citace:Neumím si představit konkurenční postavení pana Muska proti státem podporovaným kosmickým agenturám. A to jsou všechny včetně ESA,Ruska,Indie i Číny. Tady všichni mýcháte hružky s jablkama.
hrusky s jablkama tu miesa niekto iny. Musk nie je v konkurencnom postaveni proti narodnym agenturam, SpaceX sa snazi ziskat postavenie ich dodavatela. Agentury maju svoj program, ktorym je cisto vyskum, a k tomu vyskumu potrebuju pristup na LEO. Doteraz si ho zabezpecovali sami, teraz sa ma situacia zmenit tak, ze ho budu outsourcovat u sukromneho sektora, pretoze je jaksi lacnejsi.
Z mojho pohladu ide o logicku vec, ktora sa mala stat uz davno, neviem preco je z toho taka polemika.
citace:Jakou "poptávku" máš na mysli? Trh s nosiči, nebo trh s "užitečnými náklady"? Domnívávám se, že pokud dnes cena z start tvoří méně než 30% celkové ceny "projektu" (zbytek je cena za užitečné zatížení [družici]), tak i poloviční cena za stat přinese "investorovi" jen 15% snížení ceny celého projektu.
Ono je to zase trochu propletené. Ta cena nákladu by měla záviset na ceně dopravy. Vysoký poměr cen nákladu k ceně dopravy vůbec neznamená, že změna ceny dopravy má jen malý vliv na celkovou cenu. Může to být úplně naopak – ceny nákladů mohou být hodně vysoké kvůli drahé dopravě a při poklesu cen dopravy může dojít ke zlevnění nákladů a k posunu poměru cen náklad ku doprava ve prospěch dopravy. Co se stane, zase závisí na tvaru nějakých křivek. V tomto případě izokvant:
Vezmeme-li dva výrobní faktory na vstupu jako náklad a dopravu jsou ve většině normálních případů tyto dva vstupy vzájemně částečně zaměnitelné (jsou částečnými substituty). A bude-li tvar izokvanty spojitý měli bychom v případě změn cen vstupů změnit objemy vstupů obou výrobních faktorů pohybem po izokvantě tak, že derivace (ta se v takovém případě jmenuje mezní míra technické substituce) se bude rovnat poměru cen těch vstupů. Nemusí to být tak jednoduché, na té křivce může být nespojitost derivací aj. speciální komplikující vlastnosti. Ale obecně by mělo platit, že ty dva výrobní vstupy jsou schopny se na určitém intervalu vzájemně substituovat a náklady lze substituovat změnami poměru mezi těmito faktory. Když jeden faktor je drahý neznamená to, že jeho cena je pro celkový náklad nevýznamná, protože je třebas málo zastoupený kvůli své vysoké ceně. Závisí to na tvaru izokvanty. Jeho zlevněním mohu dosáhnout výrazného zlevnění celkových nákladů zvýšením poměru těch výrobních vstupů ve prospěch většího zastoupení toho zlevněného vstupu.
Zkusím trochu názornosti. Představme si, že chceme vypustit telekomunikační družici, jež má poskytnout nějaký abstraktní telekomunikační výkon. Zeptáme se konstruktéra, kolik kg by ta družice měla mít hmotnosti, aby ten výkon poskytla levně. On nám řekne třebas 1000 kg. Zeptáme se ho, o kolik ta družice bude stát víc, když bude o kilo lehčí. On nám řekne třebas o 1000 dolarů. My víme, že cena za dopravu je vyšší než tisícovka za kilo, proto se nám substituce ceny dopravy cenou nákladu vyplatí. Zeptáme se proto, a když snížíš hmotnost o další kilo, kolik to bude stát? Bude-li to míň než za kilo dopravy budeme snižovat za určitou cenu hmotnost nákladu, až nakonec u posledního kila, kdy bude cena za snížení o toto kilo stejná, jako cena za kilo dopravy, se snižováním hmotnosti za cenu zvyšování výrobní ceny nákladu skončíme. Koupíme si tak za zdražení nákladu slevu na dopravě, která se nám vyplatí. Tvar této křivky – izokvanty – a bod, kdy se její derivace rovná poměru cen, určí poměr ceny nákladu a dopravy. V okamžiku, kdy se zlevní doprava, je možnost zase pro snížení nákladů přes substituci ceny nákladu cenou dopravy. Zvýším hmotnost družice, čímž zlevním její provedení tak, že poslední kilo zdražení proti její minimální ceně se bude rovnat ceně dopravy. Družice bude těžší ale vnější. Poměr náklad ku dopravě se posunu ve prospěch dopravy a celkové náklady se sníží o výrazně více než při zachování původních poměrů cen nákladu a dopravy. Je to přes tu izokvantu propojené. 30% pokles z položky s 30% podílem na celém projektu při starých cenách klidně může znamenat 50% pokles ceny celého projektu v nových cenách. Mohou v tom být různé komplikace a prodlevy. Udělat levnější ale hmotnější družici znamená vývoj, který něco stojí, nějakou dobu trvá a chce dostatečný trh, aby se do toho někdo pustil atp.
