| 02.11.2012 - 10:51 - friendly_allien | |
|
citace:
... to ze chybí samostatná bedýnka s recyklací vzduchu, šlušivé sedadlo a par knoflíku aby se pasažér cítil jako pilot+ nějaký ten záchranný systém je už jen naše rozmazlená představa o tom jak ma vypadat "pilotovaná" loď :-)
Mám tomu rozumieť tak že tieto veci sú obyčajný luxus ktorý je vlastne zbytočný a nepotrebný?
... jsou to věci, jejichž absenci zlevní loď za cenu zvýšení rizika katastrofy. Pokud selže automatika, pak nemáte záložní systém. 
Věc vypadá asi tak, že cena mise klesne z 600MUSD na 200MUSD a riziko havárie stoupne z 1:200 na 1:10. Pak už jde o to, jestli je tahle bilance pro Vás akceptovatelná.
poznámky:
- takovýhle "tradeof" není politicky přípustný pro vládní agenturu, tak má tendency jít opačným směrem (na cenu 1200MUSD a spolehlivost 1:250)
- uvedená čísla vychází z mého "kvalifikovaného odhadu" na základě existují odhady spolehlivosti pro SST a pro některé rakety.
|
|
| treba podotknut ze ani STS nebol z tohto pohladu human rated. Nebol schopny lietat automaticky a nemal zachranny system. |
| 02.11.2012 - 11:05 - friendly_allien | |
|
... používáme v průmyslové praxi pravidlo 80:20. Je to taková velmi hrubá heuristika, ale docela funguje ...
Znamená to, že dvacetiprocentní nárůst spolehlivost (nebo výkonu) nějakého systému zvedá cenu o osmdesát procent.
Pokud se chci dostat spolehlivostí (resp. výkonem) na určitou úroveň (veřejnost má ráda 100procent, což ovšem nejde), pak tohle pravidlo musím několikanásobně použít a cena roste geometrickou řadou.
Bez nějaké historie a výpočtů/odhadů spolehlivosti tak nelze Dragon/Falcon9 kvalifikovaně posoudit a srovnat s jinými řešeními.
|
|
Tak na komfortní cestování samozřejmě ano, ale říkat že od dragona nakladáku k dragonovi je propastná cesta je nesmysl - už je to zkrátka "jen" o komfortu
Sci-Fi minipovidka (relativné reálná) verze 1) 20.10.2012 - neočekávaná sprška mikrometeoritů z dosud neznámého zdroje právě cupuje stanici, systémy selhávají v modulech 10ky mikro otvorů, atmosféra uniká, chlazení orientace a další systémy postupně selhávají stav posádky : 3členové právě odplouvají v první lodi sojuz , zbytek posádky - 1 člen mrtvý po neštastném přímém zásahu zbývající 2 si stihly v prestupném modulu obléct skafandry a mají díky tomu relativné volný pohyb po stanici - v sojuzu č.2 však zeje 30cm díra od přímého zásahu, jediná šance je v zdá se nepoškozeném dragonu - povazovali byste v takove situaci tuhle loď za lidmi nepouzitelnou ?
Sci-fi povídka č.2 (úsměvná - ale technicky reálná !) Munskovi trošku "hrábne" a potají si Dragona lehce upraví - něco nahoru nevezme, satelit také ne, přidá si kyslík skafandr a plínky  , a tajně se nechá naložit do dragonu - veškeré audio vnitřku nechá natočit předem a celá akce bude v rámci firmy utajená, uspěšný start a o 2dny později nabízí po otevření poklopu v bílé čepici posádce ISS vlastnoručně servírovanou kopečkovou zmrzlinu |
|
ja poznam ine pravidlo 80:20 - za 80% vysledku zodpoveda 20% prace, zvysok je nanic. Problem je zistit co z tej prace je tych 20%
Ale o inom som chcel... ja osobne mam rad skor taku tu "blbuvzdornu" bezpecnost typu sojuz, proste jednoduche zariadenie tisickrat odskusane, s vychytanymi muchami, na ktorom sa nema moc co pokazit. Naproti tomu bezpecnost zalozena na drahom zalohovani a puntickarskom kontrolovani vsetkeho v praxi podozrivo casto zlyhava... |
| 02.11.2012 - 11:16 - friendly_allien | |
|
citace:
treba podotknut ze ani STS nebol z tohto pohladu human rated. Nebol schopny lietat automaticky a nemal zachranny system.
... to nelze takto říct.
STS byl konstruovaný jiným způsobem. Základní filozofiií bylo udělat jej natolik "blbovzdorný", že externí záchranný systém nenesl další významné zvýšení bezpečnosti. Naopak přidával inherentní riziko svého selhání.
