| 19.5.2010 - 16:13 - Petr F. | |
|
citace:
... Elon Musk je nejdřív podnikatel, a pak teprve inženýr. A proto dal přednost ekonomickému řešení před technicky nejelegantnějším a nejoptimálnějším. No a pokud se mu jeho "levné" řešení podaří navíc ještě skloubit s vícenásobným použitím stupňů vylovených z moře, tak to skutečně bude průlom ve zlevnění cestování do vesmíru.
všichni sníme o tom, že to bude třeba 100x levnější než teď: ano, bylo by to krásné - ale zatím i 10x levnější starty jsou pokrok. ovšem NASA sama o sobě tímhle směrem nebyla připravena uvažovat.
NASA mela jine zadani od Kongresu. Jeji zadani znelo: maximalni bezpecnost. O nakladech se nikdy nehovorilo mezi hlavnimi kriterii. |
|
Orion PA-1 post flight obrázky
Kabina i další díly po přistání se zdají být zcela bez poškození
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/multimedia/pad_abort_050610/orion_pa1_postflight.html
   |
|
Test PA-1 byl žízen z mobilního řídícího stanoviště ze vzdálenosti cca 4 míle (6,5 km) od místa startu.
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/pad_abort1_mmc.html
  |
|
citace:
Orion PA-1 post flight obrázky
Kabina i další díly po přistání se zdají být zcela bez poškození
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/multimedia/pad_abort_050610/orion_pa1_postflight.html
Kdyz se divam na tyhle obrazky:
http://www.nasa.gov/images/content/454341main_jsc2010e077614_hi.jpg
http://www.nasa.gov/images/content/454344main_jsc2010e077616_hi.jpg
http://www.nasa.gov/images/content/454347main_jsc2010e077624_hi.jpg
Tak premyslim o tom, jak se dovnitr ma vejit 7 kosmonautu.
Vnitrni prostor se mi zda dost malej.
Nemate nekdo link s obrazkem jak maji byt uvnitr lidi "ulozeni"?
|
|
citace:
Kdyz se divam na tyhle obrazky ... Tak premyslim o tom, jak se dovnitr ma vejit 7 kosmonautu. Vnitrni prostor se mi zda dost malej. Nemate nekdo link s obrazkem jak maji byt uvnitr lidi "ulozeni"?
Nevím o tom, že by se kdy měla kapacita Orionu měnit na 7 osob.
V roce 2005, kdy se ještě uvažovalo o průměru kabiny 5,4 m byly sice prováděny studie i s 10 členy na palubě, ale po redukci průměru na 5 m byla kapacita stanovena na 6 osob pro dopravu na LEO (ISS) a na 4 osoby ke vzdálenějším cílům (Měsíc, Mars) .
V červenci 2008 pak byla kapacita dále snížena na pouze 4 astronauty také na LEO.
Jako záchranný člun u ISS si myslím že by 6 osob mohla pojmout, ale 7 nilokiv.
http://www.tallgeorge.com/projectconstellation.php#Crew |
|
citace:
...Jako záchranný člun u ISS si myslím že by 6 osob mohla pojmout, ale 7 nilokiv.
Do daleko mensieho Dragonu Musk napchal 7.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Spacexdragon.jpg
Ak by sa upravilo zadanie pre NASA, tak ich tam musi napchat 12.
Odviez a zit par dni je rozdiel. Znacny. |
|
http://www.foxnews.com/images/525730/0_61_ship1_320.jpg
 |
| 21.5.2010 - 12:58 - Vítězslav Novák | |
|
STS, yamato, byl presentován a plánován jako mnohonásobně použitelný prostředek, který bude samozřejmě lacinější, než to plýtvání s jednorázovými raketami. Vyšlo co vyšlo - a jsem přesvědčen, že nic lepšího s daným zadáním vyjít nemohlo. Protože zadání šlo za meze dané technologií. A cena není daná tím, že by pro STS nebylo využití a proto málo létal - on málo létá, protože častěji ho nelze po přistání připravit na další let. Po každém letu se dělá údržba, které by se u pozemního prostředku říkalo generální oprava. To pak není ani rychlé, ani laciné.
U N-1 se šetřilo. Nešlo o to "dohnat a předehnat Američany za každou cenu", ale "za to, co vám ÚV utrousí". A protože gensekem už nebyl starý sedlák Nikita Sergejevič, ale celoživotní politruk Leonid Iljič, tak tu kozu tak dlouho odnaučovali žrát - až chcípla. N-1 měla motory, pro které neexistoval pozemní stend k ozkoušení. Nebyly na něj peníze. PROTO se musely testovat až přímo v raketě, ne kvůli rychlosti vývoje. A to nemohlo dopadnout dobře. Momentálně mají podobné problémy s Bulavou. Tentokrát šetřil hlavní konstruktér - možná z frajeřiny, nechte si ten váš stend, nepotřebujeme ho.
Pilotovaná kosmonautika je drahá a má-li být aspoň trochu bezpečná, tak musí být. Nevěřím na nějaké velké ušetření organizační změnou. Až se vymyslí něco jiného, co vynese člověka spolehlivě na LEO, aniž by se musel podřizovat Ciolkovského rovnici - tak snad.
Až...
Pokud... |
|
citace:
STS, yamato, byl presentován a plánován jako mnohonásobně použitelný prostředek, který bude samozřejmě lacinější, než to plýtvání s jednorázovými raketami. Vyšlo co vyšlo - a jsem přesvědčen, že nic lepšího s daným zadáním vyjít nemohlo. Protože zadání šlo za meze dané technologií. A cena není daná tím, že by pro STS nebylo využití a proto málo létal - on málo létá, protože častěji ho nelze po přistání připravit na další let. Po každém letu se dělá údržba, které by se u pozemního prostředku říkalo generální oprava. To pak není ani rychlé, ani laciné.
