Témata: SpaceX BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System

pospa - 6/6/2013 - 15:45

Elon Musk dnes na twitteru poprve uveřejnil, co se skrývá pod dříve ohlašovanou zkratkou MCT a vyjasnil tak mnohé dohady a spekulace.
Teď je tedy zcela jasno: MCT = Mars Colonial Transporter


\\\"Elon Musk @elonmusk 5hod
No near term plans to IPO @SpaceX. Only possible in very long term when Mars Colonial Transporter is flying regularly.\\\"


Jelikož se bude jednat o větší a dlouhodobější projekt/program, myslím, že si zaslouží separátní diskusní vlákno.

Pokud jsou zatím útržkovité informace správné, mělo by se jednat o těžký nosič pro dopravu nákladu a/nebo posádky na Mars, s nosností na LEO 150 - 200 tun a průměrem prvního stupně 7 - 8 m. Poháněn by měl být novými výkonnými motory s vícestupňovým spalováním - uzavřeným cyklem a lehkým uhlovodíkovým palivem, zřejmě metanem.


Lusyen - 6/6/2013 - 16:06

Tak na diskusiu v tomto vlákne sa obzvlášť teším,,,, Elon sa nikdy netajil tím, že Mars je jeho "srdcovka" takže sa dalo čakať ,že na podobné projekty pomýšľa,,, nečakal som to ale tak skoro,, ale asi mám moc lineárne myslenie,,, toto bude každopádne ešte nadlho
PS možno sa mýlim, ale nebude tento projekt značne závislí na úspechu FH? lebo okolo nej je v poslednej dobe nejako ticho


yamato - 6/6/2013 - 16:07

no, kedze prve konkretnejsie vyhlasenia maju byt o 1-3 roky, tak to vlakno asi budeme musiet ozivovat


Agamemnon - 6/6/2013 - 16:23

quote:
nečakal som to ale tak skoro


skoro = 15-20 rokov


FriendlyAllien - 6/6/2013 - 22:28

Nerad to říkám, ale vidím to takto:

Elon je schopný obchodník a SpaceX potřebuje udržet zájem veřejnosti. No a když mu nic nelítá, tak alespoň začal mlžit o MCT.


yamato - 11/6/2013 - 11:32

jedna vec ma dnes rano (v kolone na ceste do prace ) napadla ohladom MCT: 200 mT nosna raketa sa prakticky neda riesit inak, nez s pouzitim velkeho poctu motorov v prvom stupni (nie je prakticke a asi ani mozne vyvinut tak velky motor, aby sme sa zvazkovaniu mohli vyhnut).

Dalej, raketa v in-line usporiadani by bola obludna, prakticke riesenie su seriovo radene stupne. Aj SLS sa vydal tymto smerom, Energija detto, jediny in-line tazky nosic bol SaturnV.

A teraz sa pozrime na F9 a FH. Rakety s velkym mnozstvom motorov v prvom stupni, FH s paralelnym radenim stupnov.
Mam dojem, ze nase diskusie o "optimalnosti" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.


Agamemnon - 11/6/2013 - 11:36

quote:
A teraz sa pozrime na F9 a FH. Rakety s velkym mnozstvom motorov v prvom stupni, FH s paralelnym radenim stupnov.
Mam dojem, ze nase diskusie o "optimalnosti" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.


jop, ak bude f9 uspesna... a on dokaze postavit dostatocne silny motor... tak bude mat iste skusenosti s danym usporiadanim a predpokladam, ze to ulahci dalsi vyvoj potom


yamato - 11/6/2013 - 11:41

plus cross-feed na FH. Aby postavil 200mt nosic, bude musiet vyuzit vsetky cesticky a finty na maximalizaciu nosnosti.


martinjediny - 12/6/2013 - 18:26

quote:
... Poháněn by měl být novými výkonnými motory s vícestupňovým spalováním - uzavřeným cyklem a lehkým uhlovodíkovým palivem, zřejmě metanem.


stale si nie som isty ci ten metanje tak velkou vyhodou...

H2 - 120 MJ/kg iba 0,07 kg/liter
CH4 - 50 MJ/kg iba 0,42kg/liter
Nafta - 42 MJ/Kg a 0,8 kg/liter

Ciolkovsky nepusti... ak mam o 20% vykonnejsie palivo ako RP, mozem postavit konstrukcne cislo 6 proti 8,5
alebo 8 proti 12.

ale priviac ako dvojnasobnych nadrziach a zrejme i motoroch to asi nebude mozne...

ina situacia bude pri hi-tech-end rieseniach, kde mozem stavat
konstrukcne cislo 14 proti 23. len neviem, ci to su este realne hodnoty...

navyse ak vodik len tazko odlepi seba od zeme a Metan na tom bude podobne.


ak sa na to pozrieme ale cez
"Mam dojem, ze nase diskusie o "optimalnosti" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.",

tak metanovy motor na Marse ma logiku a to je zas uplne iny uhol pohladu. takze sa len zopakujem z hopera, "Kedze Musk nie je blby, tak on neriesi reusable, pre reusable, ale pristatie navratovej rakety na Mesiac a Mars..."


yamato - 12/6/2013 - 20:17

quote:

ak sa na to pozrieme ale cez
"Mam dojem, ze nase diskusie o "optimalnosti" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.",

tak metanovy motor na Marse ma logiku a to je zas uplne iny uhol pohladu. takze sa len zopakujem z hopera, "Kedze Musk nie je blby, tak on neriesi reusable, pre reusable, ale pristatie navratovej rakety na Mesiac a Mars..."


myslim si ze sa na to treba pozerat prave cez tu logiku marsu. Vsetky Muskove diskutabilne technicke rozhodnutia davaju zrazu zmysel, ak sa na to clovek pozera cez mars. Toho cloveka nezaujima nejake Isp, Ciolkovskij alebo nejaky blby trh, on chce mars.


PinkasJ - 13/6/2013 - 11:23

Quote:Toho cloveka nezaujima nejake Isp, Ciolkovskij alebo nejaky blby trh, on chce mars.



---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kdyby ho nezajímaly tyto nejdůležitější aspekty každého letu do vesmíru, může na Mars zapomenout. Jenomže ho musí zajímat a velice zajímají, protože by jinak nechtěl stavět motor s uzavřeným cyklem, nemusel se starat o to, aby na své plány získal peníze jak od NASA tak od komerčního trhu. Let na Mars je jeho sen a jeho součsné aktivity jsou od toho hodně vzdáleny, zatím má dost starostí se postupně dostat tam, kde jiní mnoho let pracují.


yamato - 13/6/2013 - 11:32

to ze akceptujete urcite pravidla hry, neznamena ze tie pravidla su centrum vasho zaujmu. Musk riesi tieto veci, pretoze bez toho sa nepohne. Ale to neznamena ze jeho celozivotnym snom je motor s uzavretym cyklom a s maximalnym isp, alebo ze by tuzil ovladnut trh s Geo satelitmi. Myslim ze on tieto veci berie proste ako nastroj na dosiahnutie ciela.

Preto ma Falcon 9 motorov, preto sa teraz bastli F9-R, namiesto toho aby sa konecne vyniesol nejaky komercny satelit, preto bude mat MCT metanove motory, hoci metan nie je na zemi az taka vyhoda. Na marse je to vyhoda celkom zasadna.


pospa - 15/7/2013 - 20:35

O tomto schematu Johna Gardiho dnes Elon tweetnul, že je to "poměrně blízko" tomu, co má s MCT na mysli.

http://twitpic.com/d1rwr6/full


yamato - 15/7/2013 - 20:36

http://twitpic.com/d1rwr6

Musk tweetol ze tento nacrt sa dost blizi jeho predstave.


cernakus - 15/7/2013 - 23:58

quote:

stale si nie som isty ci ten metanje tak velkou vyhodou...

H2 - 120 MJ/kg iba 0,07 kg/liter
CH4 - 50 MJ/kg iba 0,42kg/liter
Nafta - 42 MJ/Kg a 0,8 kg/liter

Ciolkovsky nepusti... ak mam o 20% vykonnejsie palivo ako RP, mozem postavit konstrukcne cislo 6 proti 8,5
alebo 8 proti 12.

ale priviac ako dvojnasobnych nadrziach a zrejme i motoroch to asi nebude mozne...



Do této sci-fi diskuze, která tu v podstatě nemá mít prostor (pokud se tu chcete vážně bavit o této kriplovině vystřižené jak ze špatné hry, pojďme se naprosto vážně bavit o Warpu, ten je reálnější) obvykle nenahlížím, taklže omluvte, že otvírám měsíc starý příspěvek, ale nemáš Martine správný pohled na srovnání paliv. Není důležité jen samotné vlastnosti paliva, ale vlastnosti phonných hmot. A zde vstupuje faktor směsného poměru. Ta je u metanu 3,4:1 oproti 2,5:1 u RP-1. To má pak důsledky:
LOX/LH2 (oxi rich) 362kg/m3@4500Ns/kg
LOX/LCH4 (oxi rich) 824kg/m3@3900Ns/kg
LOX/RP-1 (oxi rich) 1017kg/m3@3400Ns/kg

Methan je tedy zjevně efektivnější než RP-1 a efektivitou se blíží i vodíku, který sice má výrazně vyšší Isp, ale také poloviční měrnou hustotu pohonných hmot.

Nevýhoda Methanu je, že není při vysoké koncentraci stabilní ani zkapalněný, proto se zatím moc nepoužívá a proto Rusáci přišli s tím jejich acetamem, či jak to zvou.

O apliakci v samotném dopravníku alá musk debatovat nebudu pro výše zmíněné důvody.
[Upraveno 16.7.2013 cernakus]


yamato - 16/7/2013 - 08:24

quote:

Do této sci-fi diskuze, která tu v podstatě nemá mít prostor


svojho casu odbornici tvojho formatu oznacovali za sci-fi toto:



pre mna osobne je vacsie sci-fi funkcna ruska sonda na marse...


Agamemnon - 16/7/2013 - 09:14

yamato:
len som tak zvedavy...
aky rok odhadujes na uskutocnenie mct?

a myslim tu otazku uplne vazne...
pretoze ak sa bavime o 2020-2025, tak to je sci-fi (su tam take veci ako je refuelling na marse, kolonia a tak)...
ak sa bavime o 2100, tak je to tiez sci-fi... pretoze xy veci sa moze zmenit dovtedy, a elon navyse sa toho roku najskor nedozije... a mozno ani usa, rusko a svet ako ho pozname teraz etc...


cernakus - 16/7/2013 - 09:17

Jiste mas pro toto tvrzeni (ze tu odbornici meho tvrzeni tvrdili o plechovce se schopnosti priblizeni k ISS peo zachyt, ze to je sci-fi) dukaz ve forme odkazu na dane vlakno ;-) Dosud jsem byl na tebe blahosklone hodny, ale rekl jsem si, ze je cas, aby jsi toto sve oblibene tvrzeni konecne dokazal. Ma tolerance pro nabozenske fanatiky ma sve meze. Musk akbar!

Mimochodem dovolim si tvrdit, ze me znalosti techniky dalece prekracuji ty Muskovy a proto vim, ze tento kolonialni transporter je sci-fi. Ovsem abych Muskovi nekrivdil, on to vi taky (pokud to nahodou nevedel, tak mu to jeho PR reditelka vysvetlila). Duvod, proc to vyplivnul na svetlo Bozi byly Vrsici se potize s jeho jedinym existujicim strojem, od kterych potreboval odpoutat pozornost svych vericich. Co kdyby nejaka ovecka zacala pochybovat;-) uz jen naprosto nevhodne oznaceni. Hovorit o kolonizaci Marsu muzeme my, laici. Experti a oficialove by meli vedet, ze kolonizaci musi predchazet zmena smlouvy o vesmiru, nebot nyni je kolonizace Mesice ci Marsu nepripustna.

No nic, jses docela schopnej manipulator, protoze jsi mne vtahl do debaty o, doslova, nicem. Tak posli odkaz na ten prvni odstavec a ja uz vas verici se necham modlit v klidu a bez ruseni.


pospa - 16/7/2013 - 09:44

quote:
aky rok odhadujes na uskutocnenie mct?
pretoze ak sa bavime o 2020-2025, tak to je sci-fi (su tam take veci ako je refuelling na marse, kolonia a tak)...
S MCT možná ještě ne v plné podobě (fully reusable), ale Musk směřuje své vize k vlastnímu přistání na Marsu před rokem 2030.
Ano, nemusí se to povést, ale vyloučit se to taky nedá.


Lusyen - 16/7/2013 - 10:04

quote:

S MCT možná ještě ne v plné podobě (fully reusable), ale Musk směřuje své vize k vlastnímu přistání na Marsu před rokem 2030.


Nejaký planetolet, ktorý dopraví skupinku ľudí na obežnú dráhu Marsu sa do 20 rokov stihne podľa mňa s prehľadom, ak na to bude vôľa. A či z neho potom nejaký modul (niečo na štýl pristátia na mesiaci) dobravý na nejaký vymadzený čas dvoch či troch ľudí na povrch a potom zase späť na planetolet to už bude asi aj vecou financií (či už samotný oblet nezhltne celý rozpočet),,, každopádne si myslím, že keď už si dá niekto toľko práce dopraviť živých ľudí na orbitu Marsu bola by škoda ich neskúsiť dopravyť na povrch a nezabezpečiť si miesto v dejepise


Agamemnon - 16/7/2013 - 10:57

quote:
ale Musk směřuje své vize k vlastnímu přistání na Marsu před rokem 2030.


okej... ale to je prave nieco uplne ine ako mct... obrovsky rozdiel...
oproti tomu je mct fakt sci-fi (cernakus oznamil tuto temu za sci-fi)... v blizkom horizonte je to sci-fi z techn. dovodov... v dlhsom horizonte je to sci-fi, pretoze nikto nevie povedat ani priblizne, co sa stane (techn., pol., ekon., etc.)

quote:
Nejaký planetolet, ktorý dopraví skupinku ľudí na obežnú dráhu Marsu sa do 20 rokov stihne podľa mňa s prehľadom, ak na to bude vôľa.


nie vola... ale peniaze


chlmcan - 16/7/2013 - 17:36

cernakus
naozaj mi to neda, ale co ti Musk spravil ze si taky alergicky na neho a jeho firmu? Ked si uvedomime ze to neni ani 5 rokov co mu prvykrat letela raketa bez ohnostroja tak toho dokazal za ten cas vcelku dost, alebo presnejsie je vidiet ze ma okolo seba schopnych ludi a dokaze ich motivovat.

Takze by som bol radsej keby namiesto znevazovania jeho technickych znalosti (ktore nemusi mat nijake, nato ma vo firme ludi) a vyhlaseni to je ciste scifi, warp pohon je realnejsi (a pritom ten obrazok neni ani od spacex a musk hovori len o tom ze je to nieco pomerne blizko jeho predstavam) si nam povedal co je na tej koncepcii dobra myslienka a realne a co neni (a skusit navrhnut ako by to asi malo vyzerat aby to realne bolo.)

Takze mozem ta poprosit (a myslim to uprimne) dodat technicke dovody co je nerealne na nasledujucich krokoch?
1. Mat prvy stupen viacpouzitelny ako na zemi tak na marse?
2. Je methanovy motor vhodny pre produkciu paliva priamo na marse? Alebo je vhodnejsie ine palivo? Ake a preco?
3. Mohla by dragon kapsula prezit navrat z marsu naspet na zem? (a dovies naspet nejaky material, vysledky vyskumov) Alebo neni nato koncepcne vhodna?


yamato - 16/7/2013 - 17:46

quote:
cernakus
naozaj mi to neda, ale co ti Musk spravil ze si taky alergicky na neho a jeho firmu?



ak si pozries typicke cernakusove reakcie (na cokolvek), tak je jasne ze Musk nezapada do ideologie, to je cele. Takze zatial co jeden (Musk) riskuje vlastne prachy aj renome a posiela svoju techniku do kozmu, druhy (cernakus) sa naparuje ake ma vzdelanie, neriskuje nic, a dookola nam tu vypisuje aku skvelu techniku ma rusko a jak nanho nikto nema, len keby taku smolu uz 50 rokov nemali, a jak su vsetci ostatni blbci...

quote:

yamato:
len som tak zvedavy...
aky rok odhadujes na uskutocnenie mct?


uprimne - netusim. Mozno to bude rychlejsie ako tu vsetci ocakavame. Prve pokusy o znovupouzitelnost sme ocakavali kedy? Tak 10 rokov po zahajeni rutinnych operacii?

Ovsem o to ani tak nejde. Aj keby Musk dosiel len na polcesty, znamena to ze skratil cestu na polovicu. Veci sa uskutocnuju tak, ze sa najprv zacne nieco robit. Ak vas to tu bavi, kludne diskutujte o vyprave na mars dalsich 20 rokov, ja budem radsej drzat palce kazdemu kto to mysli vazne a nieco robi. A tym nemyslim jobsprogram.


Agamemnon - 16/7/2013 - 18:12

chlm:
všetko z toho je reálne... otázka je, že kedy... do povedzme 2025-2030 to reálne nie je
btw - dragon nemá dostatočné delta-v na to, aby sa vrátil bez nosiča z marsu... ani keby ju/ho tam natankovali

yamato:
prestaň byť vzťahovačný...
práve preto som sa nechcel vôbec zapojiť do toho, pretože ty si práve úplne nevinnú otázku zmenil na to, že všetci ostatní, ktorí náhodou sa opýtajú niečo, čo by mohlo mať negatívnu odpoveď smerom k spacex, otočil na to, že tí ľudia nechcú, aby let na mars uspel... a toto si neurobil prvý krát...
nauč sa nehľadať v príspevkoch niečo, čo tam nie je...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]


yamato - 16/7/2013 - 18:30

quote:

yamato:
prestaň byť vzťahovačný...
práve preto som sa nechcel vôbec zapojiť do toho, pretože ty si práve úplne nevinnú otázku zmenil na to, že všetci ostatní, ktorí náhodou sa opýtajú niečo, čo by mohlo mať negatívnu odpoveď smerom k spacex, otočil na to, že tí ľudia nechcú, aby let na mars uspel... a toto si neurobil prvý krát...
nauč sa nehľadať v príspevkoch niečo, čo tam nie je...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]


odpoved na tvoju nevinnu otazku bola ze netusim. Zvysok bola uvaha, ktora na tvoju otazku len nadvazuje.

Moja otazka - preco tvrdis ze do 2025-2030 to nie je realne?


chlmcan - 16/7/2013 - 18:31

aga:
a bol by schopny samotny druhy stupen odstartovat z marsu a vyniest dragon na obeznu drahu okolo marsu? Alebo aj na Marse by sme potrebovali dvojstupnove rakety?

IMHO na prelet medzi marsom a zemou by aj tak bolo najlepsie casom mat specializovany tahac, ktory by bol povedzme na iontovy pohon (optimalizacia spotreby paliva), elektriku by mal snad z ruskeho jadroveho reaktoru a dragon by bol vlastne len kontajner, pricucne sa na obeznej drahe okolo marsu a vypusteny na obeznej drahe okolo zeme (a naopak). Predpokladam ze s takymto tahacom by extra technicky problem nebol (az nato ze rusakom musi vyst ten reaktor)?


Agamemnon - 16/7/2013 - 18:41

quote:
Moja otazka - preco tvrdis ze do 2025-2030 to nie je realne?


myslím si, že tam môže doletieť a pristáť...

neverím tomu, že tam vybuduje infraštruktúru, aby natankoval nosič a mohol sa s ním vrátiť...


yamato - 16/7/2013 - 18:44

quote:
aga:
a bol by schopny samotny druhy stupen odstartovat z marsu a vyniest dragon na obeznu drahu okolo marsu? Alebo aj na Marse by sme potrebovali dvojstupnove rakety?

IMHO na prelet medzi marsom a zemou by aj tak bolo najlepsie casom mat specializovany tahac, ktory by bol povedzme na iontovy pohon (optimalizacia spotreby paliva), elektriku by mal snad z ruskeho jadroveho reaktoru a dragon by bol vlastne len kontajner, pricucne sa na obeznej drahe okolo marsu a vypusteny na obeznej drahe okolo zeme (a naopak). Predpokladam ze s takymto tahacom by extra technicky problem nebol (az nato ze rusakom musi vyst ten reaktor)?


to nezodpoveda Muskovnu priamociaremu pristupu k veci. Myslim ze niekde aj spominal, ze Dragon na mars nepoleti. Ak si vezmeme ze SpaceX vsetky svoje kroky smeruje k marsu (t.j. zakladne geny ich marsoletu sa daju vysledovat uz teraz, len v ovela mensej mierke) a sucasne zoberieme do uvahy ten nacrt z twitteru, ktory je vraj "pretty close", tak to vidim takto:
MCT bude vlastne FH na steroidoch, s metanovymi motormi. Horny stupen bude samotny marsolet, s dostatocnym dV aby sa dostal k marsu. Zrejme nebude pristavat ma marse ako klzak (SpaceX momentalne neskusa nic s klzavym zostupom), takze pojde o nejake valcovite teleso s balistickym zostupom a retroraketovym dobrzdenim. Motory mozu byt po stranach, a la DragonRider. Na marse sa to dotankuje, a v jednom kuse odleti na zem.

Nebudem tu obhajovat fyzikalnu stranku takehoto riesenia, odvodil som to od toho co sa v SpaceX teraz vyvija, a od myslienky ze vsetky vyvijane technologie maju sluzit pre mars. Zrejme nejde o energeticky najidealnejsie riesenie, ale SpaceX riesi veci priamociaro, a nez by vymyslali architektury so SEP tahacmi a x dokovaniami na LEO a LMO, tak radsej postavia 200mT raketu.


Agamemnon - 16/7/2013 - 18:46

chlm:
mars na low mars orbit je 4,1 km/s... to niektoré druhé stupne zvládnu, súčasny z falconu určite nie... a je pomerne jednoduché vyrobiť na to ssto...
plus ešte potrebuješ 2,7, aby si sa dostal z low mars orbit na transfer smerom k zemi... toto dokopy dajú niektoré prvé stupne (iirc, aj ten z falconu 9)...

samozrejme, všetko potom ešte bude ovplyvňovať to, akú váhu chceš previezť (tj. váha lode + nákladu)

čísla z wiki (brať z rezervou, ale úplne mimo určite nebudú):
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Interplanetary
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]


yamato - 16/7/2013 - 18:55

quote:
chlm:
mars na low mars orbit je 4,1 km/s... to niektoré druhé stupne zvládnu, súčasny z falconu určite nie... a je pomerne jednoduché vyrobiť na to ssto...
plus ešte potrebuješ 2,7, aby si sa dostal z low mars orbit na transfer smerom k zemi... toto dokopy dajú niektoré prvé stupne (iirc, aj ten z falconu 9)...

samozrejme, všetko potom ešte bude ovplyvňovať to, akú váhu chceš previezť (tj. váha lode + nákladu)

čísla z wiki (brať z rezervou, ale úplne mimo určite nebudú):
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Interplanetary
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]


niektore prve stupne su dost blizko aj k SSTO na zemi, akurat ze bez nakladu takze na marse to nie je technicky problem, je to len otazka toho ako velke zariadnia dokazeme na mars dostat.


yamato - 16/7/2013 - 19:04

quote:
quote:
Moja otazka - preco tvrdis ze do 2025-2030 to nie je realne?


myslím si, že tam môže doletieť a pristáť...

neverím tomu, že tam vybuduje infraštruktúru, aby natankoval nosič a mohol sa s ním vrátiť...


predstavme si, ze MCT bude vyzerat tak ako som popisal vyssie. Pricom prve stupne budu reusable, kedze tuto technologiu SpaceX forsiruje ako absolutny zaklad prezitia ludskej rasy Takze - mame 200mT nosic, ktory je kupodivu celkom lacny. Tento nosic dokaze supnut k marsu naraz celkom slusnu hmotu. T.j. mozu urobit to, ze prvy marsolet bude v podstate velka nadrz (po TMI prakticky prazdna) plus vsetky zariadenia, rovery, bagre a cojaviemco, o com si myslia ze to dokaze vydolovat vodu (v niektorych oblastiach marsu na to stacia detske hrablicky do piesku), rozlozit ju na vodik a kyslik, a zreagovat na metan.
Cely ten ansabel pristane na marse, a ukaze sa ze to nefunguje. Ako pozname SpaceX s ich stipackovym pristupom, upravia co treba a poslu dalsi MCT. Je to predsa lacne... Postup pokus-omyl, ked to fungovalo zboznovanym rusom, preco by to nemalo fungovat americkej firme?


Agamemnon - 16/7/2013 - 19:26

štartovacie okno k marsu... raz za 2 roky...

tj...
štart... rok let, pristátie... nefunguje to...
teraz... aj keď sa dohodneme, že stihnú prísť na príčinu, opraviť to a otestovať to za ten rok, čo im ostáva do ďalšieho štartu... tak aj tak sú to 2 roky do štartu a ďalší rok na let...

200 t nosič nemajú... povedzme, že to stihnú do r. 2020 (aj to je prehnane optimistické, keďže na ňom zatiaľ takmer vôbec nerobia, a ešte neletel ani FH... a ten ak poletí 2015, tak to bude úspech...)
a zatiaľ na úplný vývoj ani nemajú peniaze...

takže... koľko pokusov máš do r. 2025? a koľko do r. 2030?

a to už vôbec neberiem do úvahy pár takých vecí, ako sú napr.:
- isru tech. pre mars nikto zatiaľ netestoval... a v podstate to nikto ani nevyvíja v súčasnosti...
- takýto zrýchlený proces, ako som tu popísal, by bol neuveriteľne drahý
- najťažšia časť (váhou) toho celého imo bude zdroj energie... rozklad vody na kyslík a vodík potrebuje dosť veľa energie, pokiaľ si spomínam... taký energetický zdroj v súčasnosti neexistuje a ťažko povedať, či tak skoro bude existovať...
- a samozrejme... bavíme sa o výrobe stoviek ton metánu a lox

a ešte:
MCT je mars colonial transport...
a toto, čo sme tu obaja popísali, nie je colonial ani omylom...
takže áno... v r. 2030 je mct nereálne sci-fi...

btw...
ten štípačkový prístup spacex je v podstate mýtus... za to, že to použili raz... to neznamená, žo to funguje bežne...
medzi 1. a 2. neúspešným letom f1 bol rok... medzi 2. a 3. rok a štvrť... posledné testy f9 v1.1 ukázali, že tiež to nie vždy ide tak rýchlo, ako by si želali...
metóda pokus-omyl je dobrá... ale to neznamená, že to všetko v tomto prípade napchajú do 2r okna pre štart k marsu...

inak...
to, či bude prvý stupeň reusable tu nezohráva rolu inak... takže toto aj keby nemali...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]


yamato - 16/7/2013 - 19:52

quote:

200 t nosič nemajú... povedzme, že to stihnú do r. 2020 (aj to je prehnane optimistické, keďže na ňom zatiaľ takmer vôbec nerobia, a ešte neletel ani FH... a ten ak poletí 2015, tak to bude úspech...)
a zatiaľ na úplný vývoj ani nemajú peniaze...



od 2015 do 2025 je 10 rokov. To je zhruba doba existencie firmy. Maju F1, maju F9, maju Dragon, dorabaju F9R, FH, Dragonrider. 2 vybudovane zakladne nepocitam.
MCT bude v podstate zvacseny FH, co sa rakety tyka. Na Raptore sa uz nejaku dobu pracuje.

quote:
takže... koľko pokusov máš do r. 2025? a koľko do r. 2030?
kde je napisane ze to nevyjde na prvy pokus?

quote:
a to už vôbec neberiem do úvahy pár takých vecí, ako sú napr.:
- isru tech. pre mars nikto zatiaľ netestoval... a v podstate to nikto ani nevyvíja v súčasnosti...



quote:
- najťažšia časť (váhou) toho celého imo bude zdroj energie... rozklad vody na kyslík a vodík potrebuje dosť veľa energie, pokiaľ si spomínam... taký energetický zdroj v súčasnosti neexistuje a ťažko povedať, či tak skoro bude existovať...


bud mas vela energie, alebo mas vela casu... v sucasnosti mame solar, RTG, jadro. Tak malo to zas nie je.


quote:

a ešte:
MCT je mars colonial transport...
a toto, čo sme tu obaja popísali, nie je colonial ani omylom...
takže áno... v r. 2030 je mct nereálne sci-fi...


bavime sa o vyprave na mars, alebo o pocte prepravenych osob?

quote:

btw...
ten štípačkový prístup spacex je v podstate mýtus... za to, že to použili raz... to neznamená, žo to funguje bežne...


prvy F9 - stipacky
COTS 1 - prehodenie ventilu jednoho z motorov, rekonfiguracia Lidaru
COTS 2 - "neexplozia" jedneho z motorov pocas startu, rekonfiguracia letoveho planu
COTS 3 - pressurehammering zaseknutych ventilov

quote:

inak...
to, či bude prvý stupeň reusable tu nezohráva rolu inak... takže toto aj keby nemali...



pri metode pokus-omyl zohrava cena za start rolu dost zasadnu, hlavne pri 200mT nosici


Agamemnon - 16/7/2013 - 20:26

bavíme sa o mct... téma sa volá mct... aj moje vyjadrenia sa týkajú mct...

quote:
MCT bude v podstate zvacseny FH, co sa rakety tyka

keď toto myslíš vážne, tak sa nemáme o čom baviť...
máš úplne inú váhu, úplne iné aerodynamické prostredie, úplne inú trajektóriu letu, iné podmienky namáhania nosiča, etc...

máš úplne nový motor, ktorý ešte ani nemajú... s uzavretým cyklom, s čím nemajú skúsenosti (a ani nasa nemá skúsenosti s metalox, a ani s hydrocarbon motormi s uzavretým cyklom)... s ťahom, s ktorým nemajú skúsenosti...
s vlastnosťami a charakteristikou motora, ktoré zatiaľ nepoznajú... takže ani nemôžu simulovať na počítačoch...

a fh ešte neletel, btw... takže nemajú skúsenosti ani s fh...

quote:
kde je napisane ze to nevyjde na prvy pokus?

ty si napísal, že prvý pokus nevyjde, oni opravia a zopakujú... ja som od toho pokračoval v úvahe...
ja málokedy píšem, čo si myslím o týchto projektoch (pretože zvyčajne sú mi ľahostajné, pretože sú dosť vzdialené realite a sú neuskutočniteľné v blízkej budúcnosti - to sa týka mct, to sa týka letu na mars, asteroid, ruského a čínskeho letu na mesiac a pod.)... väčšinou len píšem niečo ako reakciu na to, čo tu odznelo... v tomto prípade na to, čo si ty napísal...

quote:
...isru...

dik, toto som nepoznal...
trochu som pogooglil.. výrobu paliva som tam nenašiel, možno som ale niečo prehliadol...
http://isru.nasa.gov/index.html

quote:
bud mas vela energie, alebo mas vela casu... v sucasnosti mame solar, RTG, jadro. Tak malo to zas nie je.

takže znovu... o akom časovom horizonte sa bavíme? ja som myslel, že 2025-2030...

quote:
bavime sa o vyprave na mars, alebo o pocte prepravenych osob?

ako som napísal vyššie... ja sa bavím o MCT... neviem, o čom sa bavíš ty, ale mám pocit, že o MCT nie...
táto téma je o MCT, inak

quote:
prvy F9 - stipacky
COTS 1 - prehodenie ventilu jednoho z motorov, rekonfiguracia Lidaru
COTS 2 - "neexplozia" jedneho z motorov pocas startu, rekonfiguracia letoveho planu
COTS 3 - pressurehammering zaseknutych ventilov

sorry, máme dosť inú predstavu o tom, čo je to štípačkový prístup...
toto to určite nie je

prvý f9 - áno, štípačky...
cots 1 - čo?? čo je na tom štípačkové? to je štandardný postup
cots 2 - žiaden letový plán nezmenili... nosič sa spamätal z toho, že prišiel o jeden motor a letel ďalej... podľa štandardného letového plánu letel do vyčerpania všetkého paliva v prvom stupni (ako to bežne funguje) a potom sa prvý stupeň oddelil od druhého... druhý stupeň pokračoval vo svojej činnosti a následne, keď dosiahol požadované delta-v, tak vypustil dragon a orbcomm na orbitu... podotýkam orbita bola nižšia ako plánovaná, kvôli problému prvého stupňa a následkom bolo čiastočne nesplnenie misie... čo je na tom štipačkové? tam nebol vôbec žiaden zásah...
cots 3 - jediný možný postup... povedzme, že toto môžeme nazvať štípačkovým riešením, aj keď skôr to bola posledná možnosť, lebo ako sa oni sami vyjadrili, tak im veľmi rýchlo dochádzal čas kvôli tomu, že dragon nebol stabilizovaný a bežal len na batérie...

quote:
pri metode pokus-omyl zohrava cena za start rolu dost zasadnu, hlavne pri 200mT nosici

áno, zohráva, ale toto ide aj bez toho, aj keď to bude drahšie samozrejme...


ales - 16/7/2013 - 23:34

quote:
http://twitpic.com/d1rwr6/full
Ke zveřejněnému schématu konstatuji, že principiálně mi trochu připomíná Zubrinův projekt Mars Direct z roku 1990 (jediným startem dostat potřebné věci ze Země rovnou až na Mars, použití Earth Return Vehicle pro přímý zpáteční let z Marsu až k Zemi, výroba a doplnění pohonných hmot (kyslíku a metanu) na Marsu [výroba obou látek chemickou reakcí z atmosféry Marsu]). http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct

Popisné video k Mars Direct:

Podle mne to technicky realizovatelné je (a není k tomu ani nutná znovupoužitelnost řady dílů). A ten Mars Direct koncept se klidně dá použít i pro to, co lze nazvat "Mars Colonial Transport" (MCT). Časový horizont možné realizace si netroufám odhadnout. Doufám jen, že to SpaceX dokáže co nejdřív (do roku 2030).


cernakus - 16/7/2013 - 23:48

Vezmu to hopem, protože nejradši bych toto sci-fi vlákno ignoroval.

1) Musk mi nevadí, vadí mi jeho věřící.
2) CH4 se na Marsu dost jistě nevyskytuje ve formě ložiska. Neměl je tam kdo udělat. CH4 se dá vyrobit z H2 extrahovaného z vody a CO2 extrahovaného z ledových čepiček a atmosféry. Ovšem, když už vyrobím H2 z vody a mám i O2 z téhož, proč proboha vyrábět méně efektivní palivo???
3) Pro start z Marsu na LMO je třeba spíše 4500m/s nežli 4100m/s. Z rovníku to je sice nejméně náročné, ale kde tam seženete vodu pro to vaše palivo a okysličovadlo ;-) Na cestu k Zemi pak počítejme 7500m/s. To sice první stupeň F9 1.1 (reálná verze to nedá vůbec) dá s odřenými oušky (7600m/s), ale navrhovaný první stupeň F9 1.1 nepřežije návrat do atmosféry Marsu natož Země a nemá nožičky, padáčky a podobné srandičky. Taktéž to maximální dV znamená, že bude prázdný, takže žádný retrorakety...
Druhý stupeň je na tom stejně
4) Ostatně fakt, že Musk ani jeho věřící nemají technický ahnung dokazuje, že řeší palivo. Přitom to co by měli opravdu řešit je okysličovadlo. Obvykle ho je třeba 3x-6x více než paliva, blbě se s ním dělá a blbě skladuje.
5) Když Muskův věřící blábolí o 200 tunové raketě, nelze to přičíst ničemu jinému, nežli modlitebnímu delíriu
6) Falcon Heavy, vyjma příhrady neexistuje a existovat ani nebude, leda by Musk na rande obral Wonderwoman o Laso pravdy, kterým sváže svazek Falconů 9.
7) Kdyby se dalo na Mars dostat jakž takž bezpečně konvenčně, tak už tam Rusové letěli. Jsou experti na minimalistická řešení. Ale ani s Energijou, která proti libovolným NÁVRHŮM SpaceX je jak Audi A6 proti Škoda Fabia, nezvolili konvenční metodu. Rozumně se to totiž nedá.
8) Fyzika je věda. Vědu věřící nemají rádi. Oni rádi bezmezný fanatizmus a samozřejmě pevnou víru. Tak si tady věřte, mimochodem yamato
OBVINIL JSI TU NĚJAKÝ "RÁDOBY ODBORNÍKY" MÉHO FORMÁTU Z TOHO, ŽE ZPOCHYBŇOVALI SCHOPNOST MUSKA VYSLAT PASIVNÍ PLECHOVKU K ISS. JISTĚ MI TEN DŮKAZ RÁD POŠLEŠ. KŘIČÍM, PROTOŽE NAPOPRVÉ JSI MNĚ PŘESLECH.


chlmcan - 17/7/2013 - 10:36

2. k palivu - neni methan lepsi z dovodu skladovania (teplota -161.6°C vs -252.9°C) vecsej hustote (mensie, tensie a lahsie nadrze) a jednoduchsej vyrobe a dostupnosti (na marse by dokazali z 8 ton H2 vyrobit az 112 ton methanu a LOX)? Alebo je vykonnostny rozdiel natolko priepastny ze to prestava byt vyhoda?

Este laicka otazka k mnozstvu paliva, je 112 ton vela alebo malo? Ako methanovy motor som nasiel RD-192, neviem najst ci existuje nejaky lepsi momentalne (slabsie urcite ano ). Jeho parametre:
Unfuelled mass: 3,300 kg
Thrust: 2,138.00 kN
Specific impulse: 356 s.
Specific impulse sea level: 330 s.

tak este jeden motor RD-0120M-CH
Unfuelled mass: 2,600 kg
Thrust: 1,720.00 kN
Specific impulse: 372 s.

A teraz zaludna otazka, co by to dokazalo s tymi 112 tonami? Nejaky odhad aky velky efektivny naklad (po odpocitani hmotnosti samotnej rakety) by to bolo schopne poslat na zem? [Upraveno 17.7.2013 chlmcan]


yamato - 17/7/2013 - 11:27

quote:
ZPOCHYBŇOVALI SCHOPNOST MUSKA VYSLAT PASIVNÍ PLECHOVKU


takze vlastne ani nevies o com hovoris...


Agamemnon - 17/7/2013 - 11:29

112 t paliva (beriem to ako ch4+lox) je málo...
ten druhý motor, čo si dal (rd-0120) by sa na orbitu s tým bez horného stupňa nedostal... ten prvý nemá ani takú šancu ako ten druhý (ten druhý má lepší špecifický impulz, čo v podstate znamená, že má lepšiu spotrebu paliva)

množstvo paliva, pre predstavu:
zenit >300 t... nosnosť nejakých 15 t
falcon 9 v1.0 cca 250 t... nosnosť nejakých 8 t
tj... nie práve najsilnejšie nosiče...

saturn 5 má v prvom stupni vyše 2000 t paliva (kerolox)

ten yamatov 200 t nosič... aby bol reusable, tak povedzme, že v expendable verzii má 400 t na leo...
pri súčasnej tech (a použití optimistickej strany z intervalu pre payload fraction)... by celková váha nosiča (všetkých stupňov) bola nejakých 10000 t (full saturn v sa vojde do 3000 t štartovacej hmotnosti)
tých 10000 t by potrebovalo na štart 13x rd-171 (najsilnejší kvapalný motor v histórií) len na to, aby sa zdvihol z rampy a nejakých 16, aby mal t/w aspoň 1,2... (15x f-1 na štart, 18x na 1,2 t/w) (snáď som sa pri tých číslach nepomýlil)

edit:
methalox motory nikto iný ako rusi neskúšali, afaik...
esa tam mala nejaké plány, spolu s rusmi niečo urobiť, ale to sa nikdy ďalej ako plány nedostali, iirc

edit 2:
momentálne plánovaná verzia raptoru má ťah nejakých 2,8 MN...
tj. cca tretinu z rd-171... takže by si ich potreboval 39 len na štart a 48 na t/w 1,2
[Edited on 17.7.2013 Agamemnon]


yamato - 17/7/2013 - 11:45

quote:


ten yamatov 200 t nosič... aby bol reusable, tak povedzme, že v expendable verzii má 400 t na leo...



nene, pozor - reusable maju byt boostre a centralny stupen. Druhy stupen uz je vlastne samotny marsolet. T.j. realne to nemusi byt 200t na LEO, berte to skor ako vykonnostnu triedu nosica, nie ze to bude presne tolko.
Samozrejme od toho, aky vykon dokazu poskytnut reusable stupne, nasledne zavisi velkost marsoletu a jeho parametre. Velkost marsoletu by mala tak nejako pasovat na pozadavok dostatocneho dV pre vzlet z marsu a odlet k zemi.
Nikto teraz nevie spocitat ake dV by marsolet potreboval pre navedenie na LEO a pre TMI, pretoze nemame parametre prveho stupna, ale v pripade ze by z toho marsolet vychadzal prilis tazky pre takyto nosic, moze startovat s mensim mnozstvom paliva, a doplna sa natankuje az na marse.


yamato - 17/7/2013 - 11:50

quote:


edit:
methalox motory nikto iný ako rusi neskúšali, afaik...
esa tam mala nejaké plány, spolu s rusmi niečo urobiť, ale to sa nikdy ďalej ako plány nedostali, iirc



nie tak celkom, na podnet NASA robili nejaky vyskum aj, s prepacenim, sukromnici



quote:

edit 2:
momentálne plánovaná verzia raptoru má ťah nejakých 2,8 MN...
tj. cca tretinu z rd-171... takže by si ich potreboval 39 len na štart a 48 na t/w 1,2



cim sa dostavame s5 k mojmu tvrdeniu, ze SpaceX testuje postupy a technologie pre MCT uz teraz. FH bude mat 27 motorov.


alamo - 17/7/2013 - 11:51

čo by sa stalo, keby sa stal nejaký zázrak, a hneď zajtra bol hotoví nejaký prostriedok na cestu k marsu? (lacný supernosič ale nejaký fyzikálny pohon..)
mohlo by sa letieť?
nemohlo..
nemáme to podstatné, ochranu proti radiácií
a ten "zázračný stroj" by zapadal prachom, kým by sme ich nejak nezískali
vtip je v tom že, na získanie potrebných skúseností, žiadne "mýtické" stroje nepotrebujeme
pripomeniem že MSL stále nedodal, údaje o povrchovej radiácii na marse, a je tu aj možnosť že tá bude dokonca vyššia ako počas preletu (následok sekundárneho žiarenia vzniknutého v atmosfére)


chlmcan - 17/7/2013 - 11:57

aga jo ale to je nosnost pre zem, prave si to neviem prepocitat pre gravitaciu na marse (a predpokladam ze take jednoduche ako vydelit to troma to nebude + potrebujeme mensie dv ako je zo zeme na na LEO )


yamato - 17/7/2013 - 11:58

quote:

nemáme to podstatné, ochranu proti radiácií



keby sme sa nevedeli chranit proti radiacii, tak sme vsetci zamoreni z jadrovych elektrarni. Otazka je len to ako sa chranit, aby to vyslo hmotnostne co najlepsie. Preto treba vediet kolko tej radiacie je a aku ma povahu. Je to na dalsi vyskum, ale showstopper to nie je

quote:

pripomeniem že MSL stále nedodal, údaje o povrchovej radiácii na marse, a je tu aj možnosť že tá bude dokonca vyššia ako počas preletu (následok sekundárneho žiarenia vzniknutého v atmosfére)


zato MRO dodal fotky vstupov do lavovych tunelov a predpokladanych podzemnych jaskynnych systemov. Prve habitaty sa mozu umiestnit tam, cim budu chranene pred radiaciou aj extremnymi zmenami teploty. Staci najst schodny vstup a niecim takymto tam vliezt


Agamemnon - 17/7/2013 - 12:05

quote:
aga jo ale to je nosnost pre zem, prave si to neviem prepocitat pre gravitaciu na marse (a predpokladam ze take jednoduche ako vydelit to troma to nebude + potrebujeme mensie dv ako je zo zeme na na LEO )


112 t paliva, s tým rd-0120, pri prázdnej hmotnosti stupňa 10 t... cca 35 t na low mars orbit
[Edited on 17.7.2013 Agamemnon]


yamato - 17/7/2013 - 12:57

hodil som to do kalkulatora, aby sme sa nebavili len o dojmoch...

ak ratam isp metanoveho motora 3600Ns/kg, tak pre dV 6,8km/s (LMO+TEI) mi vychadza poziadavka na konstrukcne cislo okolo 6.6.
Ak by mal marsolet prazdnu hmotnost 20t (ratal som ako minimum pre nejaku rozumnu velkost konstrukcie), tak plny bude vazit 135t.

Porovnal som to s VentureStar, ktory je asi tak najblizsie tomu co by mal marsolet byt (nadrze+cargo+motory+tepelna ochrana v jednom celku). Ten mal mat konstrukcne cislo 9,3. Toto cislo nebolo viazane na kompozitove nadrze - tie boli pretlacane viacmenej "managersky", technici odporucali hlinik, a hlinikove dokonca vychadzali lahsie.


Machi - 17/7/2013 - 13:35

Taky jsem provedl pár výpočtů.
Optimisticky jsem dal dV 7 km/s požadavek pro přistání na Marsu z příletové dráhy. Isp 3500, protože motor přeletového/přistávacího modulu bude muset fungovat jak ve vesmíru, tak i na povrchu Marsu i Země.
Při 40-ti tunách (~ nosič třídy Saturnu V) mi vychází prázdná hmotnost 5413 kg. Při konstrukčním čísle 15 tak na užitečný náklad připadá ~2,75 tuny. Při reálnějším k. čísle 10 pak je náklad jen 1,4 tuny.
Tipuji, že 2,75 tuny je tak minimum při kterém se dá k Marsu donést kabina se zásobami a jedním astronautem.
Daná čísla nejsou moc pozitivní a k jejich zlepšení by se muselo přistoupit k vývoji nových technologií a postupů, což jak je všem známo, stojí nemalé peníze.
Jednou z možností jak zlepšit nosnost je třeba použít nafukovacích tepelných štítů pro aerocapture na Marsovskou či Zemskou orbitu a poté přistávat s nižšími nároky na dV (napadá mě, že pro přistání na Zemi něco podobného bude potřebovat tak jako tak). Takový štít by musel být zřejmě jednorázový a modul by musel mít dva v záloze a také by něco vážily. Nicméně velmi hrubě odhaduji, že by nosnost mohla být zvýšena na ~5 tun.
MCT ovšem, kromě technických vad na kráse, trpí hlavně tím, že na něj zatím nejsou peníze.
Hrubý odhad ceny Marsovské mise alá Musk může být tak 25 - 50 mld. dolarů, což by musela zaplatit NASA a té by to musel někdo schválit. Kongres podporuje SLS, takže MCT je prozatím utopie.


yamato - 17/7/2013 - 14:25

quote:

Optimisticky jsem dal dV 7 km/s požadavek pro přistání na Marsu z příletové dráhy.


nerozumiem. Pri aerocapture je dV pre pristatie pomerne male, vlastne len pre dobrzdenie nad povrchom. Co je tych 7km/s?


pospa - 17/7/2013 - 14:42

quote:
quote:

Optimisticky jsem dal dV 7 km/s požadavek pro přistání na Marsu z příletové dráhy.
nerozumiem. Pri aerocapture je dV pre pristatie pomerne male, vlastne len pre dobrzdenie nad povrchom. Co je tych 7km/s?
Na NSF se objevila tato grafika. Může někdo potvrdit, že jsou čísla, vajadřující dílčí delta V správná?


Agamemnon - 17/7/2013 - 14:46

vzhľadom na to, kto na nsf toto dal, tak áno, sú správne

edit:
wiki má tie isté čísla [Edited on 17.7.2013 Agamemnon]


pospa - 17/7/2013 - 14:53

No právě že Wiki je má v některých případech trochu jiné

Edit:
Po pečlivějším čtení je tam vlastně jen jeden rozdíl, a to dv Země => LEO:
wiki - 9,3-10 km/s
Jim/NSF - 9,7 km/s


Machi - 17/7/2013 - 15:09

"Co je tych 7km/s?"

Počítal jsem s plně motorickým přistáním. Je podstatně jednodušší a levnější. Technologii pro přistání těžkých nákladů na Marsu pomocí přistání brzděného vlivem atmosféry nikdo nemá a bylo by ji třeba vyvíjet a zkoušet. Pak by podstatně také narostla komplikovanost a náklady. Nejtěžší MSL byla podstatně lehčí a navíc jako systém optimalizovaná jen pro přistání na Marsu. Návrhy pro MSR jsou taky víceméně klasické (a tedy lehké). Raketoplán typu Venture Star na Marsu jen tak nepřistane (a jak by se dostal k Marsu?).
Bylo by sice možno zpomalit celý stupeň v atmosféře a zvedla by se podstatně nosnost systému, ale to by se muselo přistoupit ke kompromisům v konstrukci, které by zase snížily konstrukční číslo. Takže jsem raději volil velmi konzervativní přístup.
V případě, že by bylo možné použít rozměrově masivní loď (průměr 12 - 15 metrů) situaci by to v mnoha směrech výrazně zjednodušilo a požadavky na dV by klesly na nějakých 1,25 - 2 km/s.
Jaké komplikace sebou nese přistání na Marsu se můžeš dočíst třeba zde http://www.ssdl.gatech.edu/papers/conferencePapers/IEEE-2006-0076.pdf.


yamato - 17/7/2013 - 15:17

to ja samozrejme viem ze pristat na marse nie je ziadna sranda. Pocital som s aerocapture z dovodu, ze jednoducho si neviem predstavit, ze by ta lod so sebou tahala k marsu palivo pre dV 7km/s. Dnes sa standardne brzdi o atmosferu, tak som uvazoval tento scenar.

K tomu VentureStar - neberte to tak ze k marsu poleti klzak typu venturestar. Pouzil som ho len z dovodu, ze je to jedina podobna konstrukcia ku ktorej som nasiel konstrukcne cislo. Nepredpokladam ze by marsolet pristaval klzavym letom - SpaceX nic take netestuje, pouziva kapsule.
Ohladom rozmerov - nosic MCT ma mat priemer okolo 8m, ale este o tom nie je rozhodnute (zachytil som v jednom rozhovore). Urcite sa tu nebavime o malych kabinkach.


Machi - 17/7/2013 - 15:26

Když nad tím tak přemýšlím, tak pokud by se Muskovi podařilo postavit raketu schopnou vyslat K Marsu bachratou 12-ti metrovou raketu (jako přeletový a přistávací stupeň), pak by mu zřejmě skutečně stačilo jen vyvinout proces výroby paliva na Marsu a asi by to šlo.
Jenže jde právě o ten vývoj, aby vše šlapalo jak má. Čím více má systém komponent, tím větší šance katastrofálního selhání.
Nicméně MCT by mohl být relativně rychlým a levným prostředkem k dopravě nákladu, zatímco samotný let posádky k Marsu by lépe zvládl specializovaný planetolet.
Planetolet by mohli mít na starosti partneři z ISS, dopravu materiálu by řešil MCT na obdobném principu jako u COTS.


alamo - 18/7/2013 - 12:53

koľko vlastne štartov MCT, by bolo možné uskutočniť počas "okna" k marsu, teda koľko kusovú flotilu by bolo možné prevádzkovať?


pospa - 18/7/2013 - 13:05

quote:
koľko vlastne štartov MCT, by bolo možné uskutočniť počas "okna" k marsu, teda koľko kusovú flotilu by bolo možné prevádzkovať?
To je otázka. Jelikož záměrem je znovupoužitelnost nosiče i dopravní lodě, měly by mezi planetami kolovat vícekrát. Je možné, nebo spíš vysoce pravděpodobné, že záměrem bude, aby v tomto koloběhu bylo prostředků více než "1 sada". Kolik jich bude/mělo/mohlo být je čirá spekulace.
Jinak k Marsu se dá samozřejmě létat i častěji, než během klasického startovacího okna jednou za 26 měsíců; můžete tam odstartovat prakticky kdykoli, ale budete potřebovat mnohem víc paliva, nebo klesne nosnost vašeho nosiče. Pokud budou dopravní prostředky znovupoužitelné, nemusela by tato nevýhoda zase tolik vadit.


Agamemnon - 18/7/2013 - 13:17

quote:
můžete tam odstartovat prakticky kdykoli, ale budete potřebovat mnohem víc paliva, nebo klesne nosnost vašeho nosiče. Pokud budou dopravní prostředky znovupoužitelné, nemusela by tato nevýhoda zase tolik vadit.

prave opacne...
pri znovupouzitelnom prostriedku bude vaha ovela viac dolezita ako pri expendable


pospa - 18/7/2013 - 13:21

To je každému myslím jasné - znovupoužitelnost znamená hmotnost navíc -> pokles nosnosti oproti ELV, ale na druhou stranu můžete letět s touto nižší nosností vícekrát a téměř za "cenu paliva". Jde jen o to, aby ta nižší nosnost ještě měla nějaký smysl = nebyla pod nějakou rozumnou hranicí.


alamo - 18/7/2013 - 14:01

ale ako by vlastne vyzeral, ten najzákladnejší dopravný "grafikon"?
ako dlho by vlastne musel čakať MCT na marse, na štartovacie okno pre návrat k zemi? jeden a pol roka?
koľko rokov by vlastne trvali dve "otočky", zem - mars, mars - zem, a potom znovu?


alamo - 18/7/2013 - 15:11

počujte.. nebude to pre reusable "trochu" nerentabilné, maximálne tak dve "štreky" za desať rokov?


martinjediny - 18/7/2013 - 15:38

quote:
počujte.. nebude to pre reusable "trochu" nerentabilné, maximálne tak dve "štreky" za desať rokov?

to reusable sme tu uz preberali...

znovupouzitelnost nema velky zmysel Zem -> LEO -> Zem, ale ma kriticky vyznam pre LMO -> Mars -> LMO, resp. LLO -> Mesiac -> LLO

a to aj keby si mal palivo priniest vopred bez pouzitia ISRU


Agamemnon - 18/7/2013 - 15:43

quote:
quote:
počujte.. nebude to pre reusable "trochu" nerentabilné, maximálne tak dve "štreky" za desať rokov?

to reusable sme tu uz preberali...

znovupouzitelnost nema velky zmysel Zem -> LEO -> Zem, ale ma kriticky vyznam pre LMO -> Mars -> LMO, resp. LLO -> Mesiac -> LLO

a to aj keby si mal palivo priniest vopred bez pouzitia ISRU



ano... ale tu sa navrhuje znovupouzitelnost pre zem -> mars -> zem


Agamemnon - 21/7/2013 - 19:23

http://www.zsw-bw.de/infoportal/presseinformationen/presse-detail/weltweit-groesste-power-to-gas-anlage-zur-methan-erzeugung-geht-in-betrieb.html

nemci v 2012 spustili najväčšiu továreň na svete na výrobu metánu z vody a atmosférického co2...

250 kW je potreba na výrobu 300 m3 (tj. cca 197 kg) metánu... to je denná produkcia tej továrne...

(nsf: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg1076789#msg1076789)


martinjediny - 21/7/2013 - 23:09

quote:
http://www.zsw-bw.de/infoportal/presseinformationen/presse-detail/weltweit-groesste-power-to-gas-anlage-zur-methan-erzeugung-geht-in-betrieb.html

nemci v 2012 spustili najväčšiu továreň na svete na výrobu metánu z vody a atmosférického co2...

250 kW je potreba na výrobu 300 m3 (tj. cca 197 kg) metánu... to je denná produkcia tej továrne...

(nsf: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg1076789#msg1076789)


A je je
Az bude nastupca ITERu funkcny, budu sa vdaka ISRU ropnemu zlomu smiat... (mozno ozivia jadrovky... prachy su prachy)
Ale ze ISRU zazijem na Zemi na zaciatku 21 storocia som necakal


Alchymista - 22/7/2013 - 09:03

250kW pre dennú produkciu -> 250kw x 24 hodín -> 6 MWh -> 21,6GJ
denná produkcia 197kg metanu - 55,5MJ x 197kg -> 10,9335GJ
Obstojná účinnosť.


yamato - 22/7/2013 - 12:08

quote:
http://www.zsw-bw.de/infoportal/presseinformationen/presse-detail/weltweit-groesste-power-to-gas-anlage-zur-methan-erzeugung-geht-in-betrieb.html

nemci v 2012 spustili najväčšiu továreň na svete na výrobu metánu z vody a atmosférického co2...

250 kW je potreba na výrobu 300 m3 (tj. cca 197 kg) metánu... to je denná produkcia tej továrne...

