Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  5    6    7    8    9    10    11  >>
Téma: Projekt Dragon / Falcon 9
18.5.2010 - 20:05 - 
quote:
SFN uvádí 23.5.2010.


konecne dostali stempel?
 
19.5.2010 - 12:14 - 
quote:

-hotovu raketu pripravenu na start, navrhnutu a postavenu za relativne nizke naklady a relativne rychlo
-hotovu startovaciu rampu, navrhnutu a postavenu za relativne nizke naklady a relativne rychlo
-skusky tankovania a startu motorov uspesne za nami
-odkladanie startu z dovodu cakania na uradnicky stempel
-STS ktory mal meskanie cele roky, venture star, ktory sa zrusil, angaru, ktora sa vyvija uz od nepamati, start bohvie kedy...
-partiu pesimistov na kosmo.cz, cakajucich na kazdu drobnu zamienku aby mohli sukromnikov sprdnut, romanticky zamilovanych do statnej (nefunkcnej)formy financovania


já to vidím přesně stejně.

pokud Falcon 9 předvede hned při prvním startu dosažení oběžné dráhy, bude to pro NASA samozřejmě obrovský trapas: protože Ares 1 neměl zas tak závratně lepší parametry (Space X by pro těžší náklady totiž mohl nabídnout k dispozici variantu Falcon 9 Heavy po vzoru Delta 4 Heavy - a ta by už měla srovnatelné parametry s Aresem 1 ...) - ale zato by jediný start vyšel odhadem 10x dráž, než u Falconu 9.

jestliže Space X předevede 8 (nebo kolik) zásobovacích letů k ISS za cenu, za kterou by NASA dokázala vypravit tak max. dva Aresy 1 (ať už z posádkou, nebo bez), tak je z jakéhokoliv myslitelného hlediska tohle prostě krok správným směrem. Jestliže NASA za ty větší peníze umí nabídnout něco, co soukromý sektor zatím ne (např. nákladní superraketu s nosností okolo 100t, kterou soukromý sektor nedokáže ani komerčně využít a proto ani nedokáže ufinancovat její vývoj), tak ať to předvede - a to co nejrychleji.

(mimochodem- mám takový pocit, že tou vyvíjenou superraketou bude realističtější Ares IV, resp. něco mezi toutou koncepcí a "amatérskou" koncepcí Direct - prostě reálnější velká raketa, než by Ares V, který pořád tak nějak "nevycházel", na těch rýsovacích prknech - furt jim vycházel větší, těžší, s více motory, potom logicky ještě větší, atd. - zatímco pokusy s Ares IV mohou přímo nahradit další plánované zkušební lety Ares I a dokonce zřejmě použijí i stejný druhý stupeň...)
 
19.5.2010 - 14:38 - 
quote:

já to vidím přesně stejně.

pokud Falcon 9 předvede hned při prvním startu dosažení oběžné dráhy, bude to pro NASA samozřejmě obrovský trapas: protože Ares 1 neměl zas tak závratně lepší parametry (Space X by pro těžší náklady totiž mohl nabídnout k dispozici variantu Falcon 9 Heavy po vzoru Delta 4 Heavy - a ta by už měla srovnatelné parametry s Aresem 1 ...) - ale zato by jediný start vyšel odhadem 10x dráž, než u Falconu 9.



Ares 1 mel jednu zavaznou vyhodu. Derivat jeho horniho stupne by slo pouzit i jako EDS pro cestu k Mesici. J2-X mozna bude jeste chybet. Jako nahradu lze pouzit cca 10x slabsi RL-10 a stupen centaur, ale ten stoji mozna tolik co cely Falcon 9.

quote:

jestliže Space X předevede 8 (nebo kolik) zásobovacích letů k ISS za cenu, za kterou by NASA dokázala vypravit tak max. dva Aresy 1 (ať už z posádkou, nebo bez), tak je z jakéhokoliv myslitelného hlediska tohle prostě krok správným směrem. Jestliže NASA za ty větší peníze umí nabídnout něco, co soukromý sektor zatím ne (např. nákladní superraketu s nosností okolo 100t, kterou soukromý sektor nedokáže ani komerčně využít a proto ani nedokáže ufinancovat její vývoj), tak ať to předvede - a to co nejrychleji.



NASA muze delat jen to k cemu ji vyzve prezident a kongres. Bohuzel je naprosto zrejme ze dopravit na Mesic posadku do roku 2020 mohal jen NASA. Se soukromniky to urcite nebude driv a je otazkou jestli to bude levnejsi.

quote:

(mimochodem- mám takový pocit, že tou vyvíjenou superraketou bude realističtější Ares IV, resp. něco mezi toutou koncepcí a "amatérskou" koncepcí Direct - prostě reálnější velká raketa, než by Ares V, který pořád tak nějak "nevycházel", na těch rýsovacích prknech - furt jim vycházel větší, těžší, s více motory, potom logicky ještě větší, atd. - zatímco pokusy s Ares IV mohou přímo nahradit další plánované zkušební lety Ares I a dokonce zřejmě použijí i stejný druhý stupeň...)


Obama zlikvidoval Constellation, a misto toho ma NASA jakousi pruznou koncepci, coz vlastne koncepce vubec neni. Nebylo by lepsi pilotovanou kosmonautiku v NASA zlikvidovat uplne? Nac stavet dalsi superraketu ktera bude uplne stejne neefektivni jako by byval byl Ares V?
 
19.5.2010 - 14:41 - 
Milý xChaosi,

myslim, že tady není nikdo rozumný, kdo by byl romanticky zamilovany a nekriticky obdivoval státní kosmonautiku.

Spíš mám pocit naprosté adorace malých soukromníků, bez ohledu na jejich výsledky ... ;-)


Dovolím si připojit poznámky:

- NASA není státní. Pro NASA pracují soukromé firmy a ona je zastřešuje. Takže dodavatelé nejsou sice v plném prostředí volného trhu, ale není to ani plně státní záležitost. Ti samí dodavatelé mají i svoje vlastní rakety (EELV, ...) a i ty při daným požadavcích vycházejí nákladné ...