U N-1 se šetřilo. Nešlo o to "dohnat a předehnat Američany za každou cenu", ale "za to, co vám ÚV utrousí". A protože gensekem už nebyl starý sedlák Nikita Sergejevič, ale celoživotní politruk Leonid Iljič, tak tu kozu tak dlouho odnaučovali žrát - až chcípla. N-1 měla motory, pro které neexistoval pozemní stend k ozkoušení. Nebyly na něj peníze. PROTO se musely testovat až přímo v raketě, ne kvůli rychlosti vývoje. A to nemohlo dopadnout dobře. Momentálně mají podobné problémy s Bulavou. Tentokrát šetřil hlavní konstruktér - možná z frajeřiny, nechte si ten váš stend, nepotřebujeme ho.
Pilotovaná kosmonautika je drahá a má-li být aspoň trochu bezpečná, tak musí být. Nevěřím na nějaké velké ušetření organizační změnou. Až se vymyslí něco jiného, co vynese člověka spolehlivě na LEO, aniž by se musel podřizovat Ciolkovského rovnici - tak snad.
Až...
Pokud...
neviem sice na ktory moj prispevok reagujete, ale budiz. Suhlasim so vsetkym co ste uviedli, az na posledny odsek. Rovnica Kozmonautika=draha je dlho budovana dogma, ktora sa tak zazila ze uz s nou nikto nepolemizuje. Keby som napisal Letectvo=drahe, tak to uz by take jednoznacne nebolo. Ale preco? Aj lietadla operuju v podmienkach, ktore su pre cloveka smrtelne, a nielenze tam vacsinou nikto neumiera, ale este si to moze dovolit aj kazdy priemerne zarabajuci smrtelnik. V com je rozdiel? V ciolkovskeho rovnici to nebude, skor v pristupe k jej rieseniu. Nevravim ze ju mame obchadzat, ale ked je moznost zachranovat vsetky stupne, preco to uz davno nerobime? Ked polovicu nakladov na start zhlta administrativa, preco ju neorezeme? Ked druhu polovicu zhlta udrzba, resp. generalka po kazdom lete, preco to staviame na vodikove motory, ked kerozinove su menej narocne?
Tu nejde o to ze je technologicky nevyhnutne, aby bola kozmonautika draha. Tu ide o to ze je to statny sektor, institucia na zamestnavanie ludi, ktora nemoze zbankrotovat, nema konkurenciu a preto nemusi ani produkovat realne vysledky. |
| 21.5.2010 - 14:47 - Vítězslav Novák | |
|
Na příspěvek z "10.5.2010 - 22:16 - yamato"
Počkáme - uvidíme. Jsem takový Nevěřící Tomáš. Až položím prst...
A hrozně rád bych se mýlil. |
|
| http://spacenews.com/commentaries/100524-obama-rocket.html |
| 27.5.2010 - 18:22 - Adolf | |
|
xChaosův článek asi nikdo nečetl, protože se o něm nehádáte. Je to asi nejoslňujícnější vylíčení zářných zítřků od dob, kdy komunistický Ogoňok sovětským dětem v roce 1960 nastiňoval skvělou perspektivu ve stylu: “V roce 2010 budeš, pionýre, už dávno žít v komunismu a sovětský člověk na Měsíci postaví mnoho základen zrovna tak jako sputnikových měst na orbitalnoj doroge.” Tak to zkouším napravit překladem do češtiny.
Mon, 24 May, 2010
Obamova raketa
________________________________________
By Edward Hujsak
Když U.S. president Barack Obama promluvil ke kosmickým pracovníkům, aby odhalil svůj plán pro budoucí americkou kosmonautiku, apeloval na vývoj “pokročilého” těžkého nosiče. To signalizovalo výzvu pro NASA, aby se vrhla na nové paradigma konstrukce nosiče za využití všeho, co se naučila během předchozích 60 let. Už žádné zotavování starých konstrukcí. Už žádné retro vysněného Saturnu 5 či jiného raketového pozůstatku. „Pokročilý“ těžký nosič znamená něco nového – novost v konstrukci, nový ve výrobním procesu, nový provozně.
Tohle vypadá, že je odpovídající přístup k několika řešením a příležitostem, které určitě budou určovat nadcházející běh událostí. Postavení těžkého raketového nosiče je vážný podnik. Řešení by mělo být založeno na nejméně jednom pevném předsevzetí a odrážet pronikavý vhled do schopností provádět celou řadu dalších poslání po dalších nejméně 50 let.
• Těžký nosič Americe umožní provádět v kosmu velké věci. Program Apollo to předvedl. Bylo zapotřebí těžkého nosiče, aby se lidé dostali na Měsíc. Ovšem většina amerických úspěchů v kosmu byla vynášena raketami omezenými na užitečné zatížení menší než 25 000 kilogramů na nízkou orbitu Země. Ano, ale postavili jsme jednu velkou věc, mezinárodní kosmickou stanici (ISS), ale za nesmírnou cenu a v prodlouženém harmonogramu stavby. Konstrukce kosmického plavidla po kousíčkách se může dost prodražit.
Ačkoliv už proběhla spousta diskusí týkajících se návratu na Měsíc a lidskou cestu na Mars, neexistuje nic porovnatelného s pevným závazkem presidenta John F. Kennedyho v 60. letech poslat lidi na Měsíc. Pevné předsevzetí lze jasně vidět, ale ukázalo se být odlišné od všeho už uvedeného. Klíč spočívá v uvědomění si, že konec životnosti ISS je před nám jen za několik let. Nikdo nenavrhuje výměnu a lze pochybovat, že se postaví nová ISS. Pokud bychom čekali až do dne, kdy bude uzavřena, aniž bychom cokoliv dělali, je jasné, že by opět v amerických kosmických činnostech vznikla mnohaletá mezera.