(nsf: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg1076789#msg1076789)


niekde na nsf bol aj vypocet, kolko vodika by potrebovali na vyrobu metanu pre cestu spat. Lenze to neviem najst...
Kazdopadne ak by odpadla elektrolyza vody, zrejme by sa znizili aj energeticke naroky. Ci?


martinjediny - 22/7/2013 - 13:30

quote:
..Kazdopadne ak by odpadla elektrolyza vody, zrejme by sa znizili aj energeticke naroky. Ci?


Kazde dalsie percento bude maly zazrak..
potrebujes spaliny vratit spat do uhlovodiku a kysliku...
aku obkluku zvolis je jedno... Z bodu A do bodu B musis prekonat rozdiel energii...
50% ucinnost a dlhodoba skladovatelnost je fantasticka...


Ale ak ide o uslachtilu energiu tak je to stale zle
lebo na vyrobu CH4 pouzijes uslachtilu energiu 22GJ, ale ziskas palivo 11 GJ. lenze to je uslachtilej energie len 5GJ

V kazdom pripade su to realne cisla a pri lacnej elektrine a drahej (ziadnej) rope to ma zmysel. tot ITER...

Zatial je vsak elektrina viazana na fosilne paliva...
Nevidim teda zatial iny potencial ako ochranu pred ropnym zlomom a Mars


yamato - 22/7/2013 - 14:58

nepochopil som celkom tvoj prispevok, co si tym chcel povedat?

ja som riesil to, ci je lepsie elektrolyzou na marse vyrabat vodik, a z neho potom metan ako palivo, alebo ci je lepsie doviezt si zopar ton vodika a z neho potom vyrobit (s martanskym CO2) zopar sto ton metanu.


Agamemnon - 22/7/2013 - 15:16

pokial si tie cisla (1, 12, 16) pamatam spravne, tak by to malo vychadzat nejak takto, nie? ak sa mylim, tak ma opravte:

na 100 kg metanu je 25 kg vodika a 75 kg uhlika...
na 25 kg vodika potrebujes 225 kg vody...
na 75 kg uhlika potrebujes 275 kg co2...
[Edited on 22.7.2013 Agamemnon]


yamato - 22/7/2013 - 15:26

quote:
pokial si tie cisla (1, 12, 16) pamatam spravne, tak by to malo vychadzat nejak takto, nie? ak sa mylim, tak ma opravte:

na 100 kg metanu je 25 kg vodika a 75 kg uhlika...
na 25 kg vodika potrebujes 225 kg vody...
na 75 kg uhlika potrebujes 275 kg co2...
[Edited on 22.7.2013 Agamemnon]


cize na 100ton metanu potrebujem 25 ton vodika... no to by som asi radsej z tej martanskej vody...

na "tazbu" CO2 staci v podstate kompresor, takze to nebude take kriticke


martinjediny - 22/7/2013 - 15:43

quote:
quote:
pokial si tie cisla (1, 12, 16) pamatam spravne, tak by to malo vychadzat nejak takto, nie? ak sa mylim, tak ma opravte:

na 100 kg metanu je 25 kg vodika a 75 kg uhlika...
na 25 kg vodika potrebujes 225 kg vody...
na 75 kg uhlika potrebujes 275 kg co2...
[Edited on 22.7.2013 Agamemnon]


cize na 100ton metanu potrebujem 25 ton vodika... no to by som asi radsej z tej martanskej vody...

na "tazbu" CO2 staci v podstate kompresor, takze to nebude take kriticke


- vodik nedovezies
- vodik uskladnis tazko
- ked mas alebo vies uskladnit vodik, tak preco ho znehodnocovat na metan?

btw. ak uz ma byt vazne problem z H2, tak co tak pouzit Hybrid (pozdravujem Csabu) a vytvorit Uhlik / Lox motory...

Edit: Uhlik / LOX hybridne motory musia v jednostupnovej variante vybehnut na LMO... v char. cca 4000m/s [Editoval 22.7.2013 martinjediny]


yamato - 22/7/2013 - 18:05

quote:

- ked mas alebo vies uskladnit vodik, tak preco ho znehodnocovat na metan?



cojaviem? pretoze toho metanu bude viac? vyssi tah? neviem, rozoberalo sa to na nsf...

quote:

btw. ak uz ma byt vazne problem z H2, tak co tak pouzit Hybrid (pozdravujem Csabu) a vytvorit Uhlik / Lox motory...

Edit: Uhlik / LOX hybridne motory musia v jednostupnovej variante vybehnut na LMO... v char. cca 4000m/s [Editoval 22.7.2013 martinjediny]


a to tak CO+LOX? pripadne martanske magnezium + CO2? Vsetko sa skusalo, hori to


martinjediny - 22/7/2013 - 20:36

quote:
...Uhlik / LOX hybridne motory musia v jednostupnovej variante vybehnut na LMO... v char. cca 4000m/s


a to tak CO+LOX? pripadne martanske magnezium + CO2? Vsetko sa skusalo, hori to

tie dalsie kombinacie nie su jednostupnove... moc im neverim
To skor C + LOX => CO [Editoval 22.7.2013 martinjediny]


yamato - 22/7/2013 - 20:38

quote:

tie dalsie kombinacie nie su jednostupnove... moc im neverim
To skor C + LOX => CO [Editoval 22.7.2013 martinjediny]


co to znamena jednostupnove?


Alchymista - 22/7/2013 - 21:01

Na rozumný reaktívny/raketový pohon potrebuješ splodiny horenia plynné pri menej než 1000°C - takže horenie na MgO ti nepomôže, teplota tavenia je 2800°C.

CO má spalné teplo ~10MJ/kg, oproti vodíku len asi 1/12 a menej než 1/4 oproti ropným palivám. Navyše CO+O2 horí pri pomerne nízkej teplote, takže charakteristická rýchlosť spalín nebude vysoká a Isp zrejme neslávne (aj keď spaliny budú mať celkom slušnú mernú hmotnosť - prakticky len CO2)

Jednostupňový? - na Marse je z technických príčin výhodný SSTO systém a MCT musí byť na Marse jednostupňový viacmenej nevyhnutne - z technického zadania.
[Upraveno 22.7.2013 Alchymista]


yamato - 22/7/2013 - 21:24

quote:
Na rozumný reaktívny/raketový pohon potrebuješ splodiny horenia plynné pri menej než 1000°C - takže horenie na MgO ti nepomôže, teplota tavenia je 2800°C.



vdaka za info

quote:

CO má spalné teplo ~10MJ/kg, oproti vodíku len asi 1/12 a menej než 1/4 oproti ropným palivám. Navyše CO+O2 horí pri pomerne nízkej teplote, takže charakteristická rýchlosť spalín nebude vysoká a Isp zrejme neslávne (aj keď spaliny budú mať celkom slušnú mernú hmotnosť - prakticky len CO2)



tieto kombinacie sa skumali len z dovodu, ze su lahko dostupne na marse. Keby tam bola ropa alebo vodik, tak nie je co riesit


Alchymista - 22/7/2013 - 21:53

To chápem - proti CO však hovorí aj nízka teplota varu, okolo -191°C, teda nižšia než o LOX. To znamená problém s dlhodobejším skladovaním...

Celkom by ma zaujímalo to Isp pre CO+LOX. Amoniak (čpavok) ho má s kyslíkom napríklad celkom solídne: ~343s vo vákuu a ~294s pri hladine mora.


Agamemnon - 22/7/2013 - 22:49

quote:
Celkom by ma zaujímalo to Isp pre CO+LOX. Amoniak (čpavok) ho má s kyslíkom napríklad celkom solídne: ~343s vo vákuu a ~294s pri hladine mora.


http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=21544.0

isp je 290-300 s vo vákuu pre motor s turbočerpadlom...
260-280 s pre tlakovaný motor...
v threade sú aj ďalšie info - len žiaľ nasa v podstate vypla ntrs, takže ku dokumentom sa dostať nedá

edit:
doplnené isp pre tlakovaný motor [Edited on 22.7.2013 Agamemnon]


martinjediny - 23/7/2013 - 09:38

quote:
quote:
Celkom by ma zaujímalo to Isp pre CO+LOX. Amoniak (čpavok) ho má s kyslíkom napríklad celkom solídne: ~343s vo vákuu a ~294s pri hladine mora.


http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=21544.0

isp je 290-300 s vo vákuu pre motor s turbočerpadlom...
260-280 s pre tlakovaný motor...
v threade sú aj ďalšie info - len žiaľ nasa v podstate vypla ntrs, takže ku dokumentom sa dostať nedá

edit:
doplnené isp pre tlakovaný motor [Edited on 22.7.2013 Agamemnon]


skutocne,
tu sa uplatni ze tazke palivo s nizkou potrebou okyslicovadla lepsie "vyuzije" svoju nizku vyhrevnost...

ISP je zavisle od energie spalin a tie su dodane palivom.
lenze
C ma sice 30MJ/kg ale na CO2 sa 30MJ/kg z 12g/mol rozlozi na 12+32 tj na 8,2MJ/kg v spalinach

Potom CO hoci len s 10 MJ/kg pre spalenie na CO2 ma priaznivejsi pomer, ked sa rozlozi 12+16 g/mol na 12 + 32 g/mol, tj na 6,36 MJ/kg



potom 100% premena energie by znamenala ISp
pre 8,2MJ hypotetickych 4000m/s
pre 6,36 MJ hypotetickych 3600m/s

co pekne sedi aj Agamemnonov prispevok s realnou ucinnostou

Takze musim uznat, ze yamatov navrh CO+LOX je skutocne zaujimavy... [Editoval 23.7.2013 martinjediny]


raul - 26/10/2013 - 02:15

Na E-2 standu ve Stennisově centru tedy půjde opravdu pouze o vývojové testy komponent metanového motoru.
Pro testy případného prototypu motoru Raptor bude potřeba stand poněkud větší. Samotný motor Raptor je navrhován pro tah více než 300tun ve vakuu.

http://www.spacenews.com/article/launch-report/37859spacex-could-begin-testing-methane-fueled-engine-at-stennis-next-year


xChaos - 3/1/2014 - 17:32

Possible SpaceX Vehicle Configurations based on recent (10/23) Raptor information
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33142.0


yamato - 7/3/2014 - 19:30

http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/

mal som pravdu MCT je FH na steroidoch.

Tym ze Musk postavil FH na velkom pocte relativne malych motorov (co niektori diskuteri doteraz povazuju za nedostatok schopnosti) si otvoril dvere k superrakete, ktoru postavi na rovnakom pocte velkych, ale realizovatelnych motorov.

Precural vas, chlapci


FriendlyAllien - 9/3/2014 - 09:03

quote:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/

mal som pravdu MCT je FH na steroidoch.

Tym ze Musk postavil FH na velkom pocte relativne malych motorov (co niektori diskuteri doteraz povazuju za nedostatok schopnosti) si otvoril dvere k superrakete, ktoru postavi na rovnakom pocte velkych, ale realizovatelnych motorov.

Precural vas, chlapci


... ten odkazovaný článek je zajímavý, doporučuji přečíst.

milý YAMATO:
- tohle jsou jenom úvahy do budoucna. Zatím není hotové žádné "železo".
- takže nás Musk nepřečůral, zatím ani nestáhl kalhoty. Zatím nám pouze říká kde by se mu možná hezky čůralo ;-)
(dámy prominou)


pospa - 9/3/2014 - 09:24

quote:
tohle jsou jenom úvahy do budoucna. Zatím není hotové žádné "železo"

Čtěte ten článek pozorněji:

SpaceX officially revealed a R&D test program for the Raptor would begin at the Stennis Space Center, with company already working to upgrade the E-2 test stand with methane capability.
SpaceX engineers are understood to be close to completing the methane upgrades to the stand, although it is not currently known when Raptor hardware will be tested at the famous facility.

A nebo si zaplaťte přístup na L2, kde se dozvíte víc.


yamato - 9/3/2014 - 09:52

quote:


milý YAMATO:
- tohle jsou jenom úvahy do budoucna. Zatím není hotové žádné "železo".
- takže nás Musk nepřečůral, zatím ani nestáhl kalhoty. Zatím nám pouze říká kde by se mu možná hezky čůralo ;-)
(dámy prominou)


Mily FA, uvahy do budoucna su mozno tak v NASA a roskozmose, tu uz sa realne maka. Ako upozornil Mirek, testovaci stend uz sa upravuje

Za druhe - mal som na mysli skor tolko kritizovany "nelogicky" pocet "primitivnych" motorov na F9. Od zaciatku tvrdim ze to svoju logiku ma. Ak odhliadneme od faktu ze Musk tymto pristupom podliezol ceny celeho etablovaneho trhu, a ak odhliadneme od faktu ze F9 sa vyskriabala na orbit aj s jednym vybuchnutym motorom, tak zistujeme ze tento "primitivny" pristup umoznuje stavat megarakety bez toho, aby ste sa museli spoliehat na nerealizovatelne megamotory (a rusit rozbehnute projekty)

Takze v tejto logike, ktoru zjavne razi od zaciatku a ktoru ste vy experti nevideli, vas precural


Agamemnon - 9/3/2014 - 10:17

quote:
A nebo si zaplaťte přístup na L2, kde se dozvíte víc.


avšak v tomto prípade toho na l2 veľa zaujímavého nie je (resp. pomer zaujímavé/nezmysly je na l2 témy úplne hrozný), okrem pár oficiálnych vecí, ktoré chris použil, a ktoré sú v jednom topicu (updates) a veľkej kopy spamu od rôznych užívateľov, ktorý sa predbiehajú v tom, kto z nich urobí lepšiu vlastnú grafiku mct prípade falcon x a pod... (topic discussion - btw, to je prvý topic na l2, ktorý som prestal čítať kvôli spamu)


kamilfredo - 9/3/2014 - 13:44

... tak sa zabrali do svojich vizii, ze si ani nevsimli prispevok priamo zo Spacex, kde sa spomina, ze v urcitych smeroch sa dost priblizuju realnej vizii SpaceX ale co je zaujimavejse potvrdzujú, ze uvedene forum číta (ale neprispieva doň) sám M...


yamato - 9/3/2014 - 14:54

M Prvy Veliky?


kamilfredo - 9/3/2014 - 17:10

quote:
M Prvy Veliky?



JiříHošek - 9/3/2014 - 20:06

quote:
uvahy do budoucna su mozno tak v NASA a roskozmose, tu uz sa realne maka. Ako upozornil Mirek, testovaci stend uz sa upravuje
Abychom byli objektivní - v letos květnu má být do Stennis Space Center odeslán motor RS-25D (výr. č. 0525), a v červenci má být na standu A-1 proveden první ze zážehových testů.


yamato - 10/3/2014 - 07:18

quote:
quote:
uvahy do budoucna su mozno tak v NASA a roskozmose, tu uz sa realne maka. Ako upozornil Mirek, testovaci stend uz sa upravuje
Abychom byli objektivní - v letos květnu má být do Stennis Space Center odeslán motor RS-25D (výr. č. 0525), a v červenci má být na standu A-1 proveden první ze zážehových testů.


no a toto moc nechapem. Tie motory pohanali STS 40 rokov, a boli vybrate pre SLS prave preto, ze su odskusane. A teraz sa zrazu vo velkom testuje a vyvija...
Cely SLS mal byt postaveny rychlo a lacno, pretoze mal vyuzivat technologie STS. Lenze aktualne to vyzera ze bude postaveny pomaly, draho a navyse stale nema pevny ciel

Za tu dobu v SpX vyvinuli a pouzili dve generacie Merlinu, Falconu9 a aj Dragona (CRS-3 ma pouzit uz novy, upraveny Dragon), chysta sa test DragonRidera a navyse sa dozvedame ze sa upravuje teststand pre prve komponenty Raptora...


JiříHošek - 10/3/2014 - 23:21

quote:
no a toto moc nechapem. Tie motory pohanali STS 40 rokov, a boli vybrate pre SLS prave preto, ze su odskusane. A teraz sa zrazu vo velkom testuje a vyvija...
Core Stage SLS bude těžší a delší než nádrž ET raketoplánu (62,5 metrů oproti 47 m). Proto bude mít čtyři motory RS-25D místo tří a navíc bude každý motor RS-25D vyvíjet vyšší tah než při startu STS. Mimo to budou mít motory novou elektroniku.


yamato - 28/7/2014 - 18:56

http://www.nasaspaceflight.com/2014/07/spacex-roadmap-rocket-business-revolution/

obrazok MCT (alebo co to je) - je to snad z nejakej animacie?


Agamemnon - 28/7/2014 - 19:01

nie z animácie... to sú len cgi obrázky
na l2 je kopa takýchto amatérskych (=v žiadnom vzťahu k spacex) obrázkov - generuje to tam kde-kto, kto tam prispieva

takisto je tam množstvo simulácií nosnosti v rôznych verziách a pod.


dodge - 29/7/2014 - 06:04

Chcete kolonizovat cizí planety? Pošlete 40.000 lidí.



http://www.space.com/26603-interstellar-starship-colony-population-size.html?cmpid=557887


pospa - 28/3/2015 - 11:44

Gwynne Shotwell informovala na tomto videu (3:50) z prosince 2014, že nosič pro MCT bude sestavován, nebo spíš vyroben, přímo na kosmodromu v místě startu - poblíž startovací rampy.
Nosič bude tak velký, že přeprava jeho větších celků po železnici nebo po silnici by nebyla možná.


NovýJiřík - 28/3/2015 - 21:09

quote:
Gwynne Shotwell informovala na tomto videu (3:50) z prosince 2014, že nosič pro MCT bude sestavován, nebo spíš vyroben, přímo na kosmodromu v místě startu - poblíž startovací rampy.
Nosič bude tak velký, že přeprava jeho větších celků po železnici nebo po silnici by nebyla možná.


Tak na to se teda těším!!!


NovýJiřík - 22/5/2015 - 21:18

Mohl by se někdo, kdo o tom ví něco víc, vyjádřit k tomuhle?

Na youtube to bylo údajně zveřejněno 16.2.2015, takže je to relativně nová záležitost.
Fascinují mě ty nosnosti (17:11): Falcon XX 200 tun, Falcon XX Heavy 910 tun, Falcon XX Ultra Heavy 2427 tun.


pospa - 22/5/2015 - 21:59

quote:
Mohl by se někdo, kdo o tom ví něco víc, vyjádřit k tomuhle?

Velmi spekulativní video, vycházející ze starých informací a malého množství reálných údajů. Je evidentní, že autor nemá přístup na NSF L2, kde se o MCT spekuluje o něco kvalifikovaněji.
Například nebudou žádné postranní boostery, průměr bude > 10 m, Raptorů bude víc než 9, atd.


NovýJiřík - 22/5/2015 - 22:10

quote:
quote:
Mohl by se někdo, kdo o tom ví něco víc, vyjádřit k tomuhle?

Velmi spekulativní video, vycházející ze starých informací a malého množství reálných údajů. Je evidentní, že autor nemá přístup na NSF L2, kde se o MCT spekuluje o něco kvalifikovaněji.
Například nebudou žádné postranní boostery, průměr bude > 10 m, Raptorů bude víc než 9, atd.

OK. Jenže bez postranních nádrží bude nosnost jakékoliv rakety vždy jen zlomkem potenciálně možné nosnosti s nimi a žádný takovýto BFR nedokáže vynést MCT pro stovku cestujících. Chápu, že pro současné, resp. v současnosti budované startovací rampy je průměr "roury" 10 metrů ažaž a že 30 metrů (tj. jádro se šesti navěšenými nádržemi kolem dokola) by ani nebylo kam postavit, natož to ještě ustát při startu, ale pokud jde o budoucnost, není náhodou jednodušší postavit novou odpalovací rampu než vyvinout supersuperraketu? [Upraveno 22.5.2015 NovýJiřík]


pospa - 22/5/2015 - 22:27

quote:
... není náhodou jednodušší postavit novou odpalovací rampu než vyvinout supersuperraketu?
S výstavbou nové rampy se počítá - žádná z těch současných nebude pro MCT dost velká.


NovýJiřík - 22/5/2015 - 23:07

quote:
quote:
... není náhodou jednodušší postavit novou odpalovací rampu než vyvinout supersuperraketu?
S výstavbou nové rampy se počítá - žádná z těch současných nebude pro MCT dost velká.

No, a co jiného jsem říkal? Ale pořád to nevysvětluje, jak by jedna tlustá roura okolo deseti metrů v průměru mohla vynést stovky tun nákladu. 10 metrů měl Saturn 5 a dokázal s vypětím všech sil dostat tři lidi k Měsíci a ne 100 lidí k Marsu. Prostě nevěřím, že by BFR bez bočních nádrží něco takového utáhl, ať už by měl jakékoliv motory (snad kromě fotonových se stálým tahem 1G).


pospa - 22/5/2015 - 23:50

quote:
Prostě nevěřím, že by BFR bez bočních nádrží něco takového utáhl, ať už by měl jakékoliv motory (snad kromě fotonových se stálým tahem 1G).

Nezapomínejte na to, že BFR i MCT mají být plně a rychle znovupoužitelný nosič a loď. To je klíč ke všemu.
Zkuste si tedy představit řešení, kdy napřiklad nosič nejdřív na LEO vynese první loď bez nákladu, pouze plnou paliva, nosič přistane zpět a nedlouho na to vynese druhou loď s nákladem/posádkou, ale bez paliva pro TMI. Dojde k přečerpání paliva, prázdná první loď se vráti na Zem, plná druhá loď s nákladem/posádkou a palivem odlétá k Marsu. Palivo pro zpáteční cestu z Marsu přirozeně nevezete - to se doplňuje až na Marsu z ISRU zdrojů. Toto všechno Saturn/Apollo neuměl.
Nemusíte ale věřit ničemu, stačí si počkat do konce tohoto roku, kdy by měl být koncept MCT oficiálně představen.


pospa - 19/9/2015 - 09:19

Práce na testování vysokotlakých komponent motoru Raptor ve Stennis Space Center nadále pokračují. Na zkušebním standu E-2 byly v roce 2014 dokončeny testy hlavního vstřikovače motoru a přes léto 2015 probíhalo postupné testování kyslíkového generátoru plynů (oxygen preburner) ve skutečné velikosti až do plného pracovního výkonu. Zatím proběhlo celkem 76 ostrých testovacích zážehů LOX-PB o souhrnné délce téměř 400 sec.
SpX i SSC si zatím velmi pochvalují vzájemnou dobrou spolupráci obou týmů na tomto vývojovém programu.
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/septemberlagniappe2.pdf


pospa - 8/10/2015 - 09:20

Shotwell(-ová) nedávno veřejně prohlásila, že projektovaná Mars rocket (BFR/MCT) bude mít 3-4x vyšší výkon/nosnost, než Falcon Heavy. Pokud budeme konzervativní a vezmeme starší udávanou nosnost FH kolem 50 tun na LEO (před upgradem stupňů na plný výkon), tak se bavíme o nosnosti BFR zhruba kolem 200 tun na LEO. Na NSF L2 se trochu tajemně objevila cifra 236, ale bez dalšího upřesnění co přesně znamená... ovšem jistý náznak souvislosti s BFR/MCT se tam dá vytušit. Musíme dál čekat.


David - 8/10/2015 - 09:45

Montáže řádově 100 tunových dílů na LEO bude tvrdým oříškem.
1/ bude nutný nějaký tahač, nebo by musel mít každý díl svůj pohon a zařízení pro stíhání a spojení.
2/ bude nutné utlumit značné setrvačné síly, to že je těleso na orbitě neznamená, že ztratilo hmotnost.
3/ spojovací uzel bude enormně namáhán.
4/ manipulace s obrovským množstvím paliva v nádržích, bude krajně nebezpečná, totéž se týká přečerpávání.
5/ montáž bude zřejmě provádět speciální tým, nikoli letová posádka.

Scénář letu člověka na Mars s několika starty STS silně připomíná vonBraunovy koncepce letu na Měsíc z konce čtyřicátých let m.s.. Taktéž předpokládal sestavení expediční lodi na LEO z více dílů, a nakonec se letělo jedním nosičem.


NovýJiřík - 8/10/2015 - 18:06

quote:
Shotwell(-ová) nedávno veřejně prohlásila, že projektovaná Mars rocket (BFR/MCT) bude mít 3-4x vyšší výkon/nosnost, než Falcon Heavy. Pokud budeme konzervativní a vezmeme starší udávanou nosnost FH kolem 50 tun na LEO (před upgradem stupňů na plný výkon), tak se bavíme o nosnosti BFR zhruba kolem 200 tun na LEO. Na NSF L2 se trochu tajemně objevila cifra 236, ale bez dalšího upřesnění co přesně znamená... ovšem jistý náznak souvislosti s BFR/MCT se tam dá vytušit. Musíme dál čekat.

236 tun, to vypadá dobře. Doufám, že se jedná o BFR 1, po němž bude následovat BFR 9 a nakonec BFR-H .


xChaos - 8/10/2015 - 20:33

236 t na LEO, to by bylo tak asi kolem 47t k Marsu. To není zlý... pokud to budou direct msie, kolik lidí by aso šlo nacpat do 47t landeru?

(jinak já jsem dlouho navrhoval smíšenou one-way a návratovou misi... tzn. že pro cestu zpátky je k dispozici omezená kapacita... jako zní to brutálně, ale fakticky šance dostat se zpět např. v případě nemoci je lepší, než mít odříznutou cestu úplně... v případě problémů by další lodě startovaly jen jako návratové, bez dalších kolonistů....)

jako stejně první kolonii asi čeká osud Vikingů v Grónsku... problém je, že nejspíš ještě ani nevíme, co by s sebou bylo potřeba vzít, co je nějaká dosud nepoznaná kompomenta ekosystému.. biologického nebo sociálního.. ten technologický věřím, že nějak zvládneme...


Eudoxus - 30/12/2015 - 21:30

Speculation on Spacex Mars Colonization Transport :
http://nextbigfuture.com/2015/12/speculation-on-spacex-mars-colonization.html


alamo - 31/12/2015 - 15:19

quote:
Speculation on Spacex Mars Colonization Transport :
http://nextbigfuture.com/2015/12/speculation-on-spacex-mars-colonization.html

mňa viac zaujala tá posledná časť o terapeutickej hypotermii


pospa - 31/1/2016 - 02:58

quote:
quote:
quote:

- představení MCT architektury na IAC-2016 (tj.26-30.září).
- první let na Mars by se mohl očekávat za cca 9 let.
t=30m14s
...počínaje 30 minutou

to už je pevný termín, alebo treba prenásobiť Muskovým koeficientom?
Trochu pevnější než obvykle
Ale naznačený let k Marsu se tak pěkně shoduje s pravděpodobným ukončením činosti ISS, že by to mohlo naznačit zamýšlený způsob financování...
Ovšem devět let je tak na hraně...
Nejpozděj v půlce by musel alespoň na LEO zamířit BFRa to už myslím spíš za hranou...

Proč v půlce? BFR bude znovupoužitelný nosič. V jeho testovacím programu vystačí s jedním kusem, který může startovat třeba každý měsíc, nebo i častěji. Vzpomeňme si na slova Davida Pavlíka v interview DVTV.
Odhaduji, že první start BFR na LEO bude cca v roce 2024 a na Mars poletí první pilotovaná loď MCT o tři roky později - 2027.
Stejně to bude mnoho let před tím, než se na Mars bude se 4 lidmi chystat NASA.

Když to zobecním: ano, SpX mívá skoro vždy zpoždění oproti svým velmi optimistickým termínům, stanoveným Muskem, ale je to v drtivé většině stále o několik let napřed před konkurencí.
Něco jako, máme dvě hodiny zpoždění oproti plánu být o týden napřed.


PinkasJ - 31/1/2016 - 09:58

Cituji: "This new and innovative habitat design is capable of placing the crew in an inactive, torpor state for the duration of the in-space mission segments. This substantially reduces the mass and size of the habitat, which ultimately leads to significant reductions in the overall architecture size."

Vůbec nevěřím v nějakou „jednosměrnou misi“. První mise bude určitě s návratem. V tom případě bude třeba buď jeden MCT s architekturou podobnou Apollo, nebo dva, z nichž prvý by dopravil návratový MCT na orbitu a na povrch Marsu a druhý tam dopravil lidi. Muselo by se spočíst, jaká část návratového MCT by zůstala na orbitě Marsu, jaká přistála na povrchu.

Řekněme, že na LEO dostaneme 250 tun, k Marsu 70 tun. Pak v prvém scénáři dostaneme na povrch stěží 2 lidi, 1 zůstane na orbitě Marsu. Druhý scénář s 2 lety a 3 lidmi na Marsu by byl realističtější. Je možné, aby tito lidé se sami dostali do dlouhodobého spánku na cestu zpět, bez kontroly lékařem? Spíše první lety budou bez „uspání“ a pak hmotové kalkulace budou ještě mnohem napjatější [Upraveno 31.1.2016 PinkasJ]


pospa - 31/1/2016 - 10:32

To PinkasJ: mám obavu, že jsi nečetl toto vlákno moc pozorně. Jinak bys nemohl psát to co píšeš. BFR jako nosič i MCT jako loď mají být plně znovupoužitelné dopravní prostředky. Přičemž EM opakovaně prohlásil, že cílem je postavit celou koncepci tak, aby byla schopna doručovat 100 tun užitečného nákladu na povrch Marsu. Přirozeně, že prvních několik výprav bude s malou nebo žádnou posádkou a náklad budou tvořit hlavně ISRU technologie, ale až bude z místních zdrojů vyrobeno dost paliva, vrátí se zpět i první kus MCT a bude použit znovu. Bude to drahá loď i raketa a tak si nemohou dovolit luxus ji použít pouze jednou. Další (kolonizační) výpravy mají dopravovat na Mars až 100 osob při jednom letu.
Celé (BFR+MCT) to bude větší než Saturn V. A o hodně.


alamo - 31/1/2016 - 10:54

quote:

Zkuste si tedy představit řešení, kdy napřiklad nosič nejdřív na LEO vynese první loď bez nákladu, pouze plnou paliva, nosič přistane zpět a nedlouho na to vynese druhou loď s nákladem/posádkou, ale bez paliva pro TMI. Dojde k přečerpání paliva, prázdná první loď se vráti na Zem, plná druhá loď s nákladem/posádkou a palivem odlétá k Marsu.

lenže "okno" pre let k Marsu sa otvára raz za dva roky
mať flotilu "lodí", ktorá bude takmer dva roky nečinne vegetovať, a potom celú prevádzku odkrúti v pár mesačnej nárazovej kampani?
to by nebolo moc optimálne


pospa - 31/1/2016 - 11:02

Okno k Marsu se "otevírá" zhruba každých 26 měsíců, ale to se bavíme pouze o nejméně energeticky náročné přeletové trajektorii po Hohmannově křivce. Nikde není psáno, že by MCT neměl dost deltaV na rychlejší přelet i mimo nízkoenergetická okna.
Musk ve svých plánech usiluje o zkrácení doby přeletu na cca 4-5 měsíců.


alamo - 31/1/2016 - 11:09

ešte viac paliva?
ale to je z hľadiska logistiky ešte horšie
aby taký systém mohol fungovať, tak medzi oknami k marsu, bude musieť taký dopravný systém robiť aj "niečo iné"
vynášať hore náklad, hlavne to palivo, aj pre iné ciele ako mars
..
ha ha ha he he

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1435 [Upraveno 31.1.2016 alamo]


pospa - 31/1/2016 - 11:20

Alamo, on taky nikdo netvrdí, že BFR bude využívána pouze pro MCT. Tento znovupoužitelný VHLV bude určitě vozit kde co, pro kde koho. Například stovky menších družic pro satelitní internet, nebo nafukovací hotely na LEO, vědecké náklady, atd.


alamo - 31/1/2016 - 11:37

a proporčne by to v percentách, malo ako vypadať?
BFR by vyniesol x ton do roka, a s toho bude y% pre mars, a z% pre "niekam inam"
ja tvrdím že to "z%" bude musieť byť minimálne 66%


kopapaka - 31/1/2016 - 11:44

Alamo: teď si představ, že by se Muskovi opravdo povedlo snížit náklady na setinu - nebo se k tomu za pomoci tankerů na základě BFR alespoň přiblížit. Mluvím teď opravdu jen o o letech s palivem, kdy odpadne integrace nákladu a případná havárie (třeba i hodně olétané rakety) nezničí drahý náklad...

S levným palivem v "benzince" na LEO by i znovupoužitelný F9 klidně vynesl na GEO družici s hmotností blízko maxímálné nosnosti a navíc by už šlo uvažovat i o návratech druhých stupňů.


alamo - 31/1/2016 - 11:59

problém je, že ono to fakt "funguje", ibaže naopak..
najprv musíš mať k dispozícii tisíce ton nákladu, až potom ich môžeš dopravovať na dopravnom prostriedku za "pár šupov"
keď máš najprv dopravný prostriedok, a dúfaš že náklad sa ti potom zjaví.. dopadneš ako pri prevádzke STS
americký raketoplán bol skutočne "potencionálne" lacný, ale jeho premávka, pre dosiahnutie toho cieľa nedostačovala, lietal príliš málo a vynášať príliš málo nákladu
a BFR na tom bude ešte "lepšie" ako STS


pospa - 31/1/2016 - 12:27

quote:
problém je, že ono to fakt "funguje", ibaže naopak..

V tomto se alamo neshodneme. Už jsem to tu psal - klasické dilemma: vejce nebo slepice?
Ja to vidím přesně naopak - nejdřív příjde dobře zkalkulovaná nabídka a ta vygeneruje novou poptávku.
Stejně jako dotykové chytré telefony odstartoval Apple v roce 2007 a hle, dnes má v ruce velký smartfoun 95% všech zákazníků na světě.
Kdyby železnice před 150 lety nespojila východní a západní pobřeží USA, jezdilo by se stále jen na kratší vzdálenosti koňským dostavníkem a zřejmě by nevzniklo LA a další velkoměsta na západě, se vším, co v nich je.

A srovnávat STS se SpX nosiči? .... to jsem myslel, že máš větší přehled v čem tkví ten propastný rozdíl ...


PinkasJ - 31/1/2016 - 12:43

quote:
To PinkasJ: mám obavu, že jsi nečetl toto vlákno moc pozorně. Jinak bys nemohl psát to co píšeš.

Četl jsem toto vlákno od začátku dost pozorně. Nepsal jsem o nějakém Muskem předkládaném PA prohlášení o misi, která má dopravit na Mars snad až 100 lidí. Já jsem svůj příspěvek navázal na jeho nejnovější vyjádření, že cca do 9 roků lidé přistanou na Marsu a tedy jsem uvažoval, co by do té doby Musk mohl zvládnout. Přesto si myslím, že ani to co uvádím do 9 roků nezvládne, tím méně s lidmi, kteří budou po cestě v podchlazení spát a zpětné palivo si vyrobí na Marsu. [Upraveno 31.1.2016 PinkasJ]


pospa - 31/1/2016 - 13:06

quote:
Přesto si myslím, že ani to co uvádím do 9 roků nezvládne, tím méně s lidmi, kteří budou po cestě v podchlazení spát a zpětné palivo si vyrobí na Marsu.

S podchlazováním astronautů při cestě na Mars bych zatím nespěchal - dosavadní výsledky biologických experimentů na ISS spíš ukazují na to, že bude posádka muset na své fyzičce průběžně pořád pracovat, jinak v gravitaci Marsu, i když třetinové, budou mít problémy.
Jinak předpokládám, že první posádka na Mars poletí až v době, kdy už tam to palivo bude vyrobené.


dodge - 31/1/2016 - 13:44

quote:
Alamo: teď si představ, že by se Muskovi opravdo povedlo snížit náklady na setinu - nebo se k tomu za pomoci tankerů na základě BFR alespoň přiblížit. Mluvím teď opravdu jen o o letech s palivem, kdy odpadne integrace nákladu a případná havárie (třeba i hodně olétané rakety) nezničí drahý náklad...

S levným palivem v "benzince" na LEO by i znovupoužitelný F9 klidně vynesl na GEO družici s hmotností blízko maxímálné nosnosti a navíc by už šlo uvažovat i o návratech druhých stupňů.


Pokud je palivo tankované za letu u letadel patnáctkrát dražší než palivo tankované na zemi, kolikrát bude palivo tankované na LEO dražší než palivo tankované na zemi? Stokrát? Tisíckrát?


PinkasJ - 31/1/2016 - 14:39

Myslím, že by vždy vyšlo levněji vynést na LEO celý již natankovaný stupeň pro odlet k Marsu a další raketou (nebo raketami) vynést ostatní moduly potřebné pro posádku, přistání a návrat z Marsu, než tankovat na LEO.Vždyť suchá hmota odletového stupně bude 10-15 x menší, než hmota paliva, tak proč vynášet zvlášť prázdný odletový stupeň a zvlášť palivo pro něj? To vše může ovšem změnit použití elektrických pohonů např. z libračního bodu. [Upraveno 31.1.2016 PinkasJ]


Derelict - 31/1/2016 - 15:54

quote:

Pokud je palivo tankované za letu u letadel patnáctkrát dražší než palivo tankované na zemi, kolikrát bude palivo tankované na LEO dražší než palivo tankované na zemi? Stokrát? Tisíckrát?


Pokud dojde k uspěšnému rozjezdu težby za orbitou, jaká je možná změna ceny paliva? Vzhledem k dopravě z gravitační studny může dojít ke značné změně ceny, otázkou je, zda nahoru či dolů.
V současnosti se dle dostupných zdrojů liší cena dopravy na oběžnou dráhu, nejlevnější okolo 10000$ za kg až po 60000$.
Hypotetický vesmírný výtah by mohl změnit cenu dopravy pod 1000$ za 1kg, po delší době provozu až na jednotky $ za kg.
Těžba ve vesmírů je natolik neprozkoumanou možností a má tolik proměnných, že se může jednat o hodnoty odpovídající cenám kosmického výtahu ... až k hodnotám o řád převyšujícím současnou cenu dopravy.
Porovnání s tankováním za letu je zavádějící. Jde o to, že u současných letadel není možné palivo za letu vytvářet, ale jenom dopravovat ze země. Proto je toto porovnání platné jen a pouze pro palivo dopravované ze země.


dodge - 31/1/2016 - 15:58

Autor: alamo

quote:

Pokud je palivo tankované za letu u letadel patnáctkrát dražší než palivo tankované na zemi, kolikrát bude palivo tankované na LEO dražší než palivo tankované na zemi? Stokrát? Tisíckrát?

zaujímavejšia je otázka, prečo teda nepostavia éro, ktoré by to zvládlo (napríklad zhodiť bomby na ISIS), bez toho tankovania?
pretože by to bolo ešte drahšie, ako to tankovanie..
a platí to aj u rakiet..
quote:


Pokud máte po trase letiště s tankovacími letadly a nezapočítáte náklady na jejich provoz, pak určitě. Pokud budete mít po trase k Marsu rozmístěny tankovací stanice pak jistě také. Pokud ne, tak nemáte jinou možnost než si vézt veškeré palivo ze Země.


PinkasJ - 31/1/2016 - 16:47

Pořád mně není jasné, proč na LEO vynést velký tank s palivem, potom stejně velký tank, ale prázdný, jen navíc s motory, setkávat oba tanky a přečerpávat palivo s jednoho do druhého. Proč nevynést ten první tank již opatřený motory, když hmota tanku s palivem bez motorů a tanku s palivem a s motory se liší velice málo a to i kdyby musel odletový tank být nepatrně bytelnější.


yamato - 31/1/2016 - 17:00

quote:
Pořád mně není jasné, proč na LEO vynést velký tank s palivem, potom stejně velký tank, ale prázdný, jen navíc s motory, setkávat oba tanky a přečerpávat palivo s jednoho do druhého. Proč nevynést ten první tank již opatřený motory, když hmota tanku s palivem bez motorů a tanku s palivem a s motory se liší velice málo a to i kdyby musel odletový tank být nepatrně bytelnější.


1. nikto nepovedal ze tanky budu rovnako velke
2. nikto nepovedal ze tankovaci tank bude len jeden
3. vieme len tolko, ze MCT bude druhy stupen BFR, ktory spotrebuje svoje palivo cestou na LEO. Tam ho bude treba dotankovat.
4. vzhladom k znovupouzitelnosti BFR a vzhladom k rozmerom MCT mi to pride ako najracionalnejsia moznost


alamo - 31/1/2016 - 17:03

moment
správa o používaní tankerov v systéme BFR MCT, je priamo od zdroja zo space x, alebo je to iba dohady od niekoho z vonku?


kopapaka - 31/1/2016 - 17:08

PinkasJ: teď je to jen dohad, ale MCT spotřebuje veškeré palivo cestou nahoru, protože při vzletu poslouží jako druhý stupeň BFR. Tanker se stejným prvném stupněm ponese jen palivo - tj. při jednom vzletu vynese k MCT nebo k tankovací stanici cca 100t( + ) paliva...

dodge: bombardéry(a často i stíhačky) schopné přijímat palivo za letu startují běžně s polopráznými nádržemi a tankují ihned po dosažení operační výšky tankeru... Dokonce i v případě, že je cíl v dolet stroje.


PinkasJ - 31/1/2016 - 17:36

To: yamato, kopapaka:
Chápu, futuristické plány na dopravu mnoha desítek lidí k Marsu a řádově 100 tun na povrch Marsu budou asi vyžadovat obrovský prázdný odletový stupeň na LEO, který se bude plnit z více menších tanků. Ale já stále uvažuji prvé přistání lidí na Marsu do 9 roků. Tyto výhledové plány ještě nebudou realizovatelné a pokud Musk realizuje BFR s nosností na LEO 200 – 250 tun, pak nejednodušší cesta k Marsu cca 3 lidí bude jednou raketou vynést na LEO plný odletový stupeň, druhou všechny ostatní moduly pro přelet, přistání na Marsu a návrat na Zem a spojit je na LEO s odletovým stupněm. Prázdné 2. stupně BFR mohou zůstat na LEO pro budoucí vytvoření tankovací stanice [Upraveno 31.1.2016 PinkasJ]


pospa - 31/1/2016 - 17:39

quote:
správa o používaní tankerov v systéme BFR MCT, je priamo od zdroja zo space x, alebo je to iba dohady od niekoho z vonku?

Primo ze SpX. Na L2 je i mnoho dalších informací primo od zdroje, ale vzhledem k budovani vzajemne duvery mezi prumyslem a NSF se budou zverejnovat az ve chvili, kdy bude potvrzeno, ze jsou to konečne udaje a vedeni firmy k tomu da souhlas.


kopapaka - 31/1/2016 - 18:13

PinkasJ: ale BFR nebude mít takovou nosnost na LEO. Teoreticky vynese pouze sto tun naložených v MCT a MCT při tom spotřebuje veškeré palivo, tj. asi poslouží jako druhý stupeň BFR. První stupeň se vrátí a MCT natankuje na LEO. Palivo vynesou další BFR se zjednodušeným MCT jako tankerem, který by tedy měl vynést něco kolem sta tun paliva... Palivových startů samozřejmě bude víc - můj tip jsou čtyři lety.


alamo - 31/1/2016 - 18:16

ehm..
a čo keby tam bolo pridané ešte sekundárne dočerpanie paliva, niekde vyššie?
napríklad na lunárneho orbite..


pospa - 31/1/2016 - 18:23

quote:
ehm..
a čo keby tam bolo pridané ešte sekundárne dočerpanie paliva, niekde vyššie?
napríklad na lunárneho orbite..

O tom se zatím neuvazuje. Momentálni uvahy pocitaji s jednim tankovanim na LEO a primym preletem k Marsu. Spis se ted resi varianta aktivne chlazeneho tepelneho stitu, aby to cele neshorelo pri EDL. Motoricky brzdit pred priletem k Marsu pujde jen tak cca 10% z preletove rychlosti, pak musi valnou vetsinu ubrzdit atmosfera a motoricke pristani az na zaver.


alamo - 31/1/2016 - 18:32

ale keby sa miesto priamo k marsu, letelo najprv k mesiacu, a tam spravilo sekundárne doplňovanie paliva
od mesiaca by mal MCT odísť s omnoho plnšími nádržami
teda aj mať viac paliva, na motorické brzdenie pri marse.. [Upraveno 31.1.2016 alamo]


pospa - 31/1/2016 - 18:37

quote:
ale keby sa miesto priamo k marsu, letelo najprv k mesiacu, a tam spravilo sekundárne doplňovanie paliva

Pokud by to davalo nejaky smysl, technicky, ekonomicky, bezecnostni, janevimjakyjeste, tak by o tom uvazovali.
Neuvazuji.


PS: sorry panove, jdu spat, mame tu pul druhe rano


alamo - 31/1/2016 - 18:39

mno.. furt som tak nejak o šesť rokov napred


PinkasJ - 31/1/2016 - 22:13

To: Kopakapa: Uznávám, že myšlenka použít prázdného druhého stupně BFR (tedy jako součást MCT) pro odlet k Marsu po doplnění na LEO je dobrá. Ale nosnost BFR na LEO kolem 100 tun je příliš malá. Z počátku pokud vím Musk mluvil něco o 8 motorech v prvém stupni, každý o tahu 800 tun. To by dobře dalo nosnost na LEO okolo 200 tun. Bohužel motory Raptor budou mít zřejmě tah jen cca 250 tun, proto by bylo lépe jich spojit víc a dotáhnout LEO nosnost na 200 tun, nebo nevyvíjet motor s uzavřeným cyklem, ale vyvinout jednodušší motor jako byl F1 s velkým tahem, nebo použít TPH boostery.

Pokud by měl Musk letět s lidmi na Mars do 9 let, těžko technicky zvládne expedici pomocí 4 startů BFR a navíc s přečerpáváním na LEO. Vidíme např. u Apollo (ale i N1/LK) že obě velmoci nakonec zvolily single start. Pro Mars by byly nejlepší 2 starty s LEO nosností 200 tun, ať už s přečerpáním na LEO nebo bez něho. Varianta bez přečerpání by měla výhodu větší bezpečnosti a možnosti zvolit pro odletový stupeň LOX/LH2 palivo a tím buď urychlit let, nebo mít větší hmotnostní reservu. Nevýhoda by byla ztráta jednoho druhého stupně BFR.


kopapaka - 31/1/2016 - 22:55

PinkasJ: dokonce ani NASA nechce na Mars letět jedním startem...
U SpaceX předpokládám, že nejdřív poletí jeden nebo dokonce několik bezpilotních MCT před pilotovanou misí (tak to chce i NASA, ne?)a dotáhnou na Mars část zásob předem.
Bohužel se o přesné struktuře dozvíme až na podzim.

Asi jsem příliš optimistický, ale čekám, že má Musk něco v rukávu. Vždycky to tak bylo - u Falcona a vlastně i u Tesly

Pořád si říkám - který prezident by nechtěl být tím kdo "zahájí" kolonizaci Marsu? Zapíše se do historie stejně jako Musk a kdyby něco nevyšlo, tak se s tím budou prát až jeho následovníci, protože za dvě volební období se toho zas tak moc nestihne (udělat ani pohnojit)...



Jo a tady je jedna studie ke kolonzaci Marsu. Má se týkat transportního systému, ale je v anglině...
http://emerging-futures.com/assets/Mars_transport_paper_2016-01-75976.pdf [Upraveno 31.1.2016 kopapaka]


pospa - 1/2/2016 - 02:23

quote:
To: Kopakapa: Uznávám, že myšlenka použít prázdného druhého stupně BFR (tedy jako součást MCT) pro odlet k Marsu po doplnění na LEO je dobrá. Ale nosnost BFR na LEO kolem 100 tun je příliš malá. Z počátku pokud vím Musk mluvil něco o 8 motorech v prvém stupni, každý o tahu 800 tun. To by dobře dalo nosnost na LEO okolo 200 tun. Bohužel motory Raptor budou mít zřejmě tah jen cca 250 tun, proto by bylo lépe jich spojit víc a dotáhnout LEO nosnost na 200 tun, nebo nevyvíjet motor s uzavřeným cyklem, ale vyvinout jednodušší motor jako byl F1 s velkým tahem, nebo použít TPH boostery.
Pokud by měl Musk letět s lidmi na Mars do 9 let, těžko technicky zvládne expedici pomocí 4 startů BFR a navíc s přečerpáváním na LEO. Vidíme např. u Apollo (ale i N1/LK) že obě velmoci nakonec zvolily single start. Pro Mars by byly nejlepší 2 starty s LEO nosností 200 tun, ať už s přečerpáním na LEO nebo bez něho. Varianta bez přečerpání by měla výhodu větší bezpečnosti a možnosti zvolit pro odletový stupeň LOX/LH2 palivo a tím buď urychlit let, nebo mít větší hmotnostní reservu. Nevýhoda by byla ztráta jednoho druhého stupně BFR.

Nektere tve uvahy jsou relativne spravne, jine zase pomerne mimo.
Takze shrnu to, co uz je vicemene verejne zname, velmi pravdepodobne nemenne a na cem tudiz muzes sve uvahy dale rozvijet:

- SpX projektuje novy dvoustupnovy plne znovupouzitelny dopravni system. Single core booster BFR a meziplanetarni velkokapacitni lod MCT
- pro obe casti pocita s novym motorem Raptor, spalujicim metan a LOX. Jine pohonne latky (napr LH2) se neuvazuji, urychlovaci bloky na TPL uz vubec ne
- na prvnim stupni bude Raptoru velmi mnoho, rozhodne vice nez 9, jelikoz navrzeny tah jednoho Raptoru bude nizsi nez predpokladaly prvotni uvahy
- cilova nosnost celeho systemu je dopavovat cca 100 tun uzitecneho nakladu na povrch Marsu. Neplest s nosnosti na LEO, nebo s celkovou hmotnosti MCT vcetne nakladu po pristani na Marsu
- celkova nosnost sestavy na LEO bude vetsi nez 200 tun
- pro lety na Mars bude na LEO dochazet k precerpavani paliva mezi dvema MCT
- u obou casti dopravniho systemu se pocita s dlouhodobym znovupouzivanim v radu mnoha let
- cela sestava BFR+MCT bude velmi mohutna, prumer i delka a nosnosti mnohem vetsi nez u SaturnV+Apollo

Jsou znama i nektera konkretni cisla a konstrukcni reseni, ale jelikoz je to stale ve stadiu zrodu a simulaci => muze se menit, nerad bych se dopoustel jejich zverejnovani, coz mi navic zapovida i dobrovolny zavazek z L2 (i kdyz musim priznat, ze je to nekdy velmi tezke se udrzet)


kopapaka - 1/2/2016 - 03:22

Mirek Pospíšil: počkat, jak může mít samotný první stupeň nosnost na LEO větší než 200t? To by musel být SSTO...
Pokud je to myšleno tak, že MCT, jakožto náklad BFR váží zmíněných 200t a více, tak se na tom, co jsem napsal moc nemění...
Tj. MCT vynese na LEO 100t nákladu(plus možná zbude nějaké palivo) a dotankuje z druhého.


pospa - 1/2/2016 - 04:12

quote:
Mirek Pospíšil: počkat, jak může mít samotný první stupeň nosnost na LEO větší než 200t? To by musel být SSTO...

OK, to jsem nenapsal uplne spravne. Lod MCT je zaroven druhym stupnem BFR a soucasne cela pristavacim prostredkem pro Mars a zaroven navratovym telesem pri ceste z Marsu na Zem. MCT bude Mars SSTO.
Formulujme to tedy tak, ze na LEO bude vynasen celistvy dopravni prostredek o hmotnosti pres 200 tun.

Poopraven puvodni prispevek.


David - 1/2/2016 - 08:48

Těch 200 tun bude vysoce konstrukčně náročná a velice složitá kosmická loď jejíž vývoj a zkoušky si vyžádají nejméně 15 let usilovné práce. Pokud vím, tak s pracemi na ní Musk dosud nezačal. Připočteme-li 10 let na vývoj nosiče, jsme u roku 2050, poběží-li vývoj současně, na což určitě Musk nebude mít peníze, jsme u roku 2040.
Z toho plyne, že již dnes má NASA min. 10 let náskok.


yamato - 1/2/2016 - 09:01

a tie cisla mas odkial?

realna historicka skusenost je taka, ze SpX vyvija rakety za zlomok casu a za zlomok nakladov, oproti NASA.

Tutiz 10 rokov na nosic a 15 rokov na MCT je iba tvoj pesimisticky odhad. Ani srnka netusi kolko to bude trvat realne.


kopapaka - 1/2/2016 - 09:13

Základ nosiče je motor a jeho komponenty se už testují(proběhly fotky vstřikovače). Navíce se pro Raptora staví test stend a SpaceX získalo část financí na jeho vývoj...


ales - 1/2/2016 - 09:22

Neznám detaily z NSF L2, ale aby MCT mohl být vícenásobně použitelný a dokázal létat mezi Zemí a Marsem, tak musí mít ještě dvě další základní vlastnosti (které tu Mirek naznačoval dříve).

1. schopnost přistát z orbitální rychlosti měkce na Marsu i na Zemi (s velkým tělesem o hmotnosti přes 100 tun)
2. schopnost vyrobit palivo pro návrat z Marsu přímo na Marsu (z místních zdrojů)

Obě tyto vlastnosti jsou v zásadě přelomové, ale zatím plně nevyzkoušené. Jsem opravdu zvědav, jak se s tím ve SpaceX popasují a těším se na jejich řešení. Může to posunout kosmonautiku zase o pěkný kus dál.


yamato - 1/2/2016 - 09:38

pristavanie takehoto telesa na marse a na zemi sa nezaobide bez supersonickych retrozazehov a motorickeho pristavania, za pouzitia velkych motorov. Tieto veci dnes SpX uz aktivne testuje.

Tutiz, neda sa povedat ze MCT a BFR sa este nevyvija. Falcon a Dragon sluzia ako technologicky demonstrator. Len si to niektori este nevsimli a stale diskutuju o slabych hornych stupnoch Muskovi je horny stupen ukradnuty, pokial na nom nemoze skusat nieco martanskeho.


alamo - 1/2/2016 - 09:41

ja sa domnievam, že MCT preto aby mohol fungovať a vôbec vzniknúť, potrebuje ešte takú "nepodstatnú drobnosť"
niekto sa bude musieť dostať na mars, ešte pred tým, ako sa na MCT začnú "strihať plechy"


pospa - 1/2/2016 - 09:43

quote:
Těch 200 tun bude vysoce konstrukčně náročná a velice složitá kosmická loď jejíž vývoj a zkoušky si vyžádají nejméně 15 let usilovné práce. Pokud vím, tak s pracemi na ní Musk dosud nezačal.

Chapu te, jeden nemuze vedet vsechno, ani ty, ani ja, Davide. Vez ale, ze prace na MCT probihaji ruznym tempem uz nekolik let. Projekt je stale ve fazi simulaci a vypoctu hlavnich konstrukcnich parametru. Ruznymi iteracemi uz dospeli k urcitym zasadnim rozhodnutim, ktera se dale pri navrhovani mensich celku nebudou menit (celkova architektura, vnejsi rozmery, hmotnosti, vykony), jine se stale vypocetne testuji a posuzuji z hlediska efektivity, spolehlivosti, zivotnosti, vyrobnich nakladu, atd (napr pouzite konstukcni materialy, vnitrni usporadani lodi, tepelna ochrana, atd).
Bud si jisty, ze SpX konstrukcni tym na tom ted maka na plne obratky.


PinkasJ - 1/2/2016 - 09:48

quote:

- celkova nosnost sestavy na LEO bude vetsi nez 200 tun


Dík, za upřesnění. Při LEO nosnosti nad 200 tun je situace zcela jiná. Ten scénář, který popisuješ je však v podstatě konečné řešení, které nejspíše do 9 roků nebude. Předpokládalo by mít na Marsu již předem připravené palivo pro návrat z místních zdrojů, nebo ho tam dopravit další raketou.

Je v tom mnoho dalších otázek: Proč při prvním letu k Marsu dopravovat na jeho povrch i velký obytný přeletový prostor i veliký druhý stupeň BFR, jehož motory budou mít tah řádově 1000 tun a celý stupeň odpovídající hmotu. Šlo by přistát jen s lodí, která se bude vracet na Zem (zvětšený Dragon) se servisním modulem, který byl schopen přistát s částečnou pomocí aerobrzdění i potom odstartovat na LMO, kde by čekal velký obytný prostor s druhým stupněm BFR se zbytkem paliva pro odlet k Zemi. Variant by bylo více, stále si myslím, že nejjednodušší (alespoň pro prvý let) by bylo použití nějaké varianty Apolla. Musíme si počkat do podzimu na definitivní konfiguraci. [Upraveno 01.2.2016 PinkasJ]


Derelict - 1/2/2016 - 09:58

quote:
Těch 200 tun bude vysoce konstrukčně náročná a velice složitá kosmická loď jejíž vývoj a zkoušky si vyžádají nejméně 15 let usilovné práce. Pokud vím, tak s pracemi na ní Musk dosud nezačal.