Ale je dost možné, že pokles cen za dopravu může mít výrazně vyšší dopad na ceny koncového produktu, než kolik odpovídá současnému podílu ceny dopravy v produktu. Je tam totiž i ten efekt substituce. Jak to dopadne, závisí na tvaru izokvant, o kterém se od stolu těžko spekuluje. Ale byla-li doprava drahá, lze se domnívat, že velká část ceny nákladu je cenou za substituci dopravy a změna by mohla být výrazná.
Neznám tvary poptávkových křivek ani izokvant výroby kosmických služeb. Ale ti, co o nich mají páru, zachovali svou investorskou přízeň vysoce rizikovým projektům po nezvykle dlouhou dobu. Činili tak i přes krizovou dobu, kdy výnosy nabízené jen za rizikový kapitál najednou nabízely v době nedostatku likvidity i prakticky nezkrachovatelné subjekty. Vypadá to tedy, že ten venture kapitál doufá, že tohle je kamínek, co strhne lavinu.
citace:... byla-li doprava drahá, lze se domnívat, že velká část ceny nákladu je cenou za substituci dopravy a změna by mohla být výrazná.
No, doufejme. Osobně by mě to potěšilo.
citace: Neznám tvary poptávkových křivek ani izokvant výroby kosmických služeb. Ale ti, co o nich mají páru, zachovali svou investorskou přízeň vysoce rizikovým projektům po nezvykle dlouhou dobu.
Kde najdu informace o tom, kteří investoři zachovali dlouhodobě svou přízeň kterým "rizikovým projektům"? Nebo je to, Adolfe, jen tvůj "dojem" bez jasných dokladů? Jde o podporu stavby raket nebo družic? Prosím alespoň o nějaký příklad. Proč lze z dlouhodobé podpory odvodit příslib "laviny"? Nestačí pro dlouhodobou podporu prostě to, že to je dostatečně výnosné už teď?
citace: Představme si, že chceme vypustit telekomunikační družici, jež má poskytnout nějaký abstraktní telekomunikační výkon. Zeptáme se konstruktéra, kolik kg by ta družice měla mít hmotnosti, aby ten výkon poskytla levně. On nám řekne třebas 1000 kg. Zeptáme se ho, o kolik ta družice bude stát víc, když bude o kilo lehčí. On nám řekne třebas o 1000 dolarů. My víme, že cena za dopravu je vyšší než tisícovka za kilo, proto se nám substituce ceny dopravy cenou nákladu vyplatí. Zeptáme se proto, a když snížíš hmotnost o další kilo, kolik to bude stát? Bude-li to míň než za kilo dopravy budeme snižovat za určitou cenu hmotnost nákladu, až nakonec u posledního kila, kdy bude cena za snížení o toto kilo stejná, jako cena za kilo dopravy, se snižováním hmotnosti za cenu zvyšování výrobní ceny nákladu skončíme.
Myslím, že v případě těch telco družic bude dalším faktorem ve hře třeba i spolehlivost a historie úspěšného nasazení u osvědčených typů konstrukce, apod. Takže i když by snížení hmotnosti bylo třeba levné, tak do toho investoři nejdou, protože by to v podstatě znamenalo třeba test úplně nové konstrukce (viz nedávný japonský technologický test levného hardware v kosmu, realizovaný pomocí ruské rakety).
Ovšem jinak je mi tento způsob uvažování blízký - viz můj návrh, aby místo aby tisíce amatérů po celé planetě stavěly vlastní verze raket s nosností 1 kg na LEO, se tihle amatéři radši vrhli do pokusů postavit meziplanetární sondy s hmotností 1 kg: přijde mi, že je to daleko efektivnější cesta, jak se posunout dál, protože když se takových 100 amatérů spojí na zafinancování jednoho startu osvědčenou technologií, tak se mají velkou šanci posunout daleko dál, než kdyby každý z nich zabíjel život vývojem vlastního nosiče...
citace:
Kde najdu informace o tom, kteří investoři zachovali dlouhodobě svou přízeň kterým "rizikovým projektům"? Nebo je to, Adolfe, jen tvůj "dojem" bez jasných dokladů? Jde o podporu stavby raket nebo družic? Prosím alespoň o nějaký příklad. Proč lze z dlouhodobé podpory odvodit příslib "laviny"? Nestačí pro dlouhodobou podporu prostě to, že to je dostatečně výnosné už teď?