Naštěstí NASA už poukázala na cestu do budoucnosti v post-Apollo projektu ze 70. let v orbitálním pracovišti Skylab. Ačkoliv sužovaná ztrátou izolace, ztrátou poloviny svých energetických zdrojů a dalšími problémy, byla její mise enormním úspěchem toho, co v té době bylo považováno za jakousi podružnou operaci. Astronauti na stanici pobývali ve třech turnusech po 28, 59 a 84 dnech. Zkušenost ze Skylabu nás naučila, že skromné rozměry a na klíč dodaná stanice jsou vlnou nesoucí budoucnost.
Plánování by mělo začít už teď, abychom na orbit dostali první stanici rychle poté, co bude ISS mimo provoz, čímž bychom zajistili bezešvý přechod na nový způsob kosmického provozu. Stanice na klíč budou sloužit četným účelům pro výzkum, výrobu a jako turistické hotely. Mohl by to být pro U.S. kosmický průmysl obrovský business, uspokojující potřebu stanic pro mnoho národů a zajišťující jejich servis během odpovídajících směnových cyklů. Stanice na klíč budou vážit mezi 75 a 100 tunami. To definuje primární poslání těžkého nosiče a určí jeho velikost.
• Ve světle současných mezinárodních obav ohledně klimatických změn a poškozování životního prostředí lidskými aktivitami by NASA a Ministerstvo obrany (DoD) měly být na špici konverze své energetické spotřeby na zelené zdroje. DoD už v tomto směru činí kroky svými experimenty s používáním biopaliv k pohonu letounů a jejich prosazováním.
V raketovém průmyslu u raketových motorů na tuhé palivo dlouho používané chloristany vedly k uvolňování chemikálií během zpracování, vstupovaly do podzemní vody a široce se rozptylovaly bez možnosti to zvrátit. Chloristany jsou podezřelé z karcinogenity, ačkoliv citlivost u lidí nebyla až dosud určena. Ale argumenty pro pokračování zamořování těmito chemikáliemi jsou slabé, uvážíme-li, že jsou k dispozici čistě hořící hnací látky s lepším výkonem. Budoucí vývoj NASA by měl použití takových chemikálií zakázat. Prozatímní plán NASA na těžké nosiče zahrnuje vývoj motoru s tahem milion liber poháněného kerosenem. To předznamenává dopravu obrovských tonáží oxidu uhličitého do vrchní atmosféry. Kromě mohutných sopek neexistují žádné přirozené procesy, které by to dělaly. Není známo, zda to bude škodlivé, ale musí se uvážit možné následky, a je-li to možné, vyhnout se jim. Existuje alternativa – motory na vodíkový pohon, které uvolňují pouze vodu.
• Pro budoucí těžký nosič poháněný kapalným vodíkem by náklady na vývoj raketového motoru byly téměř odstraněny. Nové v každém směru vhodné motory jsou již k dispozici u Pratt & Whitney Rocketdyne jako RS-68 a RS-68A. RS-68 byl použit jen k několika letům rakety Delta. RS-68A s lepším výkonem se zatím vyvíjí. Spíše než podstoupit vývoj nového motoru s vysokým tahem, měl by vývoj pokračovat na následující generaci tohoto motoru a následovat tak úžasný pokrok, který po mnoho let probíhal u vodíkem poháněného motoru RL 10.
• Bude těžké dosahovat smysluplných úspor nákladů u svazkových vícestupňových konstrukcí. V takových konfiguracích je toho málo, co by šlo považovat za „pokročilé“, NASA by tedy trvala na tomto následujícím přístupu. Nové paradigma by mělo spočívat na uvědomění si, že mnoho stupňů znamená správu mnoha systémů, mnoho průmyslových subjektů, mnoho podpůrných služeb atd. Každá z nich může udělat něco pro snížení nákladů, ale kombinovaný účinek bude stejně zklamáním. Nové paradigma apeluje na zhotovení těžkého nosiče pomocí velké jednostupňové orbitální rakety.
Vodíkem poháněný těžký nosič je velký s průměrem v rozmezí od 18 do 27 metrů. Jeho postavení je přímočará záležitost. Všechna potřebná technologie je k dispozici. Je to jen úkol pro inženýry a výrobce, aby to uvedli do použitelnosti. Jeho mohutné rozměry by nikoho neměly znepokojovat. Stovky tanků obsahujících metan na lodích pro kapalný zemní plyn s průměrem 36 metrů už byly postaveny a dále se staví.
Avšak jeho rozměry vylučují jakékoliv úvahy, že by se to postavilo v továrně a poslalo na místo odpálení, jak se to nyní praktikuje. Nové paradigma volá po umístění továrny na místo odpálení a po přivážení materiálu, součástí a subsystémů pouze do továrny.
Nejde o děsivý koncept. V určité míře se to už dělalo. Např. v 80. letech odpalovací personál na Vandenbergově letecké základně v Kalifornii prováděl veškeré úpravy konstrukce na Atlasu E a F ICBM při jejich letové přípravě a pak je odpálili. Výrobci součástí jinde by mohli odlehčit geopolitické obavy ohledně koncentrace mnohadolarových činností pouze v jedné oblasti země.