STS měl důležité systémy trojnásobně až pětinásobně zálohované. Většina věcí běžela automaticky, pouze v souladu s americkým pilotním přístupem byla občas nutná kontrola a souhlas pilota (a opět zde bylo několik možností jak jej dát).
Existovalo dálkové řízení, ale nepoužívalo se. Existoval při prvních letech i záchranný systém posádky pomocí vystřelovacích sedaček, ale byl později demontován.
|
|
citace:
STS byl konstruovaný jiným způsobem. Základní filozofiií bylo udělat jej natolik "blbovzdorný", že externí záchranný systém nenesl další významné zvýšení bezpečnosti. Naopak přidával inherentní riziko svého selhání.
STS měl důležité systémy trojnásobně až pětinásobně zálohované. Většina věcí běžela automaticky, pouze v souladu s americkým pilotním přístupem byla občas nutná kontrola a souhlas pilota (a opět zde bylo několik možností jak jej dát).
Existovalo dálkové řízení, ale nepoužívalo se. Existoval při prvních letech i záchranný systém posádky pomocí vystřelovacích sedaček, ale byl později demontován.
juj to aj ja viem povedat ze "moja lod je taka blbuvzdorna ze LAS nepotrebuje". U NASA by mi to asi nepreslo. U STS to preslo a bola to chyba (minimale v pripade Challengeru).
To s tym zalohovanim som uz komentoval - lepsie je ked sa nema co pokazit.
Ked to tu tak hodnotime, musim povedat ze system DragonRideru z toho vychadza ako genialne riesenie. Lod ma LAS, takze posadka ma sancu na zachranu, a sucasne je LAS integrovana do lode, neodhadzuje sa (riziko) a nezvysuje mnozstvo neseneho paliva. A to nehovorim ako fanda, proste mi to pride ako najlepsie riesenie. |
| 02.11.2012 - 11:22 - Alex | |
|
... ale říkat že od dragona nakladáku k dragonovi je propastná cesta je nesmysl - už je to zkrátka "jen" o komfortu
Ak je to nezmysel, prečo to bude trvať do cca r.2015? Ak je to taká malina, potom by prvý let mohol byť aj o rok max. dva.
|
| 02.11.2012 - 11:23 - friendly_allien | |
|
citace:
ja poznam ine pravidlo 80:20 - za 80% vysledku zodpoveda 20% prace, zvysok je nanic. Problem je zistit co z tej prace je tych 20%
Ale o inom som chcel... ja osobne mam rad skor taku tu "blbuvzdornu" bezpecnost typu sojuz, proste jednoduche zariadenie tisickrat odskusane, s vychytanymi muchami, na ktorom sa nema moc co pokazit. Naproti tomu bezpecnost zalozena na drahom zalohovani a puntickarskom kontrolovani vsetkeho v praxi podozrivo casto zlyhava...
... taky mám rád tuhle "Soyuzovskou" konstrukční inherentní bezpečnost. Bohužel jsou zde některá fakta:
- toto lze použít jen u malé kapsle
- přes to všechno zná historie víc havárií Sojuyů než havárií raketoplánů.
- bezpečnost založená na sledování a zálohování neselhává - to je prověřeno mnoha lety STS a naposledy i přežitím výpadeku motoru Falconu9
|
| 02.11.2012 - 11:28 - friendly_allien | |
|
citace:
...
juj to aj ja viem povedat ze "moja lod je taka blbuvzdorna ze LAS nepotrebuje". U NASA by mi to asi nepreslo. U STS to preslo a bola to chyba (minimale v pripade Challengeru).
...
Od určité velikosti musíte zajišťovat bezpečnost celého stroje. Běžné aerolinky dnes také nerozdávají cestujícím padáky a nemá každý svoji vystřelovací sedačku ...
|
|
citace:
... ale říkat že od dragona nakladáku k dragonovi je propastná cesta je nesmysl - už je to zkrátka "jen" o komfortu
Ak je to nezmysel, prečo to bude trvať do cca r.2015? Ak je to taká malina, potom by prvý let mohol byť aj o rok max. dva.
Casove plany vyvoje jsou sestaveny do roku 2015, protoze, takhle je postaveny program ccdev. Ale pokud vim, mela Americka vlada nekolikrat zalusk sahnout na dotace. Takze predpokladam, ze i Space X a spol budou chtit byt driv hotovy. |
| 02.11.2012 - 11:34 - novák | |
|
citace:
citace:
Mám jednoduchý dotaz - kdyby misto nákladu teď do dragonu "narvali" kosmonauta - trebas i ve skafandru se zásobou kysliku atd. - doletěl by tuhle misi nahoru živý ? a stejna otazka vrátil by se živý dolů? - jestli na oboje zní odpověd ANO je dragon momentálně prakticky HUMAN RATED a vše další jsou jen průtahy byrokracie :-)
odpoved je ANO, pokial by mal dost kysliku, skafander atd., doletel by zivy. Nadol takisto.
