|
tych 800kg je presurrized, alebo celkovo? Nezabudajme ze Dragon vozi naklad aj v trunku.
Pokial viem NASA sa vzdy tvarila ze je spokojna a hmotnosti nakladu su to co sa zazmluvnilo. Zrejme sa od zaciatku pocita s F9 v1.1. Nemozu zaplatit za 20 ton, dostat polovicu a byt happy, aj statne agentury maju audit  |
|
citace:
nie sú započítané obaly...
obaly tvorili okolo 20 % ak si spomínam (tj. nejakých 100 kg).. žiaľ press kit momentálne nie je k dispozícií, odkedy spacex zmenili web tak pôvodná linka je neplatná
Press kity NASA:
COTS 2: 460 kg nahoru (520 kg s přepravními obaly)
http://www.nasa.gov/pdf/649910main_cots2_presskit_051412.pdf
CRS-1: 400 kg nahoru (454 kg s přepravními obaly)
http://www.nasa.gov/pdf/694074main_SpaceXCRS-1PressKit.pdf
CRS-2: 575 kg nahoru (677 kg s přepravními obaly)
http://www.nasa.gov/pdf/729030main_spacex_2_cargo_manifest.pdf
|
|
citace:
Nezabudajme ze Dragon vozi naklad aj v trunku.
Náklad v trunku jsem v položkách uvedených v press kitech nenašel.
Dragon CRS-2 měl v trunku náklad o hmotnosti 273 kg (dvě tyče s kotvicími body HRSGF pro radiátory, sloužící k případné opravě nebo výměně radiátorů pomocí SSRMS) + 100 kg podpůrné systémy (držáky tyčí apod.).
CRS-2 tedy vezl nahoru 575 kg + 273 kg v trunku = 848 kg bez přepravních obalů a držáků
CRS-7 má mít v trunku spojovací zařízení IDA-1 (pro PMA-2)
CRS-8 má mít v trunku nafukovací modul BEAM o hmotnosti 1360 kg
CRS-9 má mít v trunku spojovací zařízení IDA-2 (pro PMA-3) |
|
@Jiří Hošek:
ďakujem...
ja som mal len linky na spacexweb...
@ejencik:
niekde na nsf som videl info, že nasa to berie ako súčet up+down...
čo spacex v pohode zvládne, samozrejme
@yamato:
to neviem povedať, a nedokázali sa zhodnúť na tom ani na nsf - časť ľudí to tam brala ako total nosnosť a časť ako pressurized...
edit:
ak by som to mal tipnúť, tak ja si myslím, že je to len pressurized...
[Edited on 10.8.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| súhlasím s tým čo sa tu píše,,, len by som rád podotkol jednu vec,,, Veľa ľudí tu píše o tom, že najvýkonnejšia zložka SpaceX je PR oddelenie,,, ja si myslím, že neexistuje dôležitejšie oddelenie vo firmách a agentúrach pracujúcich v kozmonautike ako je PR,,,, uvedomme si, že neprehliadnuteľná finančná položka v kozmonautike stále pochádza od daňových poplatníkov,,, a nebyť toho, že v kozmonautike funguje dobré PR týchto peňazí by bolo stále menej,,, preto kozmonautika potrebuje Muskov a holanďanov s fiktívnymi sebevražednými misiami na Mars a reality shov a podobne,,, aby stále ešte udržali daňových poplatníkov jedným očkov v kozme,,,lebo inak pôjdu naozaj všetky prachy na futbal bejsball a podobné ľudsvo posúvajúce haluze,,,, Musk či už postavý raketu o rádovo lacnejšiu alebo či sa niekedy dostane s tou "plechovkou" na mars je oveľa menej prínosné ako to čo dokáže ako popularizátor kozmonautiky,,, jeho prínos v tomto smere je neuveriteľný,,,, jednoducho kozmonautika potrebuje "veriacu" verejnosť,,, potrebuje "startreck a starwars maniakov" s plagátom kapitána Kirka, mr Spoka a dartha vadera na stene,,, lebo pokým bude dostatočný počet "veriacich" yamatovho a môjho typu,,, bude aj dosť daňových poplatníkov, ktorí nebudú reptať ak s ich daní pôjde na 60 metrové prskavky miesto na dialnice a zdravotníctvo (píšem to samozrejme obrazne, keďže Slovensko toho do kozmonautiky moc neinvestuje //to by musela založiť space agentúru Penta alebo J/T //,,, čechy samozrejme cez ESA aspoň niečo) |
|
citace:
Například se dlouhou prsili tím, že Falcon9 bude mít nosnost 6000kg. Mají to v materiálech a všichni dumají, jak to že to dokáže taková začínající firmička (*). Laici se diví a odborníci žasnou. No a pak se ukáže, že reálná nosnost je cca 800kg. To je něco úúúplně jiného. To znamená, že původní údaj byla sprostá lež. :-(
Jak jsi přišel na to, že F9 má nosnost 800kg? |
|
| to je imo preklep - on chcel napisat, ze dragon... potom ten prispevok dava zmysel ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
to je imo preklep - on chcel napisat, ze dragon... potom ten prispevok dava zmysel
nemal mat Dragon 3 tony? Ci 6 ton hore a 3 dole? Uz neviem jak to bolo... |
|
| podľa mňa to tiež boli 3 t... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
no zalezi od zdroja.