V budoucnu se budou i nadále vypouštět náklady skromnější velikosti. Obamova administrativa zaujímá správnou pozici při rozhodování o tom, jak umožnit aby to, co je nyní už zaběhlým průmyslem, soutěžilo o business kosmických letů v otevřené soutěži jak zaběhnutých dodavatelů tak nováčků. V rámci tohoto mandátu by se měla objevit návratová loď pro cestující o skromných rozměrech. Návrat k X-33, na nějž byla již vynaložena více než miliarda dolarů s praktičtějším provedením, to je jeden z nápadů. Poháněný řadou pokročilých motorů RL 10 by to mohl být dlouhodobě užitečný systém. Zde by se mohl použít NASA navrhovaný motor o tahu milion liber poháněný kerosenem, pokud bude regulovatelný – jako znovupoužitelný válcový booster pro X-33.
To, o čem by NASA měla být, jsou nadcházející působivé výzvy ve výzkumu a využití kosmu. Obamova raketa bude předznamenávat novou éru kosmického výzkumu. Bude vynášet užitečné zatížení za dvacetinu nákladů na libru oproti raketoplánu. S jasným předsevzetím ohledně orbitálních kosmických stanic na klíč podobných Skylabu, bude mít Amerika schopnost vypouštět i jiné mise, takové jakou jsou cesty k Měsíci, robustní robotický výzkum Marsu, lidské cesty k Marsu, agresivní výzkum sluneční soustavy a pokročilé práce na solárních elektrárnách vyzařujících elektrickou energii na Zemi.
Edward Hujsak je kariérní raketový inženýr a autor dvou knih o raketách, “Budoucnost U.S. raketnictví” a “Vše o raketových motorech”.
____________________
Áda |
|
| Nejvíc se mi líbí nosič typu X-33 (kyslíko-vodíkový Venture Star) s opakovatelně použitelným boosterem na kerosín. Nosnost cca 20 t na LEO - buď náklad, nebo blok posádky se záchranným systémem. x boosterů a nový centrální stupeň jako Heavy nosič. Ale do té doby Ares 1 a Orion a připravit Falcon IX a Dragon. |
|
citace:
V ciolkovskeho rovnici to nebude, skor v pristupe k jej rieseniu. Nevravim ze ju mame obchadzat, ale ked je moznost zachranovat vsetky stupne, preco to uz davno nerobime? Ked polovicu nakladov na start zhlta administrativa, preco ju neorezeme? Ked druhu polovicu zhlta udrzba, resp. generalka po kazdom lete, preco to staviame na vodikove motory, ked kerozinove su menej narocne?
Tu nejde o to ze je technologicky nevyhnutne, aby bola kozmonautika draha. Tu ide o to ze je to statny sektor, institucia na zamestnavanie ludi, ktora nemoze zbankrotovat, nema konkurenciu a preto nemusi ani produkovat realne vysledky.
Ja by som si dovolil suhlasit s p. Novakom, ono to v tej ciolkovskeho rovnici bude. Pokial chceme lietat podla nej tak to drahe bude. K tej rovnici si treba este pridat limity, ktorych sa musite drzat aby ste tam dopravili ludi zivych. Porovnavat to s letom v atmosfere je zavadzajuce, tam vam pomaha atmosfera a bavime sa o vyskach do 12km. Keby sme nemali atmosferu tak by sme sa useli riadit ciolkovskeho rovnicou aj pri letoch "lietadlami", lietanie by bolo tiez o niecom inom a moc lacne byt tiez asi nebolo.
Ked chcete lacno lietat do vesmiru tak rekatami to podla mna urcite nebude. Ja dufam ze za mojho zivota bude postaveny funkcny vesmirny vytah. |
|
citace:
citace:
V ciolkovskeho rovnici to nebude, skor v pristupe k jej rieseniu. Nevravim ze ju mame obchadzat, ale ked je moznost zachranovat vsetky stupne, preco to uz davno nerobime? Ked polovicu nakladov na start zhlta administrativa, preco ju neorezeme? Ked druhu polovicu zhlta udrzba, resp. generalka po kazdom lete, preco to staviame na vodikove motory, ked kerozinove su menej narocne?
...
Ja by som si dovolil suhlasit s p. Novakom, ono to v tej ciolkovskeho rovnici bude. Pokial chceme lietat podla nej tak to drahe bude. K tej rovnici si treba este pridat limity, ktorych sa musite drzat aby ste tam dopravili ludi zivych. Porovnavat to s letom v atmosfere je zavadzajuce, tam vam pomaha atmosfera a bavime sa o vyskach do 12km. Keby sme nemali atmosferu tak by sme sa useli riadit ciolkovskeho rovnicou aj pri letoch "lietadlami", lietanie by bolo tiez o niecom inom a moc lacne byt tiez asi nebolo.
Ked chcete lacno lietat do vesmiru tak rekatami to podla mna urcite nebude. Ja dufam ze za mojho zivota bude postaveny funkcny vesmirny vytah.
Ono je to vcelku jednoduche. Pro reaktivni motory a start bez opory v atmosfere rovnice plati. Air-breathing motory Ciolkovskeho rovnici "upravuji", protoze si berou palivo ze vzduchu. Scramjety a hypersonicke letouny maji oporu ve vzduchu a vzduch zase "zerou", proto jsou jeste vyhodnejsi nez air-breathing rakety. Na druhou stranu, tyto motory nemohou pracovat bez dostatecneho prisunu kysliku, tedy mimo vysokou atmosferu.