- Soukromníky nikdo neomezuje a přesto zatím nebyli schopni demonstrovat spolehlivou a ověřenou funkčnost při vynášení na LEO. Barevné prezentace v powerpointu nepočítám, testovací demo start se taky nepočítá. Počítají se pouze rutinní lety ...

- myslím, že mezi "lidem kosmonautickým" existuje nepochopení jednoho aspektu. Jde o CENU ZA SPOLEHLIVOST, respektive cenu za zvýšení spolehlivosti. Všichni asi tuší, že 100% spolehlivost je nedosažitelná. Ale už i přibližování se k této spolehlivosti žene náklady do výše astronomickým způsobem. V okamžiku, kdy místo spolehlivosti 90% budete požadovat 92%, tak už náklady stoupají skoro na dvojnásobek (potřebujete lepší materiály, víc testů a vývoje).
V dnešní době upatlají nějakou raketku i dva nadšenci z Nového Zélandu a ona dosáhne kosmického prostoru. Je to zajímavá záležitost, ale v tomto případě se o spolehlivosti nedá vůbec hovořit.
Pokud požadujete prokázanou spolehlivost v řádu 99%, pak potřebujete výrazně komplexnější vývoj a zkoušky. To trvá mnohem déle a stojí mnohem více peněz.

- předchozím bodem nechci omlouvat NASA. Je to přebytnělý kolos, s neúměrnými náklady. Což je zase dané do značné míry politicky.

- nešťastný je i americký přístup, kdy se všechno zahodí a pak se vyvíjí všechno nově na zelené louce. Tento přístup je opět daný i politicky (např: NASA nedostala schválené peníze na plánované úpravy a modernizace SST). Mnohem sympatičtější je mi ruské využívání provozních zkušeností a postupné modernizace, zlepšování a zlevňování (tak jak to předvádí rusové s raketou Sojuz).

tož tak ...
 
19.5.2010 - 16:18 - 
Nechápu, kde je tu nějaký rozpor - vždyť ostatně i nyní je komerční trh se starty v podstatě před vstupem téhle dravé konkurence chráněn tím, že SpaceX dostal od NASA na jejich poměry relativně obří zakázku, která plně vytěžuje jejich kapacity (a určitě je i daleko více baví, když jsme u toho).


Že "soukromníky nikdo neomezuje" je velice odvážné tvrzení. Tak třeba právě teď Space X čeká na vyřešení v podstatě úředních formalit. Osobně si myslím, že nebýt velmi lukrativní zakázky od COTS, tak by dnes startoval jeden Falcon 1e za druhým - jenže prostě je tu "opportunity cost" a Elon Musk je plně vytížen řešením problémů souvisejících s přiklepnutím multimilardové státní zakázky. Tyto problémy možná řeší dříve, než by si sám přál: možná by býval raději šel cestou postupného získávání zkušeností s menší raketou. Jenže logika businessu velí přijmout nejvýhodnější zakázku v daný okamžik - a tak se holt pokusy budou provádět rovnou s větší raketou.

Co se řečí o spolehlivosti týče, tak je to úplný nesmysl: kosmonautika není nic jako civilní letectví. Lidé dnes zcela dobrovolně podstupují i daleko riskantnější dobrodružství, než jsou lety do kosmu při dnešní úrovni spolehlivosti. Příklad: 16tiletá australanka dobrovolně obeplula svět sama na jachtě, jistá americká pilotka s VŠ titulem se prochází po křídle dvouplošníku, který tímto ovládá (v podstatě na něm jakoby "surfuje"), apod.

Požadavek spolehlivost kosmických letů je převážně propagandistického charakteru: vzhledem k tomu, že jsou utráceny státní peníze, tak veřejnosti musí být předloženy nějaké výsledky - a žádný politik se nechce chlubit před vlastními voliči (ale ani mezinárodně) s tím, že vynaložil peníze na to, aby si nějaký kaskadér někdy rozbil hubu a zabil se.

Dokonce i SSSR (které jinak cenu lidského životu nestavělo příliš vysoko) pochopil, že v případě kosmonautiky jde o "výkladní skříň" v médiích - a že ztráty na životech (které jinak ten systém pokládal např. v armádě a do jisté míry i v civilním sektoru za normální přijatelné) by v tomto případě znamenaly znehodnocení vynaloženého úsilí.

Ovšem já tvrdím, že požadavek překračování hranic lidských možností se tak docela neslučuje s požadavkem na absolutní bezpečnost. Zvýšení bezpečnosti a spolehlivosti o jednu zbývající desetinu procenta (třeba z 99% na 99.9%) může znamenat několikanásobně vyšší náklady. Takové náklady jsou pochopitelné u civilního letectví a vůbec u jakékoliv veřejně dostupné služby: ale v případě kosmonautiky prostě tento tlak není racionální a souvisí s jejím propagandistickým využíváním.

Kromě toho - např. Rusové vyšli z původně relativně nebezpečného a nespolehlivého systému, ovšem relativně výrobně levného systému - a postupným zdokonalováním a vylepšováním dané technologie během desítek let dospěli k poměrně obdivuhodné úrovni bezpečnosti. Firma SpaceX v řadě ohledů kopíruje ruský přístup k snižování nákladů - a jestli tu šanci nepromarní, tak tady budeme mít něco, čemu ani NASA, ani firmy zvyklé na léta státních zakázek (z části vojenských) nebudou schopné konkurovat.
 