Na spacex stranke (http://www.spacex.com/dragon) sa pise nic nehovoriace cislo k dragonu 6 ton (TOTAL LAUNCH PAYLOAD MASS). Ale neni uvedene co v tom je zapocitane (takze asi aj palivo na manevrovanie), s akym nosicom sa pocita a k akemu cielu (takze teoreticky len to dostat nad 100km  ). To ze si ho niekto prelozi ako uzitocny naklad k ISS pri pouziti falcon 9 v1.0 je len jeho totalne nepochopenie marketingoveho zdelenia.
Na wiki sa udavaju uz max hodnoty k ISS a to 3310kg. Ale zase musime pocitat ze je to idealna max hodnota, v reale musi mat rezervy. Ked by bol niekto sikovny tak moze spocitat teoreticku nosnost pomocou misie CSR-1, staci spocitat kolko paliva bolo potrebnych na vynesenie orbcomm satelitu na jeho drahu a +- to pripocitat spolu zo satelitom k nosnosti dragonu (a nieco malo odpocitat na extra palivo pre dragon na manevrovanie). S tym ze tam maju uz zapocitanu aj rezervu pre start falconu (kedze priebeh nebol idealny) |
|
ja som skor lovil v pamati tie udaje co tam boli pred rekonstrukciou stranky. Mam dojem ze to boli 3 tony.
Kazdopadne 3 tony to realne nie su ani nahodou. CRS-3 malo naklad dokopy okolo 700 kg a tusim sa niekde spominalo, ze je to blizko maximalnej kapacite. Takze maximalka moze byt vazne tych 800kg, nech nezerem 1 tona. K trom tonam to ma daleko.
Podla mna to spocitali nejako bulharsky konstantoidne neviemako, a vypadla im z rovnice nosnost rakety  |
|
citace:
Podla mna to spocitali nejako bulharsky konstantoidne neviemako, a vypadla im z rovnice nosnost rakety
ono... ak to počítali... na 185x185 pri 27 st... tak povedzme, že tam dragon bude mať s f9v1.1 3t nosnosť...
lenže no... iss je cca 420x420 pri 51 st... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| Jak tu před pár dny napsal Jirka Hošek, tak už CRS-2 nesl náklad přes 1 tunu (včetně nákladu v trunku a včetně "přepravních obalů"). A to byl nosičem pořád jen Falcon 9 v1.0. Domnívám se tedy, že na Falconu 9 v1.1 může Dragon dostat k ISS klidně i ty 3 tuny (opět včetně nákladu v trunku a včetně "obalů"). Ta uváděná "nosnost" Dragonu je podle mne prostě rozdíl mezi běžnou nosností Falconu 9 (v1.1) k ISS a základní "prázdnou" hmotností Dragonu (u ISS). Mě to připadá OK, žádný podvod a žádná lež. |
|
tak este k tym 3 tonam, tie su podla podpisanej zmluvy z roku 2008, takze asi skor by sa dalo verit tym 800kg a 1500kg pri pouziti falconu 9v1.1 (zdroj zmluvy http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/418857main_sec_nnj09ga04b.pdf)
Potom bude vcelku zaujimavych 20 ton a ci na poslednu misiu pouziju falcon heavy a nazenu hmotnost alebo sa dohodnu ze pre nasa bude viacej dolezitejsie co dokaze dragon zniest dole ako hore
znenie:
The guaranteed minimum value of this contract is the negotiated value of 20,000 kg (20 MT) ofupmass to the International Space Station (ISS) based on the values established in Clause I.A.4. If the contract includes the acceptance of SubCLIN 0001AC, an additional guaranteed minimum value of this contract is increased by the negotiated value of 3,000 kg (3 MT) of Return Cargo Downmass, based on the values established in Clause I.A.4.