Když používám výrazů jako strhnout lavinu, nemyslím to jako spolehlivý příslib něčeho skutečně gigantického, i když k tomu může dojít. Chci tím ilustrovat, že v systému existuje potenciál pro zesilující efekty a nelze počítat jen účinek „spouštěcího kamínku“. Zlevnění ceny dopravy na orbitu by mělo mít silnější efekt na celkové zlevnění, než jaký vyplývá ze současného podílu dopravy na celkových nákladech kosmických projektů. Zlevnění orbity by mohlo mít výrazně nadproporcionální účinek na růst tržního segmentu. Mohl by se projevit i silný „rebound effect“ (indukovaná spotřeba), jehož nejsilnějším projevem je tzv. Jevonsův paradox známý už z doby počátků parního stroje. Kdykoliv došlo k i jen mírnému zvýšení účinnosti parních strojů, došlo vždy k obrovitému mnohonásobnému nárůstu spotřeby uhlí. Nelze proto tedy vyloučit, že bychom se mohli dočkat orbitálního Jevonse.
Co se týče příslibů růstu, za ukazatel bych považoval vstupy fondů rizikového kapitálu. To nejsou investoři, kteří by chtěli „normálně“ vydělávat na tom, co firma utrží za současné zakázky. Takovýto výdělek by pro ně byl hořkým zklamáním. Jejich motivací je investovat do vysoce nadstandardního růstu, a když se ten růst rozběhne, tak tento růst prodat nikoliv za cenu současné výnosnosti, nýbrž za cenu výnosů z budoucí expanze. Vloží peníze do vysoce rizikového projektu, který když se dostane do slibného rozběhu, tak ceny podílů v něm mají daleko vyšší cenu, než jaká je na základě současné výnosnosti tohoto aktiva – velkou část ceny totiž tvoří cena za očekávání růstu. V takovéto situaci pak své podíly zpravidla prodají.
Mezi klasické fondy tohoto typu patří Founders Fund. Ten v říjnu 2008 vstoupil do SpaceX. Jeho programem je investovat do společností s potenciálem revolucionalizovat průmysl. O svých motivech nenechali nikoho na pochybách. Luke Nosek vstupující do správní rady SpaceX za fond prohlásil: “Founders Fund shares the SpaceX vision of creating a world-class company that will shape the future through technological innovation. We believe SpaceX will become the world leader in space transport and we want our investors to be part of that future.“ http://www.spacex.com/press.php?page=47
Vstup v roce 2008 asi nevypadá jako „dlouhodobá“ přízeň rizikových investorů. Ale ve skutečnosti je to ještě silnější projev důvěry než dlouhodobost kvůli tomuto načasování. Byla to šílená doba neskutečné krize likvidity na finančních trzích – zvláště amerických – jakou svět nezažil už mnoho desetiletí. Tou dobou bylo možno získat výnosy o výšce, jakých se dosahuje normálně jen z vysoce rizikového kapitálu, když ty peníze majitel půjčil či jinak na rychlou obrátku těm nejstabilnějším gigantům trhu. Získat venture capital v říjnu 2008 mi připadá skoro jako zázrak. Jediné, čím si takový zázrak dovedu vysvětlit je, že Nosek a jeho spoluinvestoři věří v zázrak růstu u SpaceX. Když já mluvím o pravděpodobnosti velké pružnosti poptávky nebo o mezní míře technické substituce mezi cenou dopravy a cenou nákladu, tak jsou to nepochybně dojmy. Nosek si ale moc dojmů bez objektivizovaných odhadů dovolit nemůže.
citace:
Ovšem jinak je mi tento způsob uvažování blízký - viz můj návrh, aby místo aby tisíce amatérů po celé planetě stavěly vlastní verze raket s nosností 1 kg na LEO, se tihle amatéři radši vrhli do pokusů postavit meziplanetární sondy s hmotností 1 kg: přijde mi, že je to daleko efektivnější cesta, jak se posunout dál, protože když se takových 100 amatérů spojí na zafinancování jednoho startu osvědčenou technologií, tak se mají velkou šanci posunout daleko dál, než kdyby každý z nich zabíjel život vývojem vlastního nosiče...
