Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  219    220    221    222    223    224    225  >>
Téma: Projekt Dragon / Falcon 9
11.4.2016 - 20:06 - 
to yamato: je fakt, že ty potenciálně destrukční síly - jak o nich správně píše David - působí ve stejné ose, jak při startu. A je také namáhán srovnatelnými hodnotami G. Ale co si pamatuju z mechaniky, tak průběh namáhání konstrukce při částečně pružném dosehnutí má v kritický moment dosednutí (zde při F9 touchdown na tu kocábku) charakter "up-and-down".
Prakticky lze zjednodušit princip tak, že poté, co dojde k vypnutí Merlinů a konstrukce dosedne, setrvačné hmoty "škubnou" s hmotou motorů dolů směrem k palubě. Protože je vše již zřejmě správně navržené a v prozozu, konstrukce ráz vydrží, zapruží a vydrží. ... a na webcastu není slyšet vlastního slova :-)

Rozdíl v namáhání není ve velikostech sil, ale mechanice rázů. Ale jinak předpokládám, že tohle je natolk zřejmá souvislost, že s tím ve SpX počítají. A pokud se nemýlím, tak na standu můžou zapalovat Merlin kolikrát chtějí, ale další pružný otestují, až ojetého Falcona pošlou úspěšně nahoru....

Ale jinak souhlas s kolegou yamato, tohle dají
 
11.4.2016 - 20:08 - 
[quote/]
Samozřejmě, jaképak nákladné prohlídky a revize, inovátor Elon přece jen natankuje a hned znovu poletí.


Pokud nechápete, jaký je rozdíl mezi obyčejnou revizí stavu, se zkušebním zážehem s analýzou dat a rozebráním motoru, tak je mi Vás líto

pokud je něco od počátku stavěné na to, aby to vydrželo násobky letového zatížení, tak je to něčem jiném, než motor na jedno použití

a komentovat Rusy nemíním, protože takovéhle nesmysly vypouštějí lidi, kteří nemají s reálnou technikou moc společného
 
11.4.2016 - 20:12 - 
quote:
Jde zejména o to, že byť sebeměkčí přistání znamená dynamický náraz v násobku géček a právě ten může poškodit motory i ostatní komponenty stupně, Je jasné, že motory po nominální funkci normálně fungují, což dokládají opakované zážehy při přistávání.


Na kolik takovýchto rázů je projektovanný například podvozek B747?

Ta raketa není z papíru, je z kovu a musí vydržet opravdu dost, aby se mohla v tomhle stavu vrátit na zem, opravdu si myslíte, že odpružené přistání skoro prázdného stupně je ten nejhorší moment pro konstrukci?
 
11.4.2016 - 20:19 - 
quote:

Prakticky lze zjednodušit princip tak, že poté, co dojde k vypnutí Merlinů a konstrukce dosedne, setrvačné hmoty "škubnou" s hmotou motorů dolů směrem k palubě.


jasne, ale zase - kozmicke nosice nie su ziadne paratka. Pri starte celia celkom brutalnym silam. Pre pripomenutie - pozrite si ako to triaslo v raketoplane. A triaslo aj s jeho motormi, a vydrzali to.



SaturnV triasol tak brutalne, ze astronauti nevedeli ci sa nerozpadne.
Nejake drcnutie pri nominalnom pristati to musi vydrzat. [Edited on 11.4.2016 yamato]
 
11.4.2016 - 20:54 - 
Souhlas, raketové nosiče nejsou párátka. A souhlas s tím, že při startu čelí brutálním silám. A pamatuju na Eugena Cernana, jak tady při návštěvě říkal, že "... start se nedá popsat, ale musí se zažít...". Jasný.

Ale fyzikální podstata namáhání není stejná. Vibrace - jakkoliv silné, jsou prostě něco jiného, než pružný ráz dosednutí. Abych to zjednodušil, myslím to tak, že při pružném rázu setrvačných hmot (tady myšleno motorovou sekcí F9) nedochází vůbec k poškozením typickým pro vibrace, ale ke změně geometrie (průhyby, ohyby), zejména pak u lineárních struktur (nosníky, potrubí, příhrady apod). FAkticky při přistání, se poprvé od startu objeví nový typ namáhání.