Resenim jak Ciolkovskeho rovnici obejit je bud vytvorit pohon/zdoj energie na Zemi a nahoru dopravovat jenom naklad, nebo pouziti jinych metod, jako by mohl byt vytah, nebo napriklad hypoteticky gravitacni motor.
|
|
citace:
citace:
V ciolkovskeho rovnici to nebude, skor v pristupe k jej rieseniu. Nevravim ze ju mame obchadzat, ale ked je moznost zachranovat vsetky stupne, preco to uz davno nerobime? Ked polovicu nakladov na start zhlta administrativa, preco ju neorezeme? Ked druhu polovicu zhlta udrzba, resp. generalka po kazdom lete, preco to staviame na vodikove motory, ked kerozinove su menej narocne?
Tu nejde o to ze je technologicky nevyhnutne, aby bola kozmonautika draha. Tu ide o to ze je to statny sektor, institucia na zamestnavanie ludi, ktora nemoze zbankrotovat, nema konkurenciu a preto nemusi ani produkovat realne vysledky.
Ja by som si dovolil suhlasit s p. Novakom, ono to v tej ciolkovskeho rovnici bude. Pokial chceme lietat podla nej tak to drahe bude. K tej rovnici si treba este pridat limity, ktorych sa musite drzat aby ste tam dopravili ludi zivych. Porovnavat to s letom v atmosfere je zavadzajuce, tam vam pomaha atmosfera a bavime sa o vyskach do 12km. Keby sme nemali atmosferu tak by sme sa useli riadit ciolkovskeho rovnicou aj pri letoch "lietadlami", lietanie by bolo tiez o niecom inom a moc lacne byt tiez asi nebolo.
Ked chcete lacno lietat do vesmiru tak rekatami to podla mna urcite nebude. Ja dufam ze za mojho zivota bude postaveny funkcny vesmirny vytah.
no a preco teda musime vyhadzovat tie stupne? preco robime jednorazove vodikove motory, ked sa tam da dostat na lacnejsich kerozinovych? Vasa reakcia neodpoveda na moje otazky. |
| 28.5.2010 - 11:42 - Adolf | |
|
citace:
Ked chcete lacno lietat do vesmiru tak rekatami to podla mna urcite nebude. Ja dufam ze za mojho zivota bude postaveny funkcny vesmirny vytah.
Zatím nikdo netuší, kolik vlečný kabel pro takový výtah bude stát, kolik vydrží pracovních cyklů, ani dodatečnéh náklady s tím spojené. Asi to nějakou dobu potrvá, než to bude bezkonkurenčně levné. Zatím jde o budoucnost příliš nejasnou, abychom měli šanci pro ni dělat výrobní kalkulace.
Ciolkovského rovnice říká, že potřebujeme spoustu energie a hnací látky. Nepřímo i to, že potřebujeme hardware s odolností extrémním podmínkám. Kdyby šlo čistě jen o Ciolkovského rovnici - tedy vlastně o ceny hnacích látek, tak by kosmonautika mohla být výrazně levnější.
Ten optimista, co sní o Obamově raketě, je až úsměvně nadšený. Nejspíš skoro až lobbyisticky zaujatý jejich určitými koncepcemi. Ale jako profík, co rakety fakt staví, si je jist, že rovnici lze vyhovět o dost levněji. Tvrdí, že lze létat na orbitu na DVACETINU jednotkové ceny raketoplánu. Tvrdí, že lze dosáhnout obrovských úspor z rozsahu, když se některé podniky budou realizovat skutečně těžkotonážními raketami a ne lepením kosmických stanic po kousíčkách jak vlaštovčí hnízdo. Tvrdí, že tohle je možné bez jakéhokoliv technikého průlomu - jen racionální investiční politikou. Má-li pravdu, pak toto tvrzení vypovídá o gigantické bonanze investičních příležitostí.
O poptávce po kosmických letech předpokládám, že je velice pružná a má velmi dlouhou pružnou část. Poptávané množství je silně limitované současnou nepružnou nabídkou s obrovskými cenami. Kdyby došlo k posunu poptávkové křivky, jejíž možnost Hujsak slibuje, vyvolalo by to nejpíš indukovanou poptávku tak velikou, že by došlo k Jevonsovu paradoxu - objednavatelé by objednávali daleko větší objem kosmických letů, než kolik jejich zlevněním ušetřili, a celkové poptávané množství (ve finančním objemu) by bylo daleko větší než dnes. Kdyby se létalo za dvacetinu dnešní ceny, tak by trh mohl být třebas o stonásobku do kosmu vynášené tonáže a tento průmysl by byl ve finančním objemu pětkrát větší. A to všechno bez revoluce jen s evolucí, co normálně probíhá ve všech průmyslových odvětvích, když se dostanou ze svých pionýrských začátků a začnou fungovat jako dospělý obor. Kosmonautika nám nějak zamrzla v pubertě.
____________________
Áda |
|
citace:
no a preco teda musime vyhadzovat tie stupne?
No přece proto, že to vychází levněji, než je používat znovu (důvodem je technologie [neumíme to recyklovat levně], fyzika [ta Ciolkovského rovnice nás nutí jít na hranice našich technologických možností a stejně nám to vychází hodně velké a těžké] a také "ekonomika" [nemáme důvod létat do kosmu tak často, aby se splatila počáteční vysoká cena za umožnění recyklace]).
citace:
preco robime jednorazove vodikove motory, ked sa tam da dostat na lacnejsich kerozinovych?
Protože vodíkové motory dostanou do kosmu větší náklad (důvodem je opět ta Ciolkovského rovnice). Sice za vyšší cenu, ale jednotkově to vychází možná i lépe, než u "kerosenových".