19.5.2010 - 17:57 - 
quote:

Spíš mám pocit naprosté adorace malých soukromníků, bez ohledu na jejich výsledky ... ;-)



vysledky su take, ze tieto firmy bez mamutieho vyvojoveho zazemia, ako maju dvorni dodavatelia, a bez gigantickych nakladov vyvinuli suborbitalny pilotovany raketoplan, lacny nosic s potencialnym vykonnejsim nastupcom, niekolko prototypov "lunar landera" schopnych autonomneho letu z miesta a na miesto b, potencialnu zasobocaviu lod pre ISS...

iste, nejde o nic co by NASA nesfukla, ovsem za aku cenu! prave ceny su to, o co sa tu teraz bojuje


quote:

- Soukromníky nikdo neomezuje a přesto zatím nebyli schopni demonstrovat spolehlivou a ověřenou funkčnost při vynášení na LEO. Barevné prezentace v powerpointu nepočítám, testovací demo start se taky nepočítá. Počítají se pouze rutinní lety ...



zalozte si firmu na automobily a zajtra mi ukazte vas prvy model, ovsem s vyhovujucimi vysledkami crashtestov
treba si uvedomit ze tieto firmy existuju zatial velmi kratko. Dopyt zo strany samotnej NASA tu totiz doteraz nebol, takisto mytus o tom, ze velke korporacie to urobia lepsie, sa zacal rucat len nedavno. Trh v tomto smere sa este len zacina hybat.


quote:

- nešťastný je i americký přístup, kdy se všechno zahodí a pak se vyvíjí všechno nově na zelené louce. Tento přístup je opět daný i politicky (např: NASA nedostala schválené peníze na plánované úpravy a modernizace SST). Mnohem sympatičtější je mi ruské využívání provozních zkušeností a postupné modernizace, zlepšování a zlevňování (tak jak to předvádí rusové s raketou Sojuz).
:) tož tak ...



suhlas. dokonca mam dojem ze rusky pristup vedie k pozadovanej spolahlivosti aj bez miliard navyse. Proste sa postupne vychytaju muchy, az kym je system aj bez nejakeho znasilnovania blbuvzdorny
 
20.5.2010 - 09:47 - 
quote:

Ares 1 mel jednu zavaznou vyhodu. Derivat jeho horniho stupne by slo pouzit i jako EDS pro cestu k Mesici. J2-X mozna bude jeste chybet. Jako nahradu lze pouzit cca 10x slabsi RL-10 a stupen centaur, ale ten stoji mozna tolik co cely Falcon 9.



Nejsem si ale vůbec jistý, jestli Obamův škrt v současné podobě se týká zrovna J2-X a horního stupně Aresu I.

Pokud vím, uvažují o tom vyvinout jen jednu raketu, která by byla "realističtější", než Ares V - který jim prostě neustále "nevycházel", svými parametry. Tato raketa by mohla být velice podobná původní koncepci Ares V, která byla z předchozí verze Constellation naopak škrtnuta. Horní stupně Aresu IV a Aresu I byly identické. A vrabci na střeše si šeptají, že náhradou za Ares I-X bude právě pokusný let Aresu IV se stejným horním stupněm - což by byl rozhodně krok dopředu, a ne zpátky !

Ares IV má tu výhodu, že bez SRB je velmi zhruba náhradou za Ares I pro lety na LEO (pokud by to bylo potřeba). A se SRB je zase akorát tak velký pro navedení Orionu na dráhu kolem Měsíce (a nebo Orionu + nějakého obytného modulu se zásobami na víc na dráhu k asteroidům a zpět, což je alternativa k palivu potřebnému na navedení na dráhu kolem měsíce a opětovný odlet z ní).

A otestovat Orion jako záchranný člun pro ISS i před tím, než bude k dispozici jeho man-rated nosič je taky chytrý nápad: Orion bez posádky může NASA posadit na Delta IV Heavy teď hned - bez jakéhokoliv dalšího testování. A může tak otestovat jeho schopnost bezpečně se vrátit z oběžné dráhy za daleko menší peníz, než kdyby čekala na problematický a zbytečně drahý Ares I.

Ovšem Ares IV ve verzi bez SRB je v tomhle scénáři poměrně zbytečný náklad - pokud není Orion pro lety na LEO schopen konkurovat Falconu 9 s Dragonem. Proto stačí Orion na LEO vyzkoušet v podstatě jen levně a bez posádky - a hned v dalším kroku ho poslat pomocí Aresu IV (který bude podle mě ohlášen jako náhrada Aresu V sprnu) na translunární dráhu a otestovat jeho schopnost návratu 2. kosmickou rychlostí. A první let drahého Orionu s posádkou dává tím pádem smysl také po nějaké translunární (Apollo 13) trajektorii - nevím, jestli hned k nějakému asteroidu - ale rozhodně jinam, než na LEO. Protože na LEO už vedou dobře prošlapané pěšinky - a pro USA je vyhazováním peněz neustále dokazovat, že dokážou to samé co Čína - a pravděpodobně v době kdy bude Orion k dispozici už také min. ještě Indie a EU.
 
20.5.2010 - 10:26 - 
První start rakety Falcon 9 byl posunut nejméně na 27. - 28.5.2010. Viz např. http://www.spaceflightnow.com/falcon9/001/status.html  
20.5.2010 - 11:59 - 
quote:
quote:

Ares 1 mel jednu zavaznou vyhodu. Derivat jeho horniho stupne by slo pouzit i jako EDS pro cestu k Mesici. J2-X mozna bude jeste chybet. Jako nahradu lze pouzit cca 10x slabsi RL-10 a stupen centaur, ale ten stoji mozna tolik co cely Falcon 9.



Nejsem si ale vůbec jistý, jestli Obamův škrt v současné podobě se týká zrovna J2-X a horního stupně Aresu I.



Vitej ve svete dle Obamy. Chteli jste zmenu, mate ji mit.

quote:

Pokud vím, uvažují o tom vyvinout jen jednu raketu, která by byla "realističtější", než Ares V - který jim prostě neustále "nevycházel", svými parametry.