Davide, zakladni rozdil mezi Muskem a NASA je jednoduchy. Politika. Ale jeho dusledky jsou dalekosahle.
Pro vysvetleni. NASA je agentura placena statem, rizena politiky. Politicke cile se lisi dle aktualniho vedeni a orientace, diky lobyingu jsou protezovany I treba spatne navrhy jen aby doslo k placeni na spravnych mistech. Diky tomu se cely project prodrazuje a prodluzuje. Navic je potreba nakrmit byrokraticky aparat a zacpat mu usta stohem papiru, testu, testu testu a jejich overeni, aby v pripade nehody bylo vedeni ciste jako lilie.
SpaceX je soukroma spolecnost, rizena Muskem. Musk je nadsenec. snazici se o funkcni reseni. Omezuje zbytecnosti a testuje to co je nutne testovat, navic diky evoluci (vyviji veci postupne, I za chodu) si snizuje celkove naklady. To, ze mu to plati stat je vyhodou. Vezmete si napriklad jeho rakety a raketoplan. Kolik bylo uprav raketoplanu ... a lately vubec dve stejne rakety od SpaceX?
Tim jsem chtel rict jedine. NASA mu zadala cil a plati za mezniky. Ano, dobre, je prisaty na statni veminko. Ale uvedomte si, ze penize vyuziva podstatne lepe nez ULA a ostatni. Proste, je to stika v rybnice. Proto si myslim, ze mozna nebude Mars za 9 let, ale muze to byt za 8 nebo 12. Pokud se vyskytne pozadavek na lunarni zakladnu, rad proda vlade dopravu ... jemu to jen pomuze. A pokud vse dobre dopadne a nebude nekomu moc vadit, dockame se diky jeho aktivitam nejenom marsovske, ale I lunarni kolonie a mozna I pocatku tezby ve vesmiru. Na to bych dnes pomalu vsadil svuj plat.


pospa - 1/2/2016 - 10:00

quote:
ja sa domnievam, že MCT preto aby mohol fungovať a vôbec vzniknúť, potrebuje ešte takú "nepodstatnú drobnosť"
niekto sa bude musieť dostať na mars, ešte pred tým, ako sa na MCT začnú "strihať plechy"

A to konkretne proc?


alamo - 1/2/2016 - 10:11

quote:

A to konkretne proc?

ále.. je to len také podozrenie
napríklad, aby mohol vzniknúť Dragon, niekto najprv musel postaviť ISS, bez Dragonu..
dosť zjednodušene povedané

MCT mi pripadá ako vec, vyžadujúcu si rozsiahlu infraštruktúru, a tá bude musieť vzniknúť ešte pred reálnou prevádzkou samotného MCT
domnievam sa že roboti na to stačiť nebudú


yamato - 1/2/2016 - 10:19

quote:

Je v tom mnoho dalších otázek: Proč při prvním letu k Marsu dopravovat na jeho povrch i velký obytný přeletový prostor i veliký druhý stupeň BFR, jehož motory budou mít tah řádově 1000 tun a celý stupeň odpovídající hmotu. Šlo by přistát jen s lodí, která se bude vracet na Zem (zvětšený Dragon) se servisním modulem, který byl schopen přistát s částečnou pomocí aerobrzdění i potom odstartovat na LMO, kde by čekal velký obytný prostor s druhým stupněm BFR se zbytkem paliva pro odlet k Zemi. Variant by bylo více, stále si myslím, že nejjednodušší (alespoň pro prvý let) by bylo použití nějaké varianty Apolla. Musíme si počkat do podzimu na definitivní konfiguraci.


nejjednodussi = jednorazove. To je pre kolonizaciu stopka.

Filozofia SpX je jednoducha - radsej postavit 200t hovado, ale kompletne reusable, ako stavat male modulovane krabicky, co sa budu postupne po ceste odhadzovat.
Ono, z hladiska nakladov, to palivo je skutocne nepodstatne, najma ak ho budete viac krat docerpavat. Podstatny je hardware. Musk mal k tomuto trefnu poznamku, ked sa ho pytali na jednosmerne letenky na Mars: Ak tam chce niekto umret, tak moze, ale lod chceme naspat


alamo - 1/2/2016 - 11:41

mne to pripadá, ako keby chcel niekto v 1909, týždeň pred Blériotovím preletom kanála, začať projektovať "jumbo jet"
ten kopec nezodpovedaných otázok, by mal ale omnoho menší


yamato - 1/2/2016 - 11:48

ake konkretne nezodpovedane otazky mas na mysli?

inak ta analogia je nepresna. Presnejsie by bolo, predstavit si ze Bleriot planuje pocas preletu odhadzovat kolesa, casti kridel, vycerpane nadrze, nakoniec odhodi aj motor a pristane len pilot na padaku Ako by asi dnes vyzeralo letectvo?


alamo - 1/2/2016 - 11:55

tie ktoré ešte ani nepoznáme..
a poznali by sme aspoň ich náznaky, keby aspoň jeden mesiac, niekto "oxidoval" na mesačnej orbite, alebo v bode L, alebo hocikde inde "kde nič nie je"
pri ceste na mars, totižto bude treba vydržať v tom istom prostredí, mnohonásobne dlhšiu dobu


yamato - 1/2/2016 - 12:22

pises akoby sme boli v 60tych rokoch a robili prve pokusy o trafenie marsu medziplanetarnou sondou...

Prostredie medzi zemou a marsom je pravidelne skumane sondami pocas preletu k marsu. Vieme o nom daleko viacej, nez sme vedeli o LEO ked tam letel Gagarin. Mozno aj viacej ako o podmienkach na dne pozemskych oceanov.
"Oxidovanie" na mesacnej orbite podla mojho nazoru nic zasadne neprinesie, odsunie lety k marsu zase o zopar dekad (urcite viac ako ISS)a nakoniec pride navrh, ze by sme mali robit lety dalej do vesmiru, lebo tam este nikto neoxidoval, a az potom ten mars...

Stale pritom zabudas na podstatny rozdiel medzi sukromnym a verejnym: pri verejnych projektoch je neuspech nepripustny. Musi sa urobit vsetko pre eliminaciu rizik, nech to stoji co to stoji. Sukromnici beru urcitu mieru rizika na seba, pretoze neobmedzene zdroje nemaju. Bud uspeju a budu slavni, alebo umru (pozri sa na polarnikov, cestovatelov alebo horolezcov). Aj v dnesnej dobe je stale dost ludi ochotnych podstupit toto riziko.
Tutiz Musk moze a viacmenej musi ist do toho s tym, ze na zname rizika je pripraveny a tie nezname je ochotny podstupit. [Edited on 01.2.2016 yamato]


Derelict - 1/2/2016 - 12:28

Pokud se nekdo chce dostat na Mars (soukroma spolecnost) a zalozit tam kolonii, potrebuje dopravu. Je nutne tam dostat dostatecne mnozstvi lidi (kolik znamena sobestacnost a kolik znamena trvale udrzitelnou kolonii s moznosti rozvoje?). To znamena nakladak.
Pokud ma takova spolenost jako vedlejsi product dopravu velkeho mnozstvi materialu na Mesic (tvorba pripadne zakladny, byt vedecke, pripadne stavba tovaren ... nevim na co), snizuje to jeji naklady.
Duvody:
- castejsi start znamena lepsi amortizaci a celkove snizeni nakladu, zvlaste u opakovane startujicich nosicu
- moznost privydelku v mezicase, co se buduje infrastrukrura a otestovani funkcnosti
- moznost lepsi kontroly nad chovanim napr. MCT na orbite Zeme a Mesice, moznost ladit "za chodu".

Prestoze jsem mel za to, ze Mesic bude potreba pro otestovani, momentalne se klonim k moznosti lobyingu za vyuziti podobneho nosice pro uplnou ci castecnou kolonizaci mesice misto toho, aby stal v "hangaru" a zaclanel. A Musk musi urcite videt moznost si zde privydelat take. Takze nechme se prekvapit.


PinkasJ - 1/2/2016 - 12:30

quote:

yamato: Filozofia SpX je jednoducha - radsej postavit 200t hovado, ale kompletne reusable,

Jak si konkrétně představujete kompletně reusasable. Velký obytný prostor a prázdný druhý stupeň BFR se budou používat znovu ? Tedy budou při návratu zabrzděny na LEO? To by pak musel být BFR/MCT opravdu neskutečné monstrum.

Proč nevyužít raději 2x Dragon – jak k přistání na Marsu, tak k přistání na Zemi. To by celou hmotnostní kalkulaci značně snížilo. Ve srovnání s celkovými náklady by byla cena výkonnějšího servisní modulu Dragonu zanedbatelná. Bez přistání kompletně všeho na Marsu a startu zpět by mohla nosnost BFR přes 200 tun na LEO postačovat k letu 3-4 lidí (z toho jeden by zůstal na LMO) bez dalšího startu BFR s palivem a přečerpávání na LEO. To by byla největší úspora.
Myslím, že definitivní architektura bude na podzim t.r. poněkud jiná, než o které se bavíme. [Upraveno 01.2.2016 PinkasJ]


alamo - 1/2/2016 - 12:34

yamato
Musk už "súkromník" dávno nie je..


yamato - 1/2/2016 - 12:47

quote:

Jak si konkrétně představujete kompletně reusasable. Velký obytný prostor a prázdný druhý stupeň BFR se budou používat znovu ?


presne tak. Druhy stupen BFR, obytny prostor, mars lander a navratovy modul je vsetko jedna a ta ista vec. "We land the whole thing"

quote:

Tedy budou při návratu zabrzděny na LEO? To by pak musel být BFR/MCT opravdu neskutečné monstrum.


ved aj bude

quote:

Proč nevyužít raději 2x Dragon – jak k přistání na Marsu, tak k přistání na Zemi. To by celou hmotnostní kalkulaci značně snížilo...


cielom nie je dostat sa tam rychlo a lahko, zapichnut vlajku a urobit si selfie Musk chce system pre presun tisicov ludi na mars. Tym padom "2x Dragon a jeden BFR" vypadava z hry


yamato - 1/2/2016 - 12:49

quote:
yamato
Musk už "súkromník" dávno nie je..


a to uz preco?


alamo - 1/2/2016 - 12:55

"zlož" z oblohy ISSku, a uvidíš čo sa s jeho kozmopodnikaním stane
v podstate to isté, čo so solárnym podnikaním v nevade, po odstrihnutí dotácií
..
a potom sú tu droni v atmosfére..
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3426137/Google-s-secretive-SkyBender-project-plans-deliver-5G-internet-using-DRONES-Craft-act-hotspots-fly-homes.html
to bude pre objem telekomunikačných satelitov ťažký "orez" [Upraveno 01.2.2016 alamo]


yamato - 1/2/2016 - 13:05

Musk ma desiatky satelitov zazmluvnenych na vypustenie. Zloz ISS z oblohy a stane sa to, ze sa spomali vyvoj kapsul

Mam to chapat tak, ze pokial vlada fici na windowsoch, tak microsoft nie je sukromna firma?
Mimochodom, myslis si ze zakladne v zamori a tisice vojakov na blizkom vychode nie su formou dotacie pre shell, exxon-mobile, chevron a pod.? "Velke solarne dotacie" su oproti tomu len vreckove.


alamo - 1/2/2016 - 13:07

quote:
Musk ma desiatky satelitov zazmluvnenych na vypustenie.

ja si myslím, že ich toľko nebude


admin - 1/2/2016 - 13:12

Nno můžeš si to spočítat. A taky zjistit, že 2 z 6 letů loni bylo k ISS.

http://www.spacex.com/missions


PinkasJ - 1/2/2016 - 13:28

quote:


Tym padom "2x Dragon a jeden BFR" vypadava z hry


Doufám že si rozumíme, že využití 2x Dragon mylím jen jeden Dragon pro přistání jak na Marsu tak i na Zemi. Druhý stupeň BFR a velký obytný úsek by čekal na MLO.


yamato - 1/2/2016 - 13:44

quote:
quote:


Tym padom "2x Dragon a jeden BFR" vypadava z hry


Doufám že si rozumíme, že využití 2x Dragon mylím jen jeden Dragon pro přistání jak na Marsu tak i na Zemi. Druhý stupeň BFR a velký obytný úsek by čekal na MLO.


ano chapem. Pre ucely "misie" by to bolo iste vhodnejsie. Pre ucely "kolonizacie" uz nie.

Uvidime ako to dopadne, ci si Musk neodkusol privelke susto. Kazdopadne vsetky architektury zalozene na spajani a rozpajani krabiciek niekde hlboko vo vesmire zvysuju riziko, ze niekde nejake spojenie, nejaka krabicka neprebehne tak ako ma. Zvysene riziko=zvysene naklady.
Pokial je to technicky mozne, najlepsie riesenie je "land the whole thing" Podotykam ze pre vsetky ostatne planety je SSTO absolutne v ramci nasich moznosti, len zem je jak na potvoru o par percent tazsia nez by sme potrebovali (venusu neratam, to je planetarny horor)


kopapaka - 1/2/2016 - 13:47

PinkasJ: jenže jeden MCT dovleče na Mars 100 tun... Kolik jeden Dragon? Myslím teď samozřejmě bezpilotní MCT jako zásobovací loď, pokud poveze posádku, tak se část projí a prodýchá...

Přemýšlím, jestli je reálný let ve "formaci", která by mohla kromě vzájemné pomoci umožnit i "výrobu" gravitace...


pet.rok - 1/2/2016 - 14:06

quote:
quote:
ehm..
a čo keby tam bolo pridané ešte sekundárne dočerpanie paliva, niekde vyššie?
napríklad na lunárneho orbite..

O tom se zatím neuvazuje. Momentálni uvahy pocitaji s jednim tankovanim na LEO a primym preletem k Marsu. Spis se ted resi varianta aktivne chlazeneho tepelneho stitu, aby to cele neshorelo pri EDL. Motoricky brzdit pred priletem k Marsu pujde jen tak cca 10% z preletove rychlosti, pak musi valnou vetsinu ubrzdit atmosfera a motoricke pristani az na zaver.


tu sa uvazuje s priamym pristatim (ako u Orion EFT1) alebo dobrzdenie na orbitalnu rychlost a riadenene reentry z orbitalnej drahy alebo nieco medzi tym (pol obeh a pod.) ?


yamato - 1/2/2016 - 14:26

Mirek asi vie viac (ale nepovie ), ale na dobrzdenie na orbitalnu rychlost to nevidim. Predlzuje to cas straveny v kozme o dni az tyzdne (pri ceste z marsu zrejme zasob nebude na rozdavanie), posadka by viackrat musela preletiet van allenovymi pasmi, a v zasade to neprinasa ziadnu pridanu hodnotu. Vsetky doteraz odhalene detaily su priamociare riesenia.


pospa - 1/2/2016 - 14:40

quote:
PinkasJ: jenže jeden MCT dovleče na Mars 100 tun... Kolik jeden Dragon?

Priblizne 2 tuny, v zavislosti na miste pristani, viz Red Dragon
... Ale to uz je OT


tycka - 1/2/2016 - 14:56

Sice to je to částečně OT, ale je reakce na příspěvek z tohoto vlákna:

quote:
Apple v roce 2007 a hle, dnes má v ruce velký smartfoun 95% všech zákazníků na světě.

A víte proč - jen často kvůli velkému displeji a internetovému prohlížeči. Vše především podpořeno aktuální cenou těchto přístrojů s Androidem.
Tedy jakákoliv "chytrost" kromě internetového prohlížeče a tím i mobilních dat je nechává zcela chladnými - ani je v podstatě nezajímá, co to umí jiného. V lepším případě i mapy + GPS - tedy navigace + samozřejmě i fotoaparát.
Tedy až na velikost displeje (a 3G sítě) - GPS se k tomu dalo připojit - využívají v podstatě jen to co již uměla tzv. hloupá Nokia.
Jediný důvod je tedy jen a pouze pro ně přijatelná cena za velký displej.
Tedy při cenách jako stojí výrobky Apple - by to zajímalo jen menší část uživatelů - co ho umí využít a mají i na něj - ta větší část uživatelů by se zajímala především jen o cenu - velikost displeje a přítomnost internetového prohlížeče + 3G dat, možná i o program na mail a mapy + GPS. Tedy by pokračovala podobné hloupé telefony jako dříve jen v větším displejem. Tedy jen a pouze díky ceně - což vůbec není v tomto případě jisté.
A 95% je navíc i značně nadsazený odhad – daleko víc lidí (než jen 5 % populace) totiž práci s počítači přímo nenávidí a ti si proto chytrý mobil nepořídí, pokud k tomu nejsou donuceni z pracovních důvodů například.

Železnice - zřejmě by následoval rychlejší rozvoj silniční dopravy (i s využitím páry - třeba jako později toto - https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0koda_Sentinel) - v té době, si jistě nikdo taky nepředstavoval, jak silniční doprava ze značné části v budoucnu vytlačí tu železniční.
[Upraveno 01.2.2016 tycka]


pospa - 1/2/2016 - 16:05

quote:
Sice to je to částečně OT, ale je reakce na příspěvek z tohoto vlákna:
quote:
Apple v roce 2007 a hle, dnes má v ruce velký smartfoun 95% všech zákazníků na světě.

A víte proč - jen často kvůli velkému displeji a internetovému prohlížeči....
A 95% je navíc i značně nadsazený odhad – daleko víc lidí (než jen 5 % populace) totiž práci s počítači přímo nenávidí a ti si proto chytrý mobil nepořídí, pokud k tomu nejsou donuceni z pracovních důvodů například.

No, tak abychom tuto odbocku uzavreli, tycko, priklad s boomem dotykovych chytrych telefonu pred 9 roky a rozvojem zeleznice pred 150 lety jsem tu uvadel proto, abych alamovi vysvelil, ze je u prevratnych veci nejdriv nutne prijit s nabidkou a pak se dostavi poptavka. Samozrejme se to nepovede vzdy a kazdemu, ale ti sikovnejsi vizionari to dokazali a dokazi i v budoucnu. Muska rozhodne do teto skupinky vyjmecnych lidi pocitam taky.

Ohledne tech mobilu a znalosti prodejnich cisel v globalnim meritku te snad presvedci to, ze jsem momentalne uz mesic sluzebne v zemi Velkeho Kormidelnika u jednoho z jejich vyrobcu. Pocty zamestnancu, vyrobenych telefonu denne a podil znacky na trhu ti prirozene rict nemuzu, kdyztek offline nekde u pivka (pricemz hned to zapru ), ale ver mi, ze jsou to cisla nad chapani beznych stredoevropanu.

A ted zpet k MCT.


xChaos - 1/2/2016 - 16:12

quote:

Železnice - zřejmě by následoval rychlejší rozvoj silniční dopravy (i s využitím páry...)


Je to tu offtopic - ale nenásledoval. "Výkonová hustota" (nebo "specifický výkon" - s termitologií jsem měl vždycky problém) parního stroje je tak špatná, že železnice s nízkým valivým odporem a nízkým stoupáním byly v 19.století fakt nutnost. Líp s účinností jsou na tom parní turbíny - ale ty se objevily až na konci 19.století, jsou těžké a relativně křehké, mají celkem malé rozpětí optimálních otáček... a především ještě hluboko do 20.století to byla poměrně vysoká technologie (hi-tech - akorát strojírenský, zatímco dnes jsme zvyklí tohle slovo spojovat spíš s elektronikou), na doraz využívající matematické schopnosti dané éry.

Spalovací motor měl větší výkonovou hustotu, a navíc automobily převzaly několik dost podstatných vynálezů od jízdních kol, které ale taky následovaly až 50 let po železnici (tedy objevila je generace, pro kterou železnice byla taková nudná samozřejmost, jako třeba pro nás jaderná energie)


pet.rok - 1/2/2016 - 16:22

quote:
Mirek asi vie viac (ale nepovie ), ale na dobrzdenie na orbitalnu rychlost to nevidim. Predlzuje to cas straveny v kozme o dni az tyzdne (pri ceste z marsu zrejme zasob nebude na rozdavanie), posadka by viackrat musela preletiet van allenovymi pasmi, a v zasade to neprinasa ziadnu pridanu hodnotu. Vsetky doteraz odhalene detaily su priamociare riesenia.


neviem ci nedoslo k nedorozumeniu, mal som pocit ze sa riesila cesta na mars a nie spat.
Moja otazka smerovala k tomu ze ci sa uvazuje o pristavacom manevri na marse napriamo (po strmej krivke) podobnom ako pri lete Orion EFT1, alebo prevazne aerodynamicke dobrzdenie na orbitalnu drahu marsu a kontrolovane pristatie alebo "hybrid" ako v projekte Apollo pri navrate na zem (ciastocny obeh)?


pospa - 1/2/2016 - 16:36

quote:
neviem ci nedoslo k nedorozumeniu, mal som pocit ze sa riesila cesta na mars a nie spat.
Moja otazka smerovala k tomu ze ci sa uvazuje o pristavacom manevri na marse napriamo (po strmej krivke) podobnom ako pri lete Orion EFT1, alebo prevazne aerodynamicke dobrzdenie na orbitalnu drahu marsu a kontrolovane pristatie alebo "hybrid" ako v projekte Apollo pri navrate na zem (ciastocny obeh)?

U MCT musi byt "poreseny" obe cesty a obe pristani, na Mars i na Zemi. Vseobecne se da rict, ze Zeme je z pohledu brzdeni vyhodnejsi diky vetsimu polomeru - delsi prulet atmosferou a hustejsi atmosfere - vetsi brzdny ucinek. Ohledne brzdeni pred vstupem do atmo jsem uz psal, ze se zatim uvazuje pouze snizeni o 10% z preletove rychlosti. Ta se muze pohybovat v rozsahu 9-13 km/s.


yamato - 1/2/2016 - 16:52

a preto moj spekulativny odhad je, ze MCT nebude mat klasicky kapsulovy tvar, ale bude to nieco na sposob tohto:



potrebuje to generovat dost vztlaku na dlhsie brzdenie v martanskej atmosfere. Sucasne pre start na BFR bude vyhodny podlhovasty tvar. A nema to ziadne kridla, ktore sposobili stratu jedneho orbitalneho a jedneho suborbitalneho raketoplanu...


xChaos - 1/2/2016 - 16:59

No tak s předchozím (yamato) víceméně souhlasím.... může se ukázat, že vertikální návrat 1.stupně Falconu 9 už pro superraketu nebude vhodný.

Je ale otázka, kolik celá MCT architektura bude mít stupňů. Falcon + Dragon jsou 2 stupně + kabina, ale pro superraketu tohle nemusí být optimální. Je možné, že BFR bude SSTO, a MCT bude její "užitečný náklad"... v tom případě by BFR přistávala po jednom obletu Země a aerodynamické řízení pro návrat do místa startu by dávalo lepší smysl, než "boost-back" (i ekonomicky).


pospa - 1/2/2016 - 17:03

Ano, myslim ze ani tato varianta podelneho tepelneho stitu ala IXV u MCT zatim nebyla vyrazena ze hry. Taky pomer prumer/delka bude u obou plavidel celkem podobny. (Pro BFR ale nemozne, u prvniho stupne jen retropropulze)
Ma to sice nekolik nevyhod, napriklad tezsi tepelny stit nez v pripade radialniho stitu na konci, kde umistit pristavaci motory a jak s tim sikovne odstartovat zpet z Marsu, ale na druhou stranu by to resilo nekolik jinych problemu, hlavne to brzdeni a pristani, taky vykladka nakladu by mohla byt jednodussi, nez kdyz by to pristalo s radialnim stitem nastojato.


PinkasJ - 1/2/2016 - 17:32

Je hezké číst v úvahách o MCT že Musk chce systém pro přesun tisíce lidí na Mars, jak nejen těžké ale i rozměrné těleso bude s tepelným štítem přistávat na Marsu, celé pak vzlétat k Zemi a celé pak přistávat na Zemi, jak bude Mars kolonizován, jak taková kolonizace může jednou zachránit lidstvo.
Když létalo Apollo, věděl jsem už hodně o kosmonautice, měl jsem pár let za sebou VŠ, hltal jsem články o kosmických letech, kolonizaci Měsíce pro vědecké, ekonomické, dokonce vojenské účely na americké i ruské straně, futuristických plánů bylo dost . Kdyby mně někdo tehdy řekl, že nic takového nebude realizováno ani za 45 let a že se ani jednoduchého návratu na Měsíc nejspíš nedožiji, vsadil bych se s ním o cokoliv.
Proto jsem dost skeptický i k plánům, které zde diskutujeme nejen z technických důvodů (nejsme v oblasti raket o moc dál, než bylo Apollo), ale i z důležitějších důvodů finančních. Lidstvo také může dojít do stavu, že bude rádo, když na Marsu člověk jednou přistane i v jednoduché kabině a pak rychle ztratí o Mars zájem. Hrozně bych byl rád a přál bych vám, abych se hluboce mýlil.
Jsme tu ale od toho, abychom byli optimisty.


RiMr - 1/2/2016 - 17:43

...tak hlavně aby na Marsu Curiosity nenašla nějaké stopy "života", třeba na té nejprimitivnější úrovni (jakože věřím, že nenajde)
By bylo vymalováno..


kopapaka - 1/2/2016 - 18:02

Mirek Pospíšil: tak si říkám - nešlo by použít "brzdící" přistávací nohy, jen větší, než v případě F9? Třeba komplet celý vnější plášť MCT?


alamo - 1/2/2016 - 19:28

koľko odkladov zverejnenia architektúry, ste ochotný stráviť?


tycka - 1/2/2016 - 19:31

quote:
ake konkretne nezodpovedane otazky mas na mysli?

Četl jsem zde, že celé to má být znovu použitelné - to je především ta první nezodpovězená otázka.
Za tím totiž ani nevíme, jak moc ekonomicky bude použitelná záchrana prvního stupně a to i třeba jen se spolehlivostí (jako pro to další použití) vhodnou jen pro levnější náklady (tu nebezpečnost jeho použití naopak vyvracím v diskuzích jinde a to, že s lidmi se oproti nákladům lítá tak málo často, že použití nového stupně bude zatím úplnou samozřejmostí - aniž by se tak nějak narušila ekonomičnost).
A věřte mi, že čím více problémů bude s jeho znovu použitelností - tím méně se o tom budete oficiálně něco nového dozvídat - žádná firma vám prostě neřekne negativní informace o svém výzkumu - pokud tedy přímo nemusí. A to nemusí, neboť se zde nejedná o vývoj na který se přispívá ze státních grantů.

Též znovu použitelnost i přistání v prostředí Marsu a pak následném startu z Marsu.
Ještě ani nic s Marsu nestartovalo po nějaké nutné době pobytu na něm.
Tedy ono to přirovnání k návrhu konstrukce mohutného letounu v době prvních malých pokusných letounu - zas to proto tak není úplně od věci.

[Upraveno 01.2.2016 tycka]


pospa - 2/2/2016 - 00:12

quote:
... Jsme tu ale od toho, abychom byli optimisty.

... coz se velke casti lidi na tomto foru a vseobecne lidem ze stredni a vychodni evropy moc nedari.

Maji na to samozrejme pravo, je to jen trochu skoda - svet neni cely zly, plny podvodniku, mamonaru, mafianu a vydriduchu. Jsou v nem i lide s otevrenou mysli, vybornymi napady, vizi lepsi budoucnosti, ochotni riskovat vlastni pohodli a podnikajici neco pozitivniho pro druhe.

Myslim si, ze rozenych skeptiku a optimistu bude na svete vsude stejne, jen to jak se navenek projevuji se v ruznych koncinach vyrazne lisi. U nas je zvykem vse nejdriv podrobit zdrcujici kritice, prohlasit to za nedokonale, nevyhodne, spatne, pripadne zcela neproveditelne, ci nesmyslne. Pak jsou ale mnohem lidnatejsi casti planety, kde se lide povetsinou snazi o hledani pozitivnich prvku, kladou si otazky jak danou vec dale zlepsit, jak pomoct vlastnim pricinenim a tesi se z vyhledu na lepsi budouci.
Nasinec by mozna rekl, ze jsou naivni a nebo spis rovnou hlupaci, ale neni tomu tak. Takto se projevuji i velmi vzdelani a inteligentni lide se sirokymi obzory a bohatymi zivotnimi zkusenostmi.

Neni vubec spatne takove konciny obcas navstivit, pozitivni lidi pozorovat a neco se od nich z tohoto vnimani sveta priucit. Pricemz takovy lide ziji na vychod i zapad od te nasi stredoceske kotliny ... Te moravske a slovenske taky, aby se nahodou nekdo necitil ublizeny


alamo - 2/2/2016 - 00:24

viac krát tu bolo zopakované, že MCT má pristáť na povrchu Marsu, tam vyložiť náklad, natankovať isru vyrobené palivo a letieť späť
lenže na Marse, akosi žiadna hotová "čerpačka" nie je..
akým spôsobom, a v ktorej fáze projektu, sa tam má, tá "filling station" zjaviť?

..

quote:
quote:
... Jsme tu ale od toho, abychom byli optimisty.

... coz se velke casti lidi na tomto foru a vseobecne lidem ze stredni a vychodni evropy moc nedari.


a kto je tu väčší optimista, ohľadom rozvoja infraštruktúry "tam hore", odo mňa?
kto tu s týmto "otravuje vzduch" už celé roky? [Upraveno 02.2.2016 alamo]


xChaos - 2/2/2016 - 00:40

quote:
...tak hlavně aby na Marsu Curiosity nenašla nějaké stopy "života", třeba na té nejprimitivnější úrovni


to mě přijde praštěný, takhle uvažovat. objev života by byl obrovská senzace a v podstatě by byl zajímavější, než nějaká kolonie v bublině uprostřed pouště zcela bez života.

sice by to vývoj ohledně kolonizace Marsu asi zbrzdilo, ale řešení by se určitě našlo (když ten život přežil tak drsné podmínky, tak člověk by ho jentak nedorazil.. horší problém než kontaminace by mohlo být to, že by ten život byl třeba nepřátelský člověku a pozemskému životu a třeba by znepříjemňoval či znemožňoval fungování skleníků apod.)

Kolonizace Marsu i jiných míst ve sluneční soustavě by byla cool - ale objev mimozemského života by byl zcela zásadní, možná nejzásadnější moment od chvíle, kdy člověk začal létat do kosmu a možná ještě víc než to (úvahy o "jiných světech" předchází kosmonautice jsou spojené s odklonem od náboženského myšlení k vědeckému, apod.)

Kdyby byl na Marsu objeven život, tak max. první kolonie nebude na Marsu, ale na Ceresu (mělo by to také své výhody - sice přijdeme o aerobraking a padáky, ale zase celkové delta-V nevychází vůbec zle...). Každopádně mi to přijde celé zvrácené - celý výzkum kosmu začal ze zvědavosti, v naději, že tam objevíme něco opravdu zajímavého.. nic proti krásným pustým pouštím na Marsu, ale život by byl bomba.


yamato - 2/2/2016 - 08:43

ohladom pozitivizmu - ano, da sa tu na fore pozorovat u niektorych diskutujucich tendencia vsade hned vypichnut tie problemove casti. Ja osobne si myslim, ze problemy boli, su aj budu. Keby sme vsade hladali len preco to nejde, tak sme v jaskyni. Pri kazdej inovacii su dve zasadne hrozby - na jednu stranu moze byt prilis ambiciozna, na druhu stranu moze byt prilis malo ambiciozna. Apollo by bolo istotne lacnejsi a bezpecnejsi projekt, ak by si dalo za ciel dostihnut rusov a lietat pravidelne na LEO. Ale uprimne, kto z vas by ho dnes ospevoval?

ohladom zivota na marse - ak tam nejaky zivot je, tak su to jednobunkovce, nanajvys mozno riasy, usposobene na zivot v podzemi. Nie su usposobene na napadanie zlozitejsich organizmov, pretoze tam ziadne zlozitejsie organizmy nie su. Bude trvat hodnu chvilu, nez sa "kolonizacny" a povodny zivot stretnu, a z pozemskej analogie vieme ze ten najjednoduchsi zivot sa vie prisposobit najrychlejsie.
Taktiez je tu moralna otazka - pokial mozeme mars osiat pozemskym zivotom a urobit z neho zivu planetu, je spravne to neurobit kvoli nejakym prvokom sotva prezivajucim niekde v podzemnych rezervoaroch?


PinkasJ - 2/2/2016 - 09:34

quote:
... da sa tu na fore pozorovat u niektorych diskutujucich tendencia vsade hned vypichnut tie problemove casti.

Proč tady diskutujeme – abychom každý projekt hned oslavovali a prostě popisovali, jak to bude krásně fungovat a nekladli zvědavé otázky ? Vždyť každý tady má jiné znalosti, jiné informace a jen v diskusi se dobereme k realitě. Já jsem od mládí, vzděláním i praxí technicky zaměřený. Od mládí se také zajímám o kosmonautiku, věděl jsem o pohonech raket, stacionárních satelitech, Ciolkovského rovnici v době, když ještě žádná družice nelétala. Proto si vždy chci objasnit právě ty „problémové části“ , protože jsou pro diskusi nejzajímavější. To není skepticismus, ale prostá technická zvědavost. Tak mi promiňte, když v tom budu pokračovat právě proto, že musím být optimista - chtěl bych se ještě něčeho většího v kosmonautice dožít.


yamato - 2/2/2016 - 10:07

ono jedna vec je hovorit o tom, ze postavit metanovy motor s uzavretym cyklom bude fuska, alebo ze nestabilita tahu jedneho z motorov pouziteho stupna moze znamenat to alebo ono. To su technicke otazky, ktorych odpoved nas isto vsetkych zaujima.

Ale ked citam ze "so znovupouzitim budu problemy a budu to tajit", ked sme pred tyzdnom videli hotfire pouziteho stupna prakticky bez akejkolvek udrzby, alebo ked niekto napise ze voci velkym marsoletom a vypravam na mars je skepticky, ale nenapise preco by to neslo, tak to je proste cisty pesimizmus.

A kde uz mame byt voci buducnosti kozmonautiky optimisti, ked nie tu? Ked buducnost nevidia ani fandovia a geekovia, tak ziadna buducnost nebude. Zjavi sa jeden vizionar co za vlastne stavia megaraketu, a jeho vlastni mu budu neustale oplieskavat o hlavu jak to nejde, jak on je prisaty na jaky rozpocet, a jak urcite stale nieco zamlciava, pretoze oni neracia mat 24/7 online webcam prenos z jeho tovarne, domu, kupelne a wc


kopapaka - 2/2/2016 - 10:12

alamo: předpokládám, že před pilotovaným letem MCT poletí několik bezpilotních a vzhledem k nosnosti tam tu čerpačku odvezou. Je tu samozřejmě otázka, jestli bude schopná fungovat samostatně v plném nebo alespoň testovacím režimu. Ideální by samozřejmě bylo poslání Dragona s nějakým pokusným systémem, třeba už teď...


yamato - 2/2/2016 - 12:09

este k tomu optimizmu/pesimizmu - ono to vyzera ze to je len nazor, ale v skutocnosti je postoj k projektu zivotne dolezity pre jeho uspech. Castokrat sa projekt dostane do problemov a pokazi sa vsetko co sa moze, a vtedy ho pri zivote drzi len sila vole.

Poznam to z vlastnej skusenosti, projekt ktory som videl hotovy max. za 3-4 roky sa pretiahol na 6 rokov, pricom som sa musel vratit na zaciatok tolkokrat, ze to uz ani nepocitam. Nevzdal som to, pretoze som stale videl na konci tunela ten pozitivny vysledok, aj ked realita bola taka ze som isiel od prekazky k prekazke a mal som asi tisic prilezitosti povedat si, ze "to vidim skepticky a idem robit nieco ine". Teraz zacinam vidiet vysledky, ktore by neboli, keby som mal iny nazor.

U Muska sme to videli tiez - obe jeho spolocnosti boli len vlasok od krachu, a nad vodou ich drzal len pozitivny nazor. Dnes su niekde inde, ale neboli by tam, keby vtedy ten vlasok optimizmu niekto prestrihol.


alamo - 2/2/2016 - 12:15

a koľko jeden MCT, toho isru paliva, bude asi tak potrebovať?
na to asi pár kvapiek, skondenzovaných s atmosféry stačiť nebude..
bude treba nájsť výdatné podpovrchové ložisko ľadu, alebo aspoň permafrostu s jeho vysokým obsahom, v teréne vhodnom, pre trvalé osídlenie
bude treba preskúmať mnoho destinácií na povrchu
vyvinúť metódu pre ťažbu, vyvinúť a postaviť doslova fabriku na spracovanie, a tiež elektráreň

hm.. to je práce, možno aj na dve tri desaťročia


pospa - 2/2/2016 - 12:33

Jako prvni dovezeny zdroj do zacatku uvazuji jaderny reaktor o vaze cca 20 tun. Prvni MCT by mel dopravit zejmena rozmerne obytne bloky s vybavenim. Taky probihaji uvahy o vyslani isru technologii predem pomoci FH.

Jinak vyroba metanu a LOX z mistnich zdroju je pomerne snadna. Staci ti vodni led a CO v atmosfere, pridas do toho energii a hned mas CH4 a O2


milantos - 2/2/2016 - 12:36

Já bych tedy problém optimista/pesimista viděl v úplně jiné rovině. I sebevětší optimista a snílek by měl dopředu vidět problémy, s kterými se setká. Pokud by je neviděl, tak není optimista, který by mohl něčeho reálného dosáhnout, ale je to blázen, který se do něčeho pouští bezhlavě.
Takže jsem přesvědčen, že pokud tady někdo nazývá problémy pravými jmény, nemá to nic co do činění s pesimismem. Je to realista, a klidně i nadšený optimista. A to jsou právě jedinci, kteří v tom reálném životě jsou schopni se dostat k cíli.


Michal_LV - 2/2/2016 - 12:47

quote:
Jako prvni dovezeny zdroj do zacatku uvazuji jaderny reaktor o vaze cca 20 tun. Prvni MCT by mel dopravit zejmena rozmerne obytne bloky s vybavenim. Taky probihaji uvahy o vyslani isru technologii predem pomoci FH.

Jinak vyroba metanu a LOX z mistnich zdroju je pomerne snadna. Staci ti vodni led a CO v atmosfere, pridas do toho energii a hned mas CH4 a O2



Mirku, nevíte, o jaký typ reaktoru se v tomto případě uvažuje? Díky (teda pokud to není pod restrikcí info via L2)


yamato - 2/2/2016 - 12:54

quote:
Já bych tedy problém optimista/pesimista viděl v úplně jiné rovině. I sebevětší optimista a snílek by měl dopředu vidět problémy, s kterými se setká. Pokud by je neviděl, tak není optimista, který by mohl něčeho reálného dosáhnout, ale je to blázen, který se do něčeho pouští bezhlavě.
Takže jsem přesvědčen, že pokud tady někdo nazývá problémy pravými jmény, nemá to nic co do činění s pesimismem. Je to realista, a klidně i nadšený optimista. A to jsou právě jedinci, kteří v tom reálném životě jsou schopni se dostat k cíli.


s tym sa da len suhlasit. Ale na co je dobry komentar typu "vidim to skepticky"? Alebo ze "znovupouzitelnost bude zrejme drahsia" - preco? On uz niekto skusal takuto technologiu? Lebo ak nie, da sa rovnako dobre napisat ze to bude zrejme bez problemov. Tak ci tak varime z vody
Jedna vec je popis moznych problemov (tie urcite budu) a diskusia o rieseniach, druha vec je prvoplanovy pesimizmus, aby sa dotycny mohol potom vystatovat ze "ja som to vravel". To nicomu nepomoze a len to siri blbu naladu. S blbou naladou sa problemy prekonavaju tazko. [Edited on 02.2.2016 yamato]


pospa - 2/2/2016 - 12:59

quote:
Mirku, nevíte, o jaký typ reaktoru se v tomto případě uvažuje? Díky (teda pokud to není pod restrikcí info via L2)

Presny typ se asi zatim neresi, jen hruba hmotnost a rozmery. (Pod poklickou L2 jsou i tyto hrube cisla, takze je nebudu pridavat, i tu hmotnost jsem mel nechat byt, ale mi to uklouzlo)


milantos - 2/2/2016 - 13:23

quote:

Ale na co je dobry komentar typu "vidim to skepticky"?

Třeba proto, že jsme tu na fóru a tak je relevantní jak názor : "budeme kolonizovat Mars za 9 let", tak i názor "jsem k těm 9 rokům skeptický" . Pokud by tu neměly zaznít oba dva názory, tak to není žádná diskuse, žádné fórum.


martinjediny - 2/2/2016 - 13:23

quote:
... Alebo ze "znovupouzitelnost bude zrejme drahsia" - preco? On uz niekto skusal takuto technologiu? Lebo ak nie, da sa rovnako dobre napisat ze to bude zrejme bez problemov. Tak ci tak varime z vody ...

1/ Ano skusali to jak NASA, tak Rusi, ale nic nebolo dostatocne perspektivne, aby to dotiahli do vyrobnej fazy.
2/ Problem je, ze Musk neprisiel s nicim, co tu uz nebolo, napriek tomu tvrdi, ze s tym dokaze, co iny nedokazali.
(Aj pristavanie na nohy sme tu uz mali.)

Jedine, v co dufam je, ze nastal dostatocny posun technologii mimo kazmonautiku, aby ich mohol vyhodne vyuzit a tak predviest, co pred nim iny nemohli...
zatial jediny jeho prinos je, ze aspon trochu okresal monompolne ceny...


pospa - 2/2/2016 - 13:40

quote:
quote:
Ale na co je dobry komentar typu "vidim to skepticky"?

Třeba proto, že jsme tu na fóru a tak je relevantní jak názor : "budeme kolonizovat Mars za 9 let", tak i názor "jsem k těm 9 rokům skeptický" . Pokud by tu neměly zaznít oba dva názory, tak to není žádná diskuse, žádné fórum.

Diskuse je uplne v poradku, ale mely by zaznivat i nejake argumenty...
Kdyz Musk prohlasi: za 9 let poleti prvni lide v MCT na Mars, tak za tim prohlasenim stoji tisice clovekohodin prace jeho konstrukcniho tymu. Pravdepodobne to nestihne presne v ten rok ktery urcil, jeho nadmerny terminovy optimismus vsichni zname, ale pokud je to technicky mozne a nezhati to vyssi moc, da to.
A kdyz nekdo tady proti tomu od pasu hned vystreli: to nemuze dokazat, na to je potreba minimalne 15 az X let ... a nejdriv tam musi pristat nekdo pred tim , ... nebo je to financne nemozne, tak by takovy jasnovidci taky meli rict PROC to nejde, nestine se, nezaplati se. Jinak je to jen cisty pesimismus a mozna i neprejici zavist a ne kriticke mysleni, ktere je samozrejme vitano a je OK.


yamato - 2/2/2016 - 13:47

quote:
quote:
... Alebo ze "znovupouzitelnost bude zrejme drahsia" - preco? On uz niekto skusal takuto technologiu? Lebo ak nie, da sa rovnako dobre napisat ze to bude zrejme bez problemov. Tak ci tak varime z vody ...

1/ Ano skusali to jak NASA, tak Rusi, ale nic nebolo dostatocne perspektivne, aby to dotiahli do vyrobnej fazy.
2/ Problem je, ze Musk neprisiel s nicim, co tu uz nebolo, napriek tomu tvrdi, ze s tym dokaze, co iny nedokazali.
(Aj pristavanie na nohy sme tu uz mali.)

Jedine, v co dufam je, ze nastal dostatocny posun technologii mimo kazmonautiku, aby ich mohol vyhodne vyuzit a tak predviest, co pred nim iny nemohli...
zatial jediny jeho prinos je, ze aspon trochu okresal monompolne ceny...



presne ten typ nazoru bez argumentov


1/ Ano skusali to jak NASA, tak Rusi, ale nic nebolo dostatocne perspektivne, aby to dotiahli do vyrobnej fazy.


co skusala NASA a rusi? mali nejake flyback boostre na KPH, ktore by dotiahli aspon do prototypu? Posli mi prosim fotku. Ja viem len o studiach co neopustili papier, a o STS, kde sa zachranoval TPH booster a hydrolox motory namontovane na okridlenom orbiteri s keramickou ochranou. Uplne rovnaka technologia ako F9, tym padom to nebude fungovat - take argumenty myslis?


2/ Problem je, ze Musk neprisiel s nicim, co tu uz nebolo, napriek tomu tvrdi, ze s tym dokaze, co iny nedokazali.
(Aj pristavanie na nohy sme tu uz mali.)

opat poprosim forku aspon prototypu orbitalnej rakety na KPH, ktora by po pouziti motoricky pristavala. Fakt som zvedavy na tento neuspesny projekt co tu uz bol


alamo - 2/2/2016 - 13:58

quote:
Jako prvni dovezeny zdroj do zacatku uvazuji jaderny reaktor o vaze cca 20 tun. Prvni MCT by mel dopravit zejmena rozmerne obytne bloky s vybavenim. Taky probihaji uvahy o vyslani isru technologii predem pomoci FH.

a "ONO MIESTO" na MARSE, na ktoré to "vyklopíme", sme našli ako?
to akože Elon, vyhulil na poslednom festivale burning man, asi tak ďasať kilo trávy, a dosiahol s toho osvietenie?
alebo niekde vyhrabal nejaké tie zlaté tabule, na ktorých boli presné súradnice napísané v tajomnom jazyku, ktorý preložil pomocou zázračného kameňa? (to sa fakt "stalo".. Joseph Smith takto našiel knihu Mormon..)

quote:
Jinak vyroba metanu a LOX z mistnich zdroju je pomerne snadna. Staci ti vodni led a CO v atmosfere, pridas do toho energii a hned mas CH4 a O2

to tvrdím aj ja, už celé roky..
ale aj na marse, sú čosi ako podnetné pásma, a miesta z rôznou prašnosťou atď..
takže akýkoľvek stroj, ktorý tam má fakt dlhodobo pracovať, treba postaviť, pre špecifické podmienky
a tie treba poznať dopredu

takže taký projekt ako MCT, musí byť hore na marse, rozdelený aspoň na tri fázy
prvú v ktorej sa rekognoskuje terén, a vyberá miesto
druhú v ktorej sa pre dané miesto vyvinú technológie, a testuje "poloprovoz"
tretiu v ktorej sa stavia finálne ťažobné a spracovacie zariadenie
a každá fáza si žiada inú formu, a kapacitu prepravy

bez toho všetkého, je to iba "blemcanie"
a to píšem ako OPTIMISTA, ktorý má už o tom nejaký základný prehľad


pospa - 2/2/2016 - 14:11

quote:
a "ONO MIESTO" na MARSE, na ktoré to "vyklopíme", sme našli ako?
to akože Elon, vyhulil na poslednom festivale burning man, asi tak ďasať kilo trávy, a dosiahol s toho osvietenie? alebo niekde vyhrabal nejaké tie zlaté tabule, na ktorých boli presné súradnice napísané v tajomnom jazyku, ktorý preložil pomocou zázračného kameňa? (to sa fakt "stalo".. Joseph Smith takto našiel knihu Mormon..)

Toto je "blemcanie" a navic pomerne urazlive...

O co ti jde, alamo? Mas pocit, ze jsi zajimavejsi, nebo bys rad, aby se tu nekdo snizil na stejnou uroven a zacal te dehonestovat podobnymi kecy?


David - 2/2/2016 - 14:13

Jen bych připomněl jak dlouho trval vývoj zásobovacích lodí na LEO, jak dlouho bude trvat vývoj pilované dopravní lodi na LEO.
Obojí je proti lodi určené na pilotované přistání na Marsu s jednosměrnou letenkou velice jednoduchá záležitost.
Že by se to dalo stihnout za 9 let - pochybuji. Pokud by měla být letenka obousměrná / s přistáním na povrchu / je 9 let holý nesmysl.
Musí vyvinou přeletový modul, vyřešit brzdění na dráhu kolem Marsu, sestup, návrat na Orbitu, odlet a přelet k Zemi a přistání na Zemi rychlostí 13-14 km/s, a samozřejmě zajistit životní podmínky pro posádku na několik let.


alamo - 2/2/2016 - 14:15

dajme tomu že som INVESTOR
a pre tento projekt, bude Elon potrebovať mraky investorov
aby som mu zveril svoje peniaze, potrebujem viac informácií ako do teraz zverejnil


pospa - 2/2/2016 - 14:23

quote:
dajme tomu že som INVESTOR
a pre tento projekt, bude Elon potrebovať mraky investorov
aby som mu zveril svoje peniaze, potrebujem viac informácií ako do teraz zverejnil

Jaky typ investora? Jako Larry Page? Ten uz mu sveril miliardu USD.
Kolik hodlas Muskovi sverit ty, ze chces informace on line primo z kuchyne a nestaci ti to, co je videt verejne, co ta jeho banda mladochu zbastlila z nuly za 14 let?
Pokud mas v kapse aspon 100 milionu, tak te mozna vezmou do klubu a pak jiste i do kuchyne, budes-li mit na to cas.

Kdyz si proctes vlakno Provoz SpaceX, doctes se tam, ze SpX uz musi nove investory odmitat a stavajici zada o to, aby prekotne nenavysovali sve investice = nedostatkem penez ted rozhodne netrpi.


alamo - 2/2/2016 - 14:40

"miliarda" sú pre tento podnik "drobné"
možno bude treba zbierať peniaze "po šestákoch", ako keď sa stavalo v Prahe "Národní divadlo"

takže "elitárska rétorika" môže byť dosť na škodu


pospa - 2/2/2016 - 14:53

quote:
Jen bych připomněl jak dlouho trval vývoj zásobovacích lodí na LEO,
No schvalne, kolik? Vis to vubec Davide? Je ti to tedy pripomenu: 4! roky. ...
To je doba, vid ... To dava kazda druha start up firma v aerokosmickem prumyslu ... a ze jich tu po svete za poslednich 15 let ale vykvetlo

quote:
jak dlouho bude trvat vývoj pilované dopravní lodi na LEO.
6 let

quote:
Obojí je proti lodi určené na pilotované přistání na Marsu s jednosměrnou letenkou velice jednoduchá záležitost.
Kdo ti rekl, ze to ma byt jednosmerna letenka. Ta lod se bude vracet na Zem, bude znovupouzitelna, kdo se bude chtit vratit tak muze, Asi ne vvsichni najednou, ale 10-20% lidi z kazde vypravy by se melo byt schopno vratit, pokud bude pro ne problem zustat.

quote:
Že by se to dalo stihnout za 9 let - pochybuji. Pokud by měla být letenka obousměrná / s přistáním na povrchu / je 9 let holý nesmysl.
Smime vedet proc je to nesmysl?

quote:
Musí vyvinou přeletový modul, vyřešit brzdění na dráhu kolem Marsu, sestup, návrat na Orbitu, odlet a přelet k Zemi a přistání na Zemi rychlostí 13-14 km/s, a samozřejmě zajistit životní podmínky pro posádku na několik let.
Spravne. Uz na tom 14 let od zalozeni SpaceX pracuji.


yamato - 2/2/2016 - 14:59

no to je zaujimave, miliarda od investora je nic, 2 miliardy od statu za konkretne realne sluzby je prisatie na statny rozpocet a bez neho firma krachne. Az to vyzera, ze optika sa priebezne meni tak, aby to bolo zle, zle a zle. Hlavne ze je to tu samy optimista

Tiez je fascinujuce, ako sa vypichuju problemy s vyvojom veci, ktore sa vobec vyvijat nebudu (preletovy modul). Takze sice nemame precitane ani to malo, co sa dostalo na verejnost, ale zato vieme ake problemy s tym budu


pospa - 2/2/2016 - 15:06

quote:
"miliarda" sú pre tento podnik "drobné"...
takže "elitárska rétorika" môže byť dosť na škodu

A co kdyz ti stari kamosi Larry s Elonem mysli ten satelitni internet vazne?
Larry rekne, ty Elon, tady je dalsich 10 miliard, my v googlu uz stejne nevime kam ty prachy strkat, udelej nam nejdriv rychle to BFR a vynes mega konstelejsn minisatu a zbytek si nech na MCT. A pak se tam oba za 15 let svezem, az bude ta kolonie trochu slusne zabydlena, bude nam 60 a prijde cas na zmenu. Coz?

... A to je zase moje vize, jak bude financovani MCT probihat...


alamo - 2/2/2016 - 15:30

moment
nechcel som debatovať o niečom inom?

quote:
takže taký projekt ako MCT, musí byť hore na marse, rozdelený aspoň na tri fázy
prvú v ktorej sa rekognoskuje terén, a vyberá miesto
druhú v ktorej sa pre dané miesto vyvinú technológie, a testuje "poloprovoz"
tretiu v ktorej sa stavia finálne ťažobné a spracovacie zariadenie
a každá fáza si žiada inú formu, a kapacitu prepravy

budeme sa baviť o tomto?


pospa - 2/2/2016 - 15:36

quote:
moment
nechcel som debatovať o niečom inom?
quote:
takže taký projekt ako MCT, musí byť hore na marse, rozdelený aspoň na tri fázy
prvú v ktorej sa rekognoskuje terén, a vyberá miesto
druhú v ktorej sa pre dané miesto vyvinú technológie, a testuje "poloprovoz"
tretiu v ktorej sa stavia finálne ťažobné a spracovacie zariadenie
a každá fáza si žiada inú formu, a kapacitu prepravy

budeme sa baviť o tomto?

Muzeme, ale ne v tomto vlakne.
Na to tu mame separatni temata : Bezpilotni pruzkum slunecni soustavy, ISRU technologie a Analogove vyzkumne zakladny cijaksetojmenuje


PinkasJ - 2/2/2016 - 15:45

Zkusme místo hodnocení celého projektu posoudit ( odhadnout) jednotlivé části:
Pozn.: Abych zachoval zvyk zde udávat tah v tunách a také nemusel převádět u raket tah z N na kgf, budu po velkou hmotu používat rozměr MT (1000 kg) a pro tah a váhu TF ( Tonne Force = 10.000 kN). Rozdíl mezi starým pojetím tahu v MT a novým TF je nevýznamný 0,981:1

První stupeň BFR nepřináší nic technicky nového, nemožného – pouze bude velký: Tah u země cca 6500 TF , počet motorů cca 26 x 250 TF. Nic převratného, nerealizovatelného, ani přistání stupně a' la F9 bych se nebál, naopak, bude mít menší poměr délky k průměru.

Budu se snažit přibližně stanovit údaje pro 2 stupeň BFR, jako součást MCT:
Nosnost BFR na LEO má být údajně přes 200 MT. Vezměme 200 MT. Normálně se hmota prázdného stupně do nosnosti rakety nepočítá ( to by první sputnik měl hmotu ne 83 kg ale mnoho MT). Nebudu ji tedy započítávat:

Hrubý poměr nosnosti BFR oproti Saturn 5 je K= 200:130 = 1,54
Jelikož však Saturn 5 měl vodíkový druhý stupeň a k vynesení na LEO mu krátce pomáhal i třetí stupeň, musíme pro 2. stupeň BFR vzít koeficient větší – odhadnu K= 1,75.
Hmota plného 2. stupně BFR : 860 MT.
Tah plného stupně : 904 TF
Počet motorů: 4x250 TF ( s reservou)
Hmota prázdného stupně: 68 MT
Jelikož má 2.stupeň BFR být součástí MCT a přistávat na Marsu i zpět na Zemi, pak určitě bude muset mít nějaký tepelný štít (t.j. část celkového štítu MCT). Tepelný štít tedy můžeme zahrnout do nosnosti (do UZ)

Zatím se vše zdá celkem reálné. Jen je třeba spočíst, jak velký objem bude zaujímat nádrž 2. stupně z údajů o palivech a jejich poměru, z toho pak rozměry nádrže při zvoleném průměru + zhruba odhadnout potřebný objem obytného prostoru + skladů a vybavení a dostaneme rozměry MCT, to se pokusím spočíst později, nebo raději to někdo zkuste spočíst. [Upraveno 02.2.2016 PinkasJ] [Upraveno 02.2.2016 PinkasJ]


milantos - 2/2/2016 - 15:47

quote:
[
A co kdyz ti stari kamosi Larry s Elonem mysli ten satelitni internet vazne?
Larry rekne, ty Elon, tady je dalsich 10 miliard, my v googlu uz stejne nevime kam ty prachy strkat, udelej nam nejdriv rychle to BFR a vynes mega konstelejsn minisatu a zbytek si nech na MCT. A pak se tam oba za 15 let svezem, az bude ta kolonie trochu slusne zabydlena, bude nam 60 a prijde cas na zmenu. Coz?