Takže celkově si také myslím, že kosmonautika není drahá proto, že "si to tak výrobci zařídili", ale prostě proto, že je velmi náročná (což je dáno fyzikou). Tězko se to k něčemu přirovnává, ale snad by se to naznačit tak, jako bychom chtěli postavit terénní auto, které dokáže ujet v těžkém terénu 400000 km bez jediné zastávky, bez jediné poruchy a bez jediné opravy nebo údržby. Takové auto bude zřejmě také dost drahé. Je to ale jen nedokonalé přirovnání, tak mne nechytejte za slovo. |
| 28.5.2010 - 21:03 - Adolf | |
|
 NASA vyhazuje ředitele programu Constellation
By Amy Klamper
Space News
posted: 27 May 2010
11:34 am ET
WASHINGTON – Heft Hanley vrchní ředitel určený pro NASA program Constellation v Johnsonově kosmickém středisku (JSC) v Houstonu odstoupil, aby se stal náměstkem ředitele pro strategické dovednosti v JSC, jak uvedli činitelé NASA.
Na své nové pozici bude Hanley pověřen udržením „tolika lidskými klíčovými schopnostmi pro kosmické lety v JSC, kolik je to jen možné, při přechodné ukončovací fázi Constellation a raketoplánu,“ řekla 26. května mluvčí NASA Lynnette Madison Space News. Madison řekla, že Dale Thomas v současnosti programový ředitel Constellation bude sloužit jako činný programový ředitel.
„Na ústředí mi poradili, že mé služby jako programového ředitele Constellation už nejsou s okamžitou platností dále požadovány,“ napsal Hanley 26. května v e-mailu poslaném řídícím pracovníkům programu Constellation. „Dale Thomas bude zástupovat, dokud se nevydá něco formálnějšího (na NASA Exploration Systems Mission Directorate).
Administrátor NADA Charles Bolden, který svědčil před komisí parlamentní komory pro Vědu a technologii, když vyšel Hanleyův e-mail, a byl během tohoto slyšení dotazován Rep. Gabrielle Giffords (D-Ariz.), zda je to pravda, že ze svého místa byl odstraněn programový manager.
„Je to pravděpodobně správně,“ odpověděl Bolden. „Není to akce, ke které bych přistoupil já. Byla to akce přijatá šéfem Ředitelství průzkumných misí Doug Cookem a Ředitelstvím Johnsonova kosmického střediska Mike Coatsem. Byl jsem ohledně toho konzultován. Rozumím tomu, že to spolu s ním dnes ráno vyřídili.“
NASA na Constellation utratila asi 10 miliard dolarů během 5-letého úsilí o výměnu vyřazovaného raketoplánu za nové rakety a kosmickou loď optimalizovanou pro lunární mise. NASA navrhla ve svém rozpočtovém požadavku pro rok 2011 zrušení Constellation, ačkoliv agentura nyní piluje plán pokračování vývoje Pilotovaného průzkumného plavidla Orion – klíčové součásti Constellation – k použití jako nouzového záchranného člunu pro mezinárodní kosmickou stanici.
Bolden řekl komisi senátní komory pro Vědu a technologii během slyšení 26. května, že NASA utratí asi 4,5 miliardy dolarů na restrukturalizaci programu Orion.
Originál a odkaz:
http://www.space.com/news/nasa-moon-program-chief-ousted-100527.html
____________________
Áda |
|
Nevím, kam Adolf směřuje s tou svou ironií a zveřejněním strojového překladu článku, který nebyl až tak zásadní.
Osobně si myslím, že použití kyslíkovodíkových motorů už v prvním stupni kosmonautiku šíleně prodražuje, no. Možná by toto u opravdu obřího nosiče nehrálo takovou roli... ale já cítím určitou zdravou skepsi k čemukoliv příliš obřímu (sice obdiv: rád bych někdy v životě viděl letět obří raketu, obří vzducholoď - ale zároveň i skepsi: protože vím, že lidstvu se málokdy vyplatila sázka na tyto obří projekty... Titanic zdaleka nebyl jediný obr, který selhal...)
Ale proto, že provoz boosterů na tuhá paliva je dost humus (to palivo je potenciálně karcinogení, nebo co), tak bych právě použití SRB omezil místo rutinních startů pilotovaných lodí a nákladů právě jen na nejtěžší nosič, který nejspíš poletí jednou za několik let.
Ať už postaví jakoukoliv obří raketu, tak 2-4 SRB boostery z programu Shuttle jí nemůžou ublížit: ekologické na tom bude prostě už jen to, že to nepoletí 10x do roka, jako teď. |
|
citace:
Nevím, kam Adolf směřuje s tou svou ironií a zveřejněním strojového překladu článku, který nebyl až tak zásadní...
Zdrzal som sa komentara, pretoze som ten clanok nepovazoval az za tak zasadny a nemal som k tomu povedat nic svetoborne. Trocha ironie mi nevadila, pretoze som mal skutocne pocit, ze si raketovy odbornik skor prihrieva vlastnu polievocku, ako by sa snazil o objektivne zhodnotenie. Myslim, ze sa priamo na tomto fore daju najst relevantnejsie analyzy ako poskytol on. Uz len splech o biopalivach je na smiech.
Nemyslim, ze by nebol odbornik, len som mal pocit, ze sa snazi publikum dotlacit niekam. |
|
citace:
Uz len splech o biopalivach je na smiech.
Je pravda, že lety do kosmu jsou především obrovsky energeticky náročné. Biopaliva tady fakt nehrají roli: kapalný kyslík je slušně "bio" (všechen plynný kyslík v atmosféře pochází ze živých organismů, podle současných představ) - ale energeticky náročné bude ho separovat, stlačit, apod. Proto bych sázel hlavně na efektivitu - aby každý další let znamenal, že se dozvíme něco nového, překročíme hranice našich možností. (Opakem je vojenské využití vesmíru, když jsme u toho: tam se pouze zdokonalujeme ve schopnosti diktovat si naše podmínky jiné části lidstva - a pokud se přitom zdokonalíme v nějaké nové technologii - tak jen omylem, a ne ze zvědavosti - ale spíše hnáni strachem, že protivník to vynalezne dřív než my - tedy, ať už je přínos vojenského výzkumu jakýkoliv, tak jeho hlavní motivací je nakonec vždy strach z jiných lidí - zatímco motivací vědeckého výzkumu je zvědavost a touha poznat neznámé).