Ares V chtel maximalizovat nosnost na povrch mesice. Za par extra miliard se mohlo na Mesic litat vcelku jednoduchym zpusobem. Mensi raketa mozna bude stat min penez, ovsem architektura bude mnohme vice komplikovana s vetsim rizikem.

quote:

Tato raketa by mohla být velice podobná původní koncepci Ares V, která byla z předchozí verze Constellation naopak škrtnuta. Horní stupně Aresu IV a Aresu I byly identické. A vrabci na střeše si šeptají, že náhradou za Ares I-X bude právě pokusný let Aresu IV se stejným horním stupněm - což by byl rozhodně krok dopředu, a ne zpátky !



Asi myslis nahradit Ares 1 Aresem IV (indenticky US s Ares 1?). Ovsem to ma ten problem ze jeden Ares IV je k nicemu. Neda se s nim doletet na zadne zajimave misto. Bude potreba stejne vice startu. Nebo polnohodnotna superraketa. Navic Ares 1 by byl levnejsi, byl by k dospozici drive a byl by bezpecnejsi.
Ares IV byl povodne urcen k testovani lunarniho Orionu jeste pred tim nez bude k dispozici plnohodnotny EDS pro Ares V. Testovani Aresu 1 melo probihat uz behem pristich par let. Kdyby se do toho Obama nepletl, tak by testy Aresu 1 mohly probihat uz v letech 2013 a 2014. Podle Obamy se ovsem superraketa zacne vyvijet az v roce 2015. Kdy tak asi muzou probehnout jeji prvni testy???


quote:

Navic
Ares IV má tu výhodu, že bez SRB je velmi zhruba náhradou za Ares I pro lety na LEO (pokud by to bylo potřeba).



Letat samotne jadro bez SRB neni sranda. Puvodni Ares toho samozrejme neni v zadnem pripade schopen. Myslim ze je to jen zbytecna komplikace a vaha navic.

quote:

A se SRB je zase akorát tak velký pro navedení Orionu na dráhu kolem Měsíce



Coz je k nicemu

quote:

(a nebo Orionu + nějakého obytného modulu se zásobami na víc na dráhu k asteroidům a zpět, což je alternativa k palivu potřebnému na navedení na dráhu kolem měsíce a opětovný odlet z ní).



To rozhodne neni. Let k asteroidu je mnohem narocnejsi.

quote:

A otestovat Orion jako záchranný člun pro ISS i před tím, než bude k dispozici jeho man-rated nosič je taky chytrý nápad: Orion bez posádky může NASA posadit na Delta IV Heavy teď hned - bez jakéhokoliv dalšího testování.



O tom vazne pochybuju, nebot Orion je stale v mensim stupni rozpracovanosti nez Ares 1.
Navic Orion - zachranny clun je k nicemu.

quote:

A může tak otestovat jeho schopnost bezpečně se vrátit z oběžné dráhy za daleko menší peníz, než kdyby čekala na problematický a zbytečně drahý Ares I.



Samozrejme ze casovani Constellation bylo presne opacne. Prvni Ares 1, pak Orion. V pripade Aresu 1 byl navic kritickym mistem motor J2-X. Orion ma pravo na existenci jen pokud bude dopravovat pozadku na lunarni povrch a zpet, vyhledove k asteroidum a Marsu. Doprava posadky na ISS je jen takovy bonus. Orion jako zachranny clun je pitomost, ktera neni myslena vazne.

quote:

Ovšem Ares IV ve verzi bez SRB je v tomhle scénáři poměrně zbytečný náklad - pokud není Orion pro lety na LEO schopen konkurovat Falconu 9 s Dragonem.



Ovsem nikdo nezaruci ze Dragon bude fungovat. Nidky jsem ani ve svych nejdivocejsich snech nepredpokladal ze pilotovany Dragon by mohl byt k dispozici pred pilotovanym Orionem (kdyby ho Obama nezariznul).

quote:

Proto stačí Orion na LEO vyzkoušet v podstatě jen levně a bez posádky



Levne??? To jako bez Aresu a LASu? Kolik je asi tak mozne usetrit?

quote:

- a hned v dalším kroku ho poslat pomocí Aresu IV (který bude podle mě ohlášen jako náhrada Aresu V sprnu) na translunární dráhu a otestovat jeho schopnost návratu 2. kosmickou rychlostí. A první let drahého Orionu s posádkou dává tím pádem smysl také po nějaké translunární (Apollo 13) trajektorii - nevím, jestli hned k nějakému asteroidu - ale rozhodně jinam, než na LEO. Protože na LEO už vedou dobře prošlapané pěšinky - a pro USA je vyhazováním peněz neustále dokazovat, že dokážou to samé co Čína - a pravděpodobně v době kdy bude Orion k dispozici už také min. ještě Indie a EU.


Jestli je Ares IV nahrada Aresu V, tak se ten tvuj druhy krok odehraje nekdy v roce 2020. Vzhledem k tomu ze Obama uvedl NASA do totalniho chaosu, tak si myslim ze by bylo lepsi NASA zlikvidovat okamzite nez cekat na dalsiho prezidenta a noveho administratora az ten svincik uklidi.

Pokud se NASA zlikviduje okamzite a penize vrazi do Space X a ISS, tak muzeme mit v pristich dekadach alespon fungujici stanici a rozvoj turistiky na orbite, kdyz nic jineho.

Zbytek penez pak muze jit na zplaceni obrovitanskeho americkeho dluhu.

Tak to ostatne zcela urcite dopadne. Z Obamovych fantasmagorii se NASA uz nevzpamatuje. Nezbyva si nez prat aby se to alespon podarilo Americke ekonomice.
 
21.5.2010 - 10:07 - 
Diskuze se přesunula do jiného vlákna, takže nevím, jestli tady mám pokračovat.

Každopádně málokdo si asi uvědomuje, jakou podporu má jak Elon Musk, tak i Obama mezi řadou amerických kosmických nadšenců mimo NASA. Téměř všichni Američani jsou tak či onak libertariáni - tzn. touží po minimální roli státu. Na výsledky NASA pohlížejí s hrdostí, protože koneckonců jde o americkou instituci, to ano - ale současně se na amerických technických a geekovských webech vedou nekonečné diskuze na téma "jak to, že dopravu na LEO ještě nezajišťuje soukromý sektor ?".