... A to je zase moje vize, jak bude financovani MCT probihat...

Jasně, tohle je ten podložený názor, zatím co názor, že to do 9 let nestihnou, je nepodložený a proto nepatří do naší party.
Opravdu podnětná diskuse s argumenty na úrovni


Michal_LV - 2/2/2016 - 15:54

quote:
quote:
"miliarda" sú pre tento podnik "drobné"...
takže "elitárska rétorika" môže byť dosť na škodu

A co kdyz ti stari kamosi Larry s Elonem mysli ten satelitni internet vazne?
Larry rekne, ty Elon, tady je dalsich 10 miliard, my v googlu uz stejne nevime kam ty prachy strkat, udelej nam nejdriv rychle to BFR a vynes mega konstelejsn minisatu a zbytek si nech na MCT. A pak se tam oba za 15 let svezem, az bude ta kolonie trochu slusne zabydlena, bude nam 60 a prijde cas na zmenu. Coz?

... A to je zase moje vize, jak bude financovani MCT probihat...


Ačkoliv toho o raketové technice vím zlomek toho co vy Mirku, tak ohledně fungování velkého businessu snad o něco víc :-)
Každopádně při zveřejnění info ohledně satelitního internetu, jakožto o dalším vehiklu Elona Muska, první co mě napadlo, že spojení s Alphabet (majitel Googlu) je jasný krok k profinancování velkých plánů EM.

Na IAT srpnu 2016 zvěřejní architekturu MCT/BFR, tak zcela určitě s tím vyplují na povrch nějaké milníky a potom budeme moudřejší. Hodně bude zálěžet na tom, aby SpX úspěšně zalétala FH a D2 a vyhnula se dalším RUD, což by v průběhu roku 2017 mohlo být skutečností. PPokud s tím na Stennis / McGregor úspěšně otestují komponenty Raptoru, tak pak už je to fakt otázkou obrouvského balíku peněz na celou pozemní infrastrukturu MCT, což při uvažovám průměru prvního stupně 12 - 15 metrů je nezbytnost. A pak se teprve ukáží schopnosti SpX. Do té doby tu budeme samozřejmě vášnivě diskutovat :-)

BTW: Docela by mě zajímalo, jaký akustický hluk (resp. otřesy půdy v okolí kosmodromu) bude vyvolávat start MCT/BFR, pokud to má být "o hodně větší než Saturn V"....


yamato - 2/2/2016 - 16:07

quote:

Budu se snažit přibližně stanovit údaje pro 2 stupeň BFR, jako součást MCT:
Nosnost BFR na LEO má být údajně přes 200 MT. Vezměme 200 MT. Normálně se hmota prázdného stupně do nosnosti rakety nepočítá



no lenze pokial ju tam oni zapocitali, tak je cely ten dalsi vypocet mimo. Ja by som povedal, ze 200T bude MCT so zasobami, bez paliva (teda vratane nadrzi a motorov "druheho stupna"). Mirek mozno vie, ale nepovie


pospa - 2/2/2016 - 16:13

quote:
quote:

Budu se snažit přibližně stanovit údaje pro 2 stupeň BFR, jako součást MCT:
Nosnost BFR na LEO má být údajně přes 200 MT. Vezměme 200 MT. Normálně se hmota prázdného stupně do nosnosti rakety nepočítá

no lenze pokial ju tam oni zapocitali, tak je cely ten dalsi vypocet mimo. Ja by som povedal, ze 200T bude MCT so zasobami, bez paliva (teda vratane nadrzi a motorov "druheho stupna"). Mirek mozno vie, ale nepovie

Uz tady to presnejsi cislo jednou v minulosti padlo a ano, je to hmotnost MCT na LEO bud s nakladem bez paliva, nebo s palivem bez nakladu.


admin - 2/2/2016 - 16:13

Poměr vychází +- na cca 1 tunu na 1MWe. Ovšem jen reaktor.
Rychlý pohled na přehled reálně dostupných malých reaktorů krutě omezuje možnosti.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_small_nuclear_reactor_designs


PinkasJ - 2/2/2016 - 16:14

To yamato: Ano , tento srovnávací výpočet je dělán pro nosnost na LEO 200 tun ale na LEO zbývá navíc prázdný 2. stupeň. Pro zahrnutí tohoto stupně do nosnosti udělám výpočet dodatečně znovu - raketa vyjde menší. [Upraveno 02.2.2016 PinkasJ]


dodge - 2/2/2016 - 16:16



Jasně, tohle je ten podložený názor, zatím co názor, že to do 9 let nestihnou, je nepodložený a proto nepatří do naší party.
Opravdu podnětná diskuse s argumenty na úrovni


Zvlášť když je známý ten prostý důvod, proč zbohatlíci dělají věci, které jsou pro obyčejného člověka zcela iracionální?

Zbohatlíci se do takových věcí pouštějí prostě proto, že si to mohou dovolit. (Nebo si to aspoň zpočátku myslí)


pospa - 2/2/2016 - 16:27

quote:
Docela by mě zajímalo, jaký akustický hluk (resp. otřesy půdy v okolí kosmodromu) bude vyvolávat start MCT/BFR, pokud to má být "o hodně větší než Saturn V"....

Opravdu hodne ... Kdyz hodlate zvednout bremeno vazici tisice tun pomoci plynu rozhavenych na nekolik tisic stupnu, proudicich rychlosti nekolika km za sekundu, velkemu hluku a vibracim se nelze ubranit.

Ani bych se nedivil, pokud by si nakonec pro startovaci a vlastne i pristavaci rampu vybrali nejaky ostruvek pobliz pobrezi ... A postavili k nemu most, nebo vysypali prijezdovou cestu z vyrobniho zavodu na brehu....


yamato - 2/2/2016 - 16:29

quote:
A pak se teprve ukáží schopnosti SpX.


tak toto je asi top hláška dnešnej diskusie


Michal_LV - 2/2/2016 - 16:39

quote:
quote:
A pak se teprve ukáží schopnosti SpX.


tak toto je asi top hláška dnešnej diskusie


ale Yamato, já tím neříkám, že by SpX neukázala dodnes své schopnosti. Naopak, je to neuvěřitelné, co dokázali za pár let od střílení rekatek na Kwajaleinu do dnešní doby. Jako velký fanda SpX smekám.

Možná jsem to napsal nevhodně, ale uvedu příklad. Já se živím tím, že po světě stavíme plynové teplárny/elektrárny. A pokud přijmeme předpoklad, že mezi F9 a BFR je z hlediska velikosti faktor cca 20, tak pokud použiju analogii na svůj vlastní obor, tak pokud soudit, tak stavba 5-10 MW zdrojů na plyn je řekněme standard, ale stavba 150 MW zdroje je sakra jinak velký projekt.

Pokud si smím tipnout, tak to dají, jenom to nebude za 9 let :-)


pospa - 2/2/2016 - 16:48

quote:
quote:
[
A co kdyz ti stari kamosi Larry s Elonem mysli ten satelitni internet vazne?
Larry rekne, ty Elon, tady je dalsich 10 miliard, my v googlu uz stejne nevime kam ty prachy strkat, udelej nam nejdriv rychle to BFR a vynes mega konstelejsn minisatu a zbytek si nech na MCT. A pak se tam oba za 15 let svezem, az bude ta kolonie trochu slusne zabydlena, bude nam 60 a prijde cas na zmenu. Coz?
... A to je zase moje vize, jak bude financovani MCT probihat...

Jasně, tohle je ten podložený názor, zatím co názor, že to do 9 let nestihnou, je nepodložený a proto nepatří do naší party.
Opravdu podnětná diskuse s argumenty na úrovni

Tak urcite ... Je to psano s urcitou nadsazkou a spis pro pobaveni, ale ma to vetsinou rearne zaklady:
1) ze jsou Elon Musk a Larry Page velmi dobri osobni pratele po mnoho let je objektivni fakt
2) ze google/Alphabet chce investovat do satelitniho internetu stejne jako SpX je tez pravda
3) ze Google loni majetkove vstoupil 1 mld USD do SpX je nezpochybnitelne
4) ze Larry Page verejne a zcela vazne prohlasil, ze pokud by do neceho jineho nez googlu investoval sve vlastni penize (2015: 38,5 mld USD), tak by to bylo SpaceX, to se da na webu taky dohledat
5) ze Elon Musk chce na stari stravit zbytek sveho zivota na Marsu jsme z jeho ust slyseli nekolikrat

Staci tyto argumenty?


PinkasJ - 2/2/2016 - 16:54

Promiň yamato: Ta raketa, kterou jsem počítal klasicky s nosností bez hmoty druhého stupně by vynesla 200 tun + hmotu 2. stupně . Proto ten původní text opravím a následně uvedu přibližný výpočet pro raketu s nosností 200 tun zahrnující prázdný 2. stupeň, tepelný štít a vše další.


pospa - 2/2/2016 - 16:59

quote:
Promiň yamato: Ta raketa, kterou jsem počítal klasicky s nosností bez hmoty druhého stupně by vynesla 200 tun + hmotu 2. stupně . Proto ten původní text opravím a následně uvedu přibližný výpočet pro raketu s nosností 200 tun zahrnující prázdný 2. stupeň, tepelný štít a vše další.

S tim tepelnym stitem to mozna nebude tak hmotnostne hrozne - PICAX 3 ma myslim hustotu jako balzove drevo, tedy aspon PICAX 2 ji myslim takovou ma.


yamato - 2/2/2016 - 17:20

Ked uz sme pri tych elektrarenskych analogiach, tiez si dovolim zopar prirovnani:
Najvykonnejsia raketa (saturn V) bola postavena v 60 tych rokoch, desatrocie po tom ako sa vobec prva raketa dostala na orbit. Saturn bol naprojektovany najma pomocou logaritmickych pravitok.
Ked americania preberali dodnes neprekonane ruske motory RD, ako sucast vyvojovej dokumentacie dostali sadu tabuliek s rucne dopisovanymi cislami.
Ked leteli prve marinery k marsu, este sa verilo ze tam su kanaly.

Dnes sa v SpX projektuje za pomoci 3D holografie, inzinieri poznaju podmienky v spalovacej komore alebo na tepelnom stite este skor, ako sa odreze prvy kus plechu, vdaka CFD simulaciam, k marsu zvladne poslat techniku aj india, a solarmi napajane rovery prekracuju svoju zivotnost asi tisicnasobne.

Takze pani, nehnevajte sa na mna, ale dnes sme niekde inde. Vieme co mame urobit, vieme ako to urobit, a mame na to nastroje o akych sa von Braunovi ani nesnivalo. Je pravda ze urobit bfr nie je to iste ako urobit f9, ale s tym co ti pankaci zo SpX uz dokazali nemam najmensiu pochybnost ze na big f*cking rocket si zgustnu. A posielat niekam najprv nejake spionazne a kartograficke vypravy, lebo nevieme ako sa tam prasi... sry alamo, nech si pribalia ked tak metlu [Edited on 02.2.2016 yamato]


PinkasJ - 2/2/2016 - 17:50

HRUBÝ VÝPOČET BFR PRO LEO NOSNOST 200 MT SE ZAHRNUTÍM SUCHÉ HMOTY 2. STUPNĚ
Pozn.: Abych zachoval zvyk zde udávat tah v tunách a také nemusel převádět u raket tah z N na kgf, budu po velkou hmotu používat rozměr MT (1000 kg) a pro tah a váhu TF ( Tonne Force = 10.000 kN). Rozdíl mezi starým pojetím tahu v MT a novým TF je nevýznamný 0,981:1

První stupeň BFR nepřináší nic technicky nového, nemožného – pouze bude velký: Tah u země cca 4300 TF , počet motorů cca 17 x 250 TF (sl). Nic převratného, nerealizovatelného, ani přistání stupně a' la F9 bych se nebál, naopak, bude mít menší poměr délky k průměru.

Budu se snažit přibližně stanovit údaje pro 2 stupeň BFR, jako součást MCT, tedy SUCHOU HMOTU 2. STUPNĚ ZAHRNU DO NOSNOSTI RAKETY. Jelikož LEO nosnost BFR takto pojatá má být 200 MT, musíme zhruba odhadnout hmotu prázdného 2. stupně: Saturn 5 měl 40MT. Jelikož však měl vodíkový druhý stupeň a také raketa BFR celkově vyjde větší, odhadneme hmotu prázdného 2. stupně na 55 MT. Neboli pro srovnávací výpočet se Saturnem 5 bude nová raketa mít LEO nosnost 200 – 55 = 145 MT – mírně vyšší než Saturn 5

Hrubý poměr nosnosti BFR oproti Saturn 5 je K= 145:130 = cca 1,1
Jelikož však Saturn 5 měl vodíkový druhý stupeň a k vynesení na LEO mu krátce pomáhal i třetí stupeň, musíme pro 2. stupeň BFR vzít koeficient větší – odhadnu K= 1,25.
Hmota plného 2. stupně BFR : 615 MT.
Tah plného stupně : 645 TF
Počet motorů: 3x250 TF
Hmota prázdného stupně: 55 MT
Jelikož má 2.stupeň BFR být součástí MCT a přistávat na Marsu i zpět na Zemi, pak určitě bude muset mít nějaký tepelný štít (t.j. část celkového štítu MCT). Tepelný štít tedy můžeme zahrnout do nosnosti (do UZ) – odhadnu hmotu 10 MT

Z celkové nosnosti na LEO – 200 MT tun po odečtení suché hmoty 2.st. - 55 tun a hmoty štítu – 10 MT zbylo pro obytný prostor a zásoby potravin, pomocné vybavení pro práci a pobyt na Marsu cca 135 tun, a to je relativně dost.

Pozn: přesněji by výpočet pro LEO nosnost 145 tun vyšel z Ciolkovského rovnice, nebo pan Holub by mohl nasimuloval na svém programu.Se započtením návratu 1. stupně asi prvý stupeň vyjde větší.

Zatím se vše zdá celkem reálné. Jen je třeba spočíst, jak velký objem bude zaujímat nádrž 2. stupně z údajů o palivech a jejich poměru, z toho pak rozměry nádrže při zvoleném průměru + zhruba odhadnout potřebný objem obytného prostoru + skladů a vybavení a dostaneme rozměry MCT, to se pokusím spočíst později, nebo raději to někdo zkuste spočíst. [Upraveno 02.2.2016 PinkasJ]


martinjediny - 2/2/2016 - 19:05

quote:
...
Najvykonnejsia raketa (saturn V) bola postavena v 60 tych rokoch, desatrocie po tom ako sa vobec prva raketa dostala na orbit. Saturn bol naprojektovany najma pomocou logaritmickych pravitok...
Dnes sa v SpX projektuje za pomoci 3D holografie, inzinieri poznaju podmienky v spalovacej komore alebo na tepelnom stite este skor, ...
Takze pani, nehnevajte sa na mna, ale dnes sme niekde inde. Vieme co mame urobit, vieme ako to urobit, a mame na to nastroje o akych sa von Braunovi ani nesnivalo. Je pravda ze urobit bfr nie je to iste ako urobit f9, ale s tym co ti pankaci zo SpX uz dokazali nemam najmensiu pochybnost ...

100 bodov a este 10 premiovych za motivacnu rec
ale s tymto suhlasim na 100%


tomoxm - 2/2/2016 - 19:39

Neviem ci sa to tu uz riesilo, ale maju uz nejako vyriesenu ochranu proti radiacii, ked poletia na Mars / pri pobyte na Marse?


alamo - 2/2/2016 - 19:59

tomoxom koleduješ si o "nařčení s pesimizmu", s takýmto typom otázok
stručná odpoveď znie "nemajú"
obšírnejšia "nikto to nemá vyriešené"


yamato - 2/2/2016 - 20:26

a najobsirnejsia je, ze detaily projektu sa zatial nezverejnili, z coho alamo vyvodil, ze nemaju

co ale mame, su vysledky merani

http://pc.zoznam.sk/novinka/radiacia-na-marse-bezpecna-pre-cloveka
http://www.space.com/21813-mars-one-colony-space-radiation.html

Curiosity mala tu drzost, ze vrhla viac svetla na niektore dogmy, napriklad na radiaciu. Na povrchu marsu je radiacia prijatelna pre dlhodoby pobyt. Na preletovej drahe je miera radiacie pochadzajucej z kozmu porovnatelna s bezpecnymi limitmi na ISS. Radiacia pochadzajuca zo slnka je zase lahsie tienitelna smerovanym stitom (napriklad nadrzami s palivom)
Vo vseobecnosti to vyzera, ze radiacia je sice komplikacia, ale nie problem. Rozhodne to nie je stopka


ales - 2/2/2016 - 21:07

Zkusil jsem zhruba přepočítat a nasimulovat možnosti BFR/MCT a mohu potvrdit výpočty pana Pinkase. Tak jak to navrhnul by to mohlo celé fungovat.

Doplním ještě stručně svůj trochu konzervativnější odhad BFR/MCT:
- celková startovací hmotnost cca 4500 - 5000 tun a nosnost přes 250 tun na LEO (včetně MCT)
- BFR: suchá hmotnost max. 200 tun, palivo cca 3200 - 4000 tun, tah alespoň 55 - 60 MN (Isp cca 3300 Ns/kg [metalox SL/VAC])
- MCT: suchá hmotnost max. 100 tun, palivo až 1000 tun, vnitřní náklad až cca 150 tun (Isp cca 3600 Ns/kg [metalox VAC])

Zajímaly mne také manévry TMI z LEO a start z Marsu k Zemi:
- pro TMI (4000 m/s) MCT potřebuje alespoň 400 tun paliva (pro vnitřní náklad cca 100 tun), s 500 tunami paliva může být náklad až 150 tun
- pro start z Marsu k Zemi (7000 m/s) MCT potřebuje alespoň 700 tun paliva (pro vnitřní náklad cca 15 tun), při plném natankování 1000 tun paliva je možný náklad k Zemi až 60 tun (plus 100 tun samotného MCT)

Takhle nějak (řádově) by mohl BFR/MCT vypadat a fungovat. Opravdu si to dokážu realisticky představit.

Pro plné motorické přistávání by BFR asi potřebovat více paliva (celkem možná až cca 4000 tun, z toho cca 400 tun na "znovupoužitelnost").

Pro TMI odlet z LEO je těch 400 tun paliva poměrně dost a pro dotankování by asi nestačil jen jeden další MCT ("tanker"). Je ale možné, že suchá hmotnost MCT by mohla být nižší, než mnou odhadovaných 100 tun (nebo by MCT mohl být schopen pojmout více paliva), a pak by to snad mohlo vyjít i na "dotankování" jediným dalším MCT.

Mám už teď alespoň hrubou představu, kolik paliva bude třeba na Marsu vyrobit pro zpáteční cestu. Musí to být řádově stovky tun (spíš až cca 1000 tun). Ambiciozní, ale podle mne realizovatelné.

Jsem opravdu zvědav, jak bude skutečně vypadat letos na podzim zveřejněná architektura BFR/MCT a jak případně nějaká speciální řešení ovlivní rozdíly proti těmto našim prvotním hrubým odhadům.

P.S.: doplnil jsem svoje simulační odhady BFR/MCT na stránku "Výpočty", aby to mohlo případně prozkoumat víc lidí


alamo - 2/2/2016 - 21:37

quote:
a najobsirnejsia je, ze detaily projektu sa zatial nezverejnili, z coho alamo vyvodil, ze nemaju

co ale mame, su vysledky merani

http://pc.zoznam.sk/novinka/radiacia-na-marse-bezpecna-pre-cloveka
http://www.space.com/21813-mars-one-colony-space-radiation.html


výsledky matematického modelovania
na tie by som sa moc nespoliehal
pretože skutočné experimenty, dávajú pesimistickejšie výsledky
http://europe.newsweek.com/new-obstacle-mars-mission-brain-damage-radiation-326805?rm=eu


PinkasJ - 2/2/2016 - 21:56

Děkuji panu Holubovi. Jeho konzervativnější výpočet s nosností na LEO ne 200 tun ale 250 tun (včetně MCT) asi bude bližší ke skutečnosti. I tak by snad BFR/MCT nebyl velký technický problém.

Větší problém bude s přečerpáním. Panu Holubovi vyšlo palivo MCT až 1000 tun ( to je pro dosažení LEO). Když ho budeme chtít natankovat na LEO, tankovací BFR bude mít nosnost na LEO ani ne 250 tun (musíme počítat něco na hmotu nádrže a odečíst suchou hmotu druhého stupně). Potřebovali bychom tedy min. 4 starty tankovacích BFR. Avšak pro TMI k Marsu potřebujeme jen 400 tun, tedy nemusela by být nádrž MCT plná a všechno bude záležet, kolik paliva bude třeba na další operace při příletu a přistání na Marsu. To všechno mají jistě Space X spočtené a těšíme se na jejich konfiguraci, snad na podzim.
[Upraveno 02.2.2016 PinkasJ]


tycka - 2/2/2016 - 22:06

quote:
"so znovupouzitim budu problemy a budu to taji


Psal jsem, že pokud budou ze znovupoužitelností mít problémy, tak ty problémy budou prostě tajit. Prostě jen trochu vím jak to ve firmách funguje - tady alespoň v oblasti vývoje.
Zveřejňují se zásadně jen pozitivní informace - tedy jakých nových úspěchů bylo dosaženo, pokud se něco naopak nedařilo - tak se navenek dostala jen informace, že vývoj byl prostě ukončen - pokud již byla navenek o probíhajícím vývoji vypuštěna nějaká informace.



NovýJiřík - 2/2/2016 - 22:14

Děkuji panu Holubovi. Jeho konzervativnější výpočet s nosností na LEO ne 200 tun ale 250 tun (včetně MCT) asi bude bližší ke skutečnosti. I tak by snad BFR/MCT nebyl velký technický problém.



Tvrzení, že by to "nebyl velký technický problém", zní za situace, kdy největší raketa v celých dosavadních dějinách kosmonautiky byla poloviční, velice odvážně. Ale nechci se zařadit do tábora skeptických pesimistů a držím tomu palce.


martinjediny - 2/2/2016 - 22:15

quote:
...
výsledky matematického modelovania
na tie by som sa moc nespoliehal
pretože skutočné experimenty, dávajú pesimistickejšie výsledky
http://europe.newsweek.com/new-obstacle-mars-mission-brain-damage-radiation-326805?rm=eu


Chces povedat, ze statistik sa utopil v rieke priemerne hlbokej po kolena?

Vie niekto ako je to pri smerovych stitoch? prichadza smrtiace ziarenie zo vsetkych smerov, alebo prednostne zo Slnka?
Vieme ho predpovedat vopred? (jak vsesmerove, tak Slnecne)
Aka je efektivna davka a kolko casu maju na zalezenie do krytu po strete so ziarenim?
Akou rychlostou sa ziarenie priblizuje?, mozu mat sondy, ktore ich budu varovat aspon par minut vopred?


Derelict - 2/2/2016 - 22:55

quote:

Chces povedat, ze statistik sa utopil v rieke priemerne hlbokej po kolena?

Vie niekto ako je to pri smerovych stitoch? prichadza smrtiace ziarenie zo vsetkych smerov, alebo prednostne zo Slnka?
Vieme ho predpovedat vopred? (jak vsesmerove, tak Slnecne)
Aka je efektivna davka a kolko casu maju na zalezenie do krytu po strete so ziarenim?
Akou rychlostou sa ziarenie priblizuje?, mozu mat sondy, ktore ich budu varovat aspon par minut vopred?


Před zářením není možné varovat (před gama). Pouze před slunečním větrem.

Záření je taková divná věc. Ono se píše radioaktivní záření, ale jsou tu tři části:
Alfa - jsou jádra hélia, zastaví je skoro cokoliv.
Beta - urychlené elektrony, stačí něco kovového
Gama - vysokoenergetické záření, ionizující po dráze letu. Mimo problémů s Comptnovým jevem (vyslání kaskády elektronů např. z kyslíku, dusíku a dalších plynů, tedy princip jaderných EMP) je ionizace rizikem pro elektroniku (tvorba ionizovaného kanálu a následný zkrat) a biologii (tvorba radikálů, které snadněji reagují a vytvářejí nestandardní sloučeniny, které nemusí být slučitelné se zachováním funkčnosti buněk).

A pokracuje to dalsimi. Sluneční vítr (a víceméně vyzařování z dalších zdrojů) obsahuje urychlené částice:
- neutrony, schopné za určitých podmínek i vstoupit do jádra a přeměnit stabilní prvek v radioaktivní izotop (riziko sekundárního záření). Záleží na jejich energii
- protony a pozitrony, kde je vstup do jádra podstatně obtížnější. Protony a pozitrony jsou urychleny pouze pri "zvláštních příležitostech", jinak jsou (protony) běžnou součástí slunečního větru o rychlostech v řádu stovek km/s což by mělo odpovídat energiím do 10keV (odborníci mne patrně opraví). K tomu, aby se proton dostal do jadra by mel byt urychlen podstatne vice, na MeV nebo GeV, tedy protony jsou spíše obtěžující a rizikem pro málo stíněné prostory (skafandr).

Rizikem je tedy hlavně gama záření a neutrony, případně nějaké exotické částice.

Osobně bych to viděl na kovový plášť, pod ním nejprve vrstva chladiva, dále pak (dle ruského vzoru) pláty parafínu, cca 10cm tlusté a ideálně obalené nějakým plastem, další kovová vrstva a následně zásoby vody.

Navíc je parafín možné použít také jako palivo (vid. Czaba ;o) )


Michal_LV - 2/2/2016 - 23:06

quote:
quote:
...
výsledky matematického modelovania
na tie by som sa moc nespoliehal
pretože skutočné experimenty, dávajú pesimistickejšie výsledky
http://europe.newsweek.com/new-obstacle-mars-mission-brain-damage-radiation-326805?rm=eu


Chces povedat, ze statistik sa utopil v rieke priemerne hlbokej po kolena?

Vie niekto ako je to pri smerovych stitoch? prichadza smrtiace ziarenie zo vsetkych smerov, alebo prednostne zo Slnka?
Vieme ho predpovedat vopred? (jak vsesmerove, tak Slnecne)
Aka je efektivna davka a kolko casu maju na zalezenie do krytu po strete so ziarenim?
Akou rychlostou sa ziarenie priblizuje?, mozu mat sondy, ktore ich budu varovat aspon par minut vopred?


Hlavním zdrojem ionizujícího záření je samozřejmě Slunce, van Allenovy pásy jsou fakticky jen koncentrované oblasti záření slunečního. MCT tak bude muset být smyslupně chráněna proti toku záření, hlavně pak v UV a rentgenové oblasti. To je relativně spočitatelné a realizovatelné, a je jedno jestli štítem bodou nádrže (ideálně s vodou) či speciální štít směřovaný směrem ke slunci. Náročnější bude ochrana proti nabitým částicím slunečního větru. CME mohou i u dráhy Marsu dosahovat smrtících hodnot nejen pro elektroniku. Ještě více exotické jsou pak zdroje mimo sluneční soustavu, jež sice nejsou tak časté, ale pak už to "stojí za to".
Při návrhu ochrany před zářením počas přeletu vždycky bude kulkulovaná míra rizika, protože si nedovedu představit na MCT natolik komlexní ochranu.

Výrony CME nejsou velmi rychlé, typická rychlost je 500 km/s a to pak nejpozději za tři dny dorazí čelo vlny nabitých částic, občas jsou však rychlosti značně vyšší a čas se zkracuje až na půlden. Jakmile výron odsleduje družice SDO, lze výron CME sledovat v radarovém GHz pásmu. Takže lze nebohé posádce případně sdělit, že jsou v kolizním kurzu s výronem CME. Myslím, že úhybné menévry s planetoletem jsou sci-fi.

Zdroje mimo solární systém jsou z principu všesměrové, jsou relativistické a tedy nepredikovatelné. Pozemské částicové experimenty a laboratoře detekují desítky záblesků a spršek částic. Prostě to bude pro astronauty vždycky tak trochu challenge :-)


PinkasJ - 2/2/2016 - 23:11

quote:

Tvrzení, že by to "nebyl velký technický problém", zní za situace, kdy největší raketa v celých dosavadních dějinách kosmonautiky byla poloviční, velice odvážně. Ale nechci se zařadit do tábora skeptických pesimistů a držím tomu palce.

Pane NovýJiříku, všechno na světě je relativní a to co jsem napsal je ve vztahu k tomu, jaké mnohem větší problémy v celém projektu jsou. Velká raketa BFR, navíc s jednotným palivem je spíše otázkou počtu motorů, velikosti nádrží a samozřejmě ceny. Natankovat ji na LEO , (když uberu) 800 MT paliva si může vyžádat až 4 starty této rakety a to bude jednak mnohem dražší, jednak technicky nesmírně náročné. Přistát na Marsu a na Zemi převážně aero-brzděním s ohromným tělesem MCT, s částečně prázdnými nebo prázdnými nádrži, doplněnými velkým obytným prostorem s lidmi bude problém, který si zatím vůbec neumím představit. Vždyť jen nádrž MCT bude, (střízlivě) na 800 MT paliva, ten objekt bude mnohem větší než byl Shuttle. A to jsem ještě nezmínil problémy výroby paliva a tankování na Marsu. Takže raketu zatím vidím reálně. [Upraveno 03.2.2016 PinkasJ]


bejcek - 2/2/2016 - 23:11

K uvedené tématice je článek z ASTROPISU 4/2015 " Ohrozí nízká sluneční aktivita meziplanetární lety s lidskou posádkou? od M. Švandy.

Předpovídání činnosti Slunce je v plenkách, prostě moc nám to nejde. Ještě že ISS létá pod Van Allenovýmy pásy.

Velmi stručně: Ozáření organismu (dávka) se měří na Sieverty. Běžně je bezpečná dávka 1mSv/rok. Lidé pracující se zářením mají 50mSv /rok. Astronauté mají hranici na 500mSv. Nemoc z ozáření propuká kolem 1 Sv až 2,5 Sv a 6 Sv je považováno za dávku smrtelnou.

V případě silné sluneční erupce dochází ke zvýšení emise částic o někololik řádů!!!!!!

V srpnu 1972 mezi letem Apollo A16, A17 k takové erupci došlo. A16 to stihla před a A17 byla už po. Chytnout je to během letu, tak to pro posádky dopadlo špatně.

Na Marsu (podle Curiosity) je to: 0,67mSv /den // 245mSv/rok a je to tedy 60x víc než na Zemi


wintermute - 2/2/2016 - 23:15

quote:

Vie niekto ako je to pri smerovych stitoch? prichadza smrtiace ziarenie zo vsetkych smerov, alebo prednostne zo Slnka?



Najenergetickejsie ziarenie prichadza z medzihviedzeneho priestoru, ide o vysokoenergeticke protony a jadra helia s rychlostou bliziacou sa rychlosti svetla a tym padom s velmi velkou kinetickou energiou az 10^20 az 10^21eV. Ale toto ziarenie je "riedsie". Zo slnka prichadza menej energeticke ziarenie, tak isto protony, jadra helia a elektrony, ale s podstane nizsou rychlostou, tusim nieco okolo 500km/s ich energia je nieco okolo 10^9 az 10^10eV. Ale zas moze byt hustejsie

quote:

Vieme ho predpovedat vopred? (jak vsesmerove, tak Slnecne)



Slnecne +-vieme. Kozmicke nie.

quote:

Akou rychlostou sa ziarenie priblizuje?, mozu mat sondy, ktore ich budu varovat aspon par minut vopred?


Slnecne cca 500km/s, ale pri silnej erupcii moze byt aj radovo viac. Kozmicke je blizke rychlosti svetla. Pri slnecnom by ich slo varovat.


tycka - 2/2/2016 - 23:36

quote:
Mám už teď alespoň hrubou představu, kolik paliva bude třeba na Marsu vyrobit pro zpáteční cestu. Musí to být řádově stovky tun (spíš až cca 1000 tun). Ambiciozní, ale podle mne realizovatelné.

Kde je tolik vody na Marsu a zároveň i místo vhodné pro kolonizaci - tady tam kde je vhodné i přistát - je to již známo - jen můj dotaz.

Jinak pokud se zajímáte o vývoj tak máte právě často i ty opačné příklady, kdy jen náročné a dlouhé fyzické testování mělo svoje skutečné výsledky - jak třeba dlouho trvá vývoj materiálu na palivové články - zrovna teď jsem viděl o tom dokument - né vše se prostě stále dá nasimulovat. I zde prostě poznávám ty problémy které jsou často kolem každého vývoje. Tedy i toho plně automatického zařízení na výrobu paliva + doba jeho životnosti.

Jinak na výrobu paliva potřebujete vodík - takže nejdříve tu vodu rozložit za pomoci elektrického proudu. Teprve pak je to možné smíchat s CO2 za účelem výroby methanu - nejsem, ale tak dobrý fyzik/chemik, abych vám zde řekl jaký elektrický výkon bude třeba, aby se těch 1000 tun vyrobilo v nějakém rozumném čase.

Edit - sice těch 1000 tun je kyslík + methan - takže záleží především na množství methanu - pokud kyslíku bude při elektrolýze vznikat dostatek. Jenže je tu i další věc, kterou též musíme vzít v úvahu - ten kyslík musí být kapalný. Takže i zařízení na jeho zkapalňování + náklady na udržení vyrobených zásob kyslíku v kapalném stavu - tedy nejspíš na zpětné zkapalňování odpařeného kyslíku. Tedy i na tento proces bude potřeba zřejmě značná energie.

Podle mne, se to neobejde proto bez zkušebního prototypu - jinak dle mne značný risk, že to nebude dobře fungovat - připomenu kola sondy MSL - to je přece právě ten konstrukční nedostatek i v současné době například dle mne.
[Upraveno 03.2.2016 tycka]


alamo - 2/2/2016 - 23:39

quote:
Děkuji panu Holubovi. Jeho konzervativnější výpočet s nosností na LEO ne 200 tun ale 250 tun (včetně MCT) asi bude bližší ke skutečnosti. I tak by snad BFR/MCT nebyl velký technický problém.

Větší problém bude s přečerpáním. Panu Holubovi vyšlo palivo MCT až 1000 tun ( to je pro dosažení LEO). Když ho budeme chtít natankovat na LEO, tankovací BFR bude mít nosnost na LEO ani ne 250 tun (musíme počítat něco na hmotu nádrže a odečíst suchou hmotu druhého stupně). Potřebovali bychom tedy min. 4 starty tankovacích BFR. Avšak pro TMI k Marsu potřebujeme jen 400 tun, tedy nemusela by být nádrž MCT plná a všechno bude záležet, kolik paliva bude třeba na další operace při příletu a přistání na Marsu. To všechno mají jistě Space X spočtené a těšíme se na jejich konfiguraci, snad na podzim.
[Upraveno 02.2.2016 PinkasJ]

problémy s čerpaním by riešila práve na to určená stanica
ktorá by slúžila na kumuláciu paliva z viacerých letov za dlhšie časové obdobie, a pre let k marsu by stačila už iba jedna stykokovka a jedno čerpanie [Upraveno 02.2.2016 alamo] [Upraveno 02.2.2016 alamo]


pospa - 2/2/2016 - 23:56

quote:
- celková startovací hmotnost cca 4500 - 5000 tun a nosnost přes 250 tun na LEO (včetně MCT)

Nezapominej na nutnost znovupouzitelnosti BFR i MCT.
Celkova startovaci hmotnost bude o neco vetsi, nosnost na LEO naopak o neco mensi nez jsi vypocetl.


pet.rok - 3/2/2016 - 00:03

to PinkasJ:

quote:
...Vždyť jen nádrž MCT bude, (střízlivě) na 800 tun paliva, ten objekt bude mnohem větší než byl Shuttle.


Shuttle ET mal kapacitu asi 735t paliva LOX/H2 cize 800t metalox-u napriek inemu pomeru, vdaka vyssej hustote CH4 nakoniec vyjde menej objemne.


alamo - 3/2/2016 - 00:24

MCT: suchá hmotnost max. 100 tun, palivo až 1000 tun, vnitřní náklad až cca 150 tun
..
orbiter STS vážil 68 ton.. sedemčlennú posádku atď..
trochu sa mi zrazu zatočila hlava
vážne
vezmite STS nafúknite ho ako balón, naložte tam 20 ľudí, 500 ton paliva, extra obytné priestory..

[Upraveno 03.2.2016 alamo]


yamato - 3/2/2016 - 08:04

quote:

výsledky matematického modelovania
na tie by som sa moc nespoliehal
pretože skutočné experimenty, dávajú pesimistickejšie výsledky
http://europe.newsweek.com/new-obstacle-mars-mission-brain-damage-radiation-326805?rm=eu



ano, namerane cisla z experimentu RAD na sonde Curiosity su "vysledky matematickeho modelovania"

dalsi priklad ako si vobec neprecitas podklady a ides si svoje, ako pokazeny gramofon

ked uz hovoris o skutocnych experimentoch, jeden taky dlhodoby ukazal ze ludske telo sa chrani proti radiacii podstatne lepsie ako dozimeter
http://spacenews.com/42294dummy-astronaut-shows-iss-crew-better-protected-from-radiation-than/


PinkasJ - 3/2/2016 - 09:32

quote:

Nezapominej na nutnost znovupouzitelnosti BFR i MCT.
Celkova startovaci hmotnost bude o neco vetsi, nosnost na LEO naopak o neco mensi nez jsi vypocetl.


Ano, já jsem znovupoužitelnost 1. stupně zahrnul trochu do toho, že metanox má lepší Isp než měl kerolox u Saturnu 5. Pan Holub to myslím trochu také zahrnul.

Space X má proti nám velkou výhodu, že může všechno počítat odzadu:
- Ví přesně, kolik bude vážit obytná část s lidmi, zásobami, potřebným vybavením, tepelný štítem.
- Ví jak rychlou dráhou chtějí letět, tedy přesné dv pro TMI
- Ví kolik dv budou potřebovat na dobrzdění při přistání.
- Ví jaké konstrukční číslo bude mít pohon MCT.

Z těchto údajů snadno přesně spočtou potřebné množství paliva a velikost nádrže MTC.Tím mají vlastně spočten i druhý stupeň, neboť bude mít stejné množství paliva a stejnou suchou hmotu. K tomu dopočtou prvý stupeň.
Zdá se mi, že Mirek Pospíšil opravdu hodně ví, ale nepoví. Ale je to dobře, alespoň jsme napnutí a nutí nás to o něčem přemýšlet.

Já osobně jsem doufal (a možná to tak bude) že hmota potřebná pro obytnou část a veškerý náklad nebude 135 – 150 MT ( jak nám vyšlo), ale značně méně – cca 70 MT, což by se suchou hmotou pohonu MCT a tepelným štítem dalo cca 100 tun na povrch Marsu, jak také řekl Musk. Tím by vyšel MTC menší a snáze by se s ním přistávalo. O to větší by asi musel být 1.stupeň a možná i celková startovací hmota, jak naznačil Mirek.P.

[Upraveno 03.2.2016 PinkasJ]


yamato - 3/2/2016 - 09:51

k tej radiacnej ochrane - z toho co sa nameralo a co tu aj zaznelo, najvacsim rizikom su solarne erupcie. Ostatne zdroje ziarenia su bud v ramci tolerancii pre ISS (kozmicke), alebo su tienitelne (palivom, smerovym stitom...). Treba tiez ratat s tym, ze SpX moze pouzit aj rychlejsie ako hohmanovske trajektorie, obzvlast pre lety s posadkou.

Co sa tyka solarnych erupcii, moj sedlacky rozum hovori, ze - ak je zdroj ziarenia premenlivy, najlepsie by bolo aby aj stit bol premenlivy, cize netahat so sebou opancierovanie celeho MCT kvoli udalosti, ktora na 90% ani nenastane. Lepsie by bolo mat aktivny magneticky stit plus pasivny mechanicky stit. Ten magneticky sa zapne v pripade erupcie a podpori ucinnost mechanickeho.
V praxi to vidim asi tak, ze mechanickym stitom budu nadrze s kryogennym palivom. V nadrziach budu supravodive cievky chladene palivom. Tie sa zapnu v pripade potreby, a castice, zbrzdene palivom, magneticky odklonia od priestorov s posadkou. Samozrejme si cucnu nejaky ten kiloWatt, cize MCT bude musiet byt schopny fungovat v nejakom nudzovom energetickom rezime.


Derelict - 3/2/2016 - 10:12

quote:

Co sa tyka solarnych erupcii, moj sedlacky rozum hovori, ze - ak je zdroj ziarenia premenlivy, najlepsie by bolo aby aj stit bol premenlivy, cize netahat so sebou opancierovanie celeho MCT kvoli udalosti, ktora na 90% ani nenastane. Lepsie by bolo mat aktivny magneticky stit plus pasivny mechanicky stit. Ten magneticky sa zapne v pripade erupcie a podpori ucinnost mechanickeho.
V praxi to vidim asi tak, ze mechanickym stitom budu nadrze s kryogennym palivom. V nadrziach budu supravodive cievky chladene palivom. Tie sa zapnu v pripade potreby, a castice, zbrzdene palivom, magneticky odklonia od priestorov s posadkou. Samozrejme si cucnu nejaky ten kiloWatt, cize MCT bude musiet byt schopny fungovat v nejakom nudzovom energetickom rezime.


Mechanicky stit muze pomoci pouze pro alfa+beta+protony/pozitrony, magneticky stit je pro gama a neutron k nicemu.

Co by melo smysl by byla technologie, ktera se pouziva napr. pro zaostrovani gama paprsku. Jedna se vlastne o fresnelovu cocku z plechu kovovych materialu (koncentricke valce). Zaostreni ohniska tak, aby slo mimo obytnou zonu je tak ucinnou metodou ochrany ... a navic, nemusi byt na lodi, ale bylo by mozne tento typ ochrany nechat obihat na draze Mars/Zeme. Pripadny transport by se vzdy schoval na cestu do stinu.


admin - 3/2/2016 - 10:38

A proč gama a neutrony vůbec řešit? Jediným podstatným problémem, který umíme řešit, jsou protony ze Slunce. Galaktické záření neodstíníme, takže není třeba řešit. Alfa částice odstíníme čímkoli. A pokud odstíníme podstatnou část protonového záření, odstraníme tím i podstatnou část elektronového záření.


Derelict - 3/2/2016 - 10:51

quote:
A proč gama a neutrony vůbec řešit? Jediným podstatným problémem, který umíme řešit, jsou protony ze Slunce. Galaktické záření neodstíníme, takže není třeba řešit. Alfa částice odstíníme čímkoli. A pokud odstíníme podstatnou část protonového záření, odstraníme tím i podstatnou část elektronového záření.


Protoze neutron znamenaji vzsokou pravdepodobnost sekundarniho zareni (protony, alfa a beta by musely mit hodne vysoke energie), gama zase znamena ionizaci - tzn. problem pro elektroniku a zivou tkan. A resit to zatim dobre neumime.
tzn. - slunecni vitr a CME muzeme vyresit, alespon principielne vime jak. gama a neutron jsou problem, který si zasluhuje zamysleni.


ales - 3/2/2016 - 11:25

Ke svým odhadům hmotností BFR/MCT doplním ještě odhad rozměrů (ať je prvotní obrázek kompletnější). Vyšlo mi, že objem nádrží MCT by mohl být cca 1500 m3 a u BFR velmi zhruba 6000 m3. To by při průměru 12 metrů znamenalo délku BFR pod 70 metrů a délka MCT by mohla být pod 40 metrů [z toho samotné nádrže cca 20 metrů] (celkem BFR/MCT tedy cca 110 metrů). Při průměru 10 metrů by to celé mohlo být někde na úrovni 100 + 50 => max. 150 metrů délky.

Pokud budou mít motory Raptor tah 2,3 MN, tak v BFR jich bude muset být zhruba 30 a v MCT by mohlo stačit 5 Raptorů.

Fascinuje mne, že o stavbě takové "bestie" dnes vůbec někdo reálně uvažuje (SpaceX). BFR/MCT by tak pro mne mohlo být v příštích letech to nejzajímavější, co se v kosmonautice bude dít.

Jinak musím konstatovat, že do svých odhadů BFR jsem se pokusil zahrnout znovupoužitelnost tím, že pro přistání jsem vyčlenil cca 300 tun paliva (méně než 10% z celkového množství paliva v BFR). Je ale možné, že pro RTLS to nebude stačit, takže pak samozřejmě BFR bude muset být větší než v mých stávajících odhadech. Uvidíme.


pospa - 3/2/2016 - 11:41

Alesi, zacinas se s nekterymi cisly priblizovat, ale ta "bestie" bude jeste vetsi, nez jsme ochotni si predstavit. Neco, v cem musis bezpecne dopravit 100 zivych lidi, nebo 100 tun nakladu za 4 mesice na jinou planetu. Takove zadani si zatim nikdo nestanovil a podle toho taky bude vypadat reseni - hodne necekane. Jak rikam, Saturn V bude vedle toho mladsi bracha.


admin - 3/2/2016 - 11:57

quote:
quote:
A proč gama a neutrony vůbec řešit? Jediným podstatným problémem, který umíme řešit, jsou protony ze Slunce. Galaktické záření neodstíníme, takže není třeba řešit. Alfa částice odstíníme čímkoli. A pokud odstíníme podstatnou část protonového záření, odstraníme tím i podstatnou část elektronového záření.


Protoze neutron znamenaji vzsokou pravdepodobnost sekundarniho zareni (protony, alfa a beta by musely mit hodne vysoke energie), gama zase znamena ionizaci - tzn. problem pro elektroniku a zivou tkan. A resit to zatim dobre neumime.
tzn. - slunecni vitr a CME muzeme vyresit, alespon principielne vime jak. gama a neutron jsou problem, který si zasluhuje zamysleni.



Ano, ale to vychází z řešení otázky - jak zvládnout sluneční protony. Vše ostatní je vlastně podružné...


pet.rok - 3/2/2016 - 12:05

z hladiska tieniacich materialov lepsie vieme tienit neutrony, uz vzhladom na to ze sa na tento ucel moze pouzit palivo.
s gama ziarenim je to tazsie, pretoze adekvatne tienenie vyzaduje znacnu hmotnost, na druhu stranu gama ziarenie je z biologickeho hladiska menej skodlive (pri zrovnatelnej energii)


Petr_Šída - 3/2/2016 - 12:20

quote:
Alesi, zacinas se s nekterymi cisly priblizovat, ale ta "bestie" bude jeste vetsi, nez jsme ochotni si predstavit. Neco, v cem musis bezpecne dopravit 100 zivych lidi, nebo 100 tun nakladu za 4 mesice na jinou planetu. Takove zadani si zatim nikdo nestanovil a podle toho taky bude vypadat reseni - hodne necekane. Jak rikam, Saturn V bude vedle toho mladsi bracha.



to do září asi nevydržíme, napínáš nás čím dál víc (připomíná mi to "my nesmíme ani naznačovat" )

ne, samozřejmě chápu, že nemůžeš, jenom jsem zvědavý, kolik do září ještě přibude stran v tomhle vlákně, tímhle tempem to bude mnoho desítek


PinkasJ - 3/2/2016 - 12:37

quote:

Fascinuje mne, že o stavbě takové "bestie" dnes vůbec někdo reálně uvažuje (SpaceX). BFR/MCT by tak pro mne mohlo být v příštích letech to nejzajímavější, co se v kosmonautice bude dít.


Je to opravu úděsná „bestie“. Ještě víc mně fascinuje průlet a brzdění takového monstra atmosférou Marsu a Země. Mirek P. píše 100 lidí nebo 100 MT nákladu, tedy v obou případech 100 MT. To zase z hlediska MCT není tak moc (my jsem počítali 135 a 150). Domnívám se proto, že rozdělili jinak dv potřebné pro LEO mezi 1.stupeň a MCT a to tak, aby znovu naplněný MCT jen přesně splnil potřebné dv pro TMI s nákladem 100 MT a zůstalo mu ještě palivo pro dv dobrzdění při přistání. Tím může být MCT menší (ale jak menší pro 100 lidí?, jen lehčí) a prvý stupeň větší, neboť bude muset dosáhnout větší rychlost a tím bude potřebovat více paliva, i více paliva pro návrat. Celá raketa tak bude monstrum proti Saturnu 5 [Upraveno 03.2.2016 PinkasJ]


pospa - 3/2/2016 - 12:45

Muzeme se dohodnout tak, ze bych na zdejsi vypocetni simulace obcas zareagoval, jestli jdou spravnym, nebo spatnym smerem.

... a verte, nebo ne, ale i pro mne je tezke odolat pokuseni a do zari se udrzet, abych sem nevypsal vsechna cisla a konstrukcni reseni, ktera jsou na L2 k mani
Nekdy muze byt vedet tezsi, nez nevedet...


yamato - 3/2/2016 - 13:21

Tak tak, hodne necekane reseni... no mozme zacat spekulovat Myslim ze mozeme vylucit warpovy pohon, fuzny pohon aj jadrovy pohon (aj ked pri tom by sanca bola...). Cize co? Nejaka netradicna konfiguracia?
Kolko stoji to clenske na L2?


yamato - 3/2/2016 - 13:25

Mirku, mozes aspon naznacit ci to netradicne riesenie je z kategorie:
1. No jasne, preco to este nikoho nenapadlo?
2. Uff, tak to bude chciet este vela vyvoja
3. Wtf??


pospa - 3/2/2016 - 13:33

quote:
Tak tak, hodne necekane reseni... no mozme zacat spekulovat Myslim ze mozeme vylucit warpovy pohon, fuzny pohon aj jadrovy pohon (aj ked pri tom by sanca bola...). Cize co? Nejaka netradicna konfiguracia?
Kolko stoji to clenske na L2?

Tos me spatne pochopil. Konfigurace bude jak jsem psal, zadny exoticky pohon nebo tvar. Motory pouze metalox Raptor, jeden booster, jeden horni stupen/ kosmicka lod. Co je netradicni je ta brutalni mohutnost, deleni pouze na dva (jeden a pul?) stupne a 100% znovupouzitelnost. Vsechno zakladni uz vite, jen konkretni cisla ne.

L2 predplatne: http://www.nasaspaceflight.com/l2/


alamo - 3/2/2016 - 13:38

napíše niečo na L2 aj sám Musk?


yamato - 3/2/2016 - 13:40

Cize kategoria 1 - just build a bigger ship

No som ja zvedavy...


radvan - 3/2/2016 - 13:40

po webe sa hodne spekuluje, ako by BFR+MCT mohlo vyzerat ... podobne vypocty, ako sa robia tu na kosmo.cz robi kopa ludi ... tak odporucam skusit pogooglit ...

http://i.imgur.com/QaDjoVg.jpg

http://i.imgur.com/n2mJI8s.jpg

je toho kopa na webe ...

ten render v porovnani s F9 je funny [Edité le 03.2.2016 radvan]


yamato - 3/2/2016 - 13:45

Obavam sa ze pokial na take monstrum nebudu vyrabat palivo z atmosferickeho CO2, tak narazia na ekologov...


radvan - 3/2/2016 - 13:48

ja sa skor obavam, ci to neprestrelili s tou velkostou ... lebo je to neskutocne velka krava ... ja som konzervativny (a preto samozrejme nemam firmu ako Musk), ale siel by som do niecoho mensieho ala Saturn V ...

drzim im palce, ale ak toto naozaj niekto postavi a bude to lietat, tak si zasluzi postavit rovnako velku sochu na vedlajsom kopci ... [Edité le 03.2.2016 radvan]


ales - 3/2/2016 - 14:33

OK, ty naše první odhady můžeme brát jako "minimální BFR/MCT" (čistá nosnost cca 150 tun). Když to vezmu tak, že chci na LEO dostat 250 tun "čistého" nákladu (bez konstrukce MCT), tak pak mi pro BFR vychází až 6000 tun paliva (z toho přes 600 tun na RTLS) a do MCT by se muselo vejít až 1200 tun paliva. Celková startovací hmotnost BFR/MCT kolem 7500 tun a nejméně 40 raptorů pro start. Celková výška by pak opravdu mohla dosáhnout až 180 metrů, ale jen při průměru cca 10 metrů. Na těch amatérských renderech je ale průměr zhruba 15 metrů, a pak by mi na potřebný objem stačila výška max. 120 metrů (Saturn V měl cca 110 metrů). A dovedu si dobře představit ještě větší průměr a příslušně menší délku ("cvalíka").

Pokud by ten render 15 x 180 metrů měl odpovídat skutečnosti, tak by startovací hmotnost musela být až někde u 10000 tun (50 Raptorů pro start), což ale už nechápu k čemu, protože "čistá" nosnost by pak musela být přes 350 tun ("hrubá" přes 450 tun), což neodpovídá dostupným informacím. Jedině že by "suchá" konstrukce MCT byla mnohem těžší, než mnou očekávaných cca 100 tun. Uvidíme.

Každopádně "větší" BFR/MCT (odhadnutý výše) s čistou nosností cca 250 tun (a "hrubou" cca 350 tun) by mnohem snáze zvládnul odlet k Marsu s pomocí jen jednoho "tankovacího" MCT.

Všechno jsou to ale šíleně vysoká čísla, nesrovnatelná s ničím, co bylo zatím postaveno pro start do kosmu.

P.S.: Chápu, že podobné odhady už udělala řada lidí dřív, ale já to beru jako svojí zábavu a snahu o pochopení, proč a jak věci fungují. Samostatné a nezávislé prozkoumání všech souvislostí mi připadá užitečné a prostě mě to baví.


PinkasJ - 3/2/2016 - 14:54

Jsem stejný fanoušek a baví mně to stejně jako pana Holuba
Zkusím ještě simulaci jen MCT z LEO a k Marsu (na př. nákladní MCT):
Dáno: 100 tun nákladu, Isp 3600 Ns/kg (vac)
Odhadnuto: dv pro TMI 4000 m/s , dv pro konečné dobrzdění 400 m/ s, celkem dv 4400 m/s
Suchá hmota: hmota prázdného MCT + štít + prostor pro náklad = 60 MT
Konečná hmota Mk : 100 MT+60MT = 160 MT
Počáteční hmota Mp = Mk . e ^ dv/Isp = 160 x 3,4 = 544 MT
Hmota paliva = 544 – 60 = 484 MT Je to v podstatě to, co vyšlo panu Holubovi
Můžeme různě manipulovat s dv, suchou hmotou a budeme se pohybovat kolem čísla 500 MT

To znamená, že i při startu ze Země bude mít MCT jen stejně paliva - kolem 500 MT .
Pro srovnání Saturn 5 měl v 2. stupni cca 450 MT, ovšem výkonnějšího vodíkového paliva.

Využívám nabídky Mirka Pospíšila a prosím ho, zda by mě mohl alespoň u jednoho odhadnutého parametru (nejlépe v tom, kde se nejvíc mýlím) sdělit, v kterém směru je skutečnost.
Slibuji, že už ho víckrát nebudu obtěžovat. Když bude blízko odhad MCT, pak už se přesněji spočte BFR.


ales - 3/2/2016 - 15:15

U samotného MCT je ještě "problém" v tom, že musí dokázat odstartovat z povrchu Marsu až na dráhu k Zemi. K tomu je třeba dv alespoň 7000 m/s, a proto zatím počítám s tím, že v MCT musí být "místo" pro nejméně 1000 tun paliva (LOX+LH4). Jinak tu charakteristickou rychlost přes 7000 m/s nelze dosáhnout (při suché hmotnosti MCT cca 100 tun). Jedinou alternativou by bylo "dotankování" na oběžné dráze kolem Marsu, ale o takových úvahách jsem zatím neslyšel (nemohu to ale ani vyloučit).


pospa - 3/2/2016 - 15:18

To Pinkas: hmotnost prazdneho MCT, tj 2.stupne a zaroven kosmicke lode mate nizkou.

To Ales: velmi spravna uvaha - pro MCT bude rozmerove urcujici pozadavek dostat se z Marsu zpet na Zemi (sebe samotnou + cca 15% puvodniho nakladu - eventualni navratilci)


PinkasJ - 3/2/2016 - 16:14

Re p. Holub: …Jedině že by "suchá" konstrukce MCT byla mnohem těžší, než mnou očekávaných cca 100 tun.
Re p. Pospíšil: hmotnost prazdneho MCT, tj 2.stupne a zaroven kosmicke lode mate nizkou.