Pravda, když jsme u ekologičnosti kosmonautiky: nikdo mi nevymluví, že velká solární elektrárna (či větrná farma u pobřeží), apod. navzdory své nepředvídatelnosti nemůže sloužit právě třeba k výrobě kyslíku či vodíku: tam se prostě ta paliva hromadí, takže je celkem jedno, kolik hodin denně to běží, nebo ne. Podle mě to ale dnes nikdo neřeší, protože ta energie je dnes fakt zlomkem nákladů celého startu - ve srovnání s náklady na materiál, jeho zpracování, jednorázovou "spotřebu" celé rakety, náklady na lidskou pracovní sílu, apod. |
|
citace:
...(všechen plynný kyslík v atmosféře pochází ze živých organismů, podle současných představ) ...
sympaticka poznamka
Mozno by sa dalo zalozit samostatne vlakno. "Ucili nas v skole, ze na 100%"
- kyslik produkuju pralesy
- uhlovodiky v zemi su biopovodu
- Zem vdaci za vznik zivota vode a kysliku
- produkovana CO2 sposobuje AGW
- clovek vznikol z opice
- ...
Tych 100% je dnes niekde uplne inde a niektore teorie viac nez zaujimave  |
|
"Titanic zdaleka nebyl jediný obr, který selhal"
Jen diky neprimerene rychle jizde ledovcovym polem - mel sesterskopu lod Olympic a ta jezdila Atlantikem radu let.
To jen tak na okraj. |
| 29.5.2010 - 18:46 - Adolf | |
|
citace:
Nevím, kam Adolf směřuje s tou svou ironií a zveřejněním strojového překladu článku, který nebyl až tak zásadní.
Hujsak píše jako kombinace ideologického agitátora a obchodníka s ojetými vozy. To jistě silně podkopává věrohodnost jeho slov a svádí to k tomu, nehledat v jeho pokleslých praktikách nekalé reklamy podstatnou informaci a posuzovat to jen jako řeč politika či podomního obchodníka. On ale přesto všechno poskytuje spoustu velmi zajímavých informací, které by neměly být mezi tím balastem přehlédnuty. Proto jsem poukázal na to, že přes všechny nectnosti, které v tom vnímám, ten obsah stojí za promyšlení.
Je to nabídka snažící se vyhovět současným objednatelům – jak jejich ideologii rudozelených socanů, tak i jejich reálným technickým požadavkům. V těchto požadavcích bude určitá doktrína. Ta může být stejně ujetá, jako byla za dob, kdy ve snaze mistrovat pokrok vzniklo zadání pro raketoplán, nebo velice realistická. Každopádně ti, kdo takové podbízivé pamflety jako Hujsak píší, ji znají. Z projevu Obamy ji nevyčteme, z nabídky Hujsaka, ač při ní kecá jak Palacký i jak dealer s předraženým nádobím dohromady, dost odhadneme. Také se můžeme dovědět, které všechny koncepce nabídek se požadavkům zadavatele snaží vyhovět. Ty ostatní jsou strašně anti-ekologické, i kdyby ten kerosen dělali z řepky a tuhé palivo z včelího vosku, to, co dělá jeho podle mě zaměstnavatel je jediné politicky korektní – tedy ekologické a ač, těžko co má dražší logistiku paliva, jeho vodík je jediný ideologicky (tedy ekologicky) nezávadný.
Zadání tedy je asi nic konstrukčně nevyvíjet – jen modifikovat dosažená řešení a to směrem jak k požadované nosnosti, tak především technologičnosti a logističnosti, kde má teď být těžiště inovací s cílem optimalizace procesů k dosažení nízkých nákladů jako všude ve vyspělém průmyslu. Kosmonautika byla dosud spíš prototypovou dílnou a zkušebnou, nikoliv průmyslově optimalizovaným procesem.
Dodavatelé budou muset dodat řešení, o kterých budou muset dokázat, že jsou funkční, že jsou brzy dostupná a hlavně že bude dosaženo trvale co nejnižších nákladů nejen pořízení od dodavatele, ale na celý proces. Hujsak může přehánět jako ve všem, co napsal, s tou dvacetinou jednotkových nákladů, ale kandidáti na dodavatele budou myslím teď dodávat nikoliv výrobek, nýbrž řešení celého procesu s kalkulací, která slíbí nějaká taková čísla poklesu nákladů. Počítám, že s komplexními procesy a jejich kalkulacemi, které bude nabízet jeho zaměstnavatel, je Hujsak obeznámen a teď jim dělá PR.
Já si také myslím, že nákladnost kosmické dopravy je způsobena kromě konstrukční náročnosti použitého hardware je určitá zamrzlost vývoje celého procesu. Většina průmyslových inovací nespočívá v konstrukčních inovacích, nýbrž v technologických a logistických řešení celých procesů. Já bych se tak moc nedivil, že když se místo na konstrukční průlomy soustředí na restrukturalizaci kosmonautiky z prototypovny na průmysl, tak by se Hujsakova dvacetina jednotkových nákladů mohla dostavit.
____________________
Áda |
|
citace:
...když se místo na konstrukční průlomy soustředí na restrukturalizaci kosmonautiky z prototypovny na průmysl...