Takže opravdu současný trend je takový, že Space X není žádná "fantasmagorie" - ale Obama pouze vycítil příležitost vymezit se proti "tradicionalistické" koncepci Bushe staršího, a dát najevo, že není až takový "socialista", jak by vyplývalo z jeho projektu povinného zdravotního pojištění (nebo co to vlastně zavedl, jak ho za to konzervy nenáviděly).

Podpořit soukromý sektor zakázkami dává u letů na LEO dost dobrý smysl - protože vznikne trh, který se stejnými (nebo od sebe odvozenými) nosiči nabídne buď komerční lety na GEO, nebo komerční lety na LEO - a to jak pilotované, tak nepilotované, a jak pro vládu, tak i pro komerční zákazníky (trh se starty komerčních družic už existuje léta). Bylo nesmyslné poskytnout NASA státem financovaný monopol na lety člověka do kosmu - a Obama dobře věděl, že tímto rozhodnutím hraje na libertariánskou/ekonomicky liberální strunu v myšlení každého Američana.

NASA dostane za úkol zaměřit se na lety tam, kde pro soukromý sektor zatím neexistuje žádný myslitelný model ekonomické návratnosti: tedy v podstatě kamkoliv dál, než na geostacionární dráhu.

A tohle je správné - takové rozhodnutí mělo být učiněno možná už před deseti lety.
 
21.5.2010 - 10:08 - 
http://www.spaceflightnow.com/falcon9/001/status.html

ach jo
 
21.5.2010 - 10:16 - 
quote:

A tohle je správné - takové rozhodnutí mělo být učiněno možná už před deseti lety.


Také rozhodnutie malo byť učinené po skončení apolla.
 
21.5.2010 - 10:43 - 
Tehdy ale prakticky neexistoval trh např. s komerčními starty telekomunikačních družic... ano, pár těch družic už existovalo.. ale vynášely je pokud vím vládní rakety.

Ještě v 80. letech se počítalo s tím, že raketoplán provozovaný NASA bude sloužit pro starty komerčních družic.. teprve v průběhu 80. let vzniklo cosi jako trh a cenová konkurence.

NASA spíše nechtěla ukončovat výrobu Saturnu V a plánovala menší nosič složený z komponentů Saturnu V, aby mohla provozovat jen jednu výrobní linku (trochu podobně, jako dnes, kdy má k dispozici v podstatě jen komponenty STS a nic jiného)
 
21.5.2010 - 11:54 - 
quote:
Diskuze se přesunula do jiného vlákna, takže nevím, jestli tady mám pokračovat.

Každopádně málokdo si asi uvědomuje, jakou podporu má jak Elon Musk, tak i Obama mezi řadou amerických kosmických nadšenců mimo NASA. Téměř všichni Američani jsou tak či onak libertariáni - tzn. touží po minimální roli státu. Na výsledky NASA pohlížejí s hrdostí, protože koneckonců jde o americkou instituci, to ano - ale současně se na amerických technických a geekovských webech vedou nekonečné diskuze na téma "jak to, že dopravu na LEO ještě nezajišťuje soukromý sektor ?".

Takže opravdu současný trend je takový, že Space X není žádná "fantasmagorie" - ale Obama pouze vycítil příležitost vymezit se proti "tradicionalistické" koncepci Bushe staršího, a dát najevo, že není až takový "socialista", jak by vyplývalo z jeho projektu povinného zdravotního pojištění (nebo co to vlastně zavedl, jak ho za to konzervy nenáviděly).


COTS byl napad Grifina a potazmo Bushe. Bush chtel aby NASA opustila LEO a prenechala ho soukromym firmam. Tutiz mam dojem ze Obamovi se zde prisuzuji zasluhy nekoho jineho.
Obama pouze zlikvidoval navrat na Mesic protoze byl prilis svazan s Bushem st. a Bushem ml. To je ta Obamova zmena smeru.

quote:

Podpořit soukromý sektor zakázkami dává u letů na LEO dost dobrý smysl - protože vznikne trh, který se stejnými (nebo od sebe odvozenými) nosiči nabídne buď komerční lety na GEO, nebo komerční lety na LEO - a to jak pilotované, tak nepilotované, a jak pro vládu, tak i pro komerční zákazníky (trh se starty komerčních družic už existuje léta).



Tak to funguje uz dekady. Jediny problem byl v tom, ze pilotovana kosmonautika probiha stale nejen pod patronatem NASA, ale NASA technicky vlastni i vsechnu infrastrukturu. Nikdo jiny nez stat taky nema penize na pilotovanou kosmonautu.

quote:

Bylo nesmyslné poskytnout NASA státem financovaný monopol na lety člověka do kosmu - a Obama dobře věděl, že tímto rozhodnutím hraje na libertariánskou/ekonomicky liberální strunu v myšlení každého Američana.



???

quote:

NASA dostane za úkol zaměřit se na lety tam, kde pro soukromý sektor zatím neexistuje žádný myslitelný model ekonomické návratnosti: tedy v podstatě kamkoliv dál, než na geostacionární dráhu.

A tohle je správné - takové rozhodnutí mělo být učiněno možná už před deseti lety.


V roce 1989 Bush st. vyhlasil Space Expoloration Initiative. Zahrnovala vystavbu stanice Freedom a cestu na Mesic a Mars.
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Exploration_Initiative


V roce 1990 Augustin tento projekt zariznul svou prvni zpravou. Ta ocesala Freedom a pro cesty za LEO doporucila vpodstate flexibilni cestu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Advisory_Committee_on_the_Future_of_the_United_States_Space_Program
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/augustin.html

V roce 1992 nastoupil Goldin, ktery se vytasil se svou faster better cheaper, ktera skoncila fiaskem

V roce 1996 Clinton definitivne odpiskal pilotovane lety dale do vesmiru.