Tak to je důležitá informace, moc děkuji. Zřejmě kvůli obrovskému aerodynamickému namáhání při sestupu musí být konstrukce MCT, to je druhého stupně i vlastní lodě mnohem pevnější.
Jen pro zajímavost uvedu výsledek, když zvolím celkovou suchou hmotu 200 MT:
Počáteční hmota Mp = Mk . e ^ dv/Isp = 300 x 3,4 = 1020 MT, hmota paliva 820 MT.
To by také také znamenalo, že 2. stupeň by musel vynést na LEO 300 tun včetně suché hmoty MCT a nákladu 100 MT.
A pokud budeme brát ohled na vzlet z Marsu - jak uvádí pan Holub, bude muste být nádrž MT ještě větší. [Upraveno 03.2.2016 PinkasJ]


yamato - 3/2/2016 - 16:19

No to su vcelku monstrozne cisla. Ja som sice optimista, ale priznavam ze sa mi dviha obocie...


PinkasJ - 3/2/2016 - 16:51

Odlet z Marsu: char. rychlost 6000 m/s (úniková je 5030m/s), suchá hmota 200 MT, užitečný náklad 15 Mt:
Startovní hmota MCT = Mk . e ^ dv/Isp = 215 x 5,3 = 1140 MT, hmota paliva 925 MT.

Pozn.: vzhledem k nízké přitažlivosti Marsu a řídké atmosféře jsem vzal nízkou vchar = 6000 m/s
Přesto jsou to čísla ohromná a dala by se již snížit jen snížením suché hmoty. [Upraveno 03.2.2016 PinkasJ]


ales - 3/2/2016 - 17:33

S těmi 7000 m/s z Marsu jsem to asi opravdu přehnal. Teoreticky zřejmě stačí kolem 6000 m/s, ale nechal bych tam nějakou rezervu (např na "přibrždění" u Země), takže pro odhadovací výpočet navrhuji použít 6500 m/s.

Jinak z těch výpočtů pana Pinkase musím konstatovat, že s 200 tunovým MCT už by se létalo dost mizerně (moc velká spotřeba paliva), takže samotná loď MCT (bez nákladu) asi bude o dost lehčí, než 200 tun. Berme zatím těch 200 tun jako horní hranici pro "suchou" hmotnost MCT. Dolní hranice bude někde kolem 100 tun (o moc lehčí už MCT snad být nemůže).

I pro sestavu BFR/MCT máme asi v zásadě odhadnuto rozmezí někde mezi 5000 a 10000 tunami celkové startovací hmotnosti. Uvidíme, ke které hranici bude skutečnost blíže.


NovýJiřík - 3/2/2016 - 18:16

quote:
No to su vcelku monstrozne cisla. Ja som sice optimista, ale priznavam ze sa mi dviha obocie...

Chápu. Já jsem zase zvědavý na ekonomickou stránku věci. Jaké budou na vývoj, postavení a vypuštění takového monstra náklady a kdo je zaplatí. Pokud jde o SLS, tak tu můžou za těchto okolností rovnou rituálně popravit a v tichosti pohřbít.


PinkasJ - 3/2/2016 - 18:24

To: p. Holub:
Souhlasím, že 6000 m/s je asi na doraz. Takže to ještě přepočtu pro tuto vchar. 6500 m/s a snížím suchou hmotu na 150 tun, náklad zpět je 15 tun
Startovní hmota MCT = Mk . e ^ dv/Isp = 165 x 6,08 = 1003 MT, hmota paliva 838 MT.

Jsou to stále údaje, které jsou podobné i pro odlet z LEO k Marsu, takže by to tak nějak mohlo být, ale kdo ví (ten ví!)

Možná nemáme správnou hodnotu Isp, vždyť to s motorem s uzavřenm cyklem na metan nikdo pořádně nezkoušel. Nechal jsem Isp (vac) i pro start z Marsu, ale to jsou maličkosti, může v tom být něco podstatnějšího. [Upraveno 03.2.2016 PinkasJ]


alamo - 3/2/2016 - 18:31

ale veď riešenie tých "sakračísel" predsa už všetci dávno poznáte..


yamato - 3/2/2016 - 18:52

quote:
ale veď riešenie tých "sakračísel" predsa už všetci dávno poznáte..



nie nepozname, prosim pouc nas


alamo - 3/2/2016 - 19:03

quote:
O tom se zatím neuvazuje. Momentálni uvahy pocitaji s jednim tankovanim na LEO a primym preletem k Marsu.
..
Pokud by to davalo nejaky smysl, technicky, ekonomicky, bezecnostni, janevimjakyjeste, tak by o tom uvazovali.
Neuvazuji.

a na čo sa furt opakovať?


ales - 3/2/2016 - 19:38

Alamo chce asi naznačit, že pokud by architektura zahrnovala "zastávku" např. někde poblíž libračních bodů, tak by se to celé dalo realizovat menšími raketami a menšími jednotlivými díly. To má zřejmě pravdu, ale pokud bychom chtěli dosáhnout stejného výsledku (množství nákladu na Mars a zpět), tak by to (podle mne) "se zastávkou" určitě vyšlo celkově dražší (protože by to bylo složitější) a ještě by bylo třeba do kosmu dostat více celkové hmoty (protože "zastávka" vyžaduje celkově trochu větší delta_v, tedy celkově více paliva).

To obrovské řešení tedy vychází především z obrovského úkolu, který je na systém kladen (pokud bychom slevili z cíle, můžeme samozřejmě slevit i z velikosti řešení). V tuto chvíli se domnívám, že pro daný "kolonizační" úkol, je předpokládané (SpaceX) řešení BFR/MCT zřejmě optimální. Nic lepšího mne totiž nenapadá. Pokud někoho ano, tak sem s tím.


yamato - 3/2/2016 - 19:55

osobne si myslim, ze ak ma nieco fungovat stylom kyvadlovej dopravy, tak to nie je vhodne rozkuskovat na desiatky roznych modulov, zastavok, a uz vobec nie nieco odhadzovat.
Na toto sme nastaveni zo "starej" kozmonautiky, resp. z apolla, ktore ale malo iny ciel (dostat 3 americanov na mesiac a spat co najskor).

BFR/MCT ma za ciel dostat na mars co najviac ludi v strednodobom casovom horizonte. To je uplne ina liga, aj iny sport


alamo - 3/2/2016 - 20:18

aké "kúskovanie" a "zmenšovanie"?
spočítali ste predsa, že MCT má byť schopné dostať sa na LEO s dostatkom paliva pre TMI
čo sa teda, vôbec na LEO nezdržovať, ale rovno letieť, na ysokú lunárnu orbitu, a tankovať palivo až tam?
ak sa tam dokáže dostať MCT, dokáže to aj z neho odvodený tanker
+ tam dočerpať vodu, do zásobníkov (a teda aj protiradiačnej ochrany)
- vyložiť tam pár cestujúcich, ktorý na poslednú chvíľu zistia, že to nie je nič pre nich.. asi ich bude dosť..


yamato - 3/2/2016 - 20:20

kto spocital ze MCT sa dostane na LEO s palivom pre TMI?
Ales, Pinkas - vam nieco take vyslo?


ales - 3/2/2016 - 20:51

Kdepak, jasně nám vyšlo, že pro TMI (s očekávaným nákladem 100 tun) musí MCT na LEO minimálně jednou "dotankovat" (z druhého MCT). Vychází mi, že samotný MCT se k Měsíci sám a rovnou dostane jedině úplně bez nákladu (prázdný) a navíc ještě jen od celkové startovací hmotnosti BFR/MCT nad cca 7000 tun.

Pro MCT v "původní" velikosti mi "zastávka" u Měsíce vůbec nedává smysl. K čemu by to bylo?

Protože předtím alamo jasně neodpověděl, tak jsem se ho pokusil "přeložit" (ve smyslu zmenšení použitých raket a dílů), ale zjevně jsem to tentokrát špatně odhadnul. Jak by původní MCT se "zastávkou" u Měsíce změnil ta námi odhadovaná "sakračísla" to mi není jasné. Jedině "směrem nahoru".


yamato - 3/2/2016 - 20:59

no, alamo sa zjavne neobtazuje citanim inych prispevkov a diskutuje hlavne sam so sebou


alamo - 3/2/2016 - 21:02

prepáčte, dopustil som sa v tomto omylu


PinkasJ - 4/2/2016 - 05:29

Zatímco se tady točíme kolem „sakračísel“, překvapuje mne, že zde snad nejsou žádní strojaři, aby diskutovali jiné aspekty projektu, na př:

- Jak se přepraví první návratný stupeň o hmotě minimálně 500 tun na místo nového startu

- Mluvíme zde o suché hmotě MCT (s nákladem), zdá se nám 150 MT hodně. Vůbec jsme neuvažovali hmotu potřebných noh a jejich hydraulických válců, na které snad kolmo MTC přistane. Ty nohy neponesou jen 150 MT suché hmoty, ale když se se MTC naplní, budou muset udržet a vyrovnat ve výši odhaduji alespoň 2m hmotu cca 1000 MT. Kolik takové nohy a válce budou vážit, když budou muset mít ještě velkoplošné patky pro nezpevněný terén. Jak budou chráněny při průletu atmosférou, zejména Země.

- Jaký bude mít vliv oheň z motorů včetně mraků písku na tyto nohy a válce a vůbec na stabilitu celého vysokého MCT. Motory mohou vytvořit kráter, odfouknou mnoho písku který třeba právě zasype patky noh. Udrží už stabilitu motory?

- Pro náklad a lidi budou nutné nějaké schody a spouštěcí /zdvihací zařízení.

- Jestliže bude pro start z LEO potřeba min. 500 tun paliva, musí ho vynést min. 2 BRT. Jak dlouho vydrží zkapalněný kyslík na orbitě, aby nevyprchal?

Otázek je spousta, Musk asi není strojař a jeho odborníci mu budou rádi zpracovávat (za doufám slušné peníze) cokoliv si vymyslí a přitom si o tom mohou myslet své. Ale i pro nás diskutovat podobné otázky je zajímavé.


[Upraveno 04.2.2016 PinkasJ]


yamato - 4/2/2016 - 08:00

k niektorým otázkam uz nejaké info prenikli:

-preprava 500t stupna - ziadna nebude, stupen sa musi zmontovat na kozmodrome. Prepravu z landpadu na rampu uz nejako zvladnu. Ci sa bude pouzivat aj droneship neviem, myslim si ze skor nie (musela by byt obrovska)

-kyslik - ak to chapem spravne, ma sa pouzit nie len pre odlet, ale aj pri prilete k marsu na zaverecne dobrzdenie. Cize musi vydrzat kvapalny 4 mesiace bez nejakeho aktivneho skvapalnovaca to nepojde (plati aj pre metan)

-Musk je vystudovany inzinier a tieto veci si vie spocitat Predstava ze jeho technici mu hovoria len to co chce pocut sa trosku rozchadza s dosiahnutymi vysledkami firmy. Podla biografie Musk do vyvoja osobne zasahuje a na poradach vie byt velmi neprijemny voci komukolvek, vratane geniov z prestiznych univerzit


Pavel007 - 4/2/2016 - 08:13

Tak je úsměvné si myslet, že by vymysleli celý projekt a na konci by se plácli do čela: Sakra, my jsme vlastně zapomněli na dopravu a ty nohy, to nás vůbec nenapadlo! Projdeme si nějaká diskuzní fóra, jestli o tom něco někdo neví


martinjediny - 4/2/2016 - 08:29

quote:
Zatímco se tady točíme kolem „sakračísel“, překvapuje mne, že zde snad nejsou žádní strojaři, aby diskutovali jiné aspekty projektu, na př:...

mam tak malo info o MTC, ze tazko sa mi je k niecomu vyjadrovat.
sme tak na hrane "císel", ze dalsie otazky su uz len "detaily",
navyse ma MCT nejak nenadchyna riesenim, osobne sa mi zda system MCT nelogicky a komplikovany, i ked nie nerealizovatelny...

ale niektore otazky mozno stoja za uvahu uz teraz...

prvy navratovy stupen sa bude vracat? ak ano, nemoze stratovat z miesta pristatia?
ako ma umiestnene motory a ake velke? nestaci urobit ochranny val okolo a vyhlbit a vydlazdit miesto pod motormy?
nemozu pouzit improvizovanu rampu?

nohy zataz ...1000MT t.j. 3800kN.
t.j. prierez noh spolu 45000mm2 ocele, meter vsetkych noh spolu je cca 360kg/m
kolko metrov noh ratas?
o kolko lahsie su kompozity?

V podstate vsetky odpovede budu otazky...


PS. neverim, ze mu tam niekto nieco nvrhuje nezmyselne len za peniaze... verim, ze vyvojarov tesi zmyslupna praca...
A Musk je realne k Marsu najblizsie.(lebo to naozaj che).
To je dost dobra motivacia...


yamato - 4/2/2016 - 08:57

ad peniaze - SpX neplati zrovna najlepsie. Tam sa robi lebo sa chce A robi sa tam skutocne tvrdo, to nie je praca na pohodlne dozitie do dochodku...


PinkasJ - 4/2/2016 - 09:14

Já vycházím z toho, že dnes je lidstvo na takové technické úrovni, že když bud vůle a peníze, lze postavit cokoliv, včetně BFR/MCT. Také si nedovedu představit, že by bylo místo ve vesmíru, kde ještě Člověk nebyl a bylo to realizovatelné, že by se o to nepokusil. Vůle určitě je (Musk a možná i jiní), peníze se uvidí. Takže se věnujme dalším odhadům, výpočtům, pochybám, úvahám na př. i o samotném pojmu „kolonizace Marsu“.


PinkasJ - 4/2/2016 - 10:37

Vracím se k „sakračíslům“. Řekli jsme si, že parametry MCT musí vycházet ze startu z Marsu. Naposledy mě vyšlo:

Start z Marsu k Zemi:
Hmota MCT : Mp =1003 MT, palivo 838 MT, suchá hmota Mk = 165 MT (včetně nákladu 15 MT)

Když stejný MCT bude startovat z LEO k Marsu, bude mít náklad o 85MT větší:
Hmota MCT : Mp = 1090 MT, palivo 838 MT, suchá hmota Mk = 250 MT (včetně nákladu100 MT)
Spočtu si rychlost, jakou MCT dosáhne:
V = Isp.ln Mp/Mk = 1,47 x 250 = 3600 x 1,47 = 5292 m/s

Je to víc, než potřebujeme pro TMI (cca 4000 m/s) , takže Musk nebo provozovatel budou mít několik možností volby nebo různých kombinací:
- snížit množství paliva – snáze se bude přečerpávat na LEO
- zvolit větší rychlost pro zkrácení doby přeletu k Marsu
- větší část paliva si nechat pro motorické dobrždění.

Naprosto stejný MCT bude startovat ze země na LEO jako druhý stupeň BFR a tady vzniká problém:
Rychlost V, kterou jsem spočetl 5292 m/s je v podmínkách přitažlivosti Země pouze Vcharakteristická , to je bude snížena o gravitační ztráty (aerodynamické u 2. stupně můžeme zanedbat). Odhadněme, že skutečná rychlost bude 4500 m/s. To znamená, že první stupeň BFR musí dosáhnout rychlost zbývající ke kruhové: 7800 – 4500 = 3300 m/s a to horizontální složku své rychlosti, přičemž 1.stupeň značnou část letu letí kolmo nebo ve značném úhlu k horizontále, tedy horizontální složka je malá. Připomeňme si, že u F9 absolutní rychlost 1.stupně je jen 1600 m/s, přičemž horizontální složka je značně menší.

Vypadá to na obrovský 1.stupeň, přičemž to se nedá spočíst nějakým exaktním vzorcem, musíme znát trochu přesně vchar. takového stupně. Vchar, jsou přibližně v tabulkách, tak snad později, nebo pan Holub má program na MEK, kde to možná spočte, případně i zkoriguje můj odhad ztráty rychlosti 2. stupně

Také by bylo řešení udělat MCT z hlediska paliva značně větší než vychází potřeba startu z Marsu, aby měl při startu se země větší podíl rychlosti. [Upraveno 04.2.2016 PinkasJ]


ales - 4/2/2016 - 14:14

quote:
Také by bylo řešení udělat MCT z hlediska paliva značně větší než vychází potřeba startu z Marsu, aby měl při startu se země větší podíl rychlosti.
To je přesně to, co zatím zahrnuji do svých odhadů. Počítám s tím, že do MCT půjde nacpat nejméně 1000 až 1200 tun paliva. Ano, pro start z Marsu je to možná "zbytečně" mnoho, ale pro nás je důležité konstatování, že takové množství paliva je "postačující" (a navíc každá "rezerva" se určitě hodí).

Vychází mi, že takový MCT může při startu ze Země přispět k charakteristické rychlosti hodnotou kolem 5300 m/s (při celkové "hrubé" nosnosti na LEO až 350 tun [tedy včetně sebe sama], což beru jako "bezpečnější" hodnotu). BFR musí k charakteristické rychlosti přispět alespoň hodnotou zhruba 3900 m/s (možná o trochu méně). Beru to ale tak, že právě "první stupeň" (BFR) na sebe vezme naprostou většinu gravitačních a aerodynamických ztrát (nejméně 1300 m/s), takže reálná rychlost po dohoření "prvního stupně" bude někde kolem 2600 m/s. Očekávám, že vertikální rychlost v tu dobu bude přes 1000 m/s (spíš 1400 m/s a možná ještě o dost víc) a horizontální rychlost tedy bude maximálně 2500 m/s (spíš jen 2300 m/s a možná i pod 2000 m/s). Vychází to z vektorového součtu rychlostí. Samotný MCT tedy podle mne nemusí kompenzovat už téměř žádné "ztráty" (maximálně do hodnoty 200 m/s) a skoro celá jeho charakteristická rychlost se uplatní v orbitální rychlosti.

Těch 2300 až 2500 m/s horizontální rychlosti by BFR měl zvládnout i při RTLS (delta_v cca 4000, max. 4500 m/s). Pokud by suchá hmotnost BFR byla do 250 tun, tak pro RTLS by mělo stačit 600 až 700 tun paliva (z celkových původních cca 6000 tun paliva v nádrži). To je přijatelné.

Jinak se domnívám, že BFR by možná mohl znovu startovat i z místa, kde přistál, ale dovedu si dobře představit i jeho přepravu na startovací rampu (hmotnost 250 tun považuji za "přepravovatelnou").

K "nožičkám" a dalším konstrukčním problémům se nedokážu nijak vyjádřit. Opravdu nejsem strojař.


PinkasJ - 4/2/2016 - 16:05

To pan Holub:
Souhlasím s vaším rozborem. Počítáte vchar. MCT 5300 m/s, mně vyšlo 5292 m/s a je lepší, když stejnou rychlost dosáhne MCT s větší zásobou paliva ( 1000 – 1200 MT ) a tím větší nosností – až 350 MT včetně své hmoty. Co se týče gravitačních ztrát MTC , vertikální rychlost , kterou převezme od BFR by měla téměř stačit na jejich kompenzaci a dodatečných 200 m/sec z vchar. by mělo také vyhovovat. Odhad char. rychlosti BFR na 4000 – 4500 m/s by mohl také odpovídat.

Jinak BFR s zásobou paliva 6000 MT bude opravdu monstrum a celá raketa BFR/MCT se startovní hmotou cca 8000 MT ještě větší. [Upraveno 04.2.2016 PinkasJ]


PinkasJ - 4/2/2016 - 17:57

Shrnuji svoje výpočty. Výkon MCT vyšel z podmínek startu z Marsu, bez úprav.

Hmota MCT : Mp = 1090 MT, palivo 838 MT, suchá hmota Mk = 250 MT (včetně nákladu100 MT)
Vchar. 5300 m/s, Vreal. : 5200 m/s ( při letu na LEO)

Výpočet BFR:
Vchar: 4200 m/s, Vreal: 2600 m/s, celková vchar. rakety 9500 m/s
Mk = 1090 MT + 600 MT (palivo na RTLS) + 600 MT (suchá hmota BFR) = 2290 MT

Hmota BFR: Mp = Mk . e ^ dv/Isp = 2290 x 3,21 = 7350 MT

Celkově BFR/MC : 8440 MT

Pozn: Nejvíce problematický je odhad Vchar. a suché hmoty BFR.
Je to v podstatě stejné, jako vyšlo p. Holubovi, jen máme asi trochu jinak odhadnuty Vchar. , možná suché hmoty BFR. Na př. snížení odhadu Vchar jen o 10% sníží hmotu BFR na 6549 MT, Takže nejde o nic přesného, jen orientační hodnoty.

[Upraveno 06.2.2016 PinkasJ]


PinkasJ - 5/2/2016 - 11:54

Nejdůležitější u BFR/MCT asi bude otázka cenová. Zatím neznáme odhad, ale každý odhad obyčejně platí rok-dva a pak poskočí třeba dvojnásobně. Na při u JWST původní odhad byl 1,6 mld USD, v r. 2011 byla již odhadnuta cena na 8,7mld. USD, v r. 2013 byla neoficiálně na 10 mld. USD. Situaci dnes neznám.

Naštěstí i kdyby se projekt letu na Mars v zamýšleném rozsahu neuskutečnil, zůstanou přinejmenším dobré motory, doufám silná raketa s návratným BFR a možná i provedení MCT s kompletním návratem z LEO i od Měsíce a to by byl cenový převrat. Asi by bylo možno postavit i menší variantu BFR/MCT pro jakkoliv lacinější lety nákladů i lidí kolem Země s plnou návratností hardware, což už by se blížilo letadlům


alamo - 7/2/2016 - 09:32

akú by mal MCT nosnosť, nie "na mars", ale iba "k marsu"?
mal by byť schopný vykonávať rutinne "tvrdo" aerobrake, a následne zaparkovať na marťanskej orbite
pretože veľkú časť tých, trablov čo sa tak zrazu "zjavila", by riešila prvá fáza prieskum výkonného teleoperačne z orbity alebo z marsovských mesiacov


PinkasJ - 7/2/2016 - 09:45

BFR/MCT NA ORBITU MARSU A ZPĚT NA ZEMI S VÝSADKEM NÁVRATOVÉHO MODULU NA POVRCH MARSU. SOUČASNĚ JE TO UNIVERSÁLNÍ VARIANTA BFR/MCT I PRO PŘISTÁNÍ NA MARSU A ODLET Z NĚHO.

Kvůli rychlejším přeletům ( požaduje Musk) ale hlavně kvůli možnosti varianty průzkumu Marsu bez jakékoliv závislosti na již existující infrastruktuře na Marsu jsem spočetl jinou variantu BFR/MCT. Má výkonnější MCT, přičemž celková hmota MCT+BFR se snížila.

SHRNUTÍ UNIVERSÁLNÍ KONFIGURACE:
MCT: celkem 1480 MT, z toho: 1240 tun paliva, 240 MT suchá hmota (včetně 100MT nákladu ),
BFR: celkem 6050 MT , z toho 5050 MT paliva + 500MT paliva pro RTRS + 500 MT suchá hmota BFR,
BFR/MCT : celkem 7530 MT

PŘÍPADNÝ VÝSADKOVÝ MODUL: Celkem 75 MT
- 16 MT kabina (zvětšený Dragon) pro 4 kosmonauty včetně palivových článků pro otop a dobíjení vozidla, včetně odděleného prostoru pro 500 kg vzorků
- 2 MT el. podvěšené vozidlo s rypadlem a vrtákem (zůstane na povrchu Marsu)
- 57 MT pohon celkově , z toho 5 MT suchá hmota pohonu

UPOZORŇUJI, ŽE JSOU UVÁDĚNA PŘESNÁ ČÍSLA Z NEPŘESNÝCH VSTUPNÍCH ÚDAJŮ, TEDY VÝSLEDKY JSOU JEN ORIENTAČNÍ.

KOHO ZAJÍMAJÍ VÝPOČTY:
LET NA LMO, PŘISTÁNÍ VÝSADKOVÉHO ČLUNU.
Vstupní parametry: suchá hmota MCT 140 tun, výsadkový modul 75 tun, lidé a zásoby 25 tun.
Celkem suchá hmota pro let na LMO Mk = 240 MT (nosnost na LEO včetně MCT)
Celkem suchá hmota pro odlet z LMO: Mk= 165 MT ( návratový modul ponechán na LMO)
Průměrná suchá hmota: Mk = cca 200 MT
Isp: 3600 Ns/kg (vac)
Potřebné dv:
- z LEO k Marsu 3900 m/s
- zbrzdění na LMO: 1600 m/s ( při aerobrakingu ještě méně )
- odlet z MLO k Zemi: 1600 m/s
- Celkem dv: 7100 m/s

Potřebné množství paliva při odletu z LEO:
Průměrná hmota z LEO a z LMO: Mp = Mk . e ^ dv/Isp = 200 x 7,186 = cca 1440 MT,
Hmota paliva: cca 1240 tun.

Při startu ze Země by MTC měl suchou hmotu 240 MT (v tom 100 MT náklad) a 1240 tun paliva, celkem 1480 MT
Vyvine rychlost vchar. = Isp.ln Mp/Mk = 3600xln1480/240 = 3600x1,82 = 6550 m/s, skutečnou v=cca 6350 m/s. Na BFR zbývá skutečných horizontálních 1450 m/s, to je cca vchar cca =2950 m/s
( BFR poletí dlouhou dobu téměř kolmo, pak se značným sklonem k horizontále – velké gravitační ztráty při pomalém stoupání velkých hmot s malou horizontální složkou rychlosti )
Celková vchar. rakety: 6550 +2950 = 9500 m/s

Celkový náklad BFR : 2480 MT z toho: suchá hmota BFR - 500 MT + palivo na RTLS - 500 MT+ plná hmota MCT - 1480 MT
Isp sl/vac = 3300 Ns/kg
Start. hmota prvého stupně BFR vychází cca 2480 x 2,44 = cca 6050 MT,
Celková startovní hmota rakety BFR/MCT : cca 7530 MT

VÝSADKOVÝ MODUL: Celkem 75 MT, dv : 700 m/s pro dobrzdění + 3600 m/s pro start. Brzdění při přistání: aerodynamické + dobrzdění motorové. Pobyt cca 10 dní. Z toho:
- 16 MT kabina (zvětšený Dragon) pro 4 kosmonauty včetně palivových článků pro otop a dobíjení vozidla, a zásob, včetně odděleného prostoru pro 500 kg vzorků
- 2 MT el. podvěšené vozidlo s rypadlem a vrtákem (zůstane na povrchu Marsu)
- 57 MT pohon celkově , z toho 5 MT suchá hmota pohonu


LET NA MARS:
Tato konfigurace by byla vhodnější i pro let na povrch Marsu a start z Marsu - měla by větší rezervy pro rychlejší přelety, dobrzdění při přistání (cca 3000 m/s) přičemž celková hmota BFR/MCT je nižší. Musí však naplnit víc paliva na LEO. Přílet k Marsu bude velmi rychlý , nebo možno na LEO načerpat méně paliva (nebo zvýšit čistou nosnost na cca 340 MT)

ODLET MCT Z MARSU:
isp: 3500 ns/kg
Palivo: 1240 tun, suchá hmota 140 + 15 tun = 155 tun
Vchar. = Isp.ln Mp/Mk = 3500.ln1240/155 = 3500x2,08 = 7580 m/s
Potřebné v skutečné je cca 5000 m/s, vchar. cca 6500 m/s, tedy se mohou rychleji vrátit k Zemi.
[Upraveno 07.2.2016 PinkasJ]


yamato - 7/2/2016 - 10:08

dalo by sa spocitat, ake by BFR/MCT mal rozmery, ak pocitame celkovu hmotnost 7500MT? Urcite bude vacsi ako SaturnV, ale mozno nie o vela. Objem nadrzi rastie s tretou mocninou, navyse metan je hustejsi ako vodik.

Druha otazka - pocita sa pripadne aj s inymi hornymi stupnami? Keby tam chceli dat nieco pre menej pasazierov, ale schopne doletiet trebars k jupiteru...


kopapaka - 7/2/2016 - 10:28

yamato: pochybuju. Musk těžko bude tříštit síly vývojem čehokoli specializovaného. Jako pro lety jinam. Jako jediná přijatelná varianta mi přijde výroba znovupoužitelného druhého stupně(odvozeného od tankovací verzeMCT) pro lety na LEO(a podobně blízko). Jen netuším, jakou by mohl mít nosnost...


PinkasJ - 7/2/2016 - 10:59

Na prvou otázku rozuměrů již zde odpověděl p. Holub, možná to jen trochu korigovat, možná není třeba.
Na druhou otázku: MTC jak jsem spočetl má přebytek dv oproti únikové rychlosti více než 3000 m/s , avšak nedovedu přesně spočíst, jak by dlouho let k Jupiteru trval. Myslím že i při málo lidech by musela zůstat celkový náklad 100 tun zachován kvůli zásobám.

Ještě k BFR/MCT: Již jsem psal asi 5 možností jeho využití k Měsíci, na Měsíc, na L2, Na LEO, může jich být ještě více. Všechny by byly pro Muska výnosné, platili by to NASA, provozovatelé telekomunikací, turisté. Zvláště atraktivní a levné by byly lety na LEO bez doplnění paliva.
Musk není hloupý, jestli má navržen BFR/MCT nějak blízko tomu, co jsem spočetl, nebo ještě výkonnější, určitě má záložní variantu letu na Mars přes LMO. Na to mu může přispět i NASA, může se to uskutečnit relativně brzy a i on se může na Mars podívat. Když se pustí do varianty stavby infrastruktury na Marsu, kolonizace, těžko mu na to někdo přispěje, může zkrachovat. Proto si myslím, že tuto variantu „dočasně odloží“ a věnuje se ostatním ziskovým variantám. Mohl by hlavně udělat i menší variantu pro LEO bez doplňování paliva. Podstatný je kompletní návrat BFR i MCT na Zemi, což zajistí nízké ceny.

BFR/MCT jak jsem spočetl ( a jak asi má i Musk) bude mít nosnost na LEO 100 MT (bez suché hmoty MCT), V tom může být nějaké palivo po manévry na LEO, zvýšení dráhy,deorbit bez nutnosti doplňování na LEO. [Upraveno 07.2.2016 PinkasJ]


yamato - 7/2/2016 - 11:19

aha, uz som to nasiel - takze az take monstrum to nebude, o 10m viac nez SaturnV mi pride este prijatelne.

Co sa tyka financovania, to zrejme momentalne vyjasnene nie je. Nieco uz tusim slubila AirForce na vyvoj Raptora. Na vyvoj martanskej infrastruktury moze prispiet sukromny sektor (nezabudajme ze nafukovacie stanice vyraba realitny magnat...). Firmy ako apple alebo google sedia na miliardach hotovosti a hladaju investicne prilezitosti - myslim ze vybudovanie novej civilizacie takou prilezitostou moze byt
Nevraviac o reklame a image - tieto firmy sa prezentuju ako vizionarske, mat hardware na marse s logom googlu by potesilo kazdeho CEO. Obzvlast v pripade applu a google je zivotne dolezite image firmy zachovat, kedze ich predaje su skor otazkou kultu, nez realnej potreby


ales - 7/2/2016 - 11:42

Obávám se, že už se pokoušíme příliš přesně počítat s velmi nejistými čísly.

Pro alama: Dokážu odhadnout jen nosnost MCT "k Marsu" ("surově" ale nepřesně předpokládám, že to, co se dostane k Marsu, se dostane i "na Mars"). Nosnost "k Marsu" bude záviset na suché hmotnosti MCT (počítám 150 tun) a na "míře natankování". Při natankování 500 tunami (na LEO) může být nosnost "k Marsu" až 100 tun (+ 150 tun vlastní MCT). Při natankování 1200 tunami (na LEO) mi vychází nosnost přes 400 tun (+ 150 tun na vlastní MCT). Čísla samozřejmě vyjdou dost jinak, pokud bude jiná suchá hmotnost MCT, nebo bude jiný objem nádrží (než předpokládám).

Pro yamata: Pro startovní hmotu 7500 tun mi vychází objem nádrží BFR na cca 8000 m3 (paliva je cca 6000 tun a průměrnou hustotu paliva beru 0,75 tun/m3). U MCT počítám s palivem až 1200 tun, tedy s objemem nádrží cca 1600 m3. Při průměru 15 metrů by se těch 8000 m3 u BFR mělo vejít do 80 metrů výšky (s rezervou) a 1600 m3 MCT do 40 metrů (z toho nádrže max. 20 metrů). Celkem BFR/MCT max. 120 metrů (ovšem při průměru 15 metrů). Při průměru 10 metrů může být výška klidně i 180 metrů (120 + 60).

Pro odlet k Jupiteru by z LEO mělo stačit delta_v max. 5000 m/s (C3 přes 40 km2/s2). MCT se suchou hmotou 150 tun by při natankování 600 tunami paliva mohl k Jupiteru odletět s čistým nákladem cca 50 tun. Při natankování 1200 tunami paliva (na LEO) by měl MCT k Jupiteru čistou nosnost skoro 250 tun (+ 150 tun vlastní MCT), takže by si mohl nechat např. třeba 100 tun paliva na "motorické operace u Jupiteru". Od Jupiteru by se ale mohl vrátit jen při doplnění paliva někde u Jupiteru.

Ještě jednou připomínám, že všechny výše uvedené odhady mohou být silně ovlivněny skutečnými parametry BFR/MCT, až je SpaceX zveřejní (teprve to totiž budou čísla podložená technickou realizovatelností).


yamato - 7/2/2016 - 11:59

jasne ze su to odhady. Ak by ovsem minimalny odhad rozmerov vychadzal na nejake absurdne cisla, tak aj ta realizovatelnost by bola otazna. Stroj velkosti Saturnu V evidentne realizovatelny je, a to technologiou 60tych rokov

Tie odhadovane nosnosti k jupiteru sa mi pacia. To by bol konecne vyskum ako sa patri... Vedel by som si predstavit aj pilotovanu variantu, kde MCT by zaparkoval na nejakej velmi vystrednej drahe, a z neho by startoval maly vysadkovy modul.
Na jupiterovske misie sa pytam z dovodu, ze ak sa BFR/MCT zrealizuje, na velmi dlhu dobu to bude "ultimate rocket", asi ako SaturnV. Misie sa budu realizovat podla toho, ci na ne BFR/MCT staci alebo nie.


PinkasJ - 7/2/2016 - 12:13

Samozřejmě, že nechávám přesné výsledky z nepřesných vstupních dat, ale když člověk začne ve výpočtech zaokrouhlovat, zapomene v které etapě co zaokrouhlil kterým směrem, takže raději nechávám vypočtená čísla a řeknu jen, že jsou orientační vzhledem k nepřesným vstupům.

Co se týče nosnosti MCT z LEO k Marsu s palivem cca 1200 tun, vychází samozřejmě k Marsu s dv 4000 m/s čistá cca 250 tun + 150 vlastní hmota MCT. Ale já v tom výpočtu s brzděním na LMO (motorickým) a návratem na LEO musím počítat s celkovým dv 7100 m/s, a vyjde mně požadovaná nosnost 100 MT. Proto jsem napsal, že kdyby měl daný MCT letět přímo na Mars, mohl by letět velice rychle, nebo by bylo možno snížit množství paliva na LEO (nebo zvýšit nosnost na cca 340 MT čistých.) [Upraveno 07.2.2016 PinkasJ]


alamo - 7/2/2016 - 12:39

quote:
Pro alama: Dokážu odhadnout jen nosnost MCT "k Marsu" ("surově" ale nepřesně předpokládám, že to, co se dostane k Marsu, se dostane i "na Mars"). Nosnost "k Marsu" bude záviset na suché hmotnosti MCT (počítám 150 tun) a na "míře natankování". Při natankování 500 tunami (na LEO) může být nosnost "k Marsu" až 100 tun (+ 150 tun vlastní MCT). Při natankování 1200 tunami (na LEO) mi vychází nosnost přes 400 tun (+ 150 tun na vlastní MCT). Čísla samozřejmě vyjdou dost jinak, pokud bude jiná suchá hmotnost MCT, nebo bude jiný objem nádrží (než předpokládám).


význam by to malo, hlavne v prípade, ak by bola možná, kombinácia hmotnosti nákladu a paliva, ktorá by umožňovala vykonať TMI z nejakej vyššej marsovskej orbity a následný návrat k zemi, pomocou paliva ktoré by si dopravil MCT sám na vlastnej palube
iba si to trúfam odhadovať niečo okolo 300 ton
inak by tam bolo treba posielať, nejakú zásobu paliva o okno napred

MCT by teda mal byť schopný, prevádzkovať
prvotný teleoperačný "orbital vorkshop", bez nejakého extra hardvéru navyše


PinkasJ - 7/2/2016 - 14:49

OPRAVUJI ZNĚNÍ MÉHO PŘÍSPĚVKU Z 7.2.2015

Jestli dobře otázce p. alama rozumím: MCT by se dostal z LEO na vysokou oběžnou dráhu Marsu jen s malým zbrzděním . Tedy řekněme pro celkové dv by asi postačovalo cca 4000 m/s včetně malého přibrzděním na HMO a pak by přistál na Marsu a odtud zpět na Zem

Když vezmu svůj předešlý MCT:
MCT: celkem 1480 MT, z toho: 1240 tun paliva, 240 MT suchá hmota (včetně 100MT nákladu ):
Konečná hmota na HMO: dMk = Mp/ e ^ dv/Isp = 1480:3,04=487 MT
Zbytek paliva:447 - 240 = 207 MT.

Toto množství v žádném případě nestačí na start MCT z Marsu.


[Upraveno 08.2.2016 PinkasJ]


kopapaka - 7/2/2016 - 15:07

Mám pocit, že alamo to myslel bez přistání na Marsu- což by bylo velmi dobře využitelné pro prvotní(tedy pro SpaceX a kolonizaci)průzkum před přistáním. Tj. přílet na vysokou orbitu vyložení nákladu a zase odlet...


PinkasJ - 7/2/2016 - 16:00

Je to možné, že to tak myslel, jak píšete. To, co jsem mu spočetl by na odlet z Marsu nestačilo - viz můj příspěvek výše. [Upraveno 09.2.2016 PinkasJ]


alamo - 7/2/2016 - 18:47

vylepšená varianta
po vykonaní aerobrake, zamieri MCT nie na povrch Marsu, ale k jeho mesiacu Phobos, konkrétne do krátera Stickney
vďaka jeho tvaru, a polohe na trvalo k Marsu privrátenej strane, Mars tesne v nadhlavníku, vysoké steny krátera, je to jedno z radiačne najchránenejších miest v slnečnej sústave - 90% expozície

ak bude potrebné, skúmať mars a hľadať na ňom to správne miesto, pre založenie kolónie na jeho povrchu, ideálnejšia varianta nie je


[Upraveno 07.2.2016 alamo]


alamo - 7/2/2016 - 19:19

quote:
Je to možné, že to tak myslel, jak píšete. To, co jsem mu spočetl by teoreticky možná vyšlo, ale nejspíš by z toho byla veliká ohnivá koule. Musk určitě neplánuje přistávat aerobreakingem se 700 MT paliva, max. něco málo na dobrzdění

[Upraveno 07.2.2016 PinkasJ]


možnosti sú predsa rozsiahlejšie
dostať sa z transferu na capture orbit Marsu, je predsa relatívne lacná záležitosť, iba 0,9 delta v
takže mala by sa dať vykonať aj "horúcejšia" verzia aerobrakingu
ktorý už predvádzali sondy

vôbec to nemusí byť jednorázový nervák "veľká ohnivá guľa"


alamo - 7/2/2016 - 19:59

quote:
Jestli dobře otázce p. alama rozumím: MCT by se dostal z LEO na vysokou oběžnou dráhu Marsu jen s malým zbrzděním . Tedy řekněme pro celkové dv by asi postačovalo cca 4000 m/s včetně malého přibrzděním na HMO a pak by přistál na Marsu a odtud zpět na Zem

Když vezmu svůj předešlý MCT:
MCT: celkem 1480 MT, z toho: 1240 tun paliva, 240 MT suchá hmota (včetně 100MT nákladu ):
Spotřeba paliva na HMO: dMk = Mp/ e ^ dv/Isp = 1480:3,04=487 MT
Zbytek paliva: 1240-487= 753 MT.
Kdyby deorbit a dobrzdění na Marsu spotřebovalo jen 53 tun, zbývá 700 tun paliva.
Na Marsu bude mít MTC celkovou hmotu 140 + 700 + 15 ( náklad na odlet) = Mp = 855MT
Konečná hmota bude Mk = 140 + 15 = 155 MT
Rychlost, kterou lze dosáhnout z povrchu: v = Isp.lnMp/Mk = 3600x 1,71= 6156 m/s ( to je vchar).
Úniková rychlost Marsu je cca 5000 m/s
Tedy bylo by to asi na doraz, protože skutečná v rakety by byla málo přes 5000m/s
Nekontroloval jsem celý výpočet, snad je to dobře.

Přesto je to zajímavá myšlenka, která je ale hodně na hraně. Mohlo by to vyjít příznivěji, kdyby náklad nebyl 100 Mt, ale třeba jen 50 MT.

ALE TO BY MUSELO VYJÍT STEJNĚ, NEBO LÉPE BEZ VYSOKÉHO HMO, S PŘÍSTÁNÍM "Z CHODU" NA MARSU. [Upraveno 07.2.2016 PinkasJ]


hmm.. možno práve toto je Muskov plán
a práve preto, má byť MCT tak "predimenzovaný"


alamo - 7/2/2016 - 22:02

vyplatilo by sa použiť, takýto postup, najprv vykonať aerobrake - usadiť sa na parkovacej dráhe - a až potom ísť na pristátie, aj pri návrate na zem?
pri prílete k marsu, to zdá sa, šetrí palivo
pri návrate na zem, by to zase malo znižovať nároky kladené, na tepelnú ochranu "brzdové obloženie"


Derelict - 7/2/2016 - 23:12

Me by v souvislosti s MCT zaujalo neco jineho. Jak na tom je a bude komunikace ... Musk preferuje vcelku jednoducha a ucinna reseni.
Pokud si vezmu jiz zminovany Phobos, mohl by byt kompromisni "komunikacni" zakladnou, instalace na jeho povrchu by nebyla omezena napr. rozmery druzice, pro chlazeni je mozne pouzit horninu Phobosu, tedy komunikacni aparatura na jeho povrchu by mohla mit podstatne vyssi vykon, pritom prijimat I vcelku nizke vykony pozemnich vysilacu. Nevyhodou by byly relativne pravidelne zakryty komunikace. Pouziti Deimosu by problem nevyresilo, ale mohlo by ho omezit. K tomu by bylo vhodne "nasadit" dalsi komunikacni satelity.
Obdobnym problemem je jakakoliv komunikace se sondami. Dle meho nazoru bude nutne se drive nebo pozdeji zamerit prave na komunikacni infrastrukturu, protoze jednak zacne narustat objem prenasenych dat, dale pak soucasne technologie spojeni nejsou urceny pro komunikacni prodlevy v radu minut (internet az na mars) atd.
Tim se vicemene vracim k tematu meho oblibeneho meziplanetarniho internetu ;o)


ales - 8/2/2016 - 08:25

quote:
vyplatilo by sa použiť, takýto postup, najprv vykonať aerobrake - usadiť sa na parkovacej dráhe - a až potom ísť na pristátie, aj pri návrate na zem?
Aerocapture by určitě trochu snížil nároky na tepelný štít lodi. Palivo by to ale nemělo ušetřit žádné (proti přímému přistání "z chodu"). Aerocapture je o něco nebezpečnější (než přímé přistání nebo motorický manévr), protože když se do atmosféry "zanoříš" moc, tak už z atmosféry nevylétneš a stejně musíš rovnou přistát. Naopak když se "zanoříš" málo, tak se nezachytíš na oběžné dráze (a budeš muset to "dotáhnout" motoricky po vynoření z atmosféry [pokud na to budeš mít dost paliva]).


yamato - 8/2/2016 - 09:26

pre aerocapture je potrebne presne poznat aktualny stav atmosfery (ktora je na marse dost premenliva), preto sa doteraz pri martanskych sondach nerealizoval. Predpokladam ze ho nebude realizovat ani MCT.


ucvrnkls - 8/2/2016 - 09:38

nerealizoval?

In 1997, the Mars Global Surveyor (MGS) orbiter was the first spacecraft to use aerobraking as the main planned technique of orbit adjustment. The MGS used the data gathered from the Magellan mission to Venus to plan its aerobraking technique. The spacecraft used its solar panels as "wings" to control its passage through the tenuous upper atmosphere of Mars and lower the apoapsis of its orbit over the course of many months. Unfortunately, a structural failure shortly after launch severely damaged one of the MGS's solar panels and necessitated a higher aerobraking altitude (and hence one third the force) than originally planned, significantly extending the time required to attain the desired orbit. More recently, aerobraking was used by the Mars Odyssey and Mars Reconnaissance Orbiter spacecraft, in both cases without incident. In 2014, an aerobraking experiment was successfully performed near the end of the mission of the ESA probe Venus Express.[12][13]


raul - 8/2/2016 - 09:50

quote:
Pro yamata: Pro startovní hmotu 7500 tun mi vychází objem nádrží BFR na cca 8000 m3 (paliva je cca 6000 tun a průměrnou hustotu paliva beru 0,75 tun/m3). U MCT počítám s palivem až 1200 tun, tedy s objemem nádrží cca 1600 m3. Při průměru 15 metrů by se těch 8000 m3 u BFR mělo vejít do 80 metrů výšky (s rezervou) a 1600 m3 MCT do 40 metrů (z toho nádrže max. 20 metrů). Celkem BFR/MCT max. 120 metrů (ovšem při průměru 15 metrů). Při průměru 10 metrů může být výška klidně i 180 metrů (120 + 60).

Dá se asi zmínit, že aktuální studie počítají s opravdu poněkud většími rozměry.
Ono na placené sekci NSF jsou sice zveřejněny určité předběžné hodnoty, které aktuálně slouží jako výchozí základ pro další studie. Nicméně i tyto se mohou do určité míry samozřejmě měnit a je to asi i dobrý důvod tyto informace raději příliš nešířit.


yamato - 8/2/2016 - 09:57

quote:

In 1997, the Mars Global Surveyor (MGS) orbiter was the first spacecraft to use aerobraking as the main planned technique of orbit adjustment. The MGS used the data gathered from the Magellan mission to Venus to plan its aerobraking technique. The spacecraft used its solar panels as "wings" to control its passage through the tenuous upper atmosphere of Mars and lower the apoapsis of its orbit over the course of many months. Unfortunately, a structural failure shortly after launch severely damaged one of the MGS's solar panels and necessitated a higher aerobraking altitude (and hence one third the force) than originally planned, significantly extending the time required to attain the desired orbit. More recently, aerobraking was used by the Mars Odyssey and Mars Reconnaissance Orbiter spacecraft, in both cases without incident. In 2014, an aerobraking experiment was successfully performed near the end of the mission of the ESA probe Venus Express.[12][13]


to je aerobraking, nie aerocapture pri aerobrakingu sonda motoricky zaparkuje na vysoko eliptickej drahe, pricom pericentrum uz sa trochu ponara do atmosfery. Nasledne pri kazdom prielete pericentrom sonda trochu zbrzdi, cim sa znizuje apocentrum.

aerocapture znamena, ze sonda priamo pri prilete pouzije atmosferu na zabrzdenie, pricom sa nasledne z atmosfery vynori a ostava na orbite.

Je jasne ze aerocapture znamena daleko vyssie dV, preto je daleko narocnejsie na presnost.


PinkasJ - 8/2/2016 - 11:02

quote:


OPRAVUJI PŮVODNÍ ZNĚNÍ PŘÍSPĚVKU ze 7.2.2015
To: yamato:

Měl jsem ve výpočtu chybu.
Myslím si, že přistávání na Marsu pomocí aerobrakingu s jakýmkoliv větším paliva paliva ( kromě na dobrždění) ať už přímo nebo s nějakou zastávkou na MO by byl ohromný nápor na konstrukci MCT, její tepelný štít a prázdná hmota MCT by musela být mnohem větší, než míváme ve výpočtu (cca 150 tun). Možná by bylo možno použít několika vnořeními do atmosféry, jak psal p. Holub, nějaké žabí skoky, rychlost postupně snížit, možná na úkor části paliva.

Musíme rozlišovat nosnost stejného MCT ve fázi na LEO a ve fázi z LEO. Vysoký podíl MCT na rychlosti BFR/MCT ve fázi na LEO snižuje celkovou hmotu rakety. Ve fázi z LEO umoňuje dosáhnout buď vysoké přeletové rychlosti (Musk chce 45 dnů!) nebo by mohl umožnit návrat zpět na LEO z LMO + malý výsadek.

Velký problém je plnění palivem na LEO tanku řádově 1200 MT, když čistá nosnost jednoho BFR/MTC na LEO je cca 100 - 200 MT. Samozřejmě, není nutno na LEO naplnit plné nádrže, to by nebyla velká ztráta. Snížení celkové startovní hmotnosti ze Země by asi bylo důležitější. Možná vysoká přeletová rychlost je pro Muska velmi důležitým parametrem. Uvidíme [Upraveno 08.2.2016 PinkasJ] [Upraveno 08.2.2016 PinkasJ]


alamo - 8/2/2016 - 11:32

nielen vysoká preletová rýchlosť, v ktoromsi rozhovore Musk tvrdil, že MCT má na povrchu zotrvať maximálne pár dní, potom má nasledovať rovnako rýchly návrat k zemi, v rámci jediného "okna" bez čakania na ďalšie

nutnosť viesť na povrch také preplnené nádrže, sa predsa dá obísť
čo takýto postup?
MCT priletí na MLO, tam časť svojho paliva prečerpá do "dočasného úložiska - skladu - bufferu", na povrchu pristane iba so zásobou nutnou, pre to aby sa zase dostal na MLO, tam sa zase spojí s "bufferom" predtým uložené palivo si vyzdvihne, a použije pre návrat k zemi

"variácia" na apollo, zásada nenosiť do gravitačnej jamy, to čo môžeme zanechať hore [Upraveno 08.2.2016 alamo]


ales - 8/2/2016 - 12:00

quote:
Pinkas: ... přistávání na Marsu pomocí aerobrakingu s cca 700 MT paliva ...
Přiznám se, že těmto úvahám, už nějak nerozumím. Jak by se MCT dostal k Marsu s tak obrovským množstvím paliva v nádržích? Co a jak by ho urychlilo z LEO k Marsu?

Pro alama: Zásada o "gravitační jámě" podle mne platí jen tehdy, pokud v té "jámě" nemáme k dispozici levné palivo (vyrobené z místních zdrojů). Obecně se také domnívám, že "mise" by měly být pokud možno co nejjednodušší (alespoň zpočátku). I proto si myslím, že minimalizace počtu "zastávek" je dobrým řešením.

P.S.: Kde jste četli o tak krátkých dobách přeletu mezi Zemí a Marsem? Pro přelet za cca 45 dní mi vychází potřebná průměrná přeletová rychlost na více než 30 km/s, což v tuto chvíli považuji za hodně těžko dosažitelné (vlastně vůbec nevím jak na to).


alamo - 8/2/2016 - 12:23

quote:
Přiznám se, že těmto úvahám, už nějak nerozumím. Jak by se MCT dostal k Marsu s tak obrovským množstvím paliva v nádržích? Co a jak by ho urychlilo z LEO k Marsu?


ja áno.. istým "alamovským" spôsobom rozumiem
zastávka pri mesiaci.. a tam sekundárne dotankovanie paliva..

quote:
Pro alama: Zásada o "gravitační jámě" podle mne platí jen tehdy, pokud v té "jámě" nemáme k dispozici levné palivo (vyrobené z místních zdrojů). Obecně se také domnívám, že "mise" by měly být pokud možno co nejjednodušší (alespoň zpočátku). I proto si myslím, že minimalizace počtu "zastávek" je dobrým řešením.


to by musela byť, čerpacia stanica na povrchu marsu hotová, ešte pred prvým letom MCT
tu zase zlyháva predstavivosť mne

quote:
P.S.: Kde jste četli o tak krátkých dobách přeletu mezi Zemí a Marsem? Pro přelet za cca 45 dní mi vychází potřebná průměrná přeletová rychlost na více než 30 km/s, což v tuto chvíli považuji za hodně těžko dosažitelné (vlastně vůbec nevím jak na to).

ja som sa dočítal iba o štyroch mesiacoch
možno sa PinkasJ stratil v preklade
možno sa Musk dopustil pri nejakom rozhovore "Elonoviny"
ťažko povedať


yamato - 8/2/2016 - 12:45

quote:

to by musela byť, čerpacia stanica na povrchu marsu hotová, ešte pred prvým letom MCT
tu zase zlyháva predstavivosť mne



pred prvym (navratovym) letom MCT ma byt niekolko letov s technikou, za vyuzitia mozno aj FH, urcite sa pouziju aj nejake nakladne MCT.

Jeden MCT dopravi na povrch 100t techniky + sam poskytne nadrze potrebne pre skladovanie paliva.

Co z toho si nevies predstavit?


ales - 8/2/2016 - 12:48

quote:
to by musela byť, čerpacia stanica na povrchu marsu hotová, ešte pred prvým letom MCT
Dovedu si představit, že "první MCT" zůstane na povrchu Marsu déle (několik roků) a za tu dobu zprovozní "čerpací stanici" nejen pro sebe, ale i pro budoucí MCT (a ty už na Marsu budou moci být třeba jen pár dní).

quote:
ja som sa dočítal iba o štyroch mesiacoch
OK, to už bych bral. To už mi připadá dosažitelné (i s čistě chemickým pohonem MCT).


PinkasJ - 8/2/2016 - 12:55

To: p. Holub:
JIŽ OPRAVENO. [Upraveno 08.2.2016 PinkasJ]


alamo - 8/2/2016 - 13:35

quote:
Dovedu si představit, že "první MCT" zůstane na povrchu Marsu déle (několik roků) a za tu dobu zprovozní "čerpací stanici" nejen pro sebe, ale i pro budoucí MCT (a ty už na Marsu budou moci být třeba jen pár dní).


a to tam bude stáť pod holým nebom, niekoľko rokov?
niečo také vám, dokonale zhuntuje aj auto na zemi..
nebude tam treba postaviť hangár, a MCT doňho nejak odtiahnuť?


yamato - 8/2/2016 - 13:47

ak tam prvy MCT zostane ako nadrz pre palivo, tak tam moze stat doaleluja Na Opportunity sa tam prasi uz niekolko rokov, a nielenze sa nerozpadla, ale dokonca este aj funguje.

nemas pocit ze zacinas hladat nebemensiu zadrapku?


ales - 8/2/2016 - 14:02

quote:
Spotřeba paliva na HMO: dMk = Mp / e ^ dv/Isp = 1480:3,04=487 MT
Tento výpočet je OK, ale výsledkem je celková konečná hmotnost (nikoliv spotřeba paliva) tělesa na cestě k Marsu (včetně suché hmoty MCT a nákladu, takže zbývajícího paliva v tom bude méně než 250 tun). Naopak rozdílová hodnota skoro 1000 tun je ve skutečnosti spotřeba paliva pro TMI (pro odlet z LEO k Marsu). Samotný MCT se rozhodně sám nemůže dostat od Země k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži (u Marsu). [P.S. pro alama: Ano, se "zastávkou" někde u Měsíce by to možná šlo (neprověřoval jsem to), ale to už by nebyl "samotný MCT".]


alamo - 8/2/2016 - 14:15

quote:
quote:
Spotřeba paliva na HMO: dMk = Mp / e ^ dv/Isp = 1480:3,04=487 MT
Tento výpočet je OK, ale výsledkem je celková konečná hmotnost (nikoliv spotřeba paliva) tělesa na cestě k Marsu (včetně suché hmoty MCT a nákladu, takže zbývajícího paliva v tom bude méně než 250 tun). Naopak rozdílová hodnota skoro 1000 tun je ve skutečnosti spotřeba paliva pro TMI (pro odlet z LEO k Marsu). Samotný MCT se rozhodně sám nemůže dostat od Země k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži (u Marsu). [P.S. pro alama: Ano, se "zastávkou" někde u Měsíce by to možná šlo (neprověřoval jsem to), ale to už by nebyl "samotný MCT".]


mne, s tou "mojou logikou" to príde rozumné, použiť spočiatku podporné prvky, ktoré by sa po rozbehnutí systému vylúčili
po spoľahlivom rozbehnutí výroby paliva na marse, by bolo používanie "bufferov" zbytočné

mne to pripadá, ako voľba, či chcete stavať Saturn 5, alebo obriu "novu"


PinkasJ - 8/2/2016 - 14:33

To: Pan Holub:
Děkuji za opravu. Práce kvapná, málo platná. Udělal jsem přímo školáckou chybu: I když jsem správně napsal, že počítám dMk ( jak se změní konečná hmota) a výsledek byl správný, nějakým omylem jsem odečetl výsledek od množství paliva. Ještě jednou děkuji a opravím s upozorněním na opravu předchozí výpočet


ales - 8/2/2016 - 15:02

quote:
mne to pripadá, ako voľba, či chcete stavať Saturn 5, alebo obriu "novu"
OK, zkusil jsem prověřit možnost, jestli by se MCT mohl dostat "od Měsíce" k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži a co by to znamenalo (souvislosti). Takže mi vyšlo. Ano, po natankování cca 1000 tunami paliva někde na LDRO (Lunar Distant Retrograde Orbit) nebo u L2 E/M by pro odlet k Marsu mělo snad stačit dv cca 1000 m/s a tedy cca 300 tun paliva, takže v nádržích by mohlo zbýt těch cca 700 tun paliva. Ovšem teď ty "souvislosti". Počítám jen s tankováním z mnohonásobně použitelných (a tím relativně levných) MCT. Přímá nosnost BFR/MCT ze Země na LDRO je 0 (nula). Bylo by stejně nutné dotankování z dalších MCT na LEO. Optimisticky předpokládám, že na LEO může jeden "tankovací MCT" přesunout do druhého MCT max. 250 tun paliva (jedním startem). Aby to bylo efektivní, doplním do "LDRO MCT" na LEO celkem 1000 tun paliva (4 starty "tankovacích MCT"). Tak mohu na LDRO dostat max. cca 400 tun paliva (jedním "LDRO MCT"). Pro celkem 1000 tun paliva na LDRO tedy potřebuji cca 15 startů MCT (1x LDRO/MOI MCT s nákladem + 4x tankovací MCT, plus 2x LDRO MCT + 8x tankovací MCT) abych mohl k Marsu odletět jediným MCT (v jehož nádržích by ale zbývalo cca 700 tun paliva). Prakticky stejnou misi ale mohu realizovat jen třemi starty MCT (1x LEO/MOI MCT + max. 2x tankovací MCT [s jedním mi to nevychází, i když podle Mirka by jeden "tanker" měl stačit]) a podmínkou, že pro zpáteční cestu doplním palivo na Marsu z místních zdrojů (uznávám, že tato podmínka není snadno splnitelná). Co je efektivnější? Pro mne je to jednoznačně varianta bez "zastávky u Měsíce".