Cargo load is variable and could be volume rather than mass limited.
Because pricing is based on mass per mission pricing is applicable for volume limited missions.
volny preklad
hore minimalne 20 ton, dole 3 tony, ale zase tam maju ze v pripade velmi objemneho nakladu dostanu zaplatene za misiu a nie ze nosnost.
|
|
citace:
ono... ak to počítali... na 185x185 pri 27 st... tak povedzme, že tam dragon bude mať s f9v1.1 3t nosnosť...
hm, pocital si to? mne to nejako nesedi, 2t rozdiel... |
|
citace:
hm, pocital si to? mne to nejako nesedi, 2t rozdiel...
nepočítal...
aj mne sa to zdá veľa, ale už som sa takto "intuitívne" pri orb. mechanike párkrát pomýlil
s tým počítaním je problém v tom, že ak by niekto chcel letieť na 51 st., tak nebude štartovať na 27 st a potom meniť inklináciu (tam by sa taký veľký rozdiel v nosnosti možno aj objavil... pri tých rýchlostiach bude zmena roviny "drahá")
ak to odštartuje priamo na 51 (tj. parkovacia orbita niekde pre 185x185 a 57 st)... tak zvýšenie orbity urobí len nejakých 130-140 m/s delta-v... čo určite neurobí 2 t v nosnosti pre dragon ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
Jak tu před pár dny napsal Jirka Hošek, tak už CRS-2 nesl náklad přes 1 tunu (včetně nákladu v trunku a včetně "přepravních obalů"). A to byl nosičem pořád jen Falcon 9 v1.0. Domnívám se tedy, že na Falconu 9 v1.1 může Dragon dostat k ISS klidně i ty 3 tuny (opět včetně nákladu v trunku a včetně "obalů"). Ta uváděná "nosnost" Dragonu je podle mne prostě rozdíl mezi běžnou nosností Falconu 9 (v1.1) k ISS a základní "prázdnou" hmotností Dragonu (u ISS). Mě to připadá OK, žádný podvod a žádná lež.
noo lenze pre F9v1.1 to uz ma byt 6 ton. To jest v1.0 mal mat 3 tony, v1.1 ma mat 6 ton.
Povedzme ze v1.0 vyniesol k ISS 1 tonu (ako bolo uvedene, realne sa k tomu blizil). Je mozne ze by to pre idealnu rovnikovu drahu 185x185km boli 3 tony? |
|
citace:
Je mozne ze by to pre idealnu rovnikovu drahu 185x185km boli 3 tony?
pre ideálnu dráhu 185x185 nie...
hodil som to do online skriptu... rozdiel to urobí do 0,5 t
btw -
ideálna dráha pre štart z ksc bude 27 st... na rovníkovú dráhu by musel robiť nosič dogleg manéver z ksc a to by bolo drahé ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
btw -
ideálna dráha pre štart z ksc bude 27 st... na rovníkovú dráhu by musel robiť nosič dogleg manéver z ksc a to by bolo drahé
to ja viem, snazim sa zistit ako sa dopracovali k tomu cislu. Ak to ani s takymito podmienkami nevychadza, tak neviem... asi ratali nosnost pri starte z marsu |
|
Dovolím si připsat jednu dost zásadní poznámku.
Velmi často se zde objevují dětinsky nepřející, nitku poslední suchou chtějící i ji namočit, názory.
Ale když od budoucí nosnosti F9 1.1 odečteme váhu nutnou pro znovupoužitelnost, tak se dostáváme na velmi zajímavé hodnoty. Ono se snadno těm nepřejícníkům porovnává ruský express co celý shoří s falcon9+dragonem co přistane i s nákladem a je ho možné ještě 9x použít.
Pokud jedna noha bude vážit 600 kg (a budou 3?) + váhu paliva co je nutno zachovat? 1-3 tuny? + váhu podpůrných systémům,tepelných a mechanických výztuží.. tak se snadno dostaneme na číslo kolem 4 tun.