Když jim asi nestačí mít podíl ve fondu, který dostane někam sondu, ale vyhrát si se svou vlastní hračkou.
____________________ Áda
12.6.2010 - 21:17 - Vektor
Trosku odbocim od ekonomickej tematiky Falconu 9.
Vidim rozpor v spojeni Falconu 9 a pozorovaniami UFO v australii.
Rozpor pretoze:
- to co videli mali byt ziariace spaliny motoru druheho stupna, ktory dohorel 9 minut po starte
- 9 minut po starte z Floridy nemohol byt Falcon 9 nad australiou. Ved je to priblizne 110 dlzkovych stupnov vychodne, respektive priblizne 250 zapadnym smerom. Ktorym smerom Falcon 9 letel?
Som skeptik co sa tyka UFO tem. Avsak, prave preto ma zaujima racionalne vysvetlenie. Nie take pri ktorom vas niekto nachyta.
Ak to nebol Falcon 9, co to mohlo byt? Pokial viem nic ine v tom case nestartovalo. A aj keby startovalo, z akeho kozmodromu vobec moze doletie raketa nad australiu s este iducim-horiacim motorom?
Falcon startoval samozřejmě východním směrem (jinam se z Cape Canaveral nesmí startovat). Domnívám se, že to, co bylo vidět nad Austrálií, byly sluncem ozářené zbytky paliva, unikajicí z nádrže (např. nějakým pojistným ventilem). Tedy nikoliv "spaliny" z hořícího motoru, ale jen "oblaka" kyslíku nebo kerosinu. Myslím, že zbytky paliva mohou z nádrže horního stupně (který je v beztíži na LEO) unikat klidně i hodiny, takže naprosto souhlasím s vysvětlením, že nad Austrálií byl vidět Falcon a jeho "ohon ze zbytků nevyhořelého paliva". Źádné jiné vysvětlení není třeba hledat.
Trochu zjednodušené, skôr takto: vrazím 200 vlastných do vývoja, ďalších 200 vydám na materiál a zarobím 500, z toho je čistý zisk 100, ale ani to nie je špatné
citace:Trochu zjednodušené, skôr takto: vrazím 200 vlastných do vývoja, ďalších 200 vydám na materiál a zarobím 500, z toho je čistý zisk 100, ale ani to nie je špatné
no ja do nakladov zas tak nevidim, ale Musk kdesi spominal ze cely vyvoj vratane rampy stal nejakych 400mil. Neviem kolko presne dostal cez COTS, tak som ratal cca 200...
Berte ma s rezervou
Elon Musk vysvětluje, že jeho firma nestaví rakety tak, že by nějaké úkoly "outsourcovala" (současně ale v článku tvrdí, že jeho firma se řídí "DNA Silicon Valley", což je ale trochu protimluv) [Upraveno 20.6.2010 xChaos]
Quote Musk: Our tanks are friction stir welded, [aluminum] skin and stringer designed as opposed to machined aluminum, [giving us] a 20 fold advantage in the cost of materials, and our stage ends up being lighter …because geometrically, we can have deeper stringers.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jestli tomu dobře rozumím, tak síla plechů jednotlivých segmentů nádrže, které jsou pak svařovány rotačním třením je odstupňována degresivně směrem vzhůru, neboť jak hydrostatický, tak hydrodynamický tlak při zrychlení klesají směrem od dna nádrže (rozumím dobře?). Nádrž ovšem ještě musí přenášet osové síly od horního stupně a UZ.
Jinak Muskův rozbor je naprosto realistický, i proto jsem již asi před 10 roky na těchto stránkách uváděl, že za příklad efektivního řešení považuji raketu Zenit – jednotné palivo ve všech 3 stupních, jen jeden motor v každém stupni (zde ovšem ne stejný), průměr prvého a druhého stupně je stejný – 3,9 m (nádrže vyrábí Yužnoje). Třetí stupeň vyrábí RSC Energia, ten má průměr 3,7 m. Musk šel ještě dál, má i jednotné motory prvého a druhého stupně a moderní technologii svařování.
citace:Quote Musk: Our tanks are friction stir welded, [aluminum] skin and stringer designed as opposed to machined aluminum, [giving us] a 20 fold advantage in the cost of materials, and our stage ends up being lighter …because geometrically, we can have deeper stringers.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jestli tomu dobře rozumím, tak síla plechů jednotlivých segmentů nádrže, které jsou pak svařovány rotačním třením je odstupňována degresivně směrem vzhůru, neboť jak hydrostatický, tak hydrodynamický tlak při zrychlení klesají směrem od dna nádrže (rozumím dobře?). Nádrž ovšem ještě musí přenášet osové síly od horního stupně a UZ.