P.S. pro pana Pinkase: V tom diskutovaném vzorečku není výsledkem "dMk" (změna konečné hmoty), ale přímo "Mk" (konečná hmota).


alamo - 8/2/2016 - 15:28

quote:
quote:
mne to pripadá, ako voľba, či chcete stavať Saturn 5, alebo obriu "novu"
OK, zkusil jsem prověřit možnost, jestli by se MCT mohl dostat "od Měsíce" k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži a co by to znamenalo (souvislosti). Takže mi vyšlo. Ano, po natankování cca 1000 tunami paliva někde na LDRO (Lunar Distant Retrograde Orbit) nebo u L2 E/M by pro odlet k Marsu mělo snad stačit dv cca 1000 m/s a tedy cca 300 tun paliva, takže v nádržích by mohlo zbýt těch cca 700 tun paliva. Ovšem teď ty "souvislosti". Počítám jen s tankováním z mnohonásobně použitelných (a tím relativně levných) MCT. Přímá nosnost BFR/MCT ze Země na LDRO je 0 (nula). Bylo by stejně nutné dotankování z dalších MCT na LEO. Optimisticky předpokládám, že na LEO může jeden "tankovací MCT" přesunout do druhého MCT max. 250 tun paliva (jedním startem). Aby to bylo efektivní, doplním do "LDRO MCT" na LEO celkem 1000 tun paliva (4 starty "tankovacích MCT"). Tak mohu na LDRO dostat max. cca 400 tun paliva (jedním "LDRO MCT"). Pro celkem 1000 tun paliva na LDRO tedy potřebuji cca 15 startů MCT (1x LDRO/MOI MCT s nákladem + 4x tankovací MCT, plus 2x LDRO MCT + 8x tankovací MCT) abych mohl k Marsu odletět jediným MCT (v jehož nádržích by ale zbývalo cca 700 tun paliva). Prakticky stejnou misi ale mohu realizovat jen třemi starty MCT (1x LEO/MOI MCT + max. 2x tankovací MCT [s jedním mi to nevychází, i když podle Mirka by jeden "tanker" měl stačit]) a podmínkou, že pro zpáteční cestu doplním palivo na Marsu z místních zdrojů (uznávám, že tato podmínka není snadno splnitelná). Co je efektivnější? Pro mne je to jednoznačně varianta bez "zastávky u Měsíce".


zopakujem
ide o dočasné riešenie, "algoritmus" rozbehu dopravného systému, ktorý by sa používal, iba v počiatočnej fáze, kým nebude k dispozícii, naozaj spoľahlivo fungujúca výroba paliva na povrchu marsu

v momente, keď sa tak stane, bude MCT schopný fungovať, tak ako chcete vy, priamo "direct", medzi zemou a marsom, bez zastávok pri mesiaci


PinkasJ - 8/2/2016 - 15:31

quote:

P.S. pro pana Pinkase: V tom diskutovaném vzorečku není výsledkem "dMk" (změna konečné hmoty), ale přímo "Mk" (konečná hmota).


Ano, tak to chápu a tak jsem to také opravil. Tím dMk jsem měl na mysli, na jakou hodnotu se konečná hmota změní z původní Mk). Paliva zbude o původní Mk méně.


ales - 8/2/2016 - 16:14

quote:
Dá se asi zmínit, že aktuální studie počítají s opravdu poněkud většími rozměry.
Teď jsem si teprve uvědomil, že MCT zřejmě nebude schopen přistát zpět na Zemi jen "klouzavým letem", a proto v něm musí být dobrých 100 tun paliva "pro svislé přistání". Jakmile těch dodatečných 100 tun započítám do "konstrukce" MCT a přitom pořád budu chtít čistou nosnost na LEO o dost větší než 100 tun, tak mi okamžitě začne vycházet celý BFR/MCT větší a těžší, až někam k 10000 tun startovací hmotnosti a startovací výšce přes 150 metrů i při průměru cca 15 metrů. Už je mi to jasné. Moje základní chyba v úvahách byla v tom chybějícím palivu pro dosednutí MCT.

Takže mnou v tuto chvíli odhadované potřebné parametry BFR/MCT:
- BFR konstrukce: 300 tun
- BFR palivo pro RTLS: 800 tun
- BFR palivo celkem: cca 9000 tun (z toho cca 8200 tun pro urychlení MCT)
- BFR objem nádrží: cca 12000 m3
- BFR výška při průměru 15 metrů: cca 100 metrů
- MCT konstrukce: 150 tun
- MCT palivo pro dosednutí na Zemi: 100 tun
- MCT palivo celkem: cca 1300 tun (z toho cca 1200 tun pro dosažení LEO)
- MCT čistá nosnost na LEO: cca 200 tun
- MCT objem nádrží: cca 1750 m3
- MCT výška nádrží při průměru 15 metrů: max. 20 metrů
- MCT výška celkem při průměru 15 metrů: max. 50 metrů
- BFR/MCT celkem hmotnost: cca 11000 tun (s trochou rezervy)
- BFR/MCT celkem výška při průměru 15 metrů: cca 150 metrů (i s trochou rezervy)

Takže BFR/MCT bude asi muset být ještě trochu větší "bestie", než jsem původně odhadoval.


alamo - 8/2/2016 - 16:21

a to je ten veľmi dobrý dôvod na "krabičkovanie" (ako tomu nadáva yamato)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lunar_orbit_rendezvous
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Direct_ascent


ales - 8/2/2016 - 17:53

"Krabičkování" se určitě hodí, pokud chce jen "pár lidí jet na krátký výlet" (a v cíli nemáme možnost "doplnit palivo" a po návratu jsme navíc ochotni "zahodit" to "auto", kterým jsme "jeli"). Touto cestou jde NASA (protože jejím úkolem je "zkoumat" a k tomu stačí "pár lidí na výletě"). Jakmile ale máme možnost v cíli alespoň dotankovat, potřebuje nás jet víc (desítky) a navíc chceme jedním "strojem" jet mnohokrát, tak už "krabičkování" není tak výhodné. Potřebujeme "mnohonásobně použitelný autobus (nebo stěhovák)" a "výrobu paliva v cíli". Tím směrem podle mne jde SpaceX a jejich BFR/MCT.


alamo - 8/2/2016 - 18:04

dá sa "krabičkovať" aj s "autobusom"
odčerpáte z neho palivo, a hneď je aj o "polovičku" "menší", a potom zase palivo pričerpáte


PinkasJ - 8/2/2016 - 18:18

To: p. Holub – nový odhad parametrů BFR/MCT:

Motorické přibrzdění MCT pro kolmé přistání jak na Marsu tak na Zemi je nutnost. Předpokládám, že těch 100 MT odhadnutých paliva pro dosednutí na Zemi neponese MTC již od Země. Nebo ano? To by bylo asi zbytečné. Já jsem zde počítal jen trochu menší MCT: celkem 1480 MT, z toho: 1240 tun paliva, 140 MT suchá hmota , 100 MT nákladu. Tam mně vyšlo, že mu zbývá u Marsu cca 200 tun paliva, což bohatě stačí na dobrzdění a kolmé přistání.

Při start z Marsu mně vychází, že zbude jen cca 70 MT paliva, to by buďto stačilo ( náklad na Zem bude jen 15 MT), nebo by musel být MCT již od startu ze Země jen mírně větší. U vašeho MCT s celkovou hmotou 1550 MT by to mělo vyjít dobře a zbude alespoň 100 MT paliva. Každé malé zvětšení MCT bude mít za následek značně větší snížení hmoty BFR i celého BFR /MCT. Proto mně překvapuje hmotnost vašeho BFR, přestože pro BFR s celkovou hmotou 9000 MT uvažujete hmotu konstrukce (včetně motorů) jen 300 MT. Takové konstrukční číslo by asi nezvládli. Já jsem počítal 500 MT pro 6050 MT celkové hmoty,.
[Upraveno 08.2.2016 PinkasJ]


martinjediny - 8/2/2016 - 18:27

problemy su dva.

1/ potrebujem dostat na Mars velke veci, takze velky system musim vyvinut.

preco potom vyvijat aj maly system?

2/ ak viem vyrabat palivo na Marse,
tak velka lod bez schopnosti pristatia prileti k Marsu, ale len na orbitu, a uz mam usporu,
a dopravu ludi a nakladu hore/dolu a dopravu paliva hore zaobstara "maly" shuttle...

nejak podobne pri Zemi, a sme pri rieseni obdobnom ako
Aldrin Mars Cycler: http://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/aldrin-mars-cycler/

Ak ale viem vyrabat palivo na Marse, nie je jedno, ci pristavam s velkym, alebo malym systemom?

Co bude lacnejsie, a co bude skor...

btw. ale aj pri velkom systeme si nemyslim, ze cela lod musi pristavat na Mars...


PinkasJ - 8/2/2016 - 18:36

quote:

Ak viem vyrabat palivo na Marse,
tak velka lod bez schopnosti pristatia prileti k Marsu, ale len na orbitu, a uz mam usporu,
a dopravu ludi a nakladu hore/dolu a dopravu paliva hore zaobstara "maly" shuttle...



Tak by se mi to také nejvíce líbilo, ale ta loď na orbitě stejně musí být dost velká, když se má vrátit zpět na Zem. Ale je to řešení, které by v prvé etapě mohlo fungovat i bez výroby paliva na Marsu


yamato - 8/2/2016 - 18:58

quote:
a to je ten veľmi dobrý dôvod na "krabičkovanie" (ako tomu nadáva yamato)



akiste neuniklo tvojej pozornosti, ze ten obrazok je trochu zavadzajuci. Nezobrazuje orbitalny a navratovy modul. S nimi by tie velkosti vyzerali trochu inak. Stale priaznivejsie pre krabickovanie, ale o dost menej.
Navyse, ako bolo uz uvedenie, pre kyvadlovu autobusovu dopravu moze viac vyhovovat vacsi system. Pre jednorazovu "exploration" misiu chces co najvacsi vykon na dany nosic, takze krabickujes.


alamo - 8/2/2016 - 19:15

quote:
quote:
a to je ten veľmi dobrý dôvod na "krabičkovanie" (ako tomu nadáva yamato)



akiste neuniklo tvojej pozornosti, ze ten obrazok je trochu zavadzajuci. Nezobrazuje orbitalny a navratovy modul. S nimi by tie velkosti vyzerali trochu inak. Stale priaznivejsie pre krabickovanie, ale o dost menej.
Navyse, ako bolo uz uvedenie, pre kyvadlovu autobusovu dopravu moze viac vyhovovat vacsi system. Pre jednorazovu "exploration" misiu chces co najvacsi vykon na dany nosic, takze krabickujes.

v prípade že kyvadlová doprava o veľkosti MCT, nepremáva direct s povrchu na povrch, ale medzi LEO a marsovskou orbitou, a dopravu s povrchu ku nej, ako na zemi tak aj na marse, zabezpečujú "malé shuttle", aj to je "krabičkovanie"?


PinkasJ - 8/2/2016 - 19:23

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37839.0

Mike Atkinson / NASA Space flight forums
[http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/] The Big Falcon Rocket, also known as the BFR and Falcon X is thought to have a 10m diameter and 9 Raptor liquid methane/oxygen engines with about 450 metric tons (tonnes) of thrust each. In an expendable configuration it would have a payload of 150-200 tonnes to Low Earth Orbit (LEO), if both first and upper stage where reusable payload would be 75-100 tonnes to LEO. Including the upper stage the Inserted Mass in LEO (IMLEO) would be 125-150 tonnes.

To by znamenalo silnější motory, ale menší BFR, než odhadujeme


ales - 8/2/2016 - 19:51

K posledním úvahám a připomínkám:
- "krabičkování" je určitě možné i u větších rozměrů a nebráním se mu, jen si myslím, že už to není tak výhodné a vhodné (jako u menších rozměrů a bez dotankování)
- těch 100 tun paliva na přistání beru hlavně pro "tankovací MCT", který se má z LEO rovnou vracet zpět na Zemi (takže si těch 100 tun musí táhnout už ze Země)
- narvat do MCT přes 1000 tun paliva (na LEO před TMI) by určitě šlo, ale neodpovídá to informacím o dotankování z jediného dalšího MCT (proto se snažím o velkou "čistou" nosnost MCT na LEO)
- souhlasím, že můj odhad 300 tun suché konstrukce BFR je hodně optimistický (pokud ale zvednu odhad na 600 tun [a 1400 tun paliva pro RTLS], tak mi čistá nosnost MCT klesne jen na cca 100 tun => dohnat by se to dalo ještě mnohem větším BFR, nebo zvětšením nádrží MCT [např. pro objem 1800 tun paliva v MCT jsem zase na čisté nosnosti cca 200 tun])
- ty informace o "menším BFR" jsou v článku z března 2014 a od té doby se možná plány SpaceX trochu změnily (uvidíme na podzim)


alamo - 8/2/2016 - 23:31

teraz som si uvedomil
tak nejak, "nevidím" na MCT, nijaké "záchranné člny"
bude to stroj, na ktorom sa nič nebude smieť pokaziť
rovnako ako raketoplán STS


pospa - 9/2/2016 - 06:04

quote:
teraz som si uvedomil tak nejak, "nevidím" na MCT, nijaké "záchranné člny"
bude to stroj, na ktorom sa nič nebude smieť pokaziť rovnako ako raketoplán STS

A na čem bys je chtěl vidět? Všechny zatím dostupné malůvky a rendery jsou jen spekulace, skutečnou podobu MCT zatím kromě úzké skupiny lidí ve SpX nikdo nezná.
Jelikož je ale Muskova snaha o maximální bezpečnost všeobecně známá, některé rendery NSF uživatelů na L2 obsahují i prvky LAS, principiálně podobné SD na Crew Dragonu. Jak bude záchrana posádky/cestujících řešena ve skutečnosti, na to si musíme ještě minimálně půl roku počkat.


alamo - 9/2/2016 - 09:11

LAS postačuje iba v blízkosti planéty..
(pri naloďovaní na orbite, pomocou iného dopravného prostriedku, je navyše zbytočné)
po vykonaní TMI alt TEI je LAS nedostatočný
dalo by sa to riešť, letom súlodia dvojice lodí (už "klasický" návrh), lenže to by musela byť každá z nich, obsadená len na polovicu kapacity
čo to ale urobí urobí, s cenou za prepravu?
..
ekonomickejšia by bola až trojnásobná redundancia, každá loď je obsadená, na dve tretiny kapacity, alebo ešte viacnásobná
ale to by bolo treba kalkulovať, aj so životnou poistkou v cene letenky

ale aby to malo zmysel, niečo také by už muselo byť stavané, v doku na orbite
a naozaj premávať len s LEO na LMO

ono totižto, milionári, čo si budú letenky na mars kupovať, asi budú mať vzťah k bezpečnosti vyhranenejší (a mienku o cene svojho života, asi dosť vysokú)
[Upraveno 09.2.2016 alamo] [Upraveno 09.2.2016 alamo]


alamo - 9/2/2016 - 09:55

má to byť "linková veľkokapacitná dopravná loď"
napríklad toto na tomto obrázku, tak nevypadá

je to zväčšenina Titovho návrhu, na mars flyby
a medzi "kolonistom" ktorý uvažuje, že si na marse založí rodinu, a dobrodruhom berúcim do úvahy, že sa z riskantnej výpravy, vráti s trvalo podlomeným zdravím, je priepstný rozdiel..
Musk ho asi prehliada, chce ísť na mars až ako penzista, ktorý má život prakticky za sebou, skutočný potencionálny kolonisti, ho budú naopak očakávať


kopapaka - 9/2/2016 - 09:57

alamo: tak ohledně záchrany druhou lodí asi nebude přímo problém s kapacitou - protože při tak dlouhé cestě bude muset být zaručené alespoň jisté minimální pohodlí - o které cestující v případě nouze prostě přijdou... Horší to bude se systémy zabezpečení života, s jejich kapacitou a zásobami.


alamo - 9/2/2016 - 10:07

quote:
alamo: tak ohledně záchrany druhou lodí asi nebude přímo problém s kapacitou - protože při tak dlouhé cestě bude muset být zaručené alespoň jisté minimální pohodlí - o které cestující v případě nouze prostě přijdou... Horší to bude se systémy zabezpečení života, s jejich kapacitou a zásobami.


lenže to musí byť všetko riešené, ešte pred definovaním základného dizajnu architektúry
pretože keď sa to, na "sakračísla" niekto pokúsi naťahovať ex post, zistí že mu to nepasuje, a musí začať od začiatku [Upraveno 09.2.2016 alamo]


alamo - 9/2/2016 - 12:18

zase si raz povieme "Takže BFR/MCT bude asi muset být ještě trochu větší "bestie", než jsem původně odhadoval."?
alebo, nebude sa lepšie obzrieť, po nejakej "inej logike", napríklad tej Houboltovskej?


yamato - 9/2/2016 - 12:29

Alamo, pokial by nejaky zachranny cln bol schopny udrzat nazive 100 ludi par mesiacov a este aj pristat na marse, tak nemusime stavat monstrum MCT. Ake zachranne clny mas dnes na medzikontinentalnych leteckych linkach?
Skratka MCT musi byt spolahlivy. Pokial sa nieco zivotne dolezite pokazi, posadka ma smolu. Rovnako ako pasazieri v boeingu nad oceanom.

Mimochodom, stale je celkom slusna sanca ze sa prizabijes doma pri vstupovani do vane Proste v zivote su aj rizika...


alamo - 9/2/2016 - 12:35

yamato, takéto uvažovanie ti vydrží do prvej nehody..
toto nemá byť stroj, pre dobrodruhov, ale pre platiacich zákazníkov
nie som si istý, či to strávia


pospa - 9/2/2016 - 12:43

To alamo: podobně jako SuperDraco na CD jsou ve dvojnásobném počtu než je třeba a jsou napojeny do dvou nezávislých palivových okruhů, tak i u MCT analogicky předpokládám, že životně důležité systémy lodi budou redundantní. Musk samozřejmě mnohokrát v životě riskoval, ale troufnu si tvrdit, že není hazardér, a už vůbec ne se životy svých zákazníků.

U MCT se dají s jistou mírou spolehlivosti předpokládat LAS motory, které by v případě problému při startu ze Země, či Marsu, zajistily záchranu části lodi s posádkou.
Během přeletových fází letu pak předpokládám zdvojení až ztrojení klíčových systémů, které zaručí přežití posádky a pasažérů v případě poruchy až do úspěšného konce letu.

Samozřejmě že absolutní bezpečnost je nedosažitelná, vždy se budeme bavit pouze o relativní bezpečnosti a o tom, jak ji zajistit co nejvyšší.



PS: ještě odbočka k těm interkontinentálním leteckým spojům. Nepamatuji si přesně od kterého roku to platí, ale všechna nově vyvíjená velkokapacitní letadla pro tento typ letů musí mít motory, u nichž musí být prokázáno, že dokáží při výpadku poloviny motorů na letounu uprostřed trasy (nad oceánem) spolehlivě dovést plný stroj na libovolný konec trasy a umožnit bezpečné přistání. Jsou ale stále faktory, které neovlivníte (lidský faktor, terorismus, počasí) jejichž negativní vlivy na bezpečnost letu můžete více či méně úspěšně omezovat, ale nikdy to nebude na nulu - letecké katastrofy byly a budou i nadále.


kopapaka - 9/2/2016 - 12:50

alamo: právě naopak. Přes mé nadšení pro SpaceX si nemyslím, že by "kolonizační" lety plnou kapacitou MCT byly záležitostí nejbližších let(!po prvním člověku na Marsu!).Dokonce i přes očekávaný pokrok 3D tisku bude potřeba k Marsu dotáhnout taková kvanta materiálu, že alespoň zpočátku bude asi výhodnější vézt menší počet lidí s nákladem. Pak by neměl být problém použít záchranný člun, třeba i v podobě Crew Dragona a přeletět k dalším lodím ze společného startu.

Tak si říkám, jak velký by musel být "Red Falcon" (Tj zkrácený metanový Falcon) aby na Marsu dokázal vynést Dragona na orbitu? Samozřejmě s návratem prvního stupně na start...

edit: tím myslím,že vnitřní vybavení MCT (pokud se první kusy vůbec kdy dostanou k přestavbě) nejspíš půjde přestavět z nákladní na dopravní verzi a sto Marťanů při jednom letu nemusíme brát jako nutné dogma... [Upraveno 09.2.2016 kopapaka]


Petr_Šída - 9/2/2016 - 12:58

quote:
quote:
alamo: tak ohledně záchrany druhou lodí asi nebude přímo problém s kapacitou - protože při tak dlouhé cestě bude muset být zaručené alespoň jisté minimální pohodlí - o které cestující v případě nouze prostě přijdou... Horší to bude se systémy zabezpečení života, s jejich kapacitou a zásobami.


lenže to musí byť všetko riešené, ešte pred definovaním základného dizajnu architektúry
pretože keď sa to, na "sakračísla" niekto pokúsi naťahovať ex post, zistí že mu to nepasuje, a musí začať od začiatku [Upraveno 09.2.2016 alamo]


Z čeho vyvozujete, že to neřeší?


milantos - 9/2/2016 - 13:07

Teď tu sice řešíme závažné problémy kolonizace Marsu, ale jsme asi tak přesně v situaci, kdy Goddard vypouštěl svoje první rakety a snil o cestě na Měsíc. Asi tolik toho máme ještě před sebou k řešení.
To, že k té kolonizaci jednou dojde, je asi reálné, ale jestli to bude za Muskova života, za to bych krk nedal


alamo - 9/2/2016 - 13:11

@Petr Šída
v space x to asi určite riešia..
tu na fóre, to zatiaľ nebral do úvahy nikto
@kopapaka
spájanie nákladnej a osobnej dopravy, je neekonomické
osobná preprava si žiada rýchlosť a omnoho vyššiu bezpečnosť, nákladná si žiada čo najnižšiu cenu za prepravu
pri marse to bude priam "vypichnuté"
bolo by nezmyselné posielať náklady, po extrarýchlich trajektóriách, keď pre ne stačí "hohmann"


yamato - 9/2/2016 - 14:21

quote:
yamato, takéto uvažovanie ti vydrží do prvej nehody..
toto nemá byť stroj, pre dobrodruhov, ale pre platiacich zákazníkov
nie som si istý, či to strávia



Takze civilna letecka doprava skoncila po prvej nehode - tak? A predtym sa nikdy nepotopila ziadna lod...

Alamo, vymyslas nezmysly. Klucove systemy sa zdvoja az ztroja, budu testovane na nasobky svojej zivotnosti a nominalnej zataze, a that`s it. Vymyslanie nejakych zachrannych clnov a pozadovanie 100% bezpecnosti celkom spolahlivo cely projekt zabije.


martinjediny - 9/2/2016 - 14:30

quote:
... pozadovanie 100% bezpecnosti celkom spolahlivo cely projekt zabije.
100% zabije cokolvek.
Len neviem si niektore veci pri MCT predstavit, ako ich realne riesit, aspon ako akceptovatelne riziko.

Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.


alamo - 9/2/2016 - 14:42

quote:
Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.


celkom rozumné stanovisko..


alamo - 9/2/2016 - 14:57

quote:

Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.

takýto prístup by mal isté bonusy naviac
hm..
tak predovšetkým, nepotrebuje to podvozok
hmotnosť ide dole, zmenšujú sa nároky na štrukturálnu pevnosť
odpadá dilema, či pristávať horizontálne alebo vertikálne
zostane "čisté" vztlakové teleso, s motormi vzadu

má sa to plniť palivom na LEO..
čo je dosť náročný manéver, na bezpečnosť
a ideálne by bolo, aby pasažieri nastúpili až po skončení tankovania
[Upraveno 09.2.2016 alamo]


HonzaB - 9/2/2016 - 15:16

quote:
quote:
yamato, takéto uvažovanie ti vydrží do prvej nehody..
toto nemá byť stroj, pre dobrodruhov, ale pre platiacich zákazníkov
nie som si istý, či to strávia



Takze civilna letecka doprava skoncila po prvej nehode - tak? A predtym sa nikdy nepotopila ziadna lod...

Alamo, vymyslas nezmysly. Klucove systemy sa zdvoja az ztroja, budu testovane na nasobky svojej zivotnosti a nominalnej zataze, a that`s it. Vymyslanie nejakych zachrannych clnov a pozadovanie 100% bezpecnosti celkom spolahlivo cely projekt zabije.


... mluvíte o americkém raketoplánu STS? ;-)


alamo - 9/2/2016 - 15:27

pasažieri..
ako by vlastne mal prebiehať, výcvik pasažierov pre MCT?
bude stačiť ich zavrieť, na pár mesiacov do nejakej "tesnej špeluňky" v nejakej jaskyni?
alebo by mali povinne stráviť, aspoň dva mesiace na nejakej orbitálnej stanici?
aby náhodou nedopadli, ako astronaut Wolowitz..


alamo - 9/2/2016 - 16:31

no áno
podľa mňa bude na tuti potrebné, aby tý čo chcú ísť na mars, podstúpili čosi ako "aklimatizačný pobyt"
a keď sa ukáže, že to znášajú dobre, tak na čo ich zase viesť dole, a potom zase hore?
letenka bude už tak dosť drahá vec
aj to, je argument, pre nastupovanie pasažierov do MCT, až na LEO


PinkasJ - 9/2/2016 - 17:20

quote:

Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.

Kyvadlová doprava mezi LEO Země a mezi LEO Marsem by vyžádala ( bez aerobrakingu při přechodech na LO) : následující dv ( s reservami):
z LEO Země k Marsu cca 4000 m/s
zbrzdění na LMO – cca 1500 m/s
start z LEO Marsu k Zemi – cca 1700 m/s
zbrzdění na LEO Země – cca 4000 m/s

Celkem dv: 11200 km/s, což by musela při dopravě 100 tun nákladu a 350 tun vlastní hmoty být loď asi 9300 tun, což je moc, to je neřešitelné. Kdybychom využili účinně aerobraking pro přechody na LEO, a podstatně snížili dv 1500 m/s na přechodu k LMO a 4000 m/s na přechodu k LEO, bylo by to řešitelné.

Na př. snížením těchto dvou dv na 200 a 300 m/s by vyšla loď cca 1100 tun s vlastní hmotou 100 tun a 100 tun nákladu. Nemělo by cenu dělat přelety mezi vysokými orbitálními drahami, protože dostat se k nim z LEO, nebo s výsadkovým člunem z Marsu, by bylo drahé.
Takové řešení by se mi líbilo, určitě pro začátek výzkumu Marsu lidmi.
[Upraveno 09.2.2016 PinkasJ]


alamo - 9/2/2016 - 18:02

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aerobraking
aerobraking po prvý krát predviedla už japonská sonda Hiten, v roku 1991
potom ho použili sondy pri marse
dá sa povedať, že už je to zvládnutá metóda
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aerocapture
"horúce" aerocapture v praxi vyskúšali ruské zondy 6 (zlyhanie padáka) a 7, obe úspešne
je to možnosť, ako náklady na zachytenie na orbite radikálne minimalizovať
prečo váhať, pri aplikácii?
obzvlášť s niečím, s čím ste chceli, vletieť priamo do atmosféry.. [Upraveno 09.2.2016 alamo] [Upraveno 09.2.2016 alamo]


pospa - 9/2/2016 - 18:19

Alamo, s objektem o váze X stovek tun a rychlostí 10 km/s v řídké atmosféře Marsu můžeš na aerocapture (aerobreaking) zapomenout.
Cílem je naopak co nejrychlejší EDL, aby se tepelný štít dlouhým průletem nepřehřál a nepoškodil se - požadavek jeho znovupoužitelnosti.
Limitujícím faktorem budou jen snesitelná géčka pro náklad resp. posádku.


alamo - 9/2/2016 - 18:33

quote:
Alamo, s objektem o váze X stovek tun a rychlostí 10 km/s v řídké atmosféře Marsu můžeš na aerocapture (aerobreaking) zapomenout.
Cílem je naopak co nejrychlejší EDL, aby se tepelný štít dlouhým průletem nepřehřál a nepoškodil se - požadavek jeho znovupoužitelnosti.
Limitujícím faktorem budou jen snesitelná géčka pro náklad resp. posádku.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Skip_reentry
"skip reentry" bolo navrhnuté práve preto, aby štít nebol vystavený takému náporu, takže to bude znovupoužitelnosť naopak uľahčovať
okrem toho náklady na MOI, ak už má byť silou mocou prevedené motoricky, sa pohybujú okolo 1 dv
takže dostupné sú aj nízke géčka [Upraveno 09.2.2016 alamo]


pospa - 9/2/2016 - 18:44

Skip reentry by možná mohli využít při návratu na Zem, ale při přistání na Mars o tom silně pochybuji, kvůli 100x řidší atmosféře.


alamo - 9/2/2016 - 19:17

pokiaľ to mám správne preštudované
tak atmosféra marsu, má v horných vrstvách, kde sa tieto manévre robia, takmer rovnakú konzistenciu ako tá pozemská
napríklad bolidy začínajú žiariť v rovnakej výške ako na zemi 100 km
markantné rozdiely v tlaku, sa prejavujú až dole, 30 km nad povrchom


alamo - 9/2/2016 - 19:55

ak je to taká "nemožnosť", tak prečo sa na ňu tak urputne upína NASA, pri plánoch na to ako dostať na mars, veľké hmotnosti?
http://www.vorticity-systems.com/case-studies/mars-aerocapture/
http://www.nasa.gov/vision/universe/features/aerocapture.html

stačí zadať do Google pojem mars aerocapture, a zavalí vás menšia lavína odkazov, článkami počnúc PDFkami končiac


PinkasJ - 9/2/2016 - 20:09

Ono by to chtělo všechno přesně spočítat bez velkých reserv s použitím přesných parametrů. Na př. úniková rychlost Země je přesně 11200 m/s, to znamená z LEO 3400 m/s namísto 4000 m/s. Stejně tak přesný rozdíl únikové a kruhové rychlosti Marsu je jen 1470 m/s namísto 1700 m/s.
Kdyby se šlo na tyto minimální rychlosti a pro přelety použít přídavný elektrický pohon, asi by šlo u Marsu použít z větší části motorové brzdění. Pro vícenásobné přelety by se dodatečný el. pohon vyplatil. Vždyť nemusíme zamrznout na chemických palivech. Nějaký výsadkový člun by mohl zůstávat na orbitě Marsu, jen by se doplňoval palivem. Tím by se mohl značně snížit náklad oproti 100 tunám, zvláště při cestě zpět. Myslím, že tato cesta je v budoucnu řešitelná, ovšem ne pro kolonizaci se stovkami lidí a velkou infrastrukturou na Marsu


pospa - 9/2/2016 - 20:17

Alamo, jaksi se nemůžu zbavit dojmu, že potřebuješ být za všech okolností v opozici. Napíšu, že důvěryhodný zdroj praví, že SpX uvažuje co největší a pouze dvoudílný nosič/plavidlo a co ty? Že rozdělit na menší krabičky a ještě záchranné lodě. Oni že jedno tankování na LEO a přímý let a přistání na Mars. A co na to alamo? Že tankovat ještě u Měsíce a na LMO ajanevimkdeješte. SpX chce průchod atmosférou kvůli uchlazení a znovupoužitelnosti tepelného štítu co nejvíce zkrátit, ovšem alamo jde na 300 tunový bolid s aerocapture, aerobreaking a skip reentry....
O co ti jde? Proč jsou podle tebe všichni ostatní takový zabedněnci, že se vždy mýlí a jako naschvál volí zrovna opak toho, co bys vybral ty? Jde ti jen o to provokovat, vyvolat konflikt, nebo o co?
Proč se občas nezeptáš sám sebe: proč zvolili zrovna tuto techniku/metodu/postup/design, kterou zvolili, proč je podle nich nejlepší než ty druhé?


alamo - 9/2/2016 - 20:26

pretože by som sa toho rád dožil..
a všetky tieto vecičky, majú potenciál, to uľahčiť a zrýchliť..


HonzaB - 9/2/2016 - 20:43

quote:
pretože by som sa toho rád dožil..
a všetky tieto vecičky, majú potenciál, to uľahčiť a zrýchliť..


ty "věcičky" jsou spíš nevyzkoušené hračičky. ;-( ;-)

Osobně bych tipoval, že SpaceX jde vždy cestou nejjednoduššího řešení.

PS: viděl jsem překlad BFR jako Big Fuc***g Rocket a MCT jako Massive Canned Transport ... ;-)


alamo - 9/2/2016 - 20:47

tak uvidíme v auguste..
alebo skôr po niekoľnásobnom, mnohoročnom odkladaní?
však sa o to, vesmírne preteky nevedú


ales - 9/2/2016 - 20:47

Protože SpaceX zatím nezveřejnil architekturu BFR/MCT, můžeme tu v této souvislosti promýšlet a zkoumat, co chceme. Jsem pro, abychom probrali i výhody a nevýhody případných alternativních možností řešení, splňujících obdobné zadání, jaké zatím předpokládáme pro BFR/MCT (100 tun nákladu na povrch Marsu, mnohonásobná použitelnost všech dílů, přijatelná jednotková cena).

Řešení SpaceX jsme zatím odhadli zhruba takto:
- mnohonásobně použitelný první stupeň BFR se startovní hmotou cca 10000 tun a "recyklací" pomocí RTLS s využitím cca 15% celkového paliva (metalox)
- mnohonásobně použitelný "raketoplán" MCT použitý jako druhý stupeň BFR, umožňující dopravit na LEO přes 200 tun nákladu a současně schopný přistát zpět na Zemi (nebo na Marsu) s nákladem cca 100 tun (za pomoci tepelného "štítu" a závěrečného motorického přistání s využitím "několika desítek tun" paliva [metalox])
- vyšlo nám, že MCT musí mít objem nádrží na palivo o hmotnosti přes 1000 tun (pokud sám bude mít hmotnost cca 150 tun a pro přistání mu bude stačit méně než 100 tun paliva) [takový MCT dokáže po dotankování odletět z LEO k přímému přistání na Marsu, a po dotankování na Marsu {z místních zdrojů} pak dokáže {jako SSTO} odletět z povrchu Marsu k přímému přistání na Zemi])
- jsem přesvědčen o tom, že takovéto řešení by mohlo dosáhnout jednotkové dopravní ceny pod 500 USD za kg nákladu na LEO a pod 6000 USD za kg nákladu na Mars

Alamo tu vcelku správně napadá námi odhadnuté řešení BFR/MCT jako příliš mohutné, málo bezpečné a těžko realizovatelné. Jako alternativu navrhuje stavět celý systém postupně, po krocích, z relativně menších dílů a s velkým využitím "logistiky" přímo v kosmu. Mělo by to přinést snazší (dřívější) realizovatelnost, vyšší bezpečnost a snad i větší efektivitu (nižší cenu za srovnatelné výsledky). Je to ale opravdu tak? Pojďme to prověřit. Pro začátek bych si rád ujasnil, jakou cílovou architekturu vlastně alamo navrhuje.

Z dosavadních střípků informací (od alama) mi vychází zhruba toto:
- základem jsou "zaoceánské lodi", které mnohonásobně přelétávají (nejméně ve dvojicích) mezi Zemí a Marsem, ale zůstávají stále v kosmu (palivo doplňují v oblasti Země a hojně využívají "aerocapture" pro zbrzdění u cílového tělesa
- systém je doplněn mnohonásobně použitelnými "autobusy a náklaďáky" (technicky zatím neupřesněnými), pendlujícími mezi povrchem příslušné planety a blízkou oblastí kosmu, kam dopravují náklad (včetně paliva, používaného výše uvedenými "zaoceánskými loděmi")

Je tento můj odhad alamova řešení alespoň trochu blízký jeho představám? Pokud ne, prosím alama o korekci. Jak by měla konkrétně vypadat alternativní architektura k námi odhadnutému BFR/MCT? Nebo místo "architektury" alamo navrhuje zatím jen "postup", jak se teprve později "dopracovat" ke konkrétnímu řešení? Nejsem si jist, a proto žádám alama o upřesnění.

Teprve pak se případně mohu pokusit porovnat výhody a nevýhody jednotlivých řešení.

P.S.: Dovedu si samozřejmě představit i další "alternativní řešení", např. ve stylu dříve zvažovaných průzkumných misí NASA (nebo i ve stylu Apolla).


alamo - 9/2/2016 - 22:01

ďakujem Alešovi za zhrnutie, je to celkom presný popis

otázka je, v čom má byť, ten "môj" hardvér, odlišný od "vášho"?
všetky tie dopravné prostriedky sa dajú odvodiť, z jediného vzoru, s ktorého sa odvodzujú, špecializované varianty
variant MCT pre dopravu zo zeme na LEO osôb, variant tanker, variant nákladná loď
varianta MCT pre dopravu medzi LEO - LMO
preprava osôb (vo dvojiciach), variant tanker, variant nákladná loď
varianty pre dopravu medzi povrchom marsu a LMO, osobná, nákladná, tanker

zoraďte tú "flotilu" vedľa seba na "letisku", a zvonku nezbadáte takmer žiadny rozdiel, medzi jednotlivými strojmi
postavte vedľa "váš" MTC, a "uvidíte" rovnako minimálny rozdiel

domnievam sa, že jeden jediný rozdiel medzi našimi koncepciami, je ten, že zatiaľ čo vy, si predstavujete, jeden univerzálny MCT
ja chcem dopravný systém zo špecializovaných odvodenín
+ orbitálny sklad paliva "buffer"


[Upraveno 09.2.2016 alamo]


alamo - 9/2/2016 - 23:42

krucinál fakt..
jediný rozdiel medzi nami, sú rozdielne "algoritmy", toho ako sa má vlastne ten istý hardvér používať

napríklad vy ste uvažovali, že bude MCT po vynesení na LEO, naplnený palivom priamo s tankerov, možno až štyroch po sebe
treba na to päť štartov BFR, v rýchlom časovom slede za sebou

ja som navrhol, aby tankeri postupne najskôr naplnili externý zásobník paliva, a až z neho sa tankoval, pri jedinom čerpaní expedičný MCT
a navyše až potom na palubu, kvôli bezpečnosti nastúpili cestujúci
bez "presu a stresu"

a začali ste "peniť", ako keby som tvrdil, ja neviem čo
..
a vlastne to isté platí o tankovaní pri mesiaci
vy ste chceli, letieť s MCT s reaktorom, a hotovou "fabrikou", hoci vôbec nemáme ani šajn, koľko to bude do hromady vážiť, a koľko to zaberie miesta, a kam to na povrchu vyklopiť

ja som sa snažil navrhnúť spôsob, ako sa dostať k marsu a späť, a preskúmať to tam, bez možnosti tam doplniť palivo
na tom istom stroji!

ale začali ste peniť, ako keby som navrhoval, úplne inú "raketku" [Upraveno 10.2.2016 alamo] [Upraveno 10.2.2016 alamo]


Petr_Šída - 10/2/2016 - 00:33

quote:
ďakujem Alešovi za zhrnutie, je to celkom presný popis

otázka je, v čom má byť, ten "môj" hardvér, odlišný od "vášho"?
všetky tie dopravné prostriedky sa dajú odvodiť, z jediného vzoru, s ktorého sa odvodzujú, špecializované varianty
variant MCT pre dopravu zo zeme na LEO osôb, variant tanker, variant nákladná loď
varianta MCT pre dopravu medzi LEO - LMO
preprava osôb (vo dvojiciach), variant tanker, variant nákladná loď
varianty pre dopravu medzi povrchom marsu a LMO, osobná, nákladná, tanker

zoraďte tú "flotilu" vedľa seba na "letisku", a zvonku nezbadáte takmer žiadny rozdiel, medzi jednotlivými strojmi
postavte vedľa "váš" MTC, a "uvidíte" rovnako minimálny rozdiel

domnievam sa, že jeden jediný rozdiel medzi našimi koncepciami, je ten, že zatiaľ čo vy, si predstavujete, jeden univerzálny MCT
ja chcem dopravný systém zo špecializovaných odvodenín
+ orbitálny sklad paliva "buffer"


[Upraveno 09.2.2016 alamo]


každá z těch věcí bude mít úplně jiné nároky na velikosti nádrží

k tomu připočtěte nutnost přeletů a nemožnost dělat servis na zemi a je to

sám jsem zvědavý, jaké vyjdou nároky na dv


Petr_Šída - 10/2/2016 - 00:35

napríklad vy ste uvažovali, že bude MCT po vynesení na LEO, naplnený palivom priamo s tankerov, možno až štyroch po sebe
treba na to päť štartov BFR, v rýchlom časovom slede za sebou


Ne my, SpaceX


alamo - 10/2/2016 - 01:39

quote:


každá z těch věcí bude mít úplně jiné nároky na velikosti nádrží

k tomu připočtěte nutnost přeletů a nemožnost dělat servis na zemi a je to

sám jsem zvědavý, jaké vyjdou nároky na dv

má to byť "kolonizačná" loď, pre pravidelnú linkovú dopravu
koľko to bude letov?
desiatky? stovky?
skôr objem idúci do tisícov, ako pri "747"
aj keby úspora, na jednom linkovom spoji bola iba desať ton.. vynásobte si ju tisíckami
takto to počítajú aerolinky
ak chcete úspešne prevádzkovať, takúto vec, musíte sa to naučiť počítať ako oni


pospa - 10/2/2016 - 07:08

quote:

má to byť "kolonizačná" loď, pre pravidelnú linkovú dopravu
koľko to bude letov? desiatky? stovky? skôr objem idúci do tisícov, ako pri "747"
aj keby úspora, na jednom linkovom spoji bola iba desať ton.. vynásobte si ju tisíckami
takto to počítajú aerolinky
ak chcete úspešne prevádzkovať, takúto vec, musíte sa to naučiť počítať ako oni

Vidím, že je to marné, je to marné, je to marné...
Přesně takto to totiž v SpX počítají.
Boeing 747 taky není rozdělen na 3 části pro vzlet, přelet a přistáni. Pokud nebudeme brát jeho prodloužené varianty, tak v základu jsou jen 2 verze: cargo a pasažérská.
A přesně takto to plánují udělat i s MCT - jedna verze pro 100 pasažérů, se všemi subsystémy lodi, které to musí zajistit a verze nákladní, která tyto subsystémy mít nebude a bude možné v ní na povrch Marsu dopravit 100 tun nákladu, nebo na LEO 236 tun. Jednotná architektura mise, jednotný design lodě, co nejvíce shodných dílů a technologií výroby, znovupoužitelnost s opakovaným přistáním na Zemi pro případný servis. Žádné odbočky a zastávky u Měsíce, LMO a podobně. To je cesta ke spolehlivosti, nízké výrobní a provozní ceně.
Proč to nechceš vidět, alalmo?
Opravdu máš o těch konstruktérech z MIT tak nízké mínění?


pav_david - 10/2/2016 - 07:50

dobrý den, napadla mě taková otázka. Když je cílem zajistit kyvadlovou dopravu pro cca 100 lidí, co vše bude muset být na MARSU vybudováno za zázemí, aby tam vůbec minimálně 100 lidí mohlo být. v případě ISS, která je doslova za rohem je to 450 tun na 6 lidí ..

sice ISS nemá možnost využívat ISRU a podobně, ale také nepotřebuje nemocnice, garáže, dílny, buldozéry ..

tak by mě zajímalo co si myslíte o infrastruktuře, která bude na Marsu muset být, než bude možné aby na povrchu současně bylo alespoň 100 marťanů.

s přihlédnutím k tomuto si myslím, že MCT s kapacitou nad 10 - 20 lidi ?? je v 10 - 20 letech po přistání prvního člověka na Marsu zbytečné.

DavidP


yamato - 10/2/2016 - 08:28

alamo, za prve, aerocapture na zemi, kde presne pozname aktualny stav atmosfery, a aerocapture na marse, je velky rozdiel. Ano existuje tona materialov o tom ako to vyuzit na marse (rovnako ako o jadrovych a fuznych pohonoch, nafukovacich stitoch, beamed energy, vyber si co chces...). Napriek tomu skutocny aerocapture na marse zatial nikto nepouzil. Porozmyslaj preco asi.

Za druhe, neviem preco trpis chorobnou tuzbou vsetko porozdelovat na male krabicky a vsade pchat nejake medzikroky. Mars pozname lepsie ako morske dno. Pokial o zvolenej lokalite chybaju nejake data, isto sa tam posle sonda (tou dobou bude pouzitych Dragonov na sklade habadej). Neviem preco by sa mal posielat rovno cely MCT na "prieskum", ci budovat teleoperacnu zakladnu na phobose, ci neviem co vsetko si to este vymyslal.

Ak budes vymyslat co najkomplikovanejsiu misiu, tak to je prave ten pripad kedy sa jej nedozijes. Inzinieri sa drzia metody KISS (keep it simple, stupid). Po desatrocia vselijaki "alamovia" vymyslali okridlene boostre s tepelnou ochranou a prudovym motorom, co sa budu po pouziti vracat a pristavat ako lietadlo. Nic z toho sa nerealizovalo. Prisli "hlupaci" zo SpX a v duchu metody KISS preprogramovali obycajny booster aby pristaval ako raketa, a obetovali nieco z jeho nosnosti. A dnes mame pristavajuce boostre. How simple, Watson [Edited on 10.2.2016 yamato]


ales - 10/2/2016 - 08:37

Takže "alamovo MCT" se od "SpX MCT" liší jen větší specializací lodí (jen pro Zemi, jen pro Mars a jen pro přelety) a úpravou "procedur" v kosmu (palivové "buffery", aerocapture, bez ISRU tankování na Marsu)? Původně mi ty rozdíly připadaly zásadnější. Ale budiž. Jaké jsou výhody a nevýhody obou přístupů?

Výhody SpX MCT:
- kompletní mnohonásobná použitelnost
- velká nosnost na LEO i na povrch Marsu
- velká unifikace (jen dvě varianty MCT [nákladní a osobní])
- jednoduchost (minimum setkávacích operací v kosmu)
- možnost časté inspekce/údržby/vylepšování MCT přímo na Zemi (každý MCT se na Zemi vrátí max. po 5 rocích a jediné misi na Mars)
- dosažitelnost nízké jednotkové dopravní ceny (i hodně pod 1000 USD za kg na LEO)

Nevýhody SpX MCT:
- gigantičnost řešení (cca 4x větší a těžší, než byl systém Apollo/Saturn nebo STS)
- nutnost kompletního vývoje a stavby zcela nové rakety a lodi
- nutnost zajištění ISRU výroby paliva na Marsu pro dotankování na Marsu
- nutnost (jaderného) zdroje energie s výkonem přes 5 MWe
- nutnost značných počátečních investic (minimálně v řádu miliard USD, spíše desítky miliard USD)
- nutnost vysoké spolehlivosti všech dílů systému (nesmí se to "rozbít" častěji než max. jednou za několik stovek startů a přistání)

Výhody "alamo MCT":
- nižší počáteční investice a celkově rychlejší realizace? (kvůli vyšší složitosti asi ne)
- nižší jednotková dopravní cena? (kde by ta úspora vznikala?)
- vyšší bezpečnost (díky většímu zálohování)
- kratší pobyt posádky v kosmu (díky extra palivovým "bufferům")
- lze se obejít bez ISRU výroby paliva na Marsu? (a všechno palivo vozit od Země?)
- alamo MCT může být menší (poloviční) než SpX MCT?
- možnost postupného budování systému (po krocích)

Nevýhody "alamo MCT":
- nedokonalý a obtížný servis dílů a lodí, které se nevrací na Zemi (to považuji za zásadní nevýhodu)
- vyšší počet startů ze Země pro stejný výkon ("zastávky" v kosmu vždy vyžadují dodatečné delta-v a palivo, a také chybějící ISRU na Marsu by se muselo nahradit spoustou startů ze Země)
- nižší unifikace (větší počet specializovaných variant a typů lodí)
- vyšší složitost celého systému (více spojovacích operací v kosmu a více extra zařízení v kosmu [palivové "buffery"])

Každý si může případně doplnit další svoje body a hodnocení. Pro mne jednoznačně vychází lépe varianta "SpX MCT" (než "alamo MCT").


PinkasJ - 10/2/2016 - 09:22

quote:
jedna verze pro 100 pasažérů, se všemi subsystémy lodi, které to musí zajistit a verze nákladní, která tyto subsystémy mít nebude a bude možné v ní na povrch Marsu dopravit 100 tun nákladu, nebo na LEO 236 tun.

Jsem rád, že se objevilo první konkrétní číslo – nosnost 236 tun na LEO.
Můžeme předpokládat, že tato nosnost je ( jak už zde bylo řečeno) včetně suché hmoty MCT, která je řekněme 136 tun? V tom případě by čistá nosnost paliva u nákladní verse byla jen 100 tun ( a ještě by něco muselo zbýt pro dobrzdění při návratu). Nebo je druhá možnost, že nosnost 236 tun je čistá – na př. dopravené palivo na LEO celkem – včetně paliva pro návrat u nákladní verse.
Bez tohoto základního údaje jsou všechny naše úvahy a výpočty stále zcela na vodě. Můžete potvrdit, která možnost je správná?


PinkasJ - 10/2/2016 - 09:34

quote:

Nevýhody "alamo MCT":
- nedokonalý a obtížný servis dílů a lodí, které se nevrací na Zemi (to považuji za zásadní nevýhodu)



Nebyl by problém "pendlující MCT" na př. jednou za 10 letů nenavést při zpětném letu na LEO, ale přímo na Zemi ke GO. Mnoho běžných oprav by se dalo dělat na LEO.
Jinak s vašim rozborem souhlasím.


alamo - 10/2/2016 - 11:15

práve som zažil "deja vu"
hnusne ma s toho rozbolela hlava
musím si dať pauzu

ozaj.. to "deja vu" bolo:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&fid=3&tid=1678&start=30&page=2

quote:
Alamo, obávám se, že se na ta čísla ohledně L2 díváš příliš optimistickým pohledem (až zkreslujícím). Při dopravě ze Země bude počet startů raket i souhrnné delta-v prakticky stejné, ať už se použije montáž na LEO nebo v L2. Z L2 sice nakonec budeš moci odletět k Marsu pomocí menšího impulzu (cca 1000 m/s proti cca 4000 m/s z LEO), ale tato "úspora" (cca 3000 m/s) byla tomu tělesu v L2 už předem "zapůjčena" palivem potřebným pro přelet mezi Zemí (LEO) a L2. V tom tedy žádná přímá výhoda není.

Když jsem psal, abys jasně napsal možné výhody stavby v L2, měl jsem na mysli něco jako následující body:
- v L2 stačí pro konečný odlet k Marsu manipulovat s cca jen třetinovým množstvím paliva, než na LEO [takže to snad bude malinko bezpečnější]
- v L2 je možno celé soulodí důkladně otestovat v podmínkách bližších meziplanetárnímu přeletu (než na LEO) [takže snad budeme malinko jistější]
- v L2 je stabilní osvětlení pro napájecí solární články (na LEO je skoro polovina doby ve stínu) [takže v L2 ušetříme za akumulátory]
- v L2 nezalétáme každých 90 minut do stínu (na LEO ano) [takže stavěná konstrukce je trochu méně tepelně namáhána]
- z LEO do L2 můžeme létat efektivnějšími fyzikálními pohony s nízkým tahem [takže ušetříme palivo i celkovou hmotnost vynášenou ze Země]
- z L2 můžeme efektivně létat na Měsíc opakovaně použitelným landerem [pro let k Marsu to ale nemá jasný přínos]
- v L2 nebo z L2 můžeme provádět servis teleskopů a družic v jiných libračních bodech [pro let k Marsu bez přínosu]
- z L2 můžeme efektivně odletět ke vhodnému NEO asteroidu [testovací mise použitelná i pro Mars]
- v L2 můžeme dlouhodobě ověřovat vlastnosti radiační ochrany i všech dalších klíčových systémů planetoletu [ještě před stavbou planetoletu]
- z L2 můžeme teleprezenčně řídit robotická zařízení na Měsíci (průzkum, základna, těžba, stavby, ISRU, ...) [pro let k Marsu bez přínosu]
- přes L2 může teoreticky operovat i vícenásobně použitelný planetolet
- z "halo" dráhy kolem L2 můžeme dobře komunikovat se Zemí, s odvrácenou stranou Měsíce i s planetami ve Sluneční soustavě
- (možná by se ještě našly nějaké další výhody bodu EML2, ale mne teď nic dalšího nenapadá)

Ovšem také LEO má proti L2 řadu svých výhod:
- na LEO ze Země dostaneme jedním startem cca 3x těžší náklad než do L2
- na LEO je mnohem menší radiace než v L2
- z LEO se na Zemi dostaneme mnohem rychleji a bezpečněji, než z L2
- na LEO už máme hodně zkušeností s montáží v kosmu
- komunikace ze Zemí je na LEO snadnější, rychlejší a kvalitnější než z L2
- (možná by se ještě našly nějaké další výhody montáže na LEO, ale mne teď nic dalšího nenapadá)

Když na ten soupis koukám, tak mi pořád montáž na LEO vychází výhodněji než v L2 (nebo jinak: L2 proti LEO nepřináší nijak zásadní "úspory", spíš naopak).
[Upraveno 10.2.2016 alamo]


Ervé - 10/2/2016 - 11:47

Alamo miluje L body, to víme.
Podle mně, pokud MCT bude používat metan a lox, tak při navrhované architektuře z LEO přímo na povrch Marsu, doplnění paliva a přímo z Marsu na Zem vyjde tak obrovská a drahá kráva, že není relizovatelná.
Dokud Musk nepředstaví reálnou architekturu, můžeme jen hádat. [Edited on 10.2.2016 Ervé]


PinkasJ - 10/2/2016 - 13:30

To: alamo:
Jestli využívat i jiné než chemické pohony - fysikální pohony, tak podle mne (z časových důvodů) na L2 chemickým pohonem a z L2 na obdobný bod u Marsu těmi jinými pohony a návrat zpět na L2


alamo - 10/2/2016 - 13:36

quote:
To: alamo:
Jestli využívat i jiné než chemické pohony - fysikální pohony, tak podle mne (z časových důvodů) na L2 chemickým pohonem a z L2 na obdobný bod u Marsu těmi jinými pohony a návrat zpět na L2


to áno
ale to je už fakt iný "dizajn", ako ten čo chce Musk


alamo - 10/2/2016 - 20:28

skúsim ešte raz
máme takúto "akciu"
treba uskutočniť dva štarty na LEO
misiu a, štart dopravného prostriedku naplneného cestujúcimi
misiu b, štart tankera naplneného palivom pre misiu a,
ktorá s týchto dvoch misií, je "primárna"?
a v akom poradí by teda mali odštartovať?
..pre istotu pripomienka..
uskutočnenie misie a, letu s cestujúcimi, je podmienené, uskutočnením štartu v presne definovanom časovom "okne", ak sa nestihne, rovno možno celú akciu zrušiť
a odpísať veľké finančné straty [Upraveno 10.2.2016 alamo]


alamo - 10/2/2016 - 21:24

ale páni..
celá táto téma, je predsa o dopravnom prostriedku, pri ktorého prevádzke, bude treba takéto otázky, riešiť permanentne
má to zabudované priamo do "podstaty"


alamo - 10/2/2016 - 22:04

idem radšej spať..
zajtra cez deň, ma čaká "menšie praktické cvičenie" v obore menom logistika..
12 hodín, budem vykladať a zase nakladať, kamióny


ales - 11/2/2016 - 08:28

Aby systém BFR/MCT dával smysl (aby byl výhodný), tak podle mne bude muset být opakovaně použitelný nejméně 100x (bez generálky, jen s běžnou údržbou). Teoreticky stačí postavit jediný BFR a dva až tři MCT a už lze pravidelně létat na Mars v každém startovním okně (a k tomu navíc ještě případně dopravovat na LEO tisíce tun nákladu měsíčně). V jednom BFR/MCT bude palivo za méně než 10 milionů USD, takže cena startu může být třeba jen v desítkách milionů USD (při nosnosti přes 200 tun na LEO).