Pak vpodstate nastala era pomeleho budovani ISS a traumatu ze ztraty Columbie az do roku 2005, kdy Bush vyhlasil VSE
http://en.wikipedia.org/wiki/Vision_for_Space_Exploration

Tuto iniciativu ovsem zariznul v roce 2009 Obama a jiz osvedceny Augustin.
 
21.5.2010 - 13:19 - 
quote:

V roce 1989 Bush st. vyhlasil Space Expoloration Initiative. Zahrnovala vystavbu stanice Freedom a cestu na Mesic a Mars.
V roce 1990 Augustin tento projekt zariznul svou prvni zpravou.



Připomenu historii ISS:
1984 Reagan ji vyhlašuje jako (nepřiznanou) reakci na sovětské Saljuty, měla stát 8G USD a letět v 92.
1987 odloženo do 1994 (po 3 letech odklad o 2 roky), cena 15G
1988 odloženo do 1995 (za rok o rok), cena 25G; pokrok - Reagan stanici pojmenoval Freedom
1991 kompletní překopání návrhu stanice (tedy "zpátky na stromy! nemáme nic", po 8 letech), cena 30G; přizvána ESA, Japonci...
1993 Clinton nechal přehodnotit projekt a omezil cenu na 17,4G do konce stavby; přejmenována na Alpha a přizváni Rusové; odloženo na 97.
1998 po několiaměsíčním zdržení vypustili Rusové Zarju, Američani Unity
2000 po dalším notně komentovaném několikaměsíčním skluzu na ruské straně vypuštěna Zvezda a stanice konečně začíná fungovat jako stanice

V době Clintonova rozhodování sežrala Freedom spoustu miliard, jednou byla celá zahozena (tedy plány) - a výsledek nula. Jak měl rozhodnout, pro Gotta?!?

quote:

Pak v podstate nastala era pomeleho budovani ISS a traumatu ze ztraty Columbie az do roku 2005, kdy Bush vyhlasil VSE

2004
 
21.5.2010 - 13:29 - 
precitajte si predchadzajuce dva odseky a s vaznou tvarou skuste do zrkadla povedat, ze statne financovanie je to najlepsie pre kozmonautiku 
21.5.2010 - 13:43 - 
quote:
precitajte si predchadzajuce dva odseky a s vaznou tvarou skuste do zrkadla povedat, ze statne financovanie je to najlepsie pre kozmonautiku


To je realita. Pokud se podivate na plany Freedom, tak to byla mnohem vetsi stanice nez je ISS a mela byt obsluhovana raketoplanem, ktery selhal v puvodnich predpokladech.
Nic neni zadarmo a my stale cekame az nekdy budou kosmicke lety skutecne rutinni a levne. Zatim je nejbliz Sojuz, ktery pouziva raketu starou 50 let a kosmickou lod starou cca 35 let. Samozrejme ze oboji je zmodernizovano, ale Sojuz proste neni nejaky modni vystrelek.
 
21.5.2010 - 13:59 - 
quote:
...
Zatim je nejbliz Sojuz, ktery pouziva raketu starou 50 let a kosmickou lod starou cca 35 let. Samozrejme ze oboji je zmodernizovano, ale Sojuz proste neni nejaky modni vystrelek.


... a co na něj namalovat barevne hipísácké kytičky?
 
21.5.2010 - 13:59 - 
quote:
precitajte si predchadzajuce dva odseky a s vaznou tvarou skuste do zrkadla povedat, ze statne financovanie je to najlepsie pre kozmonautiku


Ale samotné financování skutečného výzkumu asi musí být státní/celonárodní/nadárodní (ESA)... to nikdo ani nezpochybňuje.

Co je zpochybňováno je zhruba to, zda každý let do kosmu je ještě výzkum (v případě letů na LEO je to stále častěji komerční zakázka, ať už civilní nebo vojenská), a zda tedy nástup normálních komerčních operátorů do téhle sféry nebude efektivnější.

Jinými slovy: nikdo nezpochybňuje, že peníze na podstatné výzkumné projekty v hlubokém vesmíru nikdy nepřijdou odjinud, než od státu: ale spíše jde o to, kudy ty peníze pak tečou a jak efektivně se využijou.
 
21.5.2010 - 14:13 - 
quote:
quote:
precitajte si predchadzajuce dva odseky a s vaznou tvarou skuste do zrkadla povedat, ze statne financovanie je to najlepsie pre kozmonautiku


Ale samotné financování skutečného výzkumu asi musí být státní/celonárodní/nadárodní (ESA)... to nikdo ani nezpochybňuje.

Co je zpochybňováno je zhruba to, zda každý let do kosmu je ještě výzkum (v případě letů na LEO je to stále častěji komerční zakázka, ať už civilní nebo vojenská), a zda tedy nástup normálních komerčních operátorů do téhle sféry nebude efektivnější.

Jinými slovy: nikdo nezpochybňuje, že peníze na podstatné výzkumné projekty v hlubokém vesmíru nikdy nepřijdou odjinud, než od státu: ale spíše jde o to, kudy ty peníze pak tečou a jak efektivně se využijou.


no ved ano nemal som na mysli financovanie vyskumu, tam je to bez debaty, mal som na mysli taxisluzbu zem-LEO-zem, a stavbarske prace na orbite (nechapem preco si NASA nemoze napr. objednat stanicu so zadanymi parametrami. Firma doda, NASA zaplati.)
 
21.5.2010 - 14:31 - 
no tak NASA je stejně víceméně hlavně projektově-byrokratické monstrum, které stejně reálnou produkci třeba i dílů stanice ISS právě takto zadávalo. za státní peníze, ale ne nutně státním firmám.

COTS je každopádně krok dobrým směrem... a teď jsou všichni asi dost najpatí jestli Falcon 9 zafunguje. Já jsem třeba napjatý víc, než u Aresu I, který mi nějak až tolik nebral...
 