Že to je možná cesta, naznačuje i cena sojuzov - a to ich rusi stavajú stále skôr tým prototypovým či malosériovým spôsobom (lacná pracovná sila sa na cene samozrejme podpisuje tiež). |
| 29.5.2010 - 21:31 - Adolf | |
|
citace:
Že to je možná cesta, naznačuje i cena sojuzov - a to ich rusi stavajú stále skôr tým prototypovým či malosériovým spôsobom (lacná pracovná sila sa na cene samozrejme podpisuje tiež).
Myslím, že Sojuzy to dobře ilustrují, ačkoliv moc konkrétních věcí o tom nevím. Ale ač jde o kusovou výrobu, pochybuji, že je má moc prototypový charakter. Dnes lze dobře vyladit i takto malé výroby. Současné NC stroje umožňují dobře automatizovat složité kusovky. Procesně lze dobře vylaďovat všechny ty předstartovní přípravy a další služby. Myslím, že za posledních 30 let se nějak moc Sojuz konstrukčně nezměnil, a když tak spíš ve směru technologičnosti než v jiných charakteristikách, ale technologicky a možná i logisticky prošel zřejmě docela zajímavou inovační cestou.
Žádné konstrukční baroko. Žádné drahé průlomy. Žádné zdražující vylepšení konstrukce. Vylepšení v provádění.
US teď asi zkusí vybrat pár již fungujících konstrukcí, pro které už existují infrastruktury, které jen naškálují a vyladí pro nové účely a většinu investic vloží do technologií a logistiky provedení a zabezpečujících služeb. Provedou v kosmonautice to, co usilovně provádí v normálním podnikovém sektoru.
____________________
Áda |
|
citace:
...Žádné konstrukční baroko. Žádné drahé průlomy. Žádné zdražující vylepšení konstrukce. Vylepšení v provádění....
Obava ale zatuzil po baroku, po novych vylepsenych konstrukciach,...
Zachranit ho moze jedine techmologicky prevrat. |
| 29.5.2010 - 22:20 - Adolf | |
|
citace:
Obava ale zatuzil po baroku, po novych vylepsenych konstrukciach,...
Zachranit ho moze jedine techmologicky prevrat.
Na Rozpočet NASA jsem dal 13.5 článek Amy Klamper o zákulisí poptávkových řízení po nových řešení. Nabyl jsem z toho dojmu že žádné průlomy, nýbrž že chtějí něco jako Atlas a Deltu na hormonech a amerikanizovaný anaboliky nabitý RD-180 pro 1. stupeň. U všeho pak procesní optimalizaci a outsourcing služeb. Tento článek spolu s Hujsakem považuji za nakouknutí klíčovou dírkou do toho, co se za vznešenými politikářskými deklaracemi ukrývá. ____________________
Áda |
|
Ještě k tomu Hujsakovu článku, co sem dával Adolf, mám pár mini a trochu i mimo detailů:
"V raketovém průmyslu u raketových motorů na tuhé palivo dlouho používané chloristany vedly k uvolňování chemikálií během zpracování, vstupovaly do podzemní vody a široce se rozptylovaly bez možnosti to zvrátit. Chloristany jsou podezřelé z karcinogenity, ačkoliv citlivost u lidí nebyla až dosud určena. Ale argumenty pro pokračování zamořování těmito chemikáliemi jsou slabé, uvážíme-li, že jsou k dispozici čistě hořící hnací látky s lepším výkonem. Budoucí vývoj NASA by měl použití takových chemikálií zakázat. Prozatímní plán NASA na těžké nosiče zahrnuje vývoj motoru s tahem milion liber poháněného kerosenem. To předznamenává dopravu obrovských tonáží oxidu uhličitého do vrchní atmosféry. Kromě mohutných sopek neexistují žádné přirozené procesy, které by to dělaly. Není známo, zda to bude škodlivé, ale musí se uvážit možné následky, a je-li to možné, vyhnout se jim. Existuje alternativa – motory na vodíkový pohon, které uvolňují pouze vodu."
Chloristany rozhodně nejsou něco, co by se dalo s klidem mazat na chleba. Jsou to sloučeniny, které slouží jako zdroj kyslíku. Proto se přidávají do raketových motorů na TPH. Jsou samy o sobě málo stabilní a při zahřátí už teprve. Chlor se redukuje z oxidačního stavu +7 v chloristanu přes +5 v chlorečnanu, +3 v chloritanu a +1 v chlornanu v ideálním případě až na -1 v chloridu, vždy za uvolnění dalšího kyslíku z molekuly. Výsledkem jejich použití jsou tedy poměrně neškodná chloridy. Chlorid sodný např. známe jako kuchyňskou jedlou sůl. Ale on to tam píše, že jsou s chloristany problémy při výrobě a zpracování. Já to jen chci trochu zdůraznit, že z hlediska použití to nic moc hrozného není a všechny fáze před tím použitím jsou jen otázkou zvládnutelné technologie a jejího správného a bezpečného používání.
Množství CO2 vyprodukovaného během několika minut práce motoru na kerosin lze jistě nějak spočítat a vzhledem k uváděným sopkám to těžko bude důležité množství.
Poslední poznámku mám k motorům na vodík, které jsou přeci tak ekologicky krásné, když produkují jenom vodu. To je pravda, často až populisticky zneužívaná. Jen nesmíme zapomenout, že ten vodík neleží někde na hromadě, odkud se lopatou do motoru nahází. Všechny fáze jeho výroby až po tankování do nádrží spotřebovávají poměrně dost energie, kterou musíme vyrobit a to by se nemělo opomínat. ____________________
--
MIZ |
|