Dovedu si klidně představit, že ten jediný BFR bude schopen startovat nejméně jednou za týden. Proto by mise na Mars mohla být zorganizována tak, že nejprve na LEO odstartuje MCT určený pro Mars , a během několika málo týdnů ho druhý MCT na LEO dotankuje (může se na Zemi "otočit" třeba i několikrát). Posádka odletového MCT může být v lodi hned při prvním startu na LEO (a během tankování dělat kontroly a přípravy na odlet), nebo ji na LEO může dopravit až poslední tankovací MCT (pokud bude mít prostor pro alespoň krátkodobý pobyt posádky).

"Logistika" mi připadá zvládnutelná. Naopak technickou a finanční realizovatelnost celého BFR/MCT vidím jako opravdu velkou výzvu. Ještě nedávno bych řekl, že "něco mnohem většího než Apollo/Saturn, nebo STS" nikdo na světě nebude schopen uskutečnit (v dohledné době), ale teď u SpaceX tak nějak doufám, že to dokážou. Kosmonautiku by to hodně změnilo (k lepšímu). Těším se na reálné představení architektury BFR/MCT. Snad to opravdu bude už letos.


kopapaka - 11/2/2016 - 10:04

Aleš Holub: kéž by
Ohledně financování - ono se dá říct, že první finance už jsou na cestě... Pokud vynecháme státní zakázky na F9/FH/Dragon, tak je nebo bude podpora metanového motoru(teď nevím, je to přímo Raptor nebo jeho menší varianta?). Pokud s tímto motorem začnou létat i celé Falcony, tak SpaceX přejde na nové palivo dřív, než se vůbec začne stavět BFR/MCT... Takže část logistiky zaplacená běžným provozem...

Nejpozději v okamžiku kdy poletí první znovupoužitelný Falcon, začne spoustě lidí vrtat v hlavě jestli by nebylo lepší letět na Mars se SpaceX...


RiMr - 11/2/2016 - 12:19

"Dovedu si klidně představit, že ten jediný BFR bude schopen startovat nejméně jednou za týden."

Taky si to dovedu představit, ale říkám si, kdy dojde ke zvýšení frekvence vypouštění "aspoň" u "malých" F9. Jsou neustálé odklady, posuny, v řádech týdnů a měsíců.... Já vím, z objektivních příčin, ale ty u takových monster nebudou? A nebude jich spíš víc a větších?

Pořád čekám, kdy se ten "vláček" Falconů 9 nahoru rozjede, ale okolnosti a složitost (i tak "jednoduchých" a "malých" nosičů jak je F9 oproti BFR/MCT) z toho vláčku stále dělají spíš momenty jakési úlevy, že po týdnech či měsících odkladů "to" je konečně a bezpečně nahoře.
Proč by se to mělo najednou změnit? Resp. proč by to nemělo být s takovými monstry ještě horší?
Věřím tomu, že budou schopni dostat něco takového nahoru. Ale ve schopnost KOHOKOLIV dodržovat zde nastiňovaný harmonogram startů.... moc bych si to přál, jako asi my všichni. Ale to by se muselo stát a změnit "něco", aby to bylo možné... [Upraveno 11.2.2016 RiMr]


alamo - 11/2/2016 - 20:26

quote:
Teoreticky stačí postavit jediný BFR a dva až tři MCT a už lze pravidelně létat na Mars v každém startovním okně (a k tomu navíc ještě případně dopravovat na LEO tisíce tun nákladu měsíčně). V jednom BFR/MCT bude palivo za méně než 10 milionů USD, takže cena startu může být třeba jen v desítkách milionů USD (při nosnosti přes 200 tun na LEO).

Dovedu si klidně představit, že ten jediný BFR bude schopen startovat nejméně jednou za týden. Proto by mise na Mars mohla být zorganizována tak, že nejprve na LEO odstartuje MCT určený pro Mars , a během několika málo týdnů ho druhý MCT na LEO dotankuje (může se na Zemi "otočit" třeba i několikrát). Posádka odletového MCT může být v lodi hned při prvním startu na LEO (a během tankování dělat kontroly a přípravy na odlet), nebo ji na LEO může dopravit až poslední tankovací MCT (pokud bude mít prostor pro alespoň krátkodobý pobyt posádky).


akú dlhodobú by mal mať MCT, schopnosť pobytu na LEO?
napríklad STS, ohľadom tohto nebol práve najlepšie (niekde sme to tu preberali),
rýchle striedanie "dňa a noci" prudké zmeny teplôt, konštrukcia pri tom "pracuje" a namáhána sa
už po veľmi krátkej dobe musel ísť raketoplán na návrat, pretože ak by prekročil stanovený čas, už by nemuselo byť bezpečné, letieť s ním dole
dá sa namietať že "dnes sme ďalej", a pripomenúť x 37, čo také problémy nemá
lenže to je "trpaslík", a ak som správne pochopil, veľkú úlohu pri tomto zohráva aj veľkosť konštrukcie


Ervé - 12/2/2016 - 07:10

Pokud jde o pravidelnost startů, ta je daná 1. zkušenostmi - počtem předchozích letů 2. omezeními pro start - počasí, dopadové oblasti, možnosti záchrany při pilotovaných misích 3. jednoduchostí konstrukce a snadností oprav - BFR by neměl být o moc složitější než F9/FH.
Z toho vyplývá, že při daném omezeném okně k Marsu by dřív měla startovat posádka a až potom poslední dávka paliva (při ní se dá riskovat víc pod časovým tlakem). BFR ale musí být k dispozici několik (asi tři) - budou procházet generálkami, opravami a někdy musí být záloha pro nutné starty. Ideálně by se měl stavět jeden nový BFR ročně, s životností ne víc než 10 roků. Z váhy ročně vynášeného nákladu pak vypadne jeho nosnost. Proto je životnost 100 startů zbytečná, stačí 30 pro začátek a ne víc než 50 max.


ales - 12/2/2016 - 07:14

quote:
akú dlhodobú by mal mať MCT, schopnosť pobytu na LEO?
Co a proč skutečně vydrží, to netuším (nemám na to znalosti ani zkušenosti). Pro bezproblémovou "logistiku" ale bude třeba, aby na LEO mohl vydržet alespoň pár týdnů (před letem k Marsu).

U raketoplánu STS byly podle mne hlavním omezujícím faktorem "zásoby". Tedy kyslík a vodík pro palivové články (dodávající elektřinu) a také zásoby pro posádku (jídlo, kyslík, pohlcovače CO2). MCT bude muset mít pro let na Mars zásob dostatek (na řadu měsíců), takže to ho na LEO omezovat zřejmě nebude.


PinkasJ - 12/2/2016 - 14:47

Je zajímavé, že pro odlet k Marsu by MCT mohl mít nosnost až 100 tun, i kdyby měl na LEO natankovanou celkovou hmotnost jen 500 tun:
Celková hmota 500 tun, náklad 100 tun, vlastní hmota 50 tun, palivo pro dobrzdění 20 tun, celkem: 170 tun, metanox 3700 Ns/kg. Palivo: 350 tun, včetně 20 tun na dobrzdění
V odletu vychází: 3990 m/s, což by stačilo pro nákladní let. Pro let s lidmi by mohl náklad být nižší, a odletová rychlost vyšší.
20 tun na dobrzdění aerobrakingu dává dv 460 m/s, což by mohlo stačit

Celý problém koncepce BFR/MCT je v tom, že MCT caa 500 tun celkové hmoty by byl vyhovující k letům z LEO na Mars, na MLO, z Marsu, z MLO. Takový MCT je však strašně slabý, aby ve spolupráci s BFR vynesl 100 tun čistých paliva na LEO. Saturn 5 měl také 2. stupeň cca 500 tun, jenomže to byl vodíkový stupeň, který by i bez závěrečné pomoci 3. stupně vynesl cca 110 MT na LEO. Kromě toho jeho 1. stupeň nemusel nést cca 200 tun paliva pro návrat, takže lepší Isp methanu oproti keroloxu je pryč.
Bohužel u BFR/MCT se 500 tunový MCT s nákladem 100 tun podílí mnohem méně na celkové rychlosti na LEO, BFR potřebuje mnoho paliva na návrat k Zemi, proto vychází obrovský přes 10.000 tun, s velkou, řádově 1000 tun suchou hmotou, palivo na návrat také až 1000 tun (bude mít velkou rychlost) což vše je technický nesmysl.

Jsou 2 možná řešení: Snížit čistou nosnost BFR/MCT na LEO na cca 50 tun, se zachováním nosnosti k Marsu až 100 tun (jak jsem počítal v tématu „Různé možnosti letu na Mars“), nebo podstatně zvýšit podíl MCT na celkovém výkonu MCT/BFR. Pak by asi nejoptimálnější byl MCT cca 1300 – 1500 tun, který by měl dost velké reservy např. v přeletové rychlosti, nebo by se nemusel tankovat naplno. I tak vychází celková hmotnost takové rakety cca 8000 tun, jak jsem také počítal 7.2.2015
Myslím, že v tomto dilematu SpaceX zvolí druhou možnost.
[Upraveno 12.2.2016 PinkasJ]


alamo - 12/2/2016 - 19:31

quote:
Pro bezproblémovou "logistiku" ale bude třeba, aby na LEO mohl vydržet alespoň pár týdnů (před letem k Marsu).


nemusel by.. fakt by nemusel
dalo by sa to zariadiť, aj bez obrovských počiatočných investícií, na vývoj, veď práve veľkosť investície rozhoduje o tom, či sa takéto projekty uskutočnia, alebo zostanú snom
stačilo by predsa, aby tanker (pripomeniem bude ich treba viac, nielen jeden) letel ako prvý, s dostatočným predstihom, aby vznikla časová rezerva, pre prípadné odklady štartov, či už z dôvodov technických závad, alebo nepriazne počasia
chcelo by to ale, technologický doplnok, sklad paliva na orbite
potom by boli jednotlivé štarty, uskutočniteľné, bez toho, aby jedna porucha narušila celý "reťazec", a muselo sa odkladať všetko
a navyše jednotlivé stroje flotili, ktoré by boli vystavené nižšiemu opotrebeniu, z dôvodov minimalizácie času stráveného na LEO, by sa mohli takpovediac "dožiť vyššieho veku", teda aj vykonať viac letov, a teda aj schopnosť "zaplatiť sa"

ale o tom som sa už raz dozvedel, že je zbytočné a hlúposť
musím pripustiť, že sa mi minuly argumenty


[Upraveno 12.2.2016 alamo]


kopapaka - 12/2/2016 - 20:22

alamo: s tím skladem paliva s tebou naprosto souhlasím - mohl by totiž sloužit nejen pro samotné lety k Marsu, ale i kamkoli jinam a pro jakékoli další účely.


alamo - 12/2/2016 - 20:52

quote:
alamo: s tím skladem paliva s tebou naprosto souhlasím - mohl by totiž sloužit nejen pro samotné lety k Marsu, ale i kamkoli jinam a pro jakékoli další účely.

to je pravda
aj pomocou malého "postrádateľného nosiča" by šlo hore vyniesť obrovský prázdny urýchľovací stupeň, ten doplniť palivom, a poslať sondu hoci aj na Pluto, a bolo by to lacnejšie ako SLS


kopapaka - 12/2/2016 - 21:06

Jasně...
Ale na co tlačit nahoru prázdnej stupeň? Stačilo by doplnit poslední stupeň (třeba) Falconu a už by to doletělo o dost dál


alamo - 13/2/2016 - 22:22

spomenul Musk niekde, alebo aspoň naznačil, ako chce vlastne, pri vývoji samotného BFR postupovať?
totiž to, či bude kopírovať postup pri falcone, najprv jednorazovo použiteľný nosič, a ten "naučí" znovupoužiteľnosti
alebo to bude od začiatku "hotová vec"?
pri tej veľkosti, neviem ani odhadovať, čo je ešte, alebo už je, výhodnejšie


pospa - 14/2/2016 - 07:08

quote:
spomenul Musk niekde, alebo aspoň naznačil, ako chce vlastne, pri vývoji samotného BFR postupovať? totiž to, či bude kopírovať postup pri falcone, najprv jednorazovo použiteľný nosič, a ten "naučí" znovupoužiteľnosti alebo to bude od začiatku "hotová vec"?

Ano, řekl. BFR i MCT budou tak drahé, že si nemohou dovolit postavit je jako jednorázové - mají být znovupoužitelné už od prvního vyrobeného exempláře.


alamo - 15/2/2016 - 19:23

neviem sa dočkať, akým spôsobom to bude pristávať
na zemi, aj na marse
na marse jedine motoricky, na zemi tiež?
lenže to by bolo dosť neefektívne, správne tvarované vztlakové teleso, totiž k pristátiu na zemský povrch, už nijaké motory ani palivo nepotrebuje
keď to nebude vztlakové teleso, bude to jednoduchšie, ale zase nebude to tak efektívne vo využívaní, aerodynamického odporu pre zbrdenie, nutnosť nosiť zo sebou viac paliva
na marse..
vertikálne alebo horizontálne?

horizontálne si to žiada motory v tepelnom štíte.. "skrz"


ales - 15/2/2016 - 22:08

quote:
neviem sa dočkať, akým spôsobom to bude pristávať
vertikálne alebo horizontálne?
horizontálne si to žiada motory v tepelnom štíte.. "skrz"
Také mne zajímá, jak to SpaceX navrhne. Vzhledem k předpokládanému umístění motorů ("vzadu"), mi trochu pravděpodobnější připadá svislé přistání. Vodorovné přistání by na Marsu snad mohlo usnadnit vykládání, ale speciální motory jen pro přistání mi připadají nevýhodné.

I při svislém přistání si dovedu představit průchod atmosférou "špičkou napřed" (motory vzadu) a "překlopení" do svislé polohy až krátce před závěrečným zapálením motorů a dosednutím. Ovšem byl by to docela šílený manévr. Představte si, že něco takového dělá "těleso" větší než třeba Boeing 747 (Jumbo Jet).

Tohle je ale zcela mimo moje znalosti a zkušenosti, takže se nechám překvapit (nebo poučit někým znalejším).


alamo - 16/2/2016 - 17:52

objavil sa vôbec na fóre NSF, niekto, kto by si dovolil, túto Elonovu ideu, nejak spochybňovať?


alamo - 17/2/2016 - 06:54

to fakt na nsfku, nikoho neobťažovalo sa ani na chvíľu pozastaviť, nad tvrdením "revolučné preskočíme desaťročia technologického vývoja, preinvestujeme pri tom za neznámo aký čas, neznámo aké množstvo peňazí (ale iste astronomické), na technologické riešenie o ktorom ani netušíme či je riešiteľné, a ak bude, či bude schopné fungovať bez dotovania, a vďaka tomu sa dostaneme na mars omnoho skôr"???


admin - 17/2/2016 - 08:26

quote:
to fakt na nsfku, nikoho neobťažovalo sa ani na chvíľu pozastaviť, nad tvrdením "revolučné preskočíme desaťročia technologického vývoja, preinvestujeme pri tom za neznámo aký čas, neznámo aké množstvo peňazí (ale iste astronomické), na technologické riešenie o ktorom ani netušíme či je riešiteľné, a ak bude, či bude schopné fungovať bez dotovania, a vďaka tomu sa dostaneme na mars omnoho skôr"???



http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34015.msg1160048#msg1160048
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37839.msg1390934#msg1390934
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36819.msg1332957#msg1332957
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=35636.msg1255079#msg1255079
...
..
.
.
.


kopapaka - 17/2/2016 - 08:32

alamo: mě právě přijde, že to co je tu zatím jen lehce načrtnuté, tak nějak odpovídá současným technologiím, jen je to "trošku" větší...

Tak si říkám, co kdyby MCT mělo motory umístněné jako Dragon? Vyřešila by se ochrana spodku a nebylo by potřeba před přistáním výrazněji manévrovat...
.


PinkasJ - 18/2/2016 - 17:15

Některé zajímavé pohledy z odkazů na NSF , které uvedl Martin Kostera.

- MCT will have meaningfully higher specific impulse engines: 380 vs 345 vac Isp.
- Mars colonial fleet- essentially - that gets built up during the time between Earth-Mars synchronizations, which occur every 26 months, then the fleet all departs at the optimal transfer point.
- Názory Muska:
"The whole system is reusable, every bit - nothing is thrown away. That's very important because then you're just down to the cost of the propellant“
- Musk-interview-at-the-royal-aeronautical-society-2012-11-16] : he told Royal Aeronautical Society in London that he envisaged a colony of 80,000 people, but that initially the pioneering group would be fewer than 10 people. In a later Twitter Elon clarified this “Millions of people needed for Mars colony, so 80k+ would just be the number moving to Mars per year”

Názor jednoho diskutujícího:
mini-MCT - able to carry up to 24 crew.
- Could be lifted to LEO by a proposed mini-BFR or might be able to lift to LEO with the Falcon Heavy.
- More likely to get Government funding for Mars exploration missions or private funding
- For safety there would be two mini-MCT's leaving for Mars, each with a crew of 12. If one has an issue then the crew can transfer to the other mini-MCT as each could handle up to 24 crew.

Názor oponenta:
So water, food, air, ect. for 24 crew for 250 day travel and then for 150 day travel. Add in seat, life support, solar panels, radiators,ect. How much volume would that take for both options of travel times?


PinkasJ - 25/2/2016 - 12:18

http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/

….However, information on the Raptor was updated on February 19, when VP of Propulsion Development Tom Mueller – speaking atthe “Exploring the Next Frontier: The Commercialization of Space is Lifting Off” event in Santa Barbara, California – revealed the Raptor had mutated to a 1Mlbf (4,500kN) gas-gas (full flow) liquid methane and oxygen engine, with an isp of 321s at sea level 363s at vacuum. Mr. Mueller confirmed nine of these engines would power each 10 meter diameter core of the notional MCT. “I’m quite proud to have my name attached to this engine,” said the SpaceX Co-Founder at the event ....

Motory:
Isp 3150sl/3560 /vac
Tah 4.500 kN x 9 x 3 = 121.500 kN = cca 12.140 tun

Byly to údaje z února 2014, které jak upozornil pan Posíšil již neplatí, BFR bude mít jen jeden modul s větším průměrem a s mnoha motory o nižším tahu. Nicméně návrh z r.2014 nám dává hrubou představu o celkovém tahu a tím přibližně i o startovní hmotě BFR. Ovšem je možné, že v novém návrhu dají větší podíl 2. stupni a 1. stupni menší. Ten 3- modulový návrh měl jistě výhodu v cross-feedu, ale asi značnou nevýhodu - potřebu zajišťovat najednou přistání 3 modulů [Upraveno 26.2.2016 PinkasJ]


pospa - 25/2/2016 - 12:39

To PinkasJ: je potřeba se podívat na datum v záhlaví článku - březen 2014. Téměř nic, z toho co citujete, už neplatí!
Za dva roky simulací a výpočtů dospěli ke zcela jiným výsledkům, které jsem tu už několikrát zmínil:
- BFR bude mít je jeden core booster, ne 3 jako FH
- průměr boosteru bude 13-15 m, spíš těch 15 a ne 10 m
- Raptor bude mít nižší tah, než je uvedeno v článku
- BFR bude mít v prvním stupni 20-30 Raptorů
- atd


yamato - 25/2/2016 - 12:41

no praveze nemame, ten clanok je z marca 2014, teda 2 roky stary.
Odvtedy sa udajne zavrhlo riesenie s trojitym prvym stupnom a vsetko ma byt in-line.
To je prave ten zadrhel na Vasich vypoctoch - design je v procese a priebezne sa meni


alamo - 25/2/2016 - 12:55

mňa v tom článku zaujala zmienka o "Rocketdyne Aerojet Integrated Powerhead Demonstrator"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Integrated_Powerhead_Demonstrator
napadá ma len jedno
bola fatálna chyba, úplne zahodiť STS, dal sa modernizovať a upgradovať.. [Upraveno 25.2.2016 alamo]


PinkasJ - 25/2/2016 - 14:19

quote:
To PinkasJ: je potřeba se podívat na datum v záhlaví článku - březen 2014. Téměř nic, z toho co citujete, už neplatí!



Děkuji za upozornění, toho data jsem se všiml, ale když popisovali dlouhý vývoj návrhů, raptorů a MCT, nevím proč jsem si myslel, že ten poslední je z února 2016 jako aktualizace toho článku. Tak se omlouvám všem a svůj příspěvek dodatečně opravím.


NovýJiřík - 2/3/2016 - 21:35

Určitě už to sem někdo dal, ale kdyby ne, tak podle tohohle videa by mělo být dost jasno už půl roku před kritickým zářím...


alamo - 3/3/2016 - 13:23

samotné "technické detaily" sú podľa mňa nepodstatné..
je úplne šumák, či to bude mať v prvom stupni 20 motorov, alebo dokonca 30, či to bude riešené ako klasický lineárny nosič, alebo bočná montáž, či bude ako palivo použitý metán alebo vodík, či bude pristávať ako lietadlo, alebo na nožičky
dokonca aj to akú bude mať nosnosť je nepodstatné

najprv totižto treba mať ujasnené "algoritmy používania" nejakého dopravného prostriedku, mať jasno v tom aké konkrétne úlohy má plniť, a až následne sa dajú hľadať technické riešenia, pre konkrétne úlohy
a keď najprv postavíte dopravný prostriedok, a až potom začne hľadať možnosti jeho využitia, dostanete STS, alebo SLS..

to aké konkrétne úlohy, má plniť BFR MCT, akosi nie je jasné [Upraveno 03.3.2016 alamo]


yamato - 3/3/2016 - 13:33

Nastastie si tu asi jediny komu to nie je jasne


ales - 3/3/2016 - 13:38

Když shrnu příspěvky od Mirka, tak zadání asi definoval Elon Musk jako "dopravit od Země na povrch Marsu naráz 100 tun nákladu nebo 100 lidí" a "zcela všechno musí být vícenásobně použitelné" (včetně toho, co přistane na Marsu). To mi připadá jako dostatečně jasné. Rozumnost nebo dosažitelnost takového zadání teď nehodnotím. Možná, že součástí zadání je i něco jako "cílová cena za dopravu jednoho člověka nebo tuny nákladu na Mars musí být nižší, než 1 milion USD" (z toho pak plyne ta nutnost kompletní mnohonásobné použitelnosti).

P.S.: To zadání nelze (zcela) splnit ničím, co v současnosti nebo v minulosti létalo do kosmu. Řešení tedy musí být nové, ale může mít tisíce podob.


alamo - 3/3/2016 - 14:06

quote:
Když shrnu příspěvky od Mirka, tak zadání asi definoval Elon Musk jako "dopravit od Země na povrch Marsu naráz 100 tun nákladu nebo 100 lidí" a "zcela všechno musí být vícenásobně použitelné" (včetně toho, co přistane na Marsu). To mi připadá jako dostatečně jasné. Rozumnost nebo dosažitelnost takového zadání teď nehodnotím. Možná, že součástí zadání je i něco jako "cílová cena za dopravu jednoho člověka nebo tuny nákladu na Mars musí být nižší, než 1 milion USD" (z toho pak plyne ta nutnost kompletní mnohonásobné použitelnosti).


to "zadanie" by možno malo, aký taký zmysel, za podmienky že nejaká tá kolónia s fungujúcou infraštruktúrou a aspoň 10 000 kolonistami, by už stála niekde na povrchu marsu hotová teraz hneď..
lenže ona na marse nie je.. je tam toho menej pre život, ako na sahare..
mne tam furt absentuje "ten návod", ako kolóniu vybudovať


milantos - 3/3/2016 - 14:16

Zadání je jedna věc, druhá věc je to , kdo zafinancuje vývoj a výrobu takového monstra, po které není v současné době poptávka a ani pro jeho cíle není žádná poptávka ani objednávka. V tomhle je SpX v jiné pozici než SLS, kde jak z politických, tak národních důvodů je cílem vyvíjet technologie, zaměstnat odborníky. A na to se peníze vždy najdou - někdy méně, někdy později, ale tenhle komplex si USA udrží v chodu.Leda by tu existovaly 2 konkurenční, letuschopné rakety, potom by k tomu důvod nebyl. Situace by se změnila v okamžiku, kdy by tu byl někdo, kdo tuto raketu potřebuje a bude financovat projekt, který neprodělá. A kdo vidí potřebu v budoucnosti nějakých 10-ti let ?


yamato - 3/3/2016 - 14:27

Alamo - ocakavas ze v technickom zadani MCT sa docitas navod na kolonizaciu marsu? Nepleties si jablka s jablonou?

Milantos - a aka bola objednavka na Kolumbovu plavbu do "indie"? Musel ukecavat kralovnu ze sa to oplati... Aka bola objednavka na osobny automobil, ked mali vsetci radovo lacnejsie kone? Aka bola objednavka na iPhone? K revolucnym veciam nikdy nie je objednavka, pretoze su revolucne
Muskovi je podla mna jedno ci je alebo nie je objednavka, pojde si za tym az do posledneho dolara. V kariere viac krat hral "all in", s teslou aj so spacex, takze jeho skutocne zamery su v zhode s tym co hovori.


Libertarián - 3/3/2016 - 14:35

Bohatství lidské společnosti se odvíjí od podnikatelů-vizionářů. Právě vizionáři přicházejí s něčím co tu doposud nebylo a nabídnou to k použití. Pak se najdou další podnikatelé, kteří se chopí této příležitosti a rozjedou skrze ni své vlastní podnikání. Někdy vizionáři předběhnou vývoj a jejich projekt zkrachuje, aby byl ale za několik desetiletí opět vzkříšen a dotažen až ke komerčnímu využití, které bude dosažitelné dostatečně velkému počtu lidí.
Musk je takový podnikatel-vizionář a uvidíme, zda je ve světě dostatek naspořených zdrojů, aby lidstvo využilo co mu Musk nabídne.
Podnikatelské objevování je úžasná a tvůrčí věc a nikdo z nás nemůže vědět s čím podnikatelé přijdou.


alamo - 3/3/2016 - 14:44

quote:
Alamo - ocakavas ze v technickom zadani MCT sa docitas navod na kolonizaciu marsu? Nepleties si jablka s jablonou?

veď práveže nepletiem..
aby si sa dopracoval k jablku, najprv musíš zasadiť jabloň..
aj keby si namietal, že s tým sa zdržiavať nemusíš, stačí si ho kúpiť (alebo ukradnúť)
niekto najskôr tú jabloň, zasadiť musí v každom prípade, bez toho žiadne jablko nakúpiš.. ehm.. a ani neukradneš

aby MCT mohol fungovať, niekto musí zaplatiť a vymyslieť ako postaviť kolóniu, a to urobí kto?


KaretTv - 3/3/2016 - 15:06

quote:
Aka bola objednavka na iPhone?

Objednávka na iPhone byla, stejně jako byla na další spousty věcí (sportovní širokoůhlé HD kamery GOPro, atd.). Technicky nekompromisní, perfektně ovladatelné zařízení které se dá masově vyrábět za ceny přijatelné pro lidi. Myslím že iPhone přišel v okamžiku kdy příjít mohl, protože začal být dostupný HW který byl potřeba. O moc dřív přijít nemohl, jedině později a je zásluhou vizionářů typu Jobse že se začne vyvíjet zařízení a především software na nové výkonnější HW na které se třeba teprve staví výrobní linky s očekávanou produkcí třeba za 2-3 roky. A dokáže přesvědčit k investicím do vývoje s tím, že tak budou na trhu první.


tycka - 3/3/2016 - 15:30

quote:
Aka bola objednavka na osobny automobil, ked mali vsetci radovo lacnejsie kone?

Zpočátku to byla především jen hračka pro bohaté lidi. Ty mohli ocenit i to, že to jelo rychleji než kočár tažený koňmi.
Prostě rychlost jízdy - je to co podle mne rozhodlo.


yamato - 3/3/2016 - 15:40

quote:
quote:
Aka bola objednavka na iPhone?

Objednávka na iPhone byla, stejně jako byla na další spousty věcí (sportovní širokoůhlé HD kamery GOPro, atd.). Technicky nekompromisní, perfektně ovladatelné zařízení které se dá masově vyrábět za ceny přijatelné pro lidi. Myslím že iPhone přišel v okamžiku kdy příjít mohl, protože začal být dostupný HW který byl potřeba. O moc dřív přijít nemohl, jedině později a je zásluhou vizionářů typu Jobse že se začne vyvíjet zařízení a především software na nové výkonnější HW na které se třeba teprve staví výrobní linky s očekávanou produkcí třeba za 2-3 roky. A dokáže přesvědčit k investicím do vývoje s tím, že tak budou na trhu první.


Takze ludia prisli do predajne applu a povedali "ja chcem audiovizualny mikropocitac z ktoreho sa da telefonovat" a predavac povedal "take sa nevyraba, ale ked to chcete tak my to vyrobime" - tak nejako?
Objednavka bola asi taka aka je na martanske kolonialne lode - ludia si povedia ze by bolo super take nieco mat. Ale objednavkovy formular vam dnes nevypise nikto Najprv sa musi nejaka taka lod zjavit


yamato - 3/3/2016 - 15:44

quote:
quote:
Alamo - ocakavas ze v technickom zadani MCT sa docitas navod na kolonizaciu marsu? Nepleties si jablka s jablonou?

veď práveže nepletiem..
aby si sa dopracoval k jablku, najprv musíš zasadiť jabloň..
aj keby si namietal, že s tým sa zdržiavať nemusíš, stačí si ho kúpiť (alebo ukradnúť)
niekto najskôr tú jabloň, zasadiť musí v každom prípade, bez toho žiadne jablko nakúpiš.. ehm.. a ani neukradneš

aby MCT mohol fungovať, niekto musí zaplatiť a vymyslieť ako postaviť kolóniu, a to urobí kto?


Aby si zasadil jablon, musis mat semiacka z jablka
Toto je nezmyselna debata, koloniu bez lode nepostavis a lod bez kolonie nema zmysel. Musk si vybral to, co povazuje za realizovatelne jeho firmou, teda dopravu. Zvysku by sa mal chopit niekto dalsi, s vacsimi zdrojmi. Ze sa aj chyti, to sa zarucit neda, ale vyhovorky nikdy nikam neviedli.


NovýJiřík - 3/3/2016 - 16:30

Musk je takový podnikatel-vizionář a uvidíme, zda je ve světě dostatek naspořených zdrojů, aby lidstvo využilo co mu Musk nabídne.



Vizionářů, kteří začínali od nuly a postupem let vytvořili celé nové tržní odvětví a sami se dopracovali k mnohamiliardovým majetkům (v dolarech) je na světě dost. Jde teď o to, aby tito lidé dostali chuť svoje majetky, které by nedokázali utratit ani za sto tisíc let, zčásti nebo i úplně vrazit do něčeho nového, ještě daleko překonávajícího jejich vlastní inovace. Jakmile se to stane, je vyhráno, protože nejbohatší lidé jsou daleko bohatší než NASA a jejich skupina je bohatší než celé USA.


alamo - 3/3/2016 - 18:15

quote:

Aby si zasadil jablon, musis mat semiacka z jablka


mám "semiačka z jablka"
čo je na tom "Muskovom nápade", naozaj "prevratné a nové"?
čo z neho zostane, keď z neho okresáme všetok balast až na "semiačko"?
"vezmite masívny druhý stupeň a na LEO ho doplňte palivom"


kopapaka - 3/3/2016 - 18:38

alamo: převratný je jen Musk samotný - prostě proto, že chce na Mars
Není první, ale jeden to dotáhl na LEO a druhý až na Měsíc...

Pokud jde o MCT/BFR - na samotném druhém stupni toho zas tak moc převratného nebude - hlavní výhoda bude návrat obou stupňů po splnění úkolu...

Pořád mám pocit, že hlavním tahákem který snad umožní dobytí Marsu bude snaha zapsat se do historie - i Musk to uvedl jako jeden z důvodů...


yamato - 3/3/2016 - 18:55

quote:
quote:

Aby si zasadil jablon, musis mat semiacka z jablka


mám "semiačka z jablka"
čo je na tom "Muskovom nápade", naozaj "prevratné a nové"?
čo z neho zostane, keď z neho okresáme všetok balast až na "semiačko"?
"vezmite masívny druhý stupeň a na LEO ho doplňte palivom"



sry ale zase raz nestiham na tvoje myslienkove pochody o co ti vlastne ide?


alamo - 3/3/2016 - 19:31

"vezmite masívny druhý stupeň a na LEO ho doplňte palivom"
na to predsa netreba ani supernosič, ani znovupoužiteľnosť..


yamato - 3/3/2016 - 20:01

stale sa nechytam...


alamo - 3/3/2016 - 20:31

quote:
stale sa nechytam...

to asi preto, že ti neponúkam nijaký háčik s návnadou


yamato - 3/3/2016 - 20:34

to nie, ponukas len milion vselijakych pseudoproblemov, ale ani srnka netusi co chces vlastne povedat


ales - 3/3/2016 - 21:26

Mám dojem, že alamo se nás snaží "směrovat" tak, abychom sami dospěli k závěru, že existují lepší postupy a lepší řešení, než je předpokládaná architektura BFR/MCT (včetně cíle, nebo "zadání"). Pokud to ale alamo sám jednoznačně nevysvětlí, tak mu holt nebudeme rozumět.

Samozřejmě, že ke každému cíli, postupu i řešení, existují vždy nějaké lepší nebo výhodnější možnosti. Podle mne je ale podstatné, aby někdo zkusil realizovat alespoň "přijatelnou" variantu. Pokud ta varianta bude "zisková" (posune nás o kousek blíž k ideálu), tak je pro mne všechno OK.

Svými "rozbory" předpokládaného BFR/MCT jsem se nesnažil najít "ideál", ale jen jsem zkoušel, jestli je to fyzikálně možné a jaké to má asi limity. Vyšlo mi to možné a navíc by to mohlo být i výhodné (jednotkově mnohem levnější, než jsou současně používané možnosti).

Osobně na BFR/MCT oceňuji hlavně předpokládanou mnohonásobnou použitelnost, protože to je podle mne perspektivní cesta ke snižování ceny za dopravu do kosmu.

Se současnými dostupnými technologiemi to vypadá, že mnohonásobná použitelnost bude výhodnější (realizovatelnější, efektivnější) při obrovských rozměrech. Také bych rád viděl to řešení mnohem menší (představitelnější), ale přivítám jakékoliv řešení, které povede k co nejlevnější dopravě do kosmu. Stačí mi teď tedy vědět, že BFR/MCT může dobře fungovat.

Případná "lepší" řešení hledejme v jiných tématech diskuze. Tady se prostě věnujme BFR/MCT tak, jak by ho mohla navrhnout a realizovat firma SpaceX.


PinkasJ - 4/3/2016 - 18:25

quote:
Určitě už to sem někdo dal, ale kdyby ne, tak podle tohohle videa by mělo být dost jasno už půl roku před kritickým zářím...



Trochu mně překvapuje, že se zde nikdo nevěnuje rozboru technických údajů, které v tomto článku byly uveřejněny . Proto shrnuji co jsem zachytil:

BFR: 37 motorů, průměr 15 m, délka 120 m, tah 69 MN (sl) , 84 MN (vac)
MCT: průměr 15 m, délka 60 m.
Total weight BFR/MCT: 6413 tun , Ideální dv : 8991m/s (vchar).

Pokud údaje alespoň trochu odpovídají projektovaným, pak :
1/ celková hmota je dost nižší, než jsme počítali – pan Holub uvedl cca 10.000 tun BFR,
mně vyšlo 7175 BFR + 1500 tun MCT. Příčin odchylky je zřejmě víc:
- Já jsem počítal vchar 9500 m/s, v odkazu se uvádí 8991 m/s
- Pan Holub používal trochu nižšší Isp než já a asi i já mám nízké.
- Zřejmě vlastní hmota stupňů je menší, je zřejmě menší i hmota paliva pro návrat, než jsme počítali
- Nosnost 230 tun (236 tun) na LEO zřejmě zahrnuje i prázdnou hmotu MCT ( 100 tun?)

2/ Tah jednoho motoru BFR je 190 tun (sl) a 231 tun (vac). Jsou to údaje trochu vyšší než má RD 191.

Pokud údaje přibližně odpovídají plánované skutečnosti, startovní hmota BFR/MCT je cca 2x vyšší než Saturn 5 a nosnost ( pokud počítáme bez vlastní hmoty MCT ) přibližně stejná jako Saturn 5. To asi odpovídá rozdílu v použitém palivu. [Upraveno 04.3.2016 PinkasJ]


ales - 4/3/2016 - 19:45

U toho odkazovaného videa napsal sám jeho autor (Manuel Martinez) tuto větu: "I tried recreating the BFR with existing hardware in ksp following some rumored specs of the rocket."

Je zřejmé, že ta čísla, která tam byla vidět, a podle kterých pak autor udělal simulaci ve hře "Kerbal Space Program" (KSP), pocházela z některého z mnoha neoficiálních diskuzních fór, kde o BFR/MCT spekulují. Je to tedy obdobně "důvěryhodné", jako naše zdejší odhady. Prostě jen "rumor", tedy "šeptanda" ("fámy", "klepy"). Je to ale dovedně "přilepeno" za skutečný rozhovor s Muskem, takže to pak vypadá věrohodněji.

Celková startovací hmotnost BFR/MCT nad 10000 tun mi připadá pravděpodobná, ale samozřejmě nemohu vyloučit, že SpaceX uvažuje o nižší nosnosti (já si ji stanovil na čistých 200 tun na LEO [bez konstrukce MCT i bez paliva pro přistání v MCT]), nebo může být konstrukce BFR a MCT lehčí než jsem odhadl (600 tun pro BFR a 150 tun pro MCT). Podle mne je možné všechno, v rozmezí od 5000 do 15000 tun startovací hmotnosti. Uvidíme za pár měsíců.


PinkasJ - 4/3/2016 - 20:10

quote:
Podle mne je možné všechno, v rozmezí od 5000 do 15000 tun startovací hmotnosti. Uvidíme za pár měsíců.

Ano, to je asi nejpřesnější odhad, který zatím můžeme udělat. Snad to nakonec bude bližší těm 5000 než 15000 tun


NovýJiřík - 4/3/2016 - 22:16

Snad to nakonec bude bližší těm 5000 než 15000 tun



A to jako proč? Těch patnáct tisíc tun, to už by bylo skoro jako když do vesmíru startuje letadlová loď, bylo by na co koukat...


PinkasJ - 5/3/2016 - 10:14

quote:
Snad to nakonec bude bližší těm 5000 než 15000 tun

A to jako proč? Těch patnáct tisíc tun, to už by bylo skoro jako když do vesmíru startuje letadlová loď, bylo by na co koukat...

Protože raketa hmotou blízká 5000 tun má snad nějaké naděje, že vůbec bude postavena v reálné době 10-20 roků a hlavně bude k něčemu užitečná, na př. k návratu na Měsíc. Že by raketa hmotou blízká 15000 tun nesla 100 kolonistů na Mars se asi nedožije ani jeden syn nebo dcera kohokoliv z vás, ať jste jakkoliv mladý (á).


alamo - 5/3/2016 - 20:00

quote:

Protože raketa hmotou blízká 5000 tun má snad nějaké naděje, že vůbec bude postavena v reálné době 10-20 roků a hlavně bude k něčemu užitečná, na př. k návratu na Měsíc. Že by raketa hmotou blízká 15000 tun nesla 100 kolonistů na Mars se asi nedožije ani jeden syn nebo dcera kohokoliv z vás, ať jste jakkoliv mladý (á).

lepšie by som to, ani ja nepodal..


Erakis - 5/3/2016 - 21:58

Ale, ale... Čo sú toto za kacírske reči na fóre plnom spacexfilov. Ked Musk povie, že to dá, tak to dá... A do 9 rokov aj s odkladmi


alamo - 5/3/2016 - 22:08

Elon veril kedysi aj v "studenú fúziu"
dnes chce na mars poslať "normálny" reaktor
aj to je "pokrok"


yamato - 5/3/2016 - 23:06

quote:
Elon veril kedysi aj v "studenú fúziu"



zdroj?


alamo - 5/3/2016 - 23:23

quote:
quote:
Elon veril kedysi aj v "studenú fúziu"



zdroj?

"nanofusion" tomu hovoril..
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=797&pid=72701#pid72701
https://techpulse360.wordpress.com/author/jbsu/page/32/
ono síce, pod tým balastom čo nakecal, to dosť zaniklo, a ťažko to vyhrabávať
ale fakt išlo o "sonoluminescence"
"kolaps bubliny"
he..
"kolaps bubliny"! ha..


NovýJiřík - 6/3/2016 - 00:25

Elon veril kedysi aj v "studenú fúziu"



zdroj?

Možná to najdeš tady:
http://autentickezpravodajstvi.cz
A jinak gratuluju!


xChaos - 23/3/2016 - 22:14

Ok, tak "kolektivní nevědomí" s patřičným zpožděním vyplivlo výsledky toho, co dnes vrtá hlavou kdekomu, tak si dovolím pro pobavení publika zveřejnit mojí "sázku" na MCT (původ má ve vlákně "různé možnosti").

Některé věci jsou myslím už dané - třeba 1.stupeň, prostě masivní 10m tlustá roura, přistávající na nožičkách někde (asi na pevnině, stěží na lodi), prostě zvětšený 1.stupeň Falconu 9. Asi by nás všechny překvapilo cekoliv jiného.

U druhého stupně sázím na kuželovitý tvar, zužující se z 10m cca na 6 (?), délku si netroufám odhadnout. Míra jeho "zkuželenosti" (matematická termitologie nikdy nebyla mojí stránkou :-) musí být dostatečná na to, aby se dokázal vrátit do atmosféry - je totiž opatřený tepelným štítem (trysky motorů nějak koukají skrz štít - nějak to už holt vymyslí, třeba budou do něj zapuštěné, nebo nějak vysouvací... kdo ví...)

Samotný MCT je třetí stupeň a vypadá, hmm... jako "raketa". Aby by se tam vešly ty davy kolonistů a ještě nějaké to palivo, tak musí být trochu větší, než jen pokračování kužele do špičky. k přistání na Marsu možná využije nafukovací brzdící štít. (Možná, že jako brzdící štít se použije spodní část nafukovacího habitatu, ve kterém kolonisté, během startu narovnaní jako sardinky, cestu přečkají? a který bude tvarovaný tak, že MCT během cesty vlastně úplně obklopí?). Ovšem v tomhle případě si nějak neumím představit žádný účinný abort mode: vše volá po tom, aby MCT měl tvar kužele, ale takhle se to prostě jeví jako příliš malý kužel (takže že by první stupeň měl ještě větší průměr, než 10m? není divu, že to zatím celé nezveřejnili :-)))

No a teď ještě jak to bude fungovat: každý start k Marsu budou 2 starty:

První bude startovat palivo a to bude vypadat jako kombinace 1.+2. stupeň + nic: 2.stupeň spotřebuje část paliva na svoje vyvedení na LEO a bude tam čekat. (musí letět první, protože kolonisti nemohou čekat na LEO na to, jestli se náhodou start tankeru povede, nebo ne)

Druhý start bude s plně naloženým MCT, který na LEO skončí s 2.stupněm naprosto prázdným. Buďe se do něj dotankuje se do něj zbytek paliva z čekajícího tankeru - a nebo (možná spíše, protože proč řešit nějakou instalatéřinu navíc) se MCT odpojí od vyhořelého stupně a připojí k čekajícímu, ve kterém je ještě zbytek paliva.

V každém případě jsou oba 2.stupně vybavené tepelným štítem a vrací se zpět do atmosféry - jeden z LEO, druhý z vysoké eliptické dráhy.

Celou věc si téměř nelze představit jako dvoustupňovou (tedy 1.stupeň nese MCT fragment, nebo TMI stupeň fragment) a u válcového 2.stupně si zase neumím reálně představit vícenásobné použití (i když kdyby to byl fakt krátký válec... při průměru 10m ne zcela nereálné).

Asi si umím představit dvě velmi příbuzné architektury: jedna varianta popsaná výše má 3 komponenty: oba starty nesou stejný kuželový horní stupeň s dvojím určením, a pak je tam samotný MCT. Výhodou, je, že MCT neakceleruje "hlavou dolů"

Druhá varianta má 4 komponenty: dvoustupňová raketa s krátkým 2. stupněm o průměru 10m vynáší jednak kuželový MCT, jednak kuželový TMI stupeň. Je fakt, že do MCT ve tvaru kužele se základnou 10m by se vešlo už ledacos - mohl by mít vcelku normální tepelný štít a nafukovací habitat by se během cesty rozbalil z jeho špičky.

Neumím si u té druhé architektury moc představit akceleraci MCT "hlavou dolů", tak leda nějaké připojení zezadu?

Nevěřím každopádně že dojde k jakémukoliv skutečnému "dotankování" v kosmu - podle mě si to celé přeberou a nakonec připojí MCT k čekajícímu buď částečné vyhořelému nebo zcela plnému TMI stupni... akorát ty možnosti jsou více než mnou uvedené dvě.

Každopádně, nezveřejnit vlastní představu dřív než SpaceX by byla hloupost - kdybych se náhodou trefil, tak super, když se netrefím, určitě nebudu sám :-) [Upraveno 23.3.2016 xChaos]


RiMr - 24/3/2016 - 15:24

"První bude startovat palivo a to bude vypadat jako kombinace 1.+2. stupeň + nic: 2.stupeň spotřebuje část paliva na svoje vyvedení na LEO a bude tam čekat."

...mohl by při tomto prvním startu být nahoře na druhém stupni jako pseudo-třetí stupeň naložený ještě jeden kompletní druhý natankovaný stupeň, který by se připojil k MCT, dopravenému nahoře při onom druhém startu?


ales - 24/3/2016 - 20:55

quote:
Každopádně, nezveřejnit vlastní představu dřív než SpaceX by byla hloupost - kdybych se náhodou trefil, tak super, když se netrefím, určitě nebudu sám :-)
Naprosto souhlasím. Možná se trochu sekneme, ale je to zábavnější (i když těžší), než jenom sledovat (a případně hodnotit) cizí návrhy a výsledky.

Tvoje řešení se speciálním recyklovatelným "středním" (druhým) stupněm by podle mne mohlo fungovat (včetně doplnění od RiMra).

Uvidíme, co letos SpaceX zveřejní o BFR/MCT (pokud vůbec něco zveřejní). A hlavně bude zajímavé, jestli někdo něco takového opravdu postaví a bude reálně (a úspěšně) provozovat pro lety do kosmu.


xChaos - 25/3/2016 - 16:54

quote:

Tvoje řešení se speciálním recyklovatelným "středním" (druhým) stupněm by podle mne mohlo fungovat (včetně doplnění od RiMra).



Díky za povzbuzení, to vždycky potěší :-)

Abych si ještě zaspekuloval... ono se to netýká jen MCT, i když vzhledem k velkému průměru nosiče asi předvším - napadl mi ještě kompromis, jak vymyslet ten druhý stupeň, když musí mít jednak správný a tvar a jednak tepelný štít, aby mohl být vícenásobně použitelný.

Inspiroval mi k tomu tvar aerodynamických krytů většiny dnešních nosičů, které se rozšiřují, často docela o hodně - Vulcan od ULA má mít dokonce 10m krytů, a tím být komptibilní s očekávanými náklady pro SLS nebo (hypoteticky) BFR. Dále mě innspiroval původní plán opatřit válcovitý 2.stupeň Falconu 9 tepelným štítem a nožičkami (dnes už odvolaný - nedivil bych se, kdyby byl zrušen i v souvislosti s prodloužením 2.stupně)

Dá se říct, že to následující je tedy taková obecná studie pro vícenásobně použitelný horní stupeň. Nápad je prostý: když už je nejvhonější tvar pro návratové těleso podle všeho komolý kužel, tak proč ten kužel neposadit na raketu vzhůru nohama? (když se ty rakety tak jako tak dnes u špičky rozšiřují?)

Co se týče toho manévru s výměnou vyhořelného 2.stupně za "poloplný", tak jsem zatím zabrzdil kreativitu a místo nějakých MOI stupňů či landerů či stupně pro dokončení TMI jsem posadil na TMI stupeň pouze prázdný habitat, do kterého posádka během TMI přeleze, aby neakcelerovala v MCT hlavou dolů :-) (teoreticky si to lze představit tak, že by se habitat nafoukl ještě během čekání, posádky by tak měla hodně místa, současně by se nikam zbytečně neurychloval již dříve odhozený aerodynamický kryt... je to každopádně jediná možnost, kam si dovedu představit uklidit 100 lidí po dobu 200 dnů.

nějaké menší množství zásob by možná TMI stupeň unesl, ale taky si lze z jeho základny představit nafouknutí nafukovacího habitatu, nebo si lze představit, že ten kužel co tam sedí místo MCT je jen aerodynamický kryt vyfouknutého habitatu -nebo cokoliv, co sice zabírá prostor, ale relativně nic moc neváží - na obrázku jsem to znázornil poměrem hmotnosti 200t/20t.



Nenakreslil jsem tam žádný další pohon ani u MCT ani u habitatu, což je trochu problematické, aby se 2.stupeň stupeň vrátil do atmosféry, měl by TMI manévr asi dokončit samotný MCT, což je při jeho 200t ještě pořád docela kus práce. Místo toho teď předpokládám, že TMI stage se nějak magicky přesune pomocí zbytku paliva z únikové dráhy zpět na návratovou - uvítám diskuzi, jedna možnost je, že celý TMI stage prostě nebude opakovaně použitelný, druhá je, že součástí habitatu bude expendable pohon pro dokončení TMI (např. v prostoru, který u MCT zabírá tepelný štít... při průměru 14m se tam paliva vejde spoustu)

Je to hodně zjednodušená architekura a navíc naznačuju, že MCT by se sázelo na povrch Marsu pomocí aerobrakingu a nazdar - ve stylu trochu přerostlého Mars One (jeden modul pro 100 místo 4 kolonisty :-) na vícenásobné použití jsem víceméně rezignoval. [Upraveno 25.3.2016 xChaos]


xChaos - 25/3/2016 - 17:51

Ještě k tomu předchozímu - pokud tedy předpokládáme, že MCT má motory pro měkké dosednutí na Marsu a opětovný start z povrchu po dotankování (je to dist šílené, aby s něčím takovým Elon Musk mohl přijít), tak prostě část těchto zásob paliva spotřebuje pro dokončení TMI. Ty samé motory by MCT navíc mohl použít pro Launch Abort (podobně jako Dragon 2).

Sice je tam problém, že na jeden z manévrů by měla posádka být v habitatu a na druhý zase spíš v MCT, ale to je v podstatě zanedbatelný problém.

Další šílená možnost je, že by TMI stupeň doprovázel MCT na Mars, samostatně přistál, tam byl dotankován - a následně by byl použitý pro návrat MCT na Zem. Byly by s tím sice spojené určité logistické problémy (bylo by kromě dotankování nutné sestavit z toho na Marsu kompletní návratovou raketu), ale pořád si to umím nějak představit - zatímco to, co SpaceX naznačuje dneska, spíš ne... prostě si ten druhý stupeň a samotný MCT spíš neumím představit integrovaný do jediného kusu. Nedává to ale tak dobrý smysl, jako první odstavec - MCT musí být schopen provést přerušení startu a měkké přistání na Marsu... pro měkké přistání bude stačit zlomek paliva co pro opětovný start, takže dokončení TMI pomocí vlastních motorů, se kterými pak bude i startovat z Marsu se jeví logické - méně logické už je, kam by se nacpalo všechno to palivo

Ještě doplňující komentář - jednorázový nafukovací habitat se v mém schématu při příletu k Marsu odhazuje a končí na heliocentrické dráze (plný odpadků apod.), pro cestu zpět z Marsu se očekává, že podstatná část zásob a kolonistů se vyloží - pro cestu zpět by tak jako tak nebylo dost zásob, pokud tam nějaká posádka na cestě zpět bude, bude malá a prostě se vejde na palubu i bez habitatu (smyslem je v tomhle případě recyklace MCT pro odvoz dalších kolonistů).

Pořád se mi to tedy větví na dvě různé možnosti, i když se v předchozí části scénáři rozhodnu nějak :-) těch možností je zkrátka hodně, nejvíc se asi přikláním k tomu, že TMI dokončí motory pro měkké přistání na Marsu, ale že žádná cesta zpátky nebude a kolonisti v tom stejně budou bydlet :-)


NovýJiřík - 25/3/2016 - 19:01

nejvíc se asi přikláním k tomu, že TMI dokončí motory pro měkké přistání na Marsu, ale že žádná cesta zpátky nebude a kolonisti v tom stejně budou bydlet



Což by bylo ze všeho nejlepší. Jakýpak návrat; když se v 19. století lidé z Evropy stěhovali do Ameriky, taky se zpravidla nevraceli zpátky. Buď proto, že tam uspěli, a neměli tudíž k návratu důvod, anebo neuspěli, načež je zahrabali na nějakém hřbitově, a tak se zkrátka vrátit nemohli. Je to možná drsné, ale když bude každý předem vědět, že se jedná o cestu bez návratu, a přesto do toho půjde, tak je to jediná efektivní cesta k úspěšné kolonizaci.


xChaos - 25/3/2016 - 19:50

Psal jsem to několikrát: Mě přijde logické, že když je cesta tak drahá a zpátky ještě dražší, tak že se kolonisti prostě upíší k nějakému počtu let na Marsu. (Minimálně bude zajímavé zjistit, po kolika letech na Marsu nastanou jaké zdravotní změny, apod.) Pokud nebudou chtít na Marsu strávit důchod jako Elon Musk, tak se můžou vrátit zpátečními lety, ale ve stejné době na Mars bude proudit třeba 10x tolik lidí (pokud kolonie bude tak atraktivní, což pochybuju: podle mě se doopravdy nedožijeme toho, že by na Marsu trvale žilo víc lidí, než třeba v Antarktidě.. ale pořád to bude slušný vědecký a technologický experiment a diskutabilně největší úspěch lidstva vůbec)


yamato - 25/3/2016 - 19:57


KaretTv - 25/3/2016 - 21:33

quote:
Jakýpak návrat; když se v 19. století lidé z Evropy stěhovali do Ameriky, taky se zpravidla nevraceli zpátky.

No jo, jenže se stěhovali z přelidněné Evropy kde nebyly zdroje (půda) do Ameriky, kde ty zdroje právě byly a mohli si je zabrat i když za cenu určitého nebezpečí.
Cesta na Mars je něco dost odlišného, moc zdrojů pro život tam není. Ani to tam není nijak přívětivé, poušť a ještě bez atmosféry. Dokud tam nebude nějaká solidní infrastruktura, myslím že tam zkejsnout na mnoho let nikdo chtít v reálu nebude.