21.5.2010 - 15:09 - 
quote:
precitajte si predchadzajuce dva odseky a s vaznou tvarou skuste do zrkadla povedat, ze statne financovanie je to najlepsie pre kozmonautiku


Klidně.
Prozatím je totiž jediné - pokud jde o pilotovanou kosmonautiku. A taky ještě hodně dlouho bude. I kdyby vynášel astronauty Falcon XXXL, stejně to bude za státní peníze. Cvoků, kteří budou ochotni platit desítky milionů za adrenalinový výlet na orbitu (on to za pár dnů takový androš nebude) nebude dostatečně, aby to ufinancovali a dlouhodobé výzkumné lety prostě budou financovat státy.

Ledaže by se objevilo něco, co je třeba dělat v mikrogravitaci a potřebuje to každý druhý. A nedá se to nechat na automatech... Pak by se mohla část pilotované kosmonautiky zkomercionalizovat. Jako vysílání placené televize nebo spojové služby.
 
21.5.2010 - 17:29 - 
quote:
quote:
precitajte si predchadzajuce dva odseky a s vaznou tvarou skuste do zrkadla povedat, ze statne financovanie je to najlepsie pre kozmonautiku


Klidně.
Prozatím je totiž jediné - pokud jde o pilotovanou kosmonautiku. A taky ještě hodně dlouho bude. I kdyby vynášel astronauty Falcon XXXL, stejně to bude za státní peníze. Cvoků, kteří budou ochotni platit desítky milionů za adrenalinový výlet na orbitu (on to za pár dnů takový androš nebude) nebude dostatečně, aby to ufinancovali a dlouhodobé výzkumné lety prostě budou financovat státy.

Ledaže by se objevilo něco, co je třeba dělat v mikrogravitaci a potřebuje to každý druhý. A nedá se to nechat na automatech... Pak by se mohla část pilotované kosmonautiky zkomercionalizovat. Jako vysílání placené televize nebo spojové služby.


ved nech to financuju, ale prepanakrala nie takto. Zoberte si astronomov. Nijaky prezident im nekeca do toho co a ako budu skumat. Maju svoju ESO, kazdy clen tam odvadza nejake peniaze, rovnakym podielom sa potom jeho vedci podielaju na vyskumnych kapacitach. ESO si urci na co peniaze minie (napr. teleskop), objedna si sucasti a necha si teleskop postavit. Vymena prezidenta nema na stavbu teleskopu vobec ziadny vplyv. ESO je potom schopna robit kontinualny vyskum bez toho, aby musela kazdy rok skemrat o peniaze a obhajovat svoj teleskop.
 
22.5.2010 - 02:54 - 
"stavbarske prace na orbite (nechapem preco si NASA nemoze napr. objednat stanicu so zadanymi parametrami. Firma doda, NASA zaplati.) "

A kolik jako se tech stanic stavet bude ????
Vysledekem tudiz bude jedine konzorcium firem - tedy monopol a ten si podle toho urci cenu za to.

Opet jak jsem psal - neni rozdil zdali cenu pekne navysi subdodavatele nebo nebo rovnou monopolni generalni dodavatel.
 
22.5.2010 - 03:05 - 
"Vymena prezidenta nema na stavbu teleskopu vobec ziadny vplyv."

U nas by stacila zmena politicke reprezenatace - proste finnacovani nejakych dalekohledu kdesi v Chile (pokud se nepletu) vymeni za podle ni mnohem uzitecnejsi domaci podporu skolstvi a vyzkumu primo doma.
Finnacovani by i zde bylo podle aktualni politicke reprezentace a aktualni podpore verejnosti.
A pokud by jim nahodou hrozili vyloucenim - za pomoci vyhlaseneho refernda by temer jiste ziskala mandat pro jednani o okamzitem ukonceni clenstvi - vetsinu lidi proste astronomie nezajima a podle toho by hlasovali.

Ci by jen schavalila zakon o obecnem referendu, kde muze kdo sesbira tolik a tolik podpisu vyhlasit zakon o temer cemkoliv - ustavni soud by mozna pretim vzdy prozkoumaval ustavnost podobneho navrhu (ustavy by se to tedy netykalo) a pokud by byl v poradku s ustavou po jeho schvaleni alespon 50% obcanu ( v horsim prpade jen 50% odevzdanych hlasu) ihned by stoupil v platnost.
A udelat totez - tedy schvaleni zakona o vystoupeni ci snizeni penez by se ihned udelalo skrte pres iniciativu obcanu vyhlasenim referenda.
 
22.5.2010 - 08:40 - 
quote:
"Vymena prezidenta nema na stavbu teleskopu vobec ziadny vplyv."

U nas by stacila zmena politicke reprezenatace - proste finnacovani nejakych dalekohledu kdesi v Chile (pokud se nepletu) vymeni za podle ni mnohem uzitecnejsi domaci podporu skolstvi a vyzkumu primo doma.
Finnacovani by i zde bylo podle aktualni politicke reprezentace a aktualni podpore verejnosti.
A pokud by jim nahodou hrozili vyloucenim - za pomoci vyhlaseneho refernda by temer jiste ziskala mandat pro jednani o okamzitem ukonceni clenstvi - vetsinu lidi proste astronomie nezajima a podle toho by hlasovali.

Ci by jen schavalila zakon o obecnem referendu, kde muze kdo sesbira tolik a tolik podpisu vyhlasit zakon o temer cemkoliv - ustavni soud by mozna pretim vzdy prozkoumaval ustavnost podobneho navrhu (ustavy by se to tedy netykalo) a pokud by byl v poradku s ustavou po jeho schvaleni alespon 50% obcanu ( v horsim prpade jen 50% odevzdanych hlasu) ihned by stoupil v platnost.
A udelat totez - tedy schvaleni zakona o vystoupeni ci snizeni penez by se ihned udelalo skrte pres iniciativu obcanu vyhlasenim referenda.



no jo, ale my / vy nie sme az tak klucovym clenom ESO. To by museli urobit napr. nemci, a ti to zatial neurobili. ESO postavila najvacsi teleskop na svete - GTC, a islo to bez takych taneckov ake boli okolo ISS.
 