- myslím, že se s tím u SpX počítá a ojetý Falcon dosedne stejně dobře.
- deformace vlivem rázu má akumulační charakter, kdy deformace postupně narůstají, teoreticky až k hranici destrukce. Ale nikdo naštěstí netvrdí, že by F9 měl mít turnus v řádu stovek letů.
- Pokud se pamatuju dobře (prosím opravte mě), tak plán o znovupoužitelnosti F9 měl něco kolem 10 startů. To je vcelku racionální.
- Aby dosáhli na tento úspěch, musí dobře ošetřit nejen to, aby Merliny byli schopné desítek zážehů na fullthrotle, ale také aby si je "neničili" při návratech
- Prostě si nemyslím, že to není tak triviální ve smyslu, že "když to vydrží start, tak to musí fpoho sednout"

ad síly při dosednutí B747 - jakkoliv je to darda, je to hodně něco jiného. Díky úhlu přistání (velmi ostrý), je energie rázu z velké většiny změněna na dopředný pohyb letedla (nyní jako "vozidlo"), o zbytek energie (osa z) se postarají pneumatiky. Do konstrukce draku se dostává pouhý zlomek energie.
 
11.4.2016 - 21:55 - 
ad síly při dosednutí B747 - jakkoliv je to darda, je to hodně něco jiného. Díky úhlu přistání (velmi ostrý), je energie rázu z velké většiny změněna na dopředný pohyb letedla (nyní jako "vozidlo"), o zbytek energie (osa z) se postarají pneumatiky. Do konstrukce draku se dostává pouhý zlomek energie.

Jenže letadlo přistává v rychlosti, pokud se nepletu, okolo tří set kilometrů v hodině, z čehož opravdu drtivá většina pokračuje v dopředném pohybu "vozidla" po ranveji. To, co je ale podstatné, je ta svislá rychlost, jíž kola dosedají na beton dráhy, a ta se, myslím, od přistávací rychlosti 1. stupně v okamžiku kontaktu se zemí nijak dramaticky lišit nebude. Pokud má někdo přesné údaje, byl bych rád, kdyby je dal k lepšímu pro lepší představu všech.
 
11.4.2016 - 22:03 - 
To Michal_LV
Jeden důležitý detail: všechny 4 přistávací nohy 1.st F9 jsou pneumaticky odpružené, tj jsou v určitém rozsahu schopné pohltit kinetickou energii z vertikální složky pohybu přistávajícího stupně, velmi podobně, jako to dokáže podvozek B-747.
 
11.4.2016 - 23:51 - 
quote:
ad síly při dosednutí B747 - jakkoliv je to darda, je to hodně něco jiného. Díky úhlu přistání (velmi ostrý), je energie rázu z velké většiny změněna na dopředný pohyb letedla (nyní jako "vozidlo"), o zbytek energie (osa z) se postarají pneumatiky. Do konstrukce draku se dostává pouhý zlomek energie.

Jenže letadlo přistává v rychlosti, pokud se nepletu, okolo tří set kilometrů v hodině, z čehož opravdu drtivá většina pokračuje v dopředném pohybu "vozidla" po ranveji. To, co je ale podstatné, je ta svislá rychlost, jíž kola dosedají na beton dráhy, a ta se, myslím, od přistávací rychlosti 1. stupně v okamžiku kontaktu se zemí nijak dramaticky lišit nebude. Pokud má někdo přesné údaje, byl bych rád, kdyby je dal k lepšímu pro lepší představu všech.


přesně tak, jsou to první metry za sekundu, to při hmotnosti několika set tun dává ráz jako prase, to že ho pohltí pneumatiky nemůže být myšleno vážně, podívejte se někdy, co dělají tlumiče

kdyby se ráz nepřenášel na drak, tak by nedocházelo čas od času ke zlomení křídla

jinak jsem si to spočítal, předpokládejme , že propružení u Falcona je 0,5 m, pak při rychlosti dosednutí 5 m vychází zpomalení 25 m/s, pro rychlost 3 m pak už jenom necelé 9 m/s, nejsou to tak dramatická čísla

to ta 747 je bude mít srovnatelné, a Falcon je mnohonásobně lehčí, a síla působí souhlasně s osou nejvyšší pevnosti konstrukce ....
 
12.4.2016 - 04:54 - 
quote:
quote:

Co to mělo znamenat, to bylo Elonovo vyznání jeho manželce s kterou se rozved?
To byl jeho hlas?

SpX ma momentalne v provozu dve autonomni lode-pristavaci plosiny ASDS (Autonomous spaceport drone ship).
Jedna dostala jmeno "Just Read the Instructions" (JRtI), druha "Of Course I Still Love You" (OCISLY).
Puvod obou jmen je treba hledat ve sci-fi romanu The Player of Games od Iaina M. Bankse, kde se takto jmenovaly umelou inteligenci rizene kosmicke lode tridy GCU (General Contact Units).