ATV? |
|
| Já se nehádám že by to byl buhvíjaký komfort nebo bezpečné nebo ze by event. posádka teď byla vic než jen kus masa který kdyz se všechno povede tak se dostane nahoru/dolu v celku, ja jen tvrdim "ze uz by to slo" - ve 20tych letech se na okruhach taky prohanely 200km/h a vic naprosto silene uzke a vysoke auta ze kterych koukala zavodnikovi hola hlava - ne ze by to bylo bezpecne ale taky to slo |
|
| ATV by ho dolu lehce čmoudlo :-) |
| 02.11.2012 - 11:50 - friendly_allien | |
|
... v tom případě nemusíme nic vyvíjet. Stačí za pár mega koupit vyřazenou ruskou ICBM, nahoru posadit oskafandrovaného kosmonauta a startovat.
Dnešní skafandr udrží životní funkce po dobu 15hodin a "rychlá" příletová trajektorie k ISS trvá jen 6hodin. Takže je to s rezervou ...    |
|
citace:
Sci-Fi minipovidka (relativné reálná) verze 1) 20.10.2012 - neočekávaná sprška mikrometeoritů z dosud neznámého zdroje právě cupuje stanici, systémy selhávají v modulech 10ky mikro otvorů, atmosféra uniká, chlazení orientace a další systémy postupně selhávají stav posádky : 3členové právě odplouvají v první lodi sojuz , zbytek posádky - 1 člen mrtvý po neštastném přímém zásahu zbývající 2 si stihly v prestupném modulu obléct skafandry a mají díky tomu relativné volný pohyb po stanici - v sojuzu č.2 však zeje 30cm díra od přímého zásahu, jediná šance je v zdá se nepoškozeném dragonu - povazovali byste v takove situaci tuhle loď za lidmi nepouzitelnou ?
Sci-fi povídka č.2 (úsměvná - ale technicky reálná !) Munskovi trošku "hrábne" a potají si Dragona lehce upraví - něco nahoru nevezme, satelit také ne, přidá si kyslík skafandr a plínky , a tajně se nechá naložit do dragonu - veškeré audio vnitřku nechá natočit předem a celá akce bude v rámci firmy utajená, uspěšný start a o 2dny později nabízí po otevření poklopu v bílé čepici posádce ISS vlastnoručně servírovanou kopečkovou zmrzlinu
@sci-fi 1:
áno, dragon je nepoužiteľný v takomto prípade... totiž sa nevie od stanice odpojiť... na to musia byť ľudia na stanici (uvoľnenie dragonu je možné len zvnútra) - a to aj keď budem počítať s tým, že softvér dragonu by zvládol odlet z miesta, kde je pripojený (na rozdiel od miesta, kde je vypúšťaný - je tam iný uhol, iná pozícia, etc)
@sci-fi 2:
týždeň po tejto akcii, firma menom SpaceX neexistuje a elon bude rád, ak neskončí vo väzení...
obrovský problém je, už ak sa vynesie na iss niečo, čo nie je oficiálne schválené... podľa ľudí na nsf - ak by niekto niečo pridal k nákladu svojvoľne (hoc aj fotku napr.), tak ho rovno vyhodia...
[Edited on 02.11.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
Casove plany vyvoje jsou sestaveny do roku 2015, protoze, takhle je postaveny program ccdev. Ale pokud vim, mela Americka vlada nekolikrat zalusk sahnout na dotace. Takze predpokladam, ze i Space X a spol budou chtit byt driv hotovy.
časový plán je zostavený tak, aby to teoreticky stihli...
avšak... podľa posledných informácií, čo som videl... a je to niekde v téme o ccdev... tak spacex ako boeing za plánmi zaostávajú a takmer určite to nestihnú skôr (minimálne boeing sa pred nejakým časom informoval, či by mohli letieť skôr a teda dostať skôr peniaze - lenže to nestíhajú vyvíjať)
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
etc)
@sci-fi 2:
týždeň po tejto akcii, firma menom SpaceX neexistuje a elon bude rád, ak neskončí vo väzení...
obrovský problém je, už ak sa vynesie na iss niečo, čo nie je oficiálne schválené... podľa ľudí na nsf - ak by niekto niečo pridal k nákladu svojvoľne (hoc aj fotku napr.), tak ho rovno vyhodia...
