 - 08:46 - Jaro. | |
|
citace:
Muj nazor je, ze je dobre pokud Evropa vyuzije Ariane a ATV, vyvine navratovou kapsli a pak se uvidi jestli je vhodne a ekonomicke do ni posadit i lidi. Zde je zvoleny smer v poradku.
Pro uvahy o pilotovane ceste k Mesici je ovsem nutne mit lunarni modul a superraketu. Pokud neni superraketa, tak je nutne spojovat dohromady hromadu modulu na obezne draze. Na to ale Evropa ani Rusko proste nemaji.
Proto muj nazor je, aby Evropa uvazovala o robotickem lunarnim modulu, ktery bude hezky pasovat na Ariane a na Mesic dopravi par tun nakladu ci nejakou hezkou sondu a budou doufat, ze NASA jim prenecha par mist v Orionu a Altairu.
Pokud zacnou s pripravami hned, pak je jista sance, ze zvladnou navrat vzorku z Mesice jeste pred Americany.
Sance Ruska na nejaky rozumny lunarni program vidim jako velice chabe. Veda u nich nema zrovna prioritu, takze navrat vzorku z Mesice u nich asi prilis zdroju nedostane.
No, systém, ktorý spomínate už ESA má spomenutý v jednej z týchto prezentácií, teraz si presne nepametám, v ktorej
http://www.emc8.be/emc8_proceedings_en.php |
| 18.11.2008 - 11:33 - Jaro. | |
|
V tejto
http://www.emc8.be/proc/2008-10-17_Future_Architecture_for_Human_Exploration.pdf
ako Cargo Lunar lander. |
| 18.11.2008 - 11:41 - Jaro. | |
|
citace:
Teda, fakt mi nepřijde, že dnes se hraje o nějaké znovuzopakování automatického návratu vzorků... to všichni vědí, že lze provést, a má to pro další vývoj minimální význam - použité technologie mají jen minimální význam pro pilotovanou misi (např. vzorky zvládnou při vstupu do atmosféry obrovské přetížení zatímco člověk ne apod.).
Nesouhlasím ani s dalšími body - snad kromě toho, že Evropa by si měla postupně budovat soběstačnost v kosmických technologiích, nebo alespoň vyvíjet vlastní know-how a outsourcovat např. jenom zcela rutiní výrobu dílčích kompenent. Nesouhlasím ale s tím, že superrakety jsou v něčem klíčové: co je klíčové, je cena za 1 kg vynesený na LEO. Superrakety tento parametr můžou mít dobrý, ale není to pravidlem: pokud bude levnější provést 10 startů Falconu 9, tak asi nevidím důvod neprovést deset startů Falconu 9 ... podle mě se může čase jasně objevit nějaká optimální nosnost (ideálně u vícenásobně použitelného prostředku), při kterém dosáhneme při dostupných technologiích (pohonech, materiálech) skutečně největší efektivity... a jestli se ukáže, že nejefektivnější je vynášet najednou jen 2t, tak bych se divil, kdyby se pak vše "nahoře" nemontovalo z malých, jen 2t těžkých komponent... pravda, zatím se zdá, že optimum je někde okolo 20-25t ... ale budoucnost nás ještě může překvapit.
(Příklad: co je nejdražší na nosné raketě ? palivo fakt ne... nějaký plech na nádrže taky asi nebude to nejhorší... takže asi motory, řekl bych. Falcon 9 unese víc jak 10x tolik, než Falcon 1 - ale přitom je tam použito 9+1 motorů Merlin místo jednoho... tedy, v tomto případě se cena za vynesený kg jednoznačně snižuje... ale v nějaký moment komplexita té rakety a náklady spojené s přepravou obřích komponent tu cenu zase vyženou nahoru...)
Otázka je len kedy to bude. Myslím si, že tá optimálna nosnosť závisí od použitých technológií, teda iná asi bude pri jednorázových raketách a iná pri nejakých futuristických kompletne viacnásobne použiteľných strojoch. Teda si myslím, že v rôznej dobe môže byť rôzna. Problém pri lete desiatich Falconov je ten, že reálne nevieme povedať, či to bude lacnejšie - lebo porovnávame dve rôzne veci - jedna už existovala (superraketa) a druhá (desať letov pre jednu misiu) je len teoretická, takže ťažko započítať všetko... |
|
citace:
Teda, fakt mi nepřijde, že dnes se hraje o nějaké znovuzopakování automatického návratu vzorků... to všichni vědí, že lze provést, a má to pro další vývoj minimální význam
Rusove dokazali privest par gramu nahodne vybraneho regolitu. Par kilo kvalitnich vzorku by melo stale obrovskou hodnotu. Obzvlaste kdyz americane budou omezeni na uzkou oblast kolem zakladny.
Technologie by se pak dala pouzit i pro pristani na nejakem asteroidu. Vyznam by byl nepredstavitelny s tezko odhadnutelnymi dusledky pro cele lidstvo.