Skvělé, děkuji za perfektní vysvětlení.
 
12.4.2016 - 07:34 - 
Elsbeth III s plovoucí plošinou a prvním stupněm se nachází zhruba 5km od přístavu Canaveral. Za pul hodiny by měla dorazit.



Přestože je na floridě hluboká noc, něco by mohlo být vidět na webkameře přímo v přístavu
http://www.portcanaveralwebcam.com/
 
12.4.2016 - 07:51 - 
A máme ho tady
 
12.4.2016 - 08:14 - 
Tak tohle není pouze webkamera, to je plnohodnotný přenos díky kameramanovi, který nám poskytuje parádní záběry.

 
12.4.2016 - 08:59 - 
Ten stupen mi pripomina vojnoveho hrdinu co sa vratil z frontu Este nevie ze ho caka dalsi turnus... 
12.4.2016 - 11:48 - 
ke mě se zase dostala tahle celková fotka...

 
12.4.2016 - 13:14 - 
parádní záběry na té webce http://www.portcanaveralwebcam.com/ 
12.4.2016 - 13:28 - 
Tak to je super! Moc toho dnes neudělám, musím to hlídat jestli to dělají dobře

O mechanickém namáhání tu byla řeč, ale co namáhání způsobené tepl. cykly? Hrozí tam nějaké smrsťování a roztahová při tankování atd? Přece jen ty tepelné rozdíly jsou enormní..?
 
12.4.2016 - 13:38 - 
Pro ty, kterým jako mě v práci nejede žádný stream, přidám pár fotek z NSF.













 
12.4.2016 - 14:01 - 
Neviděli jste někde detailnější fotky té falconní obuvi? 
12.4.2016 - 14:05 - 
Tady je jedna pořádně velká fotka, ale patky není vidět.
Po rozkliku je vidět mnoho detailů i mohutnost celého stupně a nohou v porovnání s lidskou postavou.
...
Připoutání stupně k palubě očividně vyřešili podpěrami a řetězy, které drží stupeň po obvodu motorové sekce - možná jsou tedy nohy na palubě dost na volno.

 
12.4.2016 - 14:09 - 
Moc pěkné foto.
Mám jeden dotaz - asi to je známé, možná se to diskutovalo i tady, ale mně to zatím uniká. Čím je způsobený ostrý předěl v tom charakteristickém očouzení rakety?
 
12.4.2016 - 14:18 - 
quote:
Čím je způsobený ostrý předěl v tom charakteristickém očouzení rakety?

Skoro 99% doby při návratu stupně, tj. i při 3 návratových zážezích jsou nohy sklopeny a zamčeny k trupu rakety. Saze ze spalin, které při zážezích proudí směrem vzhůru se tedy pod nohy nedostanou.
Další ostrý předěl je ve vyšších místech stupně, kde začíná LOX nádrž. Tekutý kyslík uvnitř způsobuje na vnějším povrchu tvorbu námrazy, na které se saze usazují, ale námraza postupně odpadne, nebo se roztopí - místo pod ní pak zůstane čistě bílé, jako před startem.
 
12.4.2016 - 14:18 - 
quote:
Moc pěkné foto.
Mám jeden dotaz - asi to je známé, možná se to diskutovalo i tady, ale mně to zatím uniká. Čím je způsobený ostrý předěl v tom charakteristickém očouzení rakety?


Namrazou. V mieste predelu zacina kyslikova nadrz, ktorej povrch je pokryty namrazou. Na tej sa ocmudenie nechyta. Kedze nadrz pri pristati uz nie je plna, smerom nahor po nadrzi namrazy ubuda a ocmudenia zase pribuda.
 
12.4.2016 - 14:29 - 
Díky za vysvětlení. Jak prosté... 
12.4.2016 - 14:29 - 
krásně se na to dívá 
12.4.2016 - 15:13 - 
quote:
Připoutání stupně k palubě očividně vyřešili podpěrami a řetězy, které drží stupeň po obvodu motorové sekce - možná jsou tedy nohy na palubě dost na volno.
Teď na to taky koukám. Jen není vidět, jak jsou ty řetězy uchyceny k palubě.
 