[Edited on 02.11.2012 Agamemnon]
no neviem, tie fotecky co poslali na Spx-1 boli prekvapko, a tie cerstve jablka tusim tiez. A vsetci sa radovali a nikto nikoho nevyhodil... |
|
citace:
citace:
etc)
@sci-fi 2:
týždeň po tejto akcii, firma menom SpaceX neexistuje a elon bude rád, ak neskončí vo väzení...
obrovský problém je, už ak sa vynesie na iss niečo, čo nie je oficiálne schválené... podľa ľudí na nsf - ak by niekto niečo pridal k nákladu svojvoľne (hoc aj fotku napr.), tak ho rovno vyhodia...
[Edited on 02.11.2012 Agamemnon]
no neviem, tie fotecky co poslali na Spx-1 boli prekvapko, a tie cerstve jablka tusim tiez. A vsetci sa radovali a nikto nikoho nevyhodil...
prekvapko pre posádku takéto prekvapka pre posádku idú skoro na každom lete (dokonca pri poslednom atv boli sklamaní, že nedošlo žiadne prekvapko alebo také niečo)
ale to neznamená, že neboli schválené...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Schvalené - neschválené...
Schválené to byť musí vždy, v hre je okrem iného bezpečnosť, čo určite nie je sranda. Na druhej strane nie všetko, čo sa posiela "hore", musí byť aj na zverejnenom "oficiálnom" zozname nákladu. Ale s istotou verím tomu, že existuje aj ďalší, "podpísaný a opečiatkovaný" zoznam nákladu, na ktorom sú tieto "prekvapujúce" položky veľmi presne uvedené a "prekvapenia" prechádzajú rovnakým procesom schvaľovania a kontroly ako každý iný náklad. |
|
a akým schvaľovacím procesom prešiel manuál pre apollo 12?
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a12/a12.lmpcuf14.jpg
|
| 02.11.2012 - 13:58 - Alex | |
|
... avšak podľa posledných informácií, čo som videl... a je to niekde v téme o ccdev... tak spacex ako boeing za plánmi zaostávajú ...
Je niekde uvedené s čím majú najväčší problém? Nie náhodou s LAS? Aspoň SpaceX - je to atypické riešenie. Ostatné veci by asi nemali byť taký problém. |
|
Pokial viem tak aj Dreamchaser ma integrovane LAS, CST-100 ma take polointegrovane, v sluzobnej sekcii, je to podobne ako Dragon, len sa to pred navratom odhodi...
Neviem ci je zrovna LAS ten zdroj zdrzania, ale ak hej, tak s tym zapasia vsetci |
|
| Trochu odbocim. Nevite jaka je situace s Falconem 9 v 1.1? Je uz znam termin 1. startu? Mel by byt s geostacionarni druzici. |
| 02.11.2012 - 15:28 - pavel X | |
|
citace:
... v tom případě nemusíme nic vyvíjet. Stačí za pár mega koupit vyřazenou ruskou ICBM, nahoru posadit oskafandrovaného kosmonauta a startovat.
Dnešní skafandr udrží životní funkce po dobu 15hodin a "rychlá" příletová trajektorie k ISS trvá jen 6hodin. Takže je to s rezervou ...
... a proč to nikdo nedělá? |
|
citace:
citace:
... v tom případě nemusíme nic vyvíjet. Stačí za pár mega koupit vyřazenou ruskou ICBM, nahoru posadit oskafandrovaného kosmonauta a startovat.
Dnešní skafandr udrží životní funkce po dobu 15hodin a "rychlá" příletová trajektorie k ISS trvá jen 6hodin. Takže je to s rezervou ...
... a proč to nikdo nedělá?
Prvni start s posadkou bude pristi rok. Zatim zkusebne leteli pouze nakladni Progressy. |
|
| Jak dlouho trvalo od startu k dokovani STS? |
|
@f9 v1.1:
dátum štartu sa zatiaľ nevie - už len preto, že po vypustení spx-2 bude musieť dôjsť k nejakým úpravám na rampe (info je z nsf) - a to znamená, že o koľko sa posunie štart spx-2 (kvôli vyšetrovaniu motora), tak následne o toľko sa posunie aj prvý štart f9 v1.1
@sts:
2 dni zvyčajne ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
huh...
podľa sfn... štart spx-2 je 1.3. (zatiaľ v žiadnom inom zdroji som niečo také nevidel)
http://www.spaceflightnow.com/tracking/index.html
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
huh...
podľa sfn... štart spx-2 je 1.3. (zatiaľ v žiadnom inom zdroji som niečo také nevidel)
http://www.spaceflightnow.com/tracking/index.html
ani ma to moc neprekvapuje |