V tom případě se jedná o trošku jinou matematiku že? |
|
Beru to tak, že suchá hmotnost Dragonu je cca 4200 kg. Plně natankovaný Dragon (palivo 1000 - 1500 kg) určitě bude vážit pod 6 tun (spíš jen cca 5500 kg a zřejmě i méně). Pak už jde jen o nosnost rakety na základní oběžnou dráhu (klidně i jen 200 x 200 km) se sklonem ISS (51,6°) [zbytek cesty k ISS zajistí palivo v Dragonu]. Pokud má na takovouto dráhu Falcon 9 v1.0 nosnost alespoň 8500 kg, tak Dragon může obsahovat "náklad" až 3 tuny. No a pokud bude mít Falcon 9 v1.1 nosnost alespoň cca 12 tun (na dráhu 200km x 200km x 51°), tak teoreticky může v Dragonu být i těch zmiňovaných 6 tun "nákladu". Pořád mi to připadá v pohodě realizovatelné. Že to Dragon k ISS zatím reálně nenosí je jiná věc a důvodů k tomu může být celá řada (bezpečnost, rezerva, nízká hustota nákladu, pořád ještě ověřovací zkoušky, rozhodnutí NASA, atd.).
P.S.: Píšu tu "náklad" v uvozovkách, protože to musí být celková přepravovaná hmotnost (v kabině i v trunku dohromady), včetně všech "obalů" a uchycovacích prvků.
http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_(spacecraft) |
|
| achjo, tito veriaci SpaceX-fili... |
|
citace:
...Pokud jedna noha bude vážit 600 kg (a budou 3?) + váhu paliva co je nutno zachovat? 1-3 tuny? + váhu podpůrných systémům,tepelných a mechanických výztuží.. tak se snadno dostaneme na číslo kolem 4 tun.
V tom případě se jedná o trošku jinou matematiku že?
nie.
usetrena nosnost prveho stupna sa ti prejavi asi 1/10 orbitalnej nosnosti...
takze tvoje usetrene 4tony v prvom stupni zvysia nosnost na LEO odhadom o 400kg...
znovupouzitelnost uz Rusi aj Amici preluskali pred 50 rokmi z lava, z prava a dodnes im nevysla rentabilna. obavam sa, ze Muskovi bude rentabilnost vychadzat do prvych dvoch havarii... A asi sa musim opakovat, ze Musk nie je blby a znovupouzitelnost moze mat uplne iny ciel... |
|
@Aleš Holub:
jop, súhlasím s tým, že falcon by to mohol vyniesť... minimálne v1.1 určite v pohode (tých 13,5 t na 27 st. by malo byť okej, takže potom tých 12 t na 51 st. a tiež tie 3 t pre dragon v pohode - možno aj 6 t)
čo sa týka tých 6 t - tam potom ale môže dôjsť oi. aj ku tomu, že dragon sa môže stať neovládateľný - to bude potom vec konštrukcie - že má nosič takú nosnosť je jedna vec, čo dragon odvezie je druhá... samozrejme
@ucvrnkls:
tá udávaná nosnosť f9 je bez znovupoužiteľnosti - minimálne určite bez paliva pre znovupoužiteľnosť... tam je totiž iný profil letu, ktorý nosnosti nepomáha/nepomôže
takže 13,5 t (btw - rôzne skripty a pod., keď sa použijú, napr. schilling, tiež dávajú okolo 13,5 t - takže toto je imo reálna hodnota pre falcon 9 v1.1 bez znovupoužiteľnosti - každopádne, slušná nosnosť v danej cene)
čo sa týka znovupoužiteľnosti:
tam je okrem toho, že tam treba pridať vybavenie (ako napr. pristávacie nohy - budú 4 inak, riadiacu časť pre stupeň/počítače, etc)... treba ponechať aj palivo na návrat - a teda prvý stupeň falconu 9 pri znovupoužiteľnosti by sa mal oddeľovať veľmi skoro (cca pri 6 mach - btw. to je porovnateľné s tým, kedy končí skylonu air-breathing mode sorry, neodpustil som si ) ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Nedala by sa z tohto obrazku vydedukovat hmotnost dragonu s trunkom ?
Ak je to, co sa zobrazuje, zatazenie na hak a ak su to libry tak to vychadza 10t. Ale neviem ci to mozeme len tak scitat. Pravdepodobne by bolo potrebne poznat polohu taziska ku zvisliciam lan.
http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/imageviewer.cfm?mediaid=62552&mr=l&w=0&h=0&fn=2012-5642&sn=KSC-2012-5642
|
|
citace:
Nedala by sa z tohto obrazku vydedukovat hmotnost dragonu s trunkom ?
Ak je to, co sa zobrazuje, zatazenie na hak a ak su to libry tak to vychadza 10t. Ale neviem ci to mozeme len tak scitat. Pravdepodobne by bolo potrebne poznat polohu taziska ku zvisliciam lan.
http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/imageviewer.cfm?mediaid=62552&mr=l&w=0&h=0&fn=2012-5642&sn=KSC-2012-5642
Při volném zavěšení to sečíst můžete a vyjde (9789+12473)*0,45359237 = 10978 kg.