22.5.2010 - 23:11 - 
Prostě - je to o důvěře v lidské schopnosti

Kdo podporuje státní sektor tam, kde to zvládne soukromý sektor, je socan, protože nevěří, že lidi jsou schopni SAMI brát osud do vlastních rukou a nést VLASTNÍ zodpovědnost.

Aktivity na LEO mohou přinášet zisk a technologie je dostupná i soukromým firmám - tak proč se o tom vůbec bavíme? Nevěřím, že my, kteří používají mozek, věří myšlenkám socialismu, socanství a vůbec tomu, že úředník je schopen nějakého lepšího výsledku než ten, kdo sám nese riziko podnikání.

Pokud se jedná o lety dál, tedy o průzkum, který soukromý sektor nezajímá, je to POLITICKÉ rozhodnutí a daňoví poplatníci s ním musí souhlasit. Nejde o nic jiného, než o boj o veřejné mínění - o ten bojuje armáda, sociální inženýři a vůbec "úřady" a zájmové skupiny všeho druhu, kteří potřebují pro svůj "kšeft" politické rozhodnutí. Pokud veřejné mínění nevidí v cestách do vesmíru něco, co stojí za to zaplatit, budeme se plácat někde kolem zemského povrchu a žádní Bushové, Clintonové ani Obamové na tom nic nezmění. Takže - jak předvědčit lidi, že stojí za to prožít dobrodružství ve stylu Apolla - napadá vás snad něco?

Čím více o tom přemýšlím, tím více docházím k přesvědčení, že cesty do vesmíru byla zatím jen taková sranda a povídačky o tom, jak úžasně se to vyplatí byla spíš jen propaganda na ospravedlnění daňových výdajů.

Ty pravé dveře se otevírají až teď a opravdu mám radost z toho, že se skutečně ukáže, že vesmír má pro lidstvo SKUTEČNÝ EFEKT - tím důkazem je SpaceX a doufám, že přibudou i další. Konečně se přestane o vesmíru jen žvanit a "pěkně v tichosti" se na něm začne vydělávat - což prospěje nám všem. A cesta na Mars? Když si budou lidi myslet, že je lepší než jiné výdaje, tak se tam prostě poletí. Dřív ale ne.
 
23.5.2010 - 00:49 - 
"no jo, ale my / vy nie sme az tak klucovym clenom ESO."
Tedy pokud bychom byli a nase prispevky by tudiz byli znatelnejsi - tak snizeni prispevku by jiste bylo na jedno z prednich mist pri jakykoliv nutnejsich usporach - tedy minimalne vzdy v dobe propadu ekonomiky.
O stabilnim finnacovani tohoto si pri zajmu nasi verejnosti a tim i podopore politiku nedelam zadnou iluzi.
 
23.5.2010 - 11:12 - 
Máš snad něco proti úředníkům???
quote:
Prostě - je to o důvěře v lidské schopnosti

Kdo podporuje státní sektor tam, kde to zvládne soukromý sektor, je socan, protože nevěří, že lidi jsou schopni SAMI brát osud do vlastních rukou a nést VLASTNÍ zodpovědnost.

Aktivity na LEO mohou přinášet zisk a technologie je dostupná i soukromým firmám - tak proč se o tom vůbec bavíme? Nevěřím, že my, kteří používají mozek, věří myšlenkám socialismu, socanství a vůbec tomu, že úředník je schopen nějakého lepšího výsledku než ten, kdo sám nese riziko podnikání.

Pokud se jedná o lety dál, tedy o průzkum, který soukromý sektor nezajímá, je to POLITICKÉ rozhodnutí a daňoví poplatníci s ním musí souhlasit. Nejde o nic jiného, než o boj o veřejné mínění - o ten bojuje armáda, sociální inženýři a vůbec "úřady" a zájmové skupiny všeho druhu, kteří potřebují pro svůj "kšeft" politické rozhodnutí. Pokud veřejné mínění nevidí v cestách do vesmíru něco, co stojí za to zaplatit, budeme se plácat někde kolem zemského povrchu a žádní Bushové, Clintonové ani Obamové na tom nic nezmění. Takže - jak předvědčit lidi, že stojí za to prožít dobrodružství ve stylu Apolla - napadá vás snad něco?

Čím více o tom přemýšlím, tím více docházím k přesvědčení, že cesty do vesmíru byla zatím jen taková sranda a povídačky o tom, jak úžasně se to vyplatí byla spíš jen propaganda na ospravedlnění daňových výdajů.

Ty pravé dveře se otevírají až teď a opravdu mám radost z toho, že se skutečně ukáže, že vesmír má pro lidstvo SKUTEČNÝ EFEKT - tím důkazem je SpaceX a doufám, že přibudou i další. Konečně se přestane o vesmíru jen žvanit a "pěkně v tichosti" se na něm začne vydělávat - což prospěje nám všem. A cesta na Mars? Když si budou lidi myslet, že je lepší než jiné výdaje, tak se tam prostě poletí. Dřív ale ne.

 
23.5.2010 - 14:01 - 
quote:
"no jo, ale my / vy nie sme az tak klucovym clenom ESO."
Tedy pokud bychom byli a nase prispevky by tudiz byli znatelnejsi - tak snizeni prispevku by jiste bylo na jedno z prednich mist pri jakykoliv nutnejsich usporach - tedy minimalne vzdy v dobe propadu ekonomiky.
O stabilnim finnacovani tohoto si pri zajmu nasi verejnosti a tim i podopore politiku nedelam zadnou iluzi.


nie som si isty, ale mam dojem ze tieto organizacie funguju na zmluvnom zaklade, kde je uvedene aj kto kolko prispieva. Nie je take lahke skrtnut financovanie, ako ked je to vec kazdorocneho schvalovania rozpoctu. V tomto pripade by islo o neplnenie podmienok zmluvy a ostatnym stranam by sa to nemuselo pacit.
 
<<  5    6    7    8    9    10    11  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.464387 vteřiny.