Ja si myslim ze plech je po cele nadrzi stejny. Meni se ovsem vevarene vystuze. Bezna isogrid nadrz je udelana tak, ze z tlusteho plechu se vyfrezuje tenky plech s vyztuzemi.
SpaceX vezme tenky plech a do nej svari vystuze.
Pochybuju ze Space X nadrz muze byt lehci nez isogrid, ale urcite je lacinejsi.
citace:...
Ja si myslim ze plech je po cele nadrzi stejny. Meni se ovsem vevarene vystuze. Bezna isogrid nadrz je udelana tak, ze z tlusteho plechu se vyfrezuje tenky plech s vyztuzemi.
SpaceX vezme tenky plech a do nej svari vystuze.
Pochybuju ze Space X nadrz muze byt lehci nez isogrid, ale urcite je lacinejsi.
Lepší foto se mi nepodařilo najít, ale i z tohoto obrázku je zřejmé, že válcové části nádrží Falconu 9 mají klasickou poloskořepinovou konstrukci, tedy nosný potah vystužený podélnými a zřejmě i příčnými žebry. Velikost, tvar a četnost žeber se tedy může podél celé konstrukce měnit. Z detailnější fotky by bylo vidět víc.
Na potah použili slitinu Al-Li 2198. Materíl žeber jsem nenašel.
Konstrukce by měla být navržena na max přetížení 5g během startu, plus bezpočnostní rezerva, tipl bych 5-15%.
Naproti tomu u nádrží Falconu 1 byla využita skořepina s hliníkovou voštinou.
citace:
Ja si myslim ze plech je po cele nadrzi stejny. Meni se ovsem vevarene vystuze. Bezna isogrid nadrz je udelana tak, ze z tlusteho plechu se vyfrezuje tenky plech s vyztuzemi.
SpaceX vezme tenky plech a do nej svari vystuze.
Pochybuju ze Space X nadrz muze byt lehci nez isogrid, ale urcite je lacinejsi.
Lepší foto se mi nepodařilo najít, ale i z tohoto obrázku je zřejmé, že válcové části nádrží Falconu 9 mají klasickou poloskořepinovou konstrukci, tedy nosný potah vystužený podélnými a zřejmě i příčnými žebry. Velikost, tvar a četnost žeber se tedy může podél celé konstrukce měnit. Z detailnější fotky by bylo vidět víc.
tipnul bych si ze v popredi jsou panely puzite pro Dragon. Ty maji zcela urcite typicky isogrid.
V pozadi jsou naopak videt jakesi panely s jednoduchymi vystuzemi.
citace:
Naproti tomu u nádrží Falconu 1 byla využita skořepina s hliníkovou voštinou.
citace:...tipnul bych si ze v popredi jsou panely puzite pro Dragon. Ty maji zcela urcite typicky isogrid.
V pozadi jsou naopak videt jakesi panely s jednoduchymi vystuzemi.
Pane Šalek, nechtěl jsem být až tak popisný, ale příště asi napíšu o pár slov navíc.
Samozřejmě tipujete správně, ty tři světlé díly s isogridem v popředí jsou části kuželové sekce kabiny Dragon a to o čem jsem mluvil byly ty VÁLCOVÉ "skruže" nazlátlé barvy trochu dále vpravo.
Je to tady - Musk jde na trh s akciemi své Tesla Motors.
Zaváděcí cena je 17 USD / akcii, což by mu při jeho podílu mělo dát 15,3 mil USD.
Moc to pravda není - nevím, jestli mu to pomůže z té rozvodové šlamastiky...
citace:Sqělé! Gratuluji! Ještě SpaceX, ať si taky můžu něco koupit...
I když i Tesla Motors by stála za hřích. No uvidíme...
uz to vidim jak sa budem chvalit - hej kamo, vidis ten lunarny lander? tak jedna dvadsatmiliontina z neho je moja!
30.6.2010 - 18:38 - Petr F.
Tedy - podpořte Muska, SpaceX a komerční kosmické lety koupí jejich akcií!!!
Cena sice vystoupala na cca 500,-Kč za akcii, nicméně pro vážné podporovatele soukromých kosmických aktivit by neměl být problém alespoň jednu akcii vlastnit. Kdo bude první?
Co mam robit? :/ 