Problém je, že nevíte co vlastně měříte. Určitě je v tom hmotnost toho zvedacího přípravku, bude tam i nějaké předpětí upínacího systému Dragona a samozřejmě maníci trochu tahají za lana. ;-)
Takže z toho může být hrubý odhad suché hmotnosti Dragona tak 9tun. A po naplnění (palivem a dalším ...) to může být 10.5tuny.
[Upraveno 13.8.2013 FriendlyAllien] |
|
Takže když to srovnáme s Progressem:
Celková hmotnost: 7020-7250 kg
Vynášeného nákladu: 2300-2600 kg
z čehož: 1500 kg kusového nákladu v hermetizované sekci GO a 1540 kg pohonných látek pro stanici a plynů pro klimatizační systém stanice.
+ 185–250 kg paliva pro manévrování a hejbání s ISS (zdroj wiki)
Přičemž Progress dosáhl těchto parametrů po 30letech modifikací a zlepšování. Tak mi příjde že Dragon začíná tam kde Progress končí + umí přístát s nákladem + má příslib znovupoužitelnosti.
Jsem skutečný laik co jen zběžně celá leta sleduje vývoj. Je ovlivňován PR a podobně. Mne to příjde prima. A pokud mrknu na Falcon9 a jeho schopnost bezproblémového abortu zlomky vteřin před startem + otočky bezprostředně po startu + schopnost vynést primární náklad i při výbuchu 1 motoru + příslib znovupoužitelnosti + snesitelnou cenu + soukromý sektor... tak mi prosím vysvětlete kde je problém? Proč tak moc nemáte rádi SpaceX? Kolik infa máte od týmu progressu? Kolik od SpaceX? Proč bych jim neměl fandit a říkat podívejte na ně na kecky ... slibují tuny a vozí metráky?
Prosím o skutečné porovnání porovnatelného skutečně technickým pohledem oproštěným od jakékoli politiky,strany atd... tedy prosím o pohled z pohledu motta: "Where No Man Has Gone Before".
Děkuji
|
|
citace:
Prosím o skutečné porovnání porovnatelného
to chces privela |
|
citace:
citace:
Prosím o skutečné porovnání porovnatelného
to chces privela
objektívne...
také totiž neexistuje...
pretože v tomto prípade vždy môže niekto namiestnúť, že sa porovnávajú neporovnateľné veci a bude to relevantná námietka...
ku akémukoľvek porovnaniu v tomto prípade je možné urobiť relevantné námietky na obe strany... pretože každá z tých lodí má trochu iné úlohy...
napr.:
- dragon má okrem nosnosti nákladu na iss aj schopnosť priniesť náklad dolu... takže je jasne lepší ako progress pretože môže vrátiť poškodené časti na analýzu a pod. (btw: časť emu, ktorú používal parmitano bude prinesená na zem na budúci rok pomocou crs-3)
- ale platí aj... progress nosí na iss palivo, takže bez progressu by iss po chvíli spadla... takže kým bez dragonu sa iss zaobíde, tak bez progressu nie...
a takého zdôvodňovanie ide urobiť pre akúkoľvek z tých lodí...
samozrejme, vždy si niekto nájde dôvod, prečo je daná analýza neobjektívna... ako napr. teraz ucvrnkls si našiel dôvod, prečo sa mu niektoré čísla nepáčia a niektoré áno...
edit:
a táto situácia je o to horšia, že spacex odmieta zverejniť čísla (a inak už sa vyjadrili, že čísla pre FH nezverejnia vôbec, hehe), na čo majú právo samozrejme... ale sťažuje to akékoľvek porovnania...
takže kremnilógia
[Edited on 13.8.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
ako si povedal, ISS by bez progressu spadla (presnejsie bez progressu alebo ATV). A bez dragonu by sme nemali ako doniest dolu vzorky, takze by nam bola na dve veci. Takze je super, ze mame aj progress, aj dragon, aj ATV a HTV.
No a namiesto toho aby sme sa tesili, ze ich mame, tak ich tu kazdu chvilu niekto zurivo porovnava a snazi sa dokazat ze henten je lepsi, henti su horsi, ten klamal a tamti su blbi. Niekedy skutocne nechapem ci je toto fandovske, alebo hejterske forum 
Pritom pred par rokmi sme tu horekovali jak sa furt nic nedeje a jak by do toho mali vstupit nejaki inovativni podnikavci... |