12.4.2016 - 16:13 - 
Tak mít v palubě poutací body je to nejsnažší - hlavně můžou stupeň připoutat i bez odčerpání paliva... Svařování by bylo poněkud o ústa... 
12.4.2016 - 16:29 - 
quote:
.... Suma sumárum, myslím, že se Elon jako solidní inovátor osvědčil už dávno, a nejen v kosmonautice.
A jen malé srovnání, NASA předvedla start Exploreru 1 na Juno 1 v lednu 1958, pak následovaly různé (většinou slabé) nosiče, po nichž skutečně velký, Saturn 5, letěl poprvé v listopadu 1967. To máme skoro deset let vývoje, přičemž ho financovaly samotné Spojené státy, které v té době do NASA lily prachy horem dolem.
Raketoplán se vyvíjel přes osm let, načež létal prakticky beze změny třicet let. Tolik k inovačním aktivitám.


nepochybuju o inovačním potenciálu firmy SpaceX, ale jen bych rád upozornil, že srovnáváte hrušky s jabkama. NASA a SpaceX nyní fungují rozdílně:
- SpaceX vyvinulo raketu Falcon9 a samo ji provozuje v režimu "věčný prototyp". Pouze navenek prodává službu "doprava na LEO".
Tedy Falcon9 je něco jako "ad-hoc hi-tech bastl" (to je poklona). Je to fajn, ale nejde o standardní průmyslový výrobek. Takových věcí už bylo i v hluboké minulosti víc, např. legenda o hodinářském mistrovi Hanušovi a pražském orloji (nikdo jiný neuměl do jeho hodin sáhnout a opravit je, takže bez něj se zastavil)
- NASA fungovala na začátku podobně. Sem zapadá i inovační vlna projektu Apollo. Potom nastala změna - NASA začala fungovat "investorsky". A právě raketoplán byl první projekt nové éry: NASA zadala vývoj raketoplánu externím firmám, které jej vyvinuly, odzkoušely a jako hotový výrobek předaly včetně všech dokumentací a postupů. Právě z důvodu amortizace vývojových nákladů se pak už nic moc neměnilo. Raketoplán mohl provozovat každý, kdo si ho koupil a přečetl manuál. Což NASA učinila a používala jej třicet let.

Nyní SpaceX drží tisíce vývojářů, kteří neustále vymýšejí úpravy a modifikace (což je hezké, ale stojí to peníze). V okamžiku, kdy bude chtít být Musk cenově efektivní, tak bude muset toto zastavit. Protože jenom v sériovém výrobku se dají efektivně amortizovat vývojové náklady. Z rakety Falcon9 se bude muset stát uzavřený hotový výrobek. K němu pak napíše manuály a někomu jej prodá (byť třeba svojí dceřiné firmě). A ta jej bude provozovat. A po třiceti letech to u piva zhodnotíme ... ;-)



 
12.4.2016 - 16:59 - 
Jan Baštecký: Vždyť je to nesmysl - třeba R-7 se postupně vyvíjí už cca šedesát let, Atlas vlastně taky(a zrovna Atlas má s původní raketou společné snad jen jméno!).
Automobilový průmysl dělá totéž, jen se výrábí mnohem víc kusů jedné série...
Ono se dá očekávat jisté omezení vývoje na Falconu - až se pořádně rozběhne vývoj BFR a MCT... Jenže to už bude Falcon9 a FH lítat nejspíš na metan a stejně pochybuju, že zastaví inovace. Úspěch naopak bude, když poklesne sériovost - protože se budou nahrazovat jen olétané draky a motory
 
12.4.2016 - 17:18 - 
quote:
parádní záběry na té webce http://www.portcanaveralwebcam.com/
kouknete na tento odkaz kdo má čas, perfektní přímý přenos z demontáži nohou Falcona.
 
12.4.2016 - 17:33 - 
quote:
quote:
parádní záběry na té webce http://www.portcanaveralwebcam.com/
kouknete na tento odkaz kdo má čas, perfektní přímý přenos z demontáži nohou Falcona.

Zijeme v uzasne sci-fi dobe ... Sedim ve vlaku do Prahy, kam mirim na Yuri's Night, globalni party oslavujici zacatek lidskeho dobyvani kosmu a pritom ve svem telefonu sleduji v primem prenosu a v HD kvalite jak v americkem pristavu sundavaji pristavaci nohy ze soukrome rakety, ktera se predevcirem vratila z kosmu a pristala na lodi v oceanu ... a jeste si o tom on line pisu s dalsimi podobne postizenymi jedinci, ktere jsem povetsinou v zivote nevidel...
What a day!
 
<<  219    220    221    222    223    224    225  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.680210 vteřiny.