Je opravdu tezko odhadnout co by se stalo kdyby byl nalezen blizkozemni asteroid pochazejici treba z nitra nejake planetisimaly. Mohly by tam byt treba tisice tun kovu drazsich nez zlato.
Tento asteroid by melo byt mozne dopravit na obeznou drahu kolem Zeme a zahajit tezbu. Kusy by stacilo rozrezat a shodit nekam do pouste, kde by bylo jednoduche je vytezit.
Je to sice sci-fi ale pokud tam nejaky takovy asteroid je, tak by mohlo stat za to spocitat naklady a zisky.
citace:
- použité technologie mají jen minimální význam pro pilotovanou misi (např. vzorky zvládnou při vstupu do atmosféry obrovské přetížení zatímco člověk ne apod.).
Napadaji me zasobovaci mise nebo navrat vzorku hornin vytrezenych prave tou pilotovanou misi. Take pokud nekdo zvladne dopravit par tun na lunarni povrch, nezda se mi to byti irelevantni pro pilotovanaou misi.
citace:
Nesouhlasím ale s tím, že superrakety jsou v něčem klíčové: co je klíčové, je cena za 1 kg vynesený na LEO. Superrakety tento parametr můžou mít dobrý, ale není to pravidlem:
Take zalezi na kvalite. Neni problem prenest skrin vcelku i s vecmi do vedlejsiho pokoje pokud mate dost hrube sily. Problem ovsem je vsechny veci vypakovat naskladat do krabic, skrin rozebrat, prenest do vedlejsiho pokoje a tam skrin smontovat a veci zase hezky srovnat dovnitr. Pokud chybi svaly, nezbyde nic jineho.
citace:
pravda, zatím se zdá, že optimum je někde okolo 20-25t ... ale budoucnost nás ještě může překvapit.
To je dane zejmena maximalni hmotnosti 30 let starych spionaznich a geostacionarnich druzic.
citace:
(Příklad: co je nejdražší na nosné raketě ? palivo fakt ne... nějaký plech na nádrže taky asi nebude to nejhorší... takže asi motory, řekl bych.
Vyvoj, infrastruktura, platy lidi.
citace:
Falcon 9 unese víc jak 10x tolik, než Falcon 1 - ale přitom je tam použito 9+1 motorů Merlin místo jednoho...
To by Falcon 9 musel stat desetkrat tolik co Falcon 1. Jenomze nestoji. Proc?
citace:
tedy, v tomto případě se cena za vynesený kg jednoznačně snižuje... ale v nějaký moment komplexita té rakety a náklady spojené s přepravou obřích komponent tu cenu zase vyženou nahoru...)
Jsou mala auta levnejsi nez ta velka? Asi ano. Kamion uveze 20t, skodovka par set kilo. Je kamion 100x drazsi nez skodovka? Skodovka stoji 300tisic, stoji kamion 30milionu? Je to u raket jine?
|
|
citace:
To by Falcon 9 musel stat desetkrat tolik co Falcon 1. Jenomze nestoji. Proc?
no, ještě se uvidí, kolik bude stát.. ale já říkal něco jiného: Falcon 9 unese víc jak 10x tolik co Falcon 1. To znamená, že se tam asi dosahuje efektivních úspor z rozsahu. Ale raketa která by unesla ještě zase 10x víc by nemusela být nutně ekonomičtější a efektivnější... |
| 20.11.2008 - 09:41 - Ervé | |
|
| Klíčovou je velikost raket - čím větší raketa, tím je efektivnější (levnější cena na kg), kolem 20 t na LEO ale už narážíte na to, že není dost nákladů pro časté létání a pak enormně rostou fixní náklady. Dalším problémem je plně raketu vytížit (bezpečnost hlavního nákladu při vynášení doplňkových družic). Proto se staví i lehčí rakety, u těch je zase menší množství startů. |
|
| Myslím, že budoucí vývoj půjde Tím směrem, jakým chtějí jít v USA, to je pro lety na Měsíc a Mars superraketu třídy ARES 5 (nebo ENERGIA) případně doplněnou jednou raketou třídy 25 MT na LEO jako ARES 1. Nedovedu si představit skutečně hodnotný let na Měsíc provedených raketami 25 MT. Snad bych si ještě mohl představit dostatečnou startovní pohotovost pro přesnou sekvenci více startů u rakety ARES 1, ale pochybuji, že např. raketa DELTA IV Heavy by zvládla pouhé 3 starty v krátkém časovém horizontu. |
|
citace:
Jsou mala auta levnejsi nez ta velka? Asi ano. Kamion uveze 20t, skodovka par set kilo. Je kamion 100x drazsi nez skodovka? Skodovka stoji 300tisic, stoji kamion 30milionu? Je to u raket jine?
Je a o dosť.
- veľká a malá raketa má spravidla rôzne konštrukčné parametre - napríklad pomer hmotnosti konštrukcie k hmotnosti neseného paliva a hmotnosti nákladu
- veľká a malá raketa používa rôzne typy motorov - veľké motory sú obvykle efektívnejšie
- u kozmických rakiet, zvlášť skutočne veľkých, ide prakticky o kusovú výrobu (letový Saturn V bol postavený myslím v desiatich exemplároch, letová Energia asi len v troch). Z toho vyplývajú vysoké výrobné náklady a veľkú časť ceny jedného kusu tvoria aj náklady na vývoj. |
|
citace:
Myslím, že budoucí vývoj půjde Tím směrem, jakým chtějí jít v USA, to je pro lety na Měsíc a Mars superraketu třídy ARES 5 (nebo ENERGIA) případně doplněnou jednou raketou třídy 25 MT na LEO jako ARES 1. Nedovedu si představit skutečně hodnotný let na Měsíc provedených raketami 25 MT. Snad bych si ještě mohl představit dostatečnou startovní pohotovost pro přesnou sekvenci více startů u rakety ARES 1, ale pochybuji, že např. raketa DELTA IV Heavy by zvládla pouhé 3 starty v krátkém časovém horizontu.
Delta IV ma dalsi problem. V soucasne dobe je horni stupen a naklad montovan primo na rampe. To je jednou z pricin proc tam Delta stravi tolik casu. Moderni pristup pouziva Delta, Ariane, Zenit atd. Dokonce snad i Sojuz. Uz v minulosti startovaly tri Sojuzy s kosmickymi lodemi typu Sojuz v rozmezi nekolika dnu. |
| 25.11.2008 - 12:59 - Jaro. | |
|
No, stretnutie sa už začalo. ARV sa asi dosť snažia pretlačiť, napr.
http://www.esa.int/images/_DSC4463_H.jpg |
| 25.11.2008 - 13:26 - Mirek Pospíšil | |
|
Vývoj studií a případné spolupráce vyústěné do samostatných projektů shrnuje Anatoly Zak na svém webu
http://www.russianspaceweb.com/ard.html |
| 25.11.2008 - 22:26 - Jaro. | |
|
citace:
Vývoj studií a případné spolupráce vyústěné do samostatných projektů shrnuje Anatoly Zak na svém webu
http://www.russianspaceweb.com/ard.html
No áno, ale komentár k ministerskému stretnutiu tam ešte nemá, pokiaľ dobre vidím. Zatiaľ na stránkach ESA pribúdajú fotky...
http://www.esa.int/SPECIALS/Ministerial_Council/ |
| 29.11.2008 - 11:24 - Jaro. | |
|
Myslím, že túto tému môžeme ukončiť. Mňa by len zaujímalo, čo v praxi (množstvo Eur) znamená veta ,,definition studies on the evolution of a returnable transfer vehicle" v závere ministerskej konferencie z Hágu v
http://www.esa.int/esaCP/SEMR3S9WYNF_index_0.html
To akože sa na to proste vykašlali a odbili to nejakou lacnou formálnou štúdiou? |
|
citace:
Klíčovou je velikost raket - čím větší raketa, tím je efektivnější (levnější cena na kg), kolem 20 t na LEO ale už narážíte na to, že není dost nákladů pro časté létání a pak enormně rostou fixní náklady. Dalším problémem je plně raketu vytížit (bezpečnost hlavního nákladu při vynášení doplňkových družic). Proto se staví i lehčí rakety, u těch je zase menší množství startů.
Což je přesně to, co říkám.
V 60. letech bylo celkem běžné, že klidně i pětina raket při startu bouchla, tzn. ztráta třeba jedné rakety ze 4 startů by znehodnotila celý projekt.
Dnes je spolehlivost už někde jinde - a je docela možné, že 4 starty Ariane či Protonu by prostě byly levnější a efektivnější, než vývoj rakety s nosností 100t, která by se ale vyrobila třeba je v deseti kusech.. |
|
ACTS revival?
https://falsesteps.wordpress.com/2016/12/07/acts-europe-and-russia-try-again/ |
| 09.12.2016 - 15:46 - miky | |
|
citace:
ACTS revival?
https://falsesteps.wordpress.com/2016/12/07/acts-europe-and-russia-try-again/
už zase budou rusáci tahat prachy z evropy? proč raději nevezmou servisní modul z orionu a nedodělají ctv? |
|
Já jsem spíše doufal v tom, že spolupráce na Orion + evropský servisní modul by mohl pokračovat dál v dalších misích(BEO, Měsíc, asteroid,...). Druhý servisní modul už je pro další Orion dohodnutý, zdá se, že by to tedy mohlo fungovat.
Jenže je tu TrumpSpace a jak požaduje zrušení stavby dvou prezidentských B-747 za 4G$, tak může zrušit i SLS. Co pak s Orionem? Delta Heavy je relativně slabá. Falcon Heavy? New Glenn?
Zase na druhou stranu by ESA mohla dodávat servisní moduly jak Američanům, tak i Rusům. 
 |
|