NovýJiřík - 25/3/2016 - 22:04

Cesta na Mars je něco dost odlišného, moc zdrojů pro život tam není. Ani to tam není nijak přívětivé, poušť a ještě bez atmosféry. Dokud tam nebude nějaká solidní infrastruktura, myslím že tam zkejsnout na mnoho let nikdo chtít v reálu nebude.



To všechno je pravda, ale Mars naproti tomu nabízí pár docela významných benefitů. Za prvé, oproti Divokému západu, kde člověk spal v drnové chatrči s flintou u ruky a klepal se hrůzou, kdy uslyší válečný pokřik indiánů nebo střelbu banditů, na Marsu je v tomto ohledu bezpečno. Nejsou tam eritrejští "kybernetici", turečtí "lékaři" nebo syrští "inženýři" s výbušninovým pásem okolo těla. Za druhé, na rozdíl od běžného zaměstnání, kde šikovný člověk nezřídka naráží na problémy s paranoidním šéfem, jenž se ničeho nebojí víc než schopných podřízených, kteří by ho mohli vystřídat ve funkci, a proti jim dělá problémy a hází klacky pod nohy, na Marsu by si každý takový šéf koledoval o problémy s vzduchotechnikou ve své ubytovací kóji. Ve skutečnosti přežití na Marsu bude vyžadovat maximální využití těch nejlepších schopností všech usedlíků. A do třetice, Mars má gravitaci jen 38 % pozemské. Každý přesídlenec, ať by byl tady na Zemi sebetěžší váha, se na Marsu bude cítit lehký jako pták. Možná že to povede k fyziologickým problémům u dětí přímo na Marsu narozených, to zatím nikdo netuší, ale přesídlenci ze Země se budou na Marsu cítit skvěle.


xChaos - 26/3/2016 - 12:22

Myslím, že odbíháme od tématu - já bych problémy např. s ponorkovou nemocí nepodceňoval - ve skutečnosti to bude největší psychologický a sociologický experiment všech dob ta kolonie.

Ale tohle vlákno je o tom, jak bude vypadat MCT, tak jsem se chtěl zeptat, co si myslíte o mých představách :-) 14 m průměr a cca 10 m na výšku, tvar asi něco mezi Dragonem 2 a Orionem - čistě na m2 podlahy mi to snad přijde v přiměřeném poměru k Orionu (samozřejmě - když budou sedačky ve 3-4 patrech nad sebnou..)

A taky u toho horního stupně mi přijde, že při tomhle průměru se do toho vejde celkem dost paliva.

Srovnatelný historický návrh byl nejspíš tohle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chrysler_SERV
https://falsesteps.wordpress.com/2012/08/18/servmurp-chryslers-space-truck/

...akorát tady je pod tím 1.stupeň a 2. stupeň (ale vysvětluje to, proč by to mělo být schopné se vrátit zpět z Marsu...)


ales - 26/3/2016 - 17:53

quote:
... co si myslíte o mých představách :-) 14 m průměr a cca 10 m na výšku, tvar asi něco mezi Dragonem 2 a Orionem
Jak už jsem psal, tak mi takové řešení připadá funkční a s trochou odstupu asi i "pružnější", než mnou dříve uvažovaný "velký MCT", který vlastně spojuje do jednoho celku tvůj "mnohonásobně použitelný 2. stupeň BFR" a "mnohonásobně použitelnou kosmickou loď". Když se to rozdělí (podle tvého návrhu), tak to skutečně přináší více možností, co posadit "nahoru" jako "užitečné zatížení".

"Velký MCT" podle mne může přinést trochu větší čistou nosnost (kvůli snadněji dosažitelnému lepšímu konstrukčnímu číslu) a snad by to celé bylo i trochu jednodušší. Uvidíme, jaké řešení vyhraje ve skutečnosti (může vyhrát i SLS/Orion např. pokud se jako jediný realizuje).

P.S.: Připomínám, že ve svých posledních úvahách jsem se dostal až k "opravdu velkému BFR/MCT" kde i při základním průměru 15m (BFR i MCT) může být celková délka klidně i přes 150 metrů (cca 100 metrů BFR [první stupeň] a cca 50 metrů MCT [cca 20 metrů nádrže na palivo {druhý stupeň BFR, alias TMI stupeň MCT, alias MAV stupeň + TEI stupeň MCT} a zbytek prostor pro "loď"]).


Buddy - 5/4/2016 - 00:32

Zkusil sem nakreslit jak si představuju že by mohl MCT ve výsledku vypadat. Je to jenom hrubej nákres ale určitá představa se z toho udělat dá.

http://www.imagehosting.cz/?v=kiiii.png

Myslim že tohle budou už lodě který se pomalu vyrovnaj některým scifi. Desítky lidí, mnoho palub a velký jak panelák.
Vidět to na vlastní oči přistávat na marsu bude asi zážitek.


pospa - 24/4/2016 - 16:26

Sice je to více než 4 měsíce starý rozhovor s EM pro ezine GQ, ale objevilo se v něm také pár detailů o MCT. http://www.gq.com/story/elon-musk-mars-spacex-tesla-interview
Například korekce názvosliví. MCT - Mars Colonial Transporter zůstává stejné, jako souhrnný název pro celý dopravní systém pro masivní přepravu carga a osob mezi Zemí a Marsem. Nově se tu ale popisuje, že MCT se bude skládat ze dvou částí, které mají neoficiální pracovní označení BFR - Big Fuc...g Rocket a BFS - Big Fuc...g Spaceship.
Tedy: MCT = BFR + BFS .
Je to opět další, už několikáté potvrzení předchozích informací, že MCT se bude skládat pouze ze 2 stupňů a to booster plus kosmická loď.


xChaos - 25/4/2016 - 18:24

Já tedy rezignuju na vlastní nápady a beru to jako fakt. Jenom si to prostě neumím představit: stejný MCT jednou v roli tankeru a jednou v roli kosmické lodi? Nebo se "čerpací stanice" a její zásobovací lodě nepočítají jako součást "architektury MCT"? V takovém případě si to snad jde představit...


xChaos - 25/4/2016 - 18:33

Tady z tohohle "leaku" to vypadá, jako by tanker byl de-facto třetí prvek celé MCT architektury:
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacexs-mars-colonial-transporter-rumors-realities/

No, tak uvidíme, co nakonec zveřejnění.


pospa - 25/4/2016 - 19:03

quote:
Tady z tohohle "leaku" to vypadá, jako by tanker byl de-facto třetí prvek celé MCT architektury: http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacexs-mars-colonial-transporter-rumors-realities/
No, tak uvidíme, co nakonec zveřejnění.

Tento článek v podstatě popisuje to, co je na MCT zatím téměř jisté, ale ne na 100% potvrzené. To budeme mít až v září.
Jinak BFS vidím stále jen jako druhou část systému, přičemž budou zřejmě dvě verze: nákladní a nákladně-pasažérská. Za tři'prvkovou architekturu bych to ale nepovažoval, ... I když je to o úhlu pohledu.


PinkasJ - 25/4/2016 - 19:43

Já bych to chápal tak, že druhý stupeň BFS bude v podstatě motoricky i vnějším vzhledem stejný pro dopravu nákladu i nákladu + cestujících. Budou to prostě dvě varianty, které budou mít stejné motory i nádrže ale jinak upravený užitečný prostor.
Více rozdílný bude samozřejmě tanker. Bude mít zřejmě opět stejné motory i nádrže pro dosažení LEO, ale místo nákladu 100 tun bude mít přídavnou nádrž pro tankování BFS. Jak píše autor, bude třeba 2-4 startů tankeru k natankování prázdných nádrž BFS. Z toho bychom mohli odvodit (při 4x tankování), že BFS bude mít startovní hmotu přes 500 tun.
Jak autor zdůrazňuje celý článek je shrnutí zatím známých údajů, ale není to ještě potvrzené SpaceX.


xChaos - 27/4/2016 - 18:20

quote:

Více rozdílný bude samozřejmě tanker. Bude mít zřejmě opět stejné motory i nádrže pro dosažení LEO, ale místo nákladu 100 tun bude mít přídavnou nádrž pro tankování BFS.


No ano, ale to je ten hlavolam: "více rozdílný tanker" by byl z hlediska selského rozumu už 3.prvek architektury. Možná se z toho prostě nějak vykecají, ale zatím tvrdí, že celé to bude mít jen 2 koponenty - a pokud prohlásí, že tanker není součástí MCT, tak co, tak to bude tak trochu "podvod na publiku" :-)

Jinak chtějí kromě samotného startu lodi ještě asi 3 tankovací starty. Můj koncept s 2 starty a 3 různými vícenásobně použitelnými komponenty architektury + jednorázovým habitatem je tedy skoro určitě ze hry, ale co. Jsem zvědav, jak se vymotají z té ohlášené dvousložkové architektury: že by "tanker" nebyl nakonec nic jiného, než MCT naložený nádržemi s palivem, místo nákladními či obytnými kontejnery?


PinkasJ - 27/4/2016 - 20:05

X Chaos:...že by "tanker" nebyl nakonec nic jiného, než MCT naložený nádržemi s palivem, místo nákladními či obytnými kontejnery?

Ano, v podstatě je to tak. Ty nejdůležitější části MCT , to je prvý stupeň BFR, motory i nádrže BFS pro dosažení LEO budou shodné a samozřejmě v uspořádání prostoru nákladu bude jiné u verse jen pro náklad, verse kombinované – náklad + pasažéři a verse tankeru, kde budou nádrže paliva. Není možno tento nákladní prostor udělat jednotný. Podle mne ale nejde o 3 -složkovou architekturu, jsou to prostě 3 varianty nákladového prostoru stejného druhého stupně BFS a spíš by se to dalo označit jako jednotnou architekturu MCT s 3 variantami nákladového prostoru jeho druhého stupně BFS


alamo - 27/4/2016 - 21:04

quote:
Tady z tohohle "leaku" to vypadá, jako by tanker byl de-facto třetí prvek celé MCT architektury:
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacexs-mars-colonial-transporter-rumors-realities/



mňa tam najviac zaujala krátka zmienka o tom, že "v prvom desaťročí" pasažieri a posádka, budú najprv na LEO dopravovaný pomocou dragonu, a do MCT prestúpia až hore
quote:
For the first decade, because of the small numbers of passengers, it may be convenient to transport them in Dragon 2 capsules up to the orbiting transporter spaceship, eliminating any immediate need for a massive passenger launch escape system.


he..
keď som to tu pred nedávnom tvrdil ja
tak som sa dozvedel, že by to bol úplný "nezmysel"


ales - 12/6/2016 - 21:14

Zaznamenejme i zde, že pár nových informací o MCT od E.Muska je v článku https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/ . Vypadá to, že motorické přistání na Marsu (a snad i další technologie pro MCT) by mohlo být ověřováno (mimo jiné) i pomocí nepilotovaných lodí Red Dragon (vynášených raketou Falcon Heavy [FH]). První Red Dragon by mohl letět na Mars už v roce 2018. Musk by chtěl, aby v roce 2020 (v dalším startovacím okně) letěly dokonce dva Red Dragony. Mohly by tak vzniknout nákladní dopravní systém na Mars. Ohledně MCT Musk zmínil, že jeho první start (zřejmě nepilotovaný) by mohl být v roce 2022 a v roce 2024 by už mohl jeden MCT letět s pár lidmi na Mars (přistání v roce 2025).

Termíny jsou to opravdu brzké a zřejmě hodně optimistické (splnitelné jen v případě, že vše půjde podle plánu a bez problémů).

Samotnou architekturu MCT by měl Musk/SpaceX představit 30.9.2016 na Mezinárodním Astronautickém Kongresu v Mexiku (Guadalajara). https://www.iac2016.org/


NovýJiřík - 12/6/2016 - 22:49

quote:
Zaznamenejme i zde, že pár nových informací o MCT od E.Muska je v článku https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/ . Vypadá to, že motorické přistání na Marsu (a snad i další technologie pro MCT) by mohlo být ověřováno (mimo jiné) i pomocí nepilotovaných lodí Red Dragon (vynášených raketou Falcon Heavy [FH]). První Red Dragon by mohl letět na Mars už v roce 2018. Musk by chtěl, aby v roce 2020 (v dalším startovacím okně) letěly dokonce dva Red Dragony. Mohly by tak vzniknout nákladní dopravní systém na Mars. Ohledně MCT Musk zmínil, že jeho první start (zřejmě nepilotovaný) by mohl být v roce 2022 a v roce 2024 by už mohl jeden MCT letět s pár lidmi na Mars (přistání v roce 2025).

Fakt je to frajer! Porovnejme SpaceX s vývojem americké kosmonautiky i v těch nejslavnějších časech.


Pavel007 - 13/6/2016 - 08:25

Tak ono to má logiku. Aby se to někam hýbalo v nějakém rozumném časovém výhledu, tak je nejspíš už od teď nutné využít každého okna k testovacím letům, čili bych si tipnul, že SpaceX se bude fakt hodně snažit, aby v roce 2018 tam už něco poslali a není to jen nějaký P.R. blábol...


martinjediny - 13/6/2016 - 09:29

quote:
Tak ono to má logiku. Aby se to někam hýbalo v nějakém rozumném časovém výhledu, tak je nejspíš už od teď nutné využít každého okna k testovacím letům, čili bych si tipnul, že SpaceX se bude fakt hodně snažit, aby v roce 2018 tam už něco poslali a není to jen nějaký P.R. blábol...

1/ ale ak to sklzne na 2020, stale je to v pohode a super vykon.
lenze zatial co vsetci predlzenie povazuju za navysenie zdrojov, Musk za oddalovanie ciela...
2/ ako zareaguje konkurencia, ak je NASA ochotna sypat prachy do cesty na Mars?


NovýJiřík - 13/6/2016 - 10:10

1/ ale ak to sklzne na 2020, stale je to v pohode a super vykon.
lenze zatial co vsetci predlzenie povazuju za navysenie zdrojov, Musk za oddalovanie ciela...
2/ ako zareaguje konkurencia, ak je NASA ochotna sypat prachy do cesty na Mars?



Kdyby to měli v NASA v hlavě v pořádku, tak ty prachy na Mars budou odteď nalejvat jako tichý společník do SpaceX.


milantos - 13/6/2016 - 10:22

NASA určitě nemůže, jako státní organizace, dělat tichého společníka. A také není asi cílem ani posláním NASA kolonizace Marsu


yamato - 13/6/2016 - 11:14

ale ak SpX dokaze realizovat pravidelne lety FH+RedDragon za cenu povedzme 200 milionov, tak nevyuzitie tejto prilezitosti a pokracovanie vo vlastnych miliardovych puzdrach by NASA postavilo do pozicie az takpovediac defraudacie verejnych penazi

Ohladom MCT - tam ocakavam este vela zdrzani a posunov, takto velky projekt urcite nepojde hladko. Ja budem spokojny, ak uvidim reusable FH, ako posiela seriovo vyrabanu nakladnu lod na mars v ramci pravidelnej "medziplanetarnej linky"


milantos - 13/6/2016 - 13:43

quote:
ale ak SpX dokaze realizovat pravidelne lety FH+RedDragon za cenu povedzme 200 milionov,

Téhle báchorce se snad nedá věřit. Klik bude stát FH ? A kolik Red Dragon? A kolik celá infrastruktura kolem , včetně celé logistiky a řízení ? Mohu být jakýkoliv fanda, ale ....


ales - 13/6/2016 - 14:26

Falcon Heavy má stát oficiálně 90 mil. USD (viz http://www.spacex.com/about/capabilities). Red Dragon by podle mne mohl stát méně, než 70 mil. USD a i "ostatní" by se snad mohlo dostat pod 40 mil. USD. Takže těch 200 mil. USD za jednu misi Red Dragonu na Mars mi připadá docela realistických (bez ceny za vědecké experimenty, protože tady se bavíme jen o dopravním systému). Proč by to měla být "báchorka"?


yamato - 13/6/2016 - 14:47

FH ma odhadovanu cenu 100 mega
F9+Dragon stoji udajne 130 mega, z coho F9 60 mega
cize vychadzajuc zo zverejnenych cisel, FH+Dragon by vysiel na 170 mega.
Cenu RedDragonu ani cenu interplanetarnej logistiky bohuzial nikto nezverejnil.
Stale sa to vsak drzi radovo v stovkach milionov, aj pesimisticky odhad je vyrazne pod pol miliardou.

Teraz - curiosity 2,5miliardy, MERy za primarnu misiu 820mega, phoenix okolo 400mega.
Cize ak niekto dokaze dostat na mars 2t vybavenia a zmesti sa do povedzme 500mega, je to pre NASA superkseft


Libertarián - 16/6/2016 - 06:53

Mars vás potřebuje: Vytiskněte si originální marťanské plakáty NASA

http://vesmir.stoplusjednicka.cz/mars-vas-potrebuje-vytisknete-si-originalni-martanske-plakaty-nasa


milantos - 22/7/2016 - 12:54

quote:
SpX ma ine plany aj priority. Chcu posielat stovky ludi na mars ekonomicky udrzatelnym sposobom.


Osobně bych ty "plány" chtěl už jednou vidět- kromě fantazírování o kolonizaci. Jednak kdy a jednak za kolik. Předpokládám, že letenka nepůjde pod 200 mil $, takže by mě zajímalo, kde jsou ty stovky zájemců,. kteří jsou ochotni tuhle cenu za platit za to, aby měly hrobeček na Marsu. Na tohle určitě nepůjdou peníze z NASA- to není priorita ani potřeba státu.Jako odpověď by mi stačil jediný relevantní důvod -proč ? Proč dnes ?
Zatím to celé na mě působí ve stylu : "toho se maminko vy nikdy nedožijete"


Petr_Šída - 22/7/2016 - 13:52

quote:
quote:
SpX ma ine plany aj priority. Chcu posielat stovky ludi na mars ekonomicky udrzatelnym sposobom.


Osobně bych ty "plány" chtěl už jednou vidět- kromě fantazírování o kolonizaci. Jednak kdy a jednak za kolik. Předpokládám, že letenka nepůjde pod 200 mil $, takže by mě zajímalo, kde jsou ty stovky zájemců,. kteří jsou ochotni tuhle cenu za platit za to, aby měly hrobeček na Marsu. Na tohle určitě nepůjdou peníze z NASA- to není priorita ani potřeba státu.Jako odpověď by mi stačil jediný relevantní důvod -proč ? Proč dnes ?
Zatím to celé na mě působí ve stylu : "toho se maminko vy nikdy nedožijete"


Co si takhle počkat do září?


yamato - 23/7/2016 - 21:33

quote:

Chci vidět reálný plán - doufám, že v září tedy něco ukáže.


Predpokladam ze najkompetentnejsi na posudenie a odsudenie planu ste samozrejme vy

Kazdopadne, kedze Falcon zrejme coskoro splni vsetko nerealne, co sluboval, je dobre ze sa zacne s vyvojom novej rakety - mozete zacat s 'to nejde' a 'chci videt' uplne odznova


NovýJiřík - 24/7/2016 - 23:19

Já si taky nemyslím, že na tom Marsu bude cobydup, ale věřím tomu, že jestli se něco fatálního nestane, tak tam bude první.



Nikdo nevěří, že tam bude co by dup, a on to taky netvrdí. Ale že tam bude buďto SpaceX nebo nikdo, na tom se, myslím, shodneme bez problémů. V září se dozvíme víc, ale z dosavadních náznaků bych zkusil udělat následující (pro média efektně optimistickou) prognózu podzimního odhalení:
2018, 2020 a 2022 - start vždy dvou FH s Red Dragony na Mars. Ponesou potřebné průzkumné vybavení (detekce vody a dalších surovin), ty pozdější, pokud se podaří vytipovat vhodné místo pro založení kolonie, možná už i nějaké zásoby. Během té doby bude probíhat intenzivní vývoj, zkoušky a nakonec uvedení do provozu komplexu BFR/MCT.
2024 - první let BFR/MCT, zatím s redukovanou posádkou do 10 lidí, ale o to větším vybavením. Úkolem této posádky bude makat a makat a během dvou let připravit v hrubých rysech základnu s podmínkami pro kolonisty z dalšího startovního okna.
2026 - plně funkční nasazení BFR/MCT, na Mars dopraveno aspoň sto nových osadníků, kteří budou pokračovat v tom, co započala první skupina. Samozřejmě s nimi na Mars poletí spousta a spousta zásob a nejrůznějších zařízení. Základna se bude dál zvelebovat, až nastane odletové okno k Zemi, první desítka plus možná část posádky č. 2 se rozhodne k návratu na Zemi, zbytek zůstane na Marsu.
S každým dalším oknem na Mars poletí další a další osadníci. Tečka.
Takovýto scénář by měl uspokojit každého milovníka postupných kroků.


chlmcan - 25/7/2016 - 00:05

quote:

2024 - první let BFR/MCT, zatím s redukovanou posádkou do 10 lidí


Musk vie nadchnut a urcite spacex ma zaujimave vysledky ale toto neni realne. Zaprve nema neobmedzene financovanie alebo prostriedky, zadruhe pri ceste a stavani zakladne na Marse musi vynaliezt a poriadne otestovat kopec novych technologii. To ze dokazal postavit raketu, vesmirny nakladak a ze dokaze pristavat s prvym stupnom neni nic "prevratneho" s porovnani s cestou na Mars. Zaroven bude neskutocne brzdeny ludskym faktorom. To ze mu buchne raketa pri starte alebo sa mu nepodari pristat na plosine je stale "ok", zdrzanie par mesiacov ale ked mu zomrie 10 ludi tak ma stopku minimalne na 5-10 rokov a on si to sam dobre uvedomuje.

Obecne si myslim ze budeme radi ked v roku 2024 bude mat uspesne na povrchu Marsu 4 lode reddragon ktore postupne otestuju cestu, navigaciu, pristanie, dlhodobu simulovanu podporu pre ludsku posadku a vyrobu paliva na povrchu. (a to je minimalny zaklad)

Ked sa mu podari do roku 2028 mat na povrchu dve MCT z nich jedna bude funkcna palivova stanica tak to bude mega uspech.


NovýJiřík - 25/7/2016 - 12:26

Musk vie nadchnut a urcite spacex ma zaujimave vysledky ale toto neni realne. Zaprve nema neobmedzene financovanie alebo prostriedky, zadruhe pri ceste a stavani zakladne na Marse musi vynaliezt a poriadne otestovat kopec novych technologii. To ze dokazal postavit raketu, vesmirny nakladak a ze dokaze pristavat s prvym stupnom neni nic "prevratneho" s porovnani s cestou na Mars. Zaroven bude neskutocne brzdeny ludskym faktorom. To ze mu buchne raketa pri starte alebo sa mu nepodari pristat na plosine je stale "ok", zdrzanie par mesiacov ale ked mu zomrie 10 ludi tak ma stopku minimalne na 5-10 rokov a on si to sam dobre uvedomuje.
Obecne si myslim ze budeme radi ked v roku 2024 bude mat uspesne na povrchu Marsu 4 lode reddragon ktore postupne otestuju cestu, navigaciu, pristanie, dlhodobu simulovanu podporu pre ludsku posadku a vyrobu paliva na povrchu. (a to je minimalny zaklad)
Ked sa mu podari do roku 2028 mat na povrchu dve MCT z nich jedna bude funkcna palivova stanica tak to bude mega uspech.



My si nerozumíme. Já si taky myslím, že to nepůjde úplně podle plánu, ale v mém minulém příspěvku jsem se pokusil odhadnout ne to, jak to doopravdy bude, ale jakou koncepci Musk v září vyhlásí.


yamato - 25/7/2016 - 14:27

quote:

Musk vie nadchnut a urcite spacex ma zaujimave vysledky ale toto neni realne. Zaprve nema neobmedzene financovanie alebo prostriedky, zadruhe pri ceste a stavani zakladne na Marse musi vynaliezt a poriadne otestovat kopec novych technologii. To ze dokazal postavit raketu, vesmirny nakladak a ze dokaze pristavat s prvym stupnom neni nic "prevratneho" s porovnani s cestou na Mars.


kedy to bude alebo nebude, to nie je az tak podstatne. Ide o to ze SpaceX realne na tychto veciach pracuje. Uz to je revolucny pokrok v porovnani s ppt ake produkuje NASA.

Ohladom technologii - ony uz sa vynaliezaju a testuju On ten "nie prevratny" sposob pristavania prveho stupna bol zvoleny prave s ohladom na replikovatelnost v martanskych podmienkach. Ak budu schopni dostat na mars desiatky ton, namiesto jednej tony pri dnesnom pristupe, tak aj to mnozstvo, robustnost a zivotnost vybavenia doruceneho na mars bude trochu inde ako dnes.


KaretTv - 25/7/2016 - 14:57

quote:
Ide o to ze SpaceX realne na tychto veciach pracuje. Uz to je revolucny pokrok v porovnani s ppt ake produkuje NASA.


Zatím co se týče MCT/BFR pracuje taky na ppt. :-) O termínech se vůbec nemá cenu bavit. Teď reálně investuje do Falconů a Dragonů.

Aby mně skalní fanoušci Muska nenadávali do závistivců musím říct, že jsem už od napůl úspěšných letů Falcona 1 považoval Falcon 9 a Dragon za reálný projekt a dle zkoušek grasshopera a prvních testovacích přistání na vodu reálný i návrat 1. stupně, byť třeba nebude úspěšnost 100%.
Co se týče marsu, považuji za naprosto reálné, že tam RedDragon vynesený Falconem Heavy přistane, nevím jestli na poprvé, pár misí zatáhne SPACEX a dalších pár zaplatí třeba NASA či ESA.

Ale BFR/MCT se mi nezdá jednduše kvůli penězům. Co se těch týče, i kdyby byl Musk větší génus než Von Braun a klidně 4x efektivnější vzhledem třeba k projetu Apollo, absolutně netuším kde by na to vzal prachy v řádu minimálně desítek miliard (netroufám odhadnout, ale spíš více).
NASA bude mít SLS a MPCV, takže dost pochybuji že ona bude dávat peníze na BFR/MCT jako dávala peníze na Falcona a Dragona. Ani díky tomu nebude mít příjmy jako má z vynášení soukromých či armádních družic.


pospa - 25/7/2016 - 15:18

quote:
quote:
Ide o to ze SpaceX realne na tychto veciach pracuje. Uz to je revolucny pokrok v porovnani s ppt ake produkuje NASA.

Zatím co se týče MCT/BFR pracuje taky na ppt.... Teď reálně investuje do Falconů a Dragonů.


Nedá mi to abych nezareagoval.
Není pravdou, že SpX ohledně MCT/BFR pracuje pouze na ppt. Velká většina technologií, implementovaných na F9, je v podstatě ověřováním technologií pro BFR.
Navíc, SpX intenzivně (i když v tichosti) pokračuje ve vývoje matalox motoru Raptor. Na tento vývoj dokonce získala podporu DoD v řádu desítek mil USD, které si přeje použití výkonnějšího Raptoru na horním stupni F9/FH pro težké vojenské družice


yamato - 25/7/2016 - 15:20

quote:

Zatím co se týče MCT/BFR pracuje taky na ppt. :-)


false

http://portairspace.com/news/article/spacex-successfully-completes-first-year-of-raptor-component-testing-at-ste


martinjediny - 25/7/2016 - 17:49

quote:
... sposob pristavania prveho stupna bol zvoleny prave s ohladom na replikovatelnost v martanskych podmienkach....

v tomto kontexte ma znovupouzitelnost uplne inu logiku a pripadne zlacnenie dopravy bude prijemnym bonusom.


yamato - 25/7/2016 - 19:02

quote:
tomto kontexte ma znovupouzitelnost uplne inu logiku



hej ked sa to tak vezme, MCT bude vyuzivat technologie a postupy, ktore budu na Zemi v prevadzke viackrat do mesiaca. Teda na mars nepojde nejaky citlivy zlatom vykladany hardver, ktory treba ofukovat aby racil fungovat, ale poradny heavy-duty nakladak otrly jak sojuz


alamo - 25/7/2016 - 19:14

quote:
Teda na mars nepojde nejaky citlivy zlatom vykladany hardver, ktory treba ofukovat aby racil fungovat, ale poradny heavy-duty nakladak otrly jak sojuz

Moment..
A na aký účel, to má byť vlastne použité "na Zemi viackrát do mesiaca"?


yamato - 25/7/2016 - 19:50

quote:

A na aký účel, to má byť vlastne použité "na Zemi viackrát do mesiaca"?


napisal som technologie a postupy, nie priamo BFR/MCT FH bude mat v druhom stupni rovnaky metanovy motor, aky bude pohanat BFR (a zrejme aj MCT). Prve stupne budu pri navrate pravidelne brzdit supersonickym retrozazehom velkymi motormi s turbocerpadlovou dodavkou, CrewDragon bude pravidelne zostupovat z LEO a motoricky pristavat s toleranciou par metrov.


alamo - 25/7/2016 - 20:07

ďakujem za objasnenie


xChaos - 25/7/2016 - 22:01

quote:
FH bude mat v druhom stupni rovnaky metanovy motor, aky bude pohanat BFR (a zrejme aj MCT).


Tak to slyším poprvé... při těch prvních letech, co mají začít už letos, ale jistě ještě ne...


NovýJiřík - 25/7/2016 - 22:36

FH bude mat v druhom stupni rovnaky metanovy motor, aky bude pohanat BFR (a zrejme aj MCT).



Tak to slyším poprvé... při těch prvních letech, co mají začít už letos, ale jistě ještě ne...

Dokáže někdo odhadnout, nakolik to ovlivní nosnost FH?


KaretTv - 26/7/2016 - 00:15

quote:
MCT bude vyuzivat technologie a postupy, ktore budu na Zemi v prevadzke viackrat do mesiaca.

Nerozumím, jaké technologie a postupy máte namysli. Jaká mohutná loď se bude vracet na zem vysokou rychlostí (z meziplanetární dráhy) vícekrát do měsíce ?
Upřímně řečeno, ty využívané technologie a postupy vidím v BFR, ne v MCT.


yamato - 26/7/2016 - 06:49

quote:
quote:
FH bude mat v druhom stupni rovnaky metanovy motor, aky bude pohanat BFR (a zrejme aj MCT).


Tak to slyším poprvé... při těch prvních letech, co mají začít už letos, ale jistě ještě ne...


Vid Mirkov prispevok


ales - 26/7/2016 - 08:36

quote:
Dokáže někdo odhadnout, nakolik to ovlivní nosnost FH?
Při zachování všech ostatních parametrů (což asi nebude úplně přesné), mi při změně Isp druhého stupně z 3330 Ns/kg (Merlin, kerolox) na 3560 Ns/kg (Raptor, methalox) vychází u FH zvýšení nosnosti na LEO o cca 3 - 5 tun (podle verze, tedy o cca 10%) a na GTO o cca 2 - 3 tuny (tedy o cca 15 - 25%, podle verze znovupoužitelnosti).


KaretTv - 26/7/2016 - 10:47

quote:
quote:

Zatím co se týče MCT/BFR pracuje taky na ppt. :-)


false

http://portairspace.com/news/article/spacex-successfully-completes-first-year-of-raptor-component-testing-at-ste


Potom je ale podle stejných(!) měřítek false i Vaše tvrzení že NASA co se týče marsu dělá jen ppt. NASA reálně staví SLS a MPCV, což jsou technologie které jsou samozřejmě také využitelné pro misi na mars a počítá se s nimi !


PinkasJ - 26/7/2016 - 12:23

Zdá se mi, že některé názory a termíny zde jsou neuvěřitelně optimistické (nechci říci až naivní).
Jen co se týče motoru Raptor: SpX není ani tak daleko, jako byl von Braun s morem F1 deset roků před Apllo 11: Požadavek na konstrukci F1 – 1955, horké testování komponentů – 1957, první statický test F1 – 1959, první letový test – 1964.
Vše ostatní kromě motoru pro let na Mars a zpět bude podle proponovaného schématu MCT/BFR nesrovnatelně technicky náročnější a zřejmě i dražší než byl projekt Apollo.
Již v projektu VentureStar se ukázalo, že brzdění tak objemného a přitom prakticky prázdného tělesa z rychlosti 8 km/s vyžadovalo neúměrně těžký brzdící štít. U MCT půjde o návrat z rychlosti 11 km/s , což je energie téměř 2x větší.
Nedávno NASA zveřejnila, že pro přisání velkého tělesa na Marsu aerobrakingem v tak řídké atmosféře by byl třeba ohromný brzdící štít a že je výhodnější brzdění motory – další nároky na palivo a hmotu.
Pokud vím, tak pro naplnění MCT na LEO budou potřeba min. 3 starty tankovacích lodí stejně hmotných jako BFR/MCT . Technologie automatického plnění také není jednoduchá.
Podobných problémů je celá řada, na př. jen přistání obrovského prvního stupně BFR, jeho rozebrání, otestování motorů a zpětná montáž. Ještě náročnější by byla znovu-použitelnost MCT,

Podle mne, pokud se skutečně podaří postavit něco obdobného BFR/MCT a budou peníze na výpravu lidí na Mars, pak do r. 2030 za ideálních okolností (nikde nebude žádná chyba ani zdržení) bude možno uskutečnit přistání na Marsu asi v následujícím provedení:
Start 5 lidí v upraveném MCT , vybaveném výsadkovým modulem pro 3 lidi a potřebným vybavením, dále návratovou kapslí podobnou Orionu nebo vypůjčeným Orionem.
3 lidi přistanou na Marsu , zbývající 2 zůstanou v návratové části na LMO. Po řádově týdnech se vrátí výsadkový člun z Marsu a všichni budou na LMO čekat na vhodné okno k návratu na Zemi.
Mezitím jim na LMO dopraví druhý zásobovací MCT/BFR palivo a zásoby pro návrat.
Vstup do zemské atmosféry bude v kapsli, kterou si MCT poveze již od startu. Přistání celého MCT s posádkou do té doby nebude vyřešeno a znovupoužitelná z něho bude jen ta kapsle podobná Orionu

Spíše si myslím, že i takové zjednodušené schema se uskuteční nejdříve v r. 2035-2040, pokud tam nebude dříve projekt NASA založený na SLS a Orionu ( oba již téměř mají) [Upraveno 26.7.2016 PinkasJ]


Petr_Šída - 26/7/2016 - 12:58

quote:
Zdá se mi, že některé názory a termíny zde jsou neuvěřitelně optimistické (nechci říci až naivní).
Jen co se týče motoru Raptor: SpX není ani tak daleko, jako byl von Braun s morem F1 deset roků před Apllo 11: Požadavek na konstrukci F1 – 1955, horké testování komponentů – 1957, první statický test F1 – 1959, první letový test – 1964.
Vše ostatní kromě motoru pro let na Mars a zpět bude podle proponovaného schématu MCT/BFR nesrovnatelně technicky náročnější a zřejmě i dražší než byl projekt Apollo. Již v projektu VentureStar se ukázalo, že brzdění tak objemného a přitom prakticky prázdného tělesa z rychlosti
8 km/s vyžadovalo neúměrně těžký brzdící štít. U MCT půjde o návrat z rychlosti 11 km/s , což je energie téměř 2x větší.
Nedávno NASA zveřejnila, že pro přisání velkého tělesa na Marsu aerobrakingem v tak řídké atmosféře by byl třeba ohromný brzdící štít a že je výhodnější brzdění motory – další nároky na palivo.
Pokud vím, tak pro naplnění MCT na LEO by budou potřeba min. 3 starty tankovacích lodí stejně hmotných jako BFR/MCT . Technologie automatického plnění také není jednoduchá. Podobných problémů je celá řada, na př. jen přistání obrovského prvního stupně BFR, jeho rozebrání, otestování motorů a zpětná montáž. Ještě náročnější by byla znovu-použitelnost MCT,

Podle mne, pokud se skutečně podaří postavit něco obdobného BFR/MCT a budou peníze na výpravu lidí na Mars, pak do r. 2030 za ideálních okolností (nikde nebude žádná chyba ani zdržení) bude možno uskutečnit přistání na Marsu asi v následujícím provedení:
Start 5 lidí v upraveném MCT , vybaveném výsadkovým modulem pro 3 lidi a potřebným vybavením, dále návratovou kapslí podobnou Orionu nebo vypůjčeným Orionem.
3 lidi přistanou na Marsu , zbývající 2 zůstanou v návratové části na LLO. Po řádově týdnech se vrátí výsadkový člun z Marsu a všichni budou na LMO čekat na vhodné okno k návratu na Zemi.
Mezitím jim na LMO dopraví druhý zásobovací MCT/BFR palivo a zásoby pro návrat
Návrat na Zemi bude v kapsli, kterou si MCT poveze již od startu. Přistání MCT s posádkou do té doby nebude vyřešeno a znovupoužitelná z něho bude jen ta kapsle podobná Orionu

Spíše si myslím, že i takové zjednodušené schema se uskuteční nejdříve v r. 2035-2040, pokud tam nebude dříve projekt NASA založený na SLS a Orionu ( oba již téměř mají)



Nasa má stejné nic, jako Space X, Orion nebude a nemůže přistát na Marsu, stejně jako tam sám nedoletí, SLS sama o sobě taky mnohé nezmůže

Vtip celé architektury Space X je, že k Marsu nepoletí žádné další zásoby, nebude to odhazovací skládanka na jedno použití atd. to co spekulujete je mimo již zveřejněné plány

osobně si myslím, že by bylo lépe počkat si do toho září a pak diskutovat detaily představeného řešení, než neustále vymýšlet, jak by to asi šlo a nešlo a vrtat se ve scénářích, o kterých je jisté, že nenastanou

to že termín je eufemisticky řečeno optimistický je jasné všem, buďme rádi, že existuje vize, jestli se uskuteční o deset let později je mi srdečně jedno

Nasa vizi nemá a stačí jedna výměna nejvyššího a může si všechny pdf spláchnout do kanálu, ostatně už jednou to udělali


KaretTv - 26/7/2016 - 17:09

quote:
Vtip celé architektury Space X je, že k Marsu nepoletí žádné další zásoby, nebude to odhazovací skládanka na jedno použití atd.


To sice je, ale právě proto by byla náročnost MCT větší než té skládanky.
Vize je hezká věc, ale obrovské peníze na nejistý vývoj druhá a to rozhoduje. I motor SABRE a celý SKYLON je hezká vize už mnoho let a investoři se nehrnou, přičemž se jedná o řádově(!) nižší částky.

V podstatě jde o to, jak chcete odhadnout náročnost projektu MCT/BFR ve srovnání třeba Apollem a tedy jak bude reálné ho vůbec nějak soukromě financovat. Zatím to vidím tak, že financovat studii koncepce si SPACEX může dovolit, navíc je to pro ně i dobrá reklama, tak proč by to neudělali, to je v pořádku.


NovýJiřík - 28/7/2016 - 23:40

Něco pro potěchu duše pro optimisty. Za dva měsíce budeme moudřejší:

https://www.youtube.com/watch?annotation_id=abad489f-3469-4665-8879-b0fdb4f056c4&feature=cards&src_vid=YD0RKWDn2Is&v=aEhQre90__U


admin - 10/8/2016 - 20:12

Raptor převezen do McGregoru


http://arstechnica.com/science/2016/08/spacex-has-shipped-its-mars-engine-to-texas-for-tests/


yamato - 10/8/2016 - 20:37

pockal by som si, ci sa tym mysli kompletny motor, alebo len komponenty.

Ak by totiz SpaceX zacala s testovanim Raptoru, tak som ako optimista a SpaceXfil zlyhal


yamato - 10/8/2016 - 21:40

takze tweet od Shotwellky hovori "first Raptor engine" to neznie ako komponenty

Zase su ovela dalej nez sme si mysleli... kto to tu motal ze BFR je len powerpoint? O co sa stavite ze v septembri pri predstaveni koncepcie MCT uvidime aj video zo skusobneho zazehu?


kopapaka - 10/8/2016 - 22:08

Taky myslím, že na podzim ukáží motor v chodu + další záběry Crew Dragona(a už jsem to tu někde psal )...
Komponenty(minimálně vstřikovač) testovali už někdy před půl rokem


KaretTv - 13/8/2016 - 11:36

quote:
kto to tu motal ze BFR je len powerpoint?

Sorry ale BFR a MCT JE a zatím bude powerpoint ! Raptor je teď vyvíjen pro reálné použití ve Falconech. BFR/MCT by přestal být powerpoint v momentě kdy by ho začali opravdu stavět, to snad vidí i slepej.
Stejně tak se bude moci tvrdit že NASA dělá misi na mars až v momentě kdy bude stavět skutečné moduly. To že staví těžký nosič SLS, Orion a DSH, které by se MOHLY v budoucnu použít jako komponenty pro misi, neznamená že ji teď reálně dělá. A nějaké výkřiky fanoušků na tom nic nemění.


NovýJiřík - 13/8/2016 - 13:43

Sorry ale BFR a MCT JE a zatím bude powerpoint ! Raptor je teď vyvíjen pro reálné použití ve Falconech. BFR/MCT by přestal být powerpoint v momentě kdy by ho začali opravdu stavět, to snad vidí i slepej.
Stejně tak se bude moci tvrdit že NASA dělá misi na mars až v momentě kdy bude stavět skutečné moduly. To že staví těžký nosič SLS, Orion a DSH, které by se MOHLY v budoucnu použít jako komponenty pro misi, neznamená že ji teď reálně dělá. A nějaké výkřiky fanoušků na tom nic nemění.



To je sice naprostá pravda, ale přesto mám, pokud jde o ten Mars, jednu drobnou výhradu. Je rozdíl, jestli si stanovím jasný cíl, kterého chci dosáhnout, a pak pro daný účel vyvíjím prostředky (případ SpaceX), anebo jestli nejdřív vytvořím prostředek, a pak pro něj hledám cíl (NASA a SLS). Myslím, že za jinak stejných podmínek má větší šanci na úspěch ta první, poněvadž cílevědomá varianta.


KaretTv - 13/8/2016 - 14:27

quote:
Je rozdíl, jestli si stanovím jasný cíl, kterého chci dosáhnout, a pak pro daný účel vyvíjím prostředky (případ SpaceX)...


SPACEX dělala a dělá v první řadě zcela logicky to, za co dostane zaplaceno, nehledě na vyjádření o nějakých cílech. Uvidíme u RedDragona, kolik udělá letů na mars mimo prvního testovacího ve své režii, bez toho aby mu třeba NASA či někdo jiný platil za náklad.

Taky si nemyslím si že SLS nemá žádný cíl, je pro mise které by stávajícími nosiči nebyly možné (těžké meziplanetární sondy, pilotované lety a náklad mimo LEO). Můžeme litovat že ty peníze na vývoj těžkého nosiče nedali třeba SPACEX, ale holt se rozhodli že veřejné peníze se nasypou zavedeným firmám. Daňového polatníka zajímá kolik celkově zaplatí a kde bude ta firma odvádět daně a zaměstnávat lidi.


NovýJiřík - 13/8/2016 - 14:55

Musk od začátku tvrdí, že jeho cílem je Mars. Tomu se i podle svědectví českého zaměstnance Davida Pavlíka u SpaceX podřizuje prakticky všechno. Tedy i tam, kde se na financování tak či onak podílí NASA, vytvářejí takovou architekturu, aby byla na Marsu použitelná.
Přesně takhle NASA postupovala v 60. letech. Cíl, který stanovil Kennedy, byl jasný - Měsíc. A na ten cíl cíl se orientoval veškerý vývoj.
Naproti tomu současná NASA (z větší části ne vlastní vinou, ale v důsledku sebeprosazování prezidentů) jednou vyvíjí Constellation primárně pro Měsíc, pak to zruší, namísto toho vytváří SLS pro všechno možné, jenom ne pro Měsíc, chvíli se mluví o vzdáleném asteroidu, pak zase o malém šutru přivlečeném k Měsíci, nebo o letu K Marsu (nikoliv na Mars) atd. Zkrátka postaví ohromnou raketu a pak teprve budou vymýšlet, kam ji poslat, přičemž po listopadových volbách nejspíš zase bude všechno jinak. Copak takhle se dají realizovat dlouhodobé projekty?


PinkasJ - 13/8/2016 - 15:06

SpX ještě nedávno uváděl, že BFR bude monoblok s velkým počtem Raptorů (uvádělo se až 27 ks) . V poslední době se objevují nákresy i výroky, ze kterých se zdá, že půjde o koncepci podobnou FH, to je centrální modul s dvěma stejnými bočními. Psalo se, že BFR bude mít 9 motorů. Samozřejmě , stačí si počkat do září na oficiální koncepci, ale snad není na škodu takovou variantu předem diskutovat.
Jestliže by měl Raptor tah cca 230 tun, pak by celý modul s 9 motory měl tah 2070 tun, což je prakticky stejné, jako bude mít FH. Takový modul by mohl v budoucnu FH nahradit a zjednodušit výrobní procesy a unifikaci v SpX. Pro třímodulovou superraketu BFR/MCT s tahem přes 6000 tun by to znamenalo možnost snížení výšky, lepší možnosti transportu, snížení průměru MCT a tím také jeho aerodynamického štítu, BFR/MCT by byl více universální s větší využitelností. Raketou s jedním modulem by mohli ovládnout pole těžkých nákladů na LEO i mimo LEO. Ovšem při znovu-použitelnosti 1.stupně by šlo o přistání 3 jednotlivých modulů, z toho ten střední z poměrně vysoké rychlosti. Snad by to zvládli, mně se to jeví reálnější, než obrovský monoblok. Necháme se překvapit.


KaretTv - 13/8/2016 - 19:05

quote:
Musk od začátku tvrdí, že jeho cílem je Mars. Tomu se i podle svědectví českého zaměstnance Davida Pavlíka u SpaceX podřizuje prakticky všechno.

Nevím co to v reálu konkrétně znamená "podřizuje prakticky všechno" a hlavně do jaké míry ? Teď staví pilotovaný Dragon a Falcon Heavy. Ani nevím jestli už staví aspoň RedDragon. Že to vedení SPACEX pořád zdůrazňuje může taky souviset s motivací zaměstnanců, protože je přicijen prestižnější pracovat na něčem "pro Mars".
Nesrovnával bych to s Apollem, ano tam byl jednoznačný cíl a byl dosažen úžasně rychle. Ale finance které do toho šly byly úplně někde jinde, to nebylo o řád, spíš o dva řády, zcela mimo možnosti nějaké soukromé firmy. Technologie sice od té doby pokročily, let na měsíc by už dnes taky nestál zdaleka tolik, ale Mars je zase celkově dost náročnější.


yamato - 14/8/2016 - 10:26

Staci sa pozriet na technologie SpX. Prve stupne pristavaju vcelku, hoci jednoduchsie by asi bolo zachranovat len motory a najjednoduchsie by bolo nezachranovat nic a blabotat o vyhodnosti a nevyhodnosti. Dragon ma integrovane motory, hoci jednoduchsie by bolo pouzit osvedceny koncept zachrannej veze. Raptor bude bezat na metan, hoci s takymi motormi nie su skusenosti, jednoduchsie by bolo zostat na keroloxe.

Ak niekto pochybuje ze dizajnerske rozhodnutia sa podriaduju marsu, tak potom by nam mohol vysvetlit ako konkretne sa "iba zaraba" tym ze si konstrukter zbytocne komplikuje zivot...


tycka - 14/8/2016 - 20:56

quote:

Ak niekto pochybuje ze dizajnerske rozhodnutia sa podriaduju marsu, tak potom by nam mohol vysvetlit ako konkretne sa "iba zaraba" tym ze si konstrukter zbytocne komplikuje zivot...

Záchrana celého stupně se zdála být konstruktérům zřejmě celkově výhodnější a to samé zřejmě u Dragona - prostě je to nejspíš ekonomičtější. Psalo se zde, pokud je použita záchranná věž, tak se sebou zbytečně tahá mrtvá váha a to je podle mne právě ten skutečný důvod.


yamato - 14/8/2016 - 21:23

Aha, takze uz to nie je PR


NovýJiřík - 14/8/2016 - 22:02

Psalo se zde, pokud je použita záchranná věž, tak se sebou zbytečně tahá mrtvá váha a to je podle mne právě ten skutečný důvod.



Záchranná věž se použije jen jednou za kdoví kolik startů, když dojde k fatálnímu selhání, a jinak je to opravdu jen balast. Naproti tomu "superdračí" motory se využijí při každém letu, buď pro záchranu posádky, anebo pro řízené přistání.


tycka - 15/8/2016 - 00:18

quote:
Aha, takze uz to nie je PR

To skutečně není, ale s Marsem to nemá nic společného - prostě čistě snaha o co největší snížení ceny za start (a tím i možné zvýšení svého zisku).


Petr_Šída - 15/8/2016 - 00:57

quote:
quote:
Aha, takze uz to nie je PR

To skutečně není, ale s Marsem to nemá nic společného - prostě čistě snaha o co největší snížení ceny za start (a tím i možné zvýšení svého zisku).



Až na to, že pro Mars přesně tohle potřebujete ....


yamato - 15/8/2016 - 06:31

quote:
quote:
Aha, takze uz to nie je PR

To skutečně není, ale s Marsem to nemá nic společného - prostě čistě snaha o co největší snížení ceny za start (a tím i možné zvýšení svého zisku).



Niekde na vedlajsom vlakne sa docitame, ze vdaka znizeniu nosnosti to ziadne znizenie ceny nebude Alebo zeby to bolo tak, ze musk skutocne mieri na mars a ceny skutocne tlaci dole?


martinjediny - 15/8/2016 - 07:01

quote:
quote:
Aha, takze uz to nie je PR

To skutečně není, ale s Marsem to nemá nic společného - prostě čistě snaha o co největší snížení ceny za start (a tím i možné zvýšení svého zisku).


No vidis, a ja stale dokola, ze s cenou to moc nepohne, ze daleko vacsiu logiku mi to dava pre cestu na Mesiac a Mars...

aky mal Musk skutocny zamer sa da hadat tazko...
a co to spravi s kozmonautikou tiez. Moze to byt nieco uplne ine ako ocakaval on, ci my...

Ale realny prinos snad uvidime uz o par rokov.


dodge - 15/8/2016 - 09:14

quote:
Ale realny prinos snad uvidime uz o par rokov.


Reálný přínos vidíme už teď, zatím jen snížení ceny povozničení na LEO. Nic víc a nic míň.


NovýJiřík - 15/8/2016 - 11:07

Až Musk v září zveřejní své marťanské plány, až od podzimu budou provozované opakovaně použité první stupně, až v prosinci poletí Falcon H, až příští rok začnou lítat pilotované Dragony a v dubnu 2018 odstartuje Dragon k Marsu, přesto se najde spousta "odborníků", a to i v téhle diskusi, kteří budou tvrdit (vzdor tomu, že SpaceX má ve svých řadách ty nejlepší, z NASA a dalších firem zlanařené experty, kteří asi vědí, o co go), že to k ničemu není. Vsaďte se! [Upraveno 15.8.2016 NovýJiřík]


tycka - 15/8/2016 - 13:00

quote:
v dubnu 2018 odstartuje Dragon k Marsu

Pokud to bude za peníze SpaceX nebo i sponzorů - tak budu mít jiný názor.


milantos - 15/8/2016 - 13:02

Nemám problém věřit, že poletí Dragon na Mars.Možná i v roce 18. A pokud se to povede, bude to obrovský úspěch a obrovská zkušenost s přistáním těžkého tělesa. I případný první neúspěch bude ale znamenat obrovské zkušenosti.
Ale ohledně zde diskutovaných termínů s letem člověka mám problém. V téhle skořápce to nepůjde, i když se jich nasnadě spojí 10. Těch zatím neřešených problémů , které s takovou cestou souvisí, je na hodně roků práce a neskutečné množství peněz. A to je jen expediční let . kde je horizont nějaké kolonizace ?


HonzaB - 15/8/2016 - 14:43

quote:
Až Musk v září zveřejní své marťanské plány, až od podzimu budou provozované opakovaně použité první stupně, až v prosinci poletí Falcon H, až příští rok začnou lítat pilotované Dragony a v dubnu 2018 odstartuje Dragon k Marsu, přesto se najde spousta "odborníků", a to i v téhle diskusi, kteří budou tvrdit (vzdor tomu, že SpaceX má ve svých řadách ty nejlepší, z NASA a dalších firem zlanařené experty, kteří asi vědí, o co go), že to k ničemu není. Vsaďte se! [Upraveno 15.8.2016 NovýJiřík]


... pokud v Dubnu 2018 poletí Dragon k Marsu a přistane tam, tak máte u mně pivo! V opačném případě mám pivo já u Vás.
Berete? ... ;-)


NovýJiřík - 15/8/2016 - 17:21

quote:
quote:
Až Musk v září zveřejní své marťanské plány, až od podzimu budou provozované opakovaně použité první stupně, až v prosinci poletí Falcon H, až příští rok začnou lítat pilotované Dragony a v dubnu 2018 odstartuje Dragon k Marsu, přesto se najde spousta "odborníků", a to i v téhle diskusi, kteří budou tvrdit (vzdor tomu, že SpaceX má ve svých řadách ty nejlepší, z NASA a dalších firem zlanařené experty, kteří asi vědí, o co go), že to k ničemu není. Vsaďte se! [Upraveno 15.8.2016 NovýJiřík]

... pokud v Dubnu 2018 poletí Dragon k Marsu a přistane tam, tak máte u mně pivo! V opačném případě mám pivo já u Vás.
Berete? ... ;-)

Jasně. Ale teď je tu otázka lokalizace, aby to jedno pivo nevyšlo dráž než ve filmu Vrchní, prchni. Já jsem Pražák.


HonzaB - 15/8/2016 - 18:03

quote:
quote:

... pokud v Dubnu 2018 poletí Dragon k Marsu a přistane tam, tak máte u mně pivo! V opačném případě mám pivo já u Vás.
Berete? ... ;-)

Jasně. Ale teď je tu otázka lokalizace, aby to jedno pivo nevyšlo dráž než ve filmu Vrchní, prchni. Já jsem Pražák.


... v pohodě. Já pořád běhám kolem Prahy. ;-)

Ještě někdo tady hodně věří Muskovi a přidá se (za stejných podmínek)?


NovýJiřík - 15/8/2016 - 18:39

... pokud v Dubnu 2018 poletí Dragon k Marsu a přistane tam, tak máte u mně pivo! V opačném případě mám pivo já u Vás.
Berete? ... ;-)



Jasně. Ale teď je tu otázka lokalizace, aby to jedno pivo nevyšlo dráž než ve filmu Vrchní, prchni. Já jsem Pražák.

Ještě někdo tady hodně věří Muskovi a přidá se (za stejných podmínek)?

Ehm, ještě abychom si ujasnili, o co jsme se přesně vsadili, tedy v dubnu 2018 Dragon odstartuje ze Země a po příslušné době, kterou si let vyžádá, přistane na Marsu. Doslovné znění formulace v úvodu by mohlo vytvářet dojem, že Dragon bude mít fotonový pohon a stihne na Marsu přistát pořád ještě v dubnu 2018.


Libertarián - 15/8/2016 - 21:33

quote:
... pokud v Dubnu 2018 poletí Dragon k Marsu a přistane tam, tak máte u mně pivo! V opačném případě mám pivo já u Vás.
Berete? ... ;-)

Jasně. Ale teď je tu otázka lokalizace, aby to jedno pivo nevyšlo dráž než ve filmu Vrchní, prchni. Já jsem Pražák.

Ještě někdo tady hodně věří Muskovi a přidá se (za stejných podmínek)?

Ehm, ještě abychom si ujasnili, o co jsme se přesně vsadili, tedy v dubnu 2018 Dragon odstartuje ze Země a po příslušné době, kterou si let vyžádá, přistane na Marsu. Doslovné znění formulace v úvodu by mohlo vytvářet dojem, že Dragon bude mít fotonový pohon a stihne na Marsu přistát pořád ještě v dubnu 2018.


Já věřím, že Musk na Mars Dragona pošle v roce 2018. Jestli to bude v dubnu na to bych nesázel, ale že to bude do konce roku 2018 si rád vsadím.


NovýJiřík - 16/8/2016 - 09:04

Já věřím, že Musk na Mars Dragona pošle v roce 2018. Jestli to bude v dubnu na to bych nesázel, ale že to bude do konce roku 2018 si rád vsadím.



A co nějaké startovací okno? To snad bude k Marsu otevřené po celý rok 2018?


HonzaB - 16/8/2016 - 11:50

quote:
... pokud v Dubnu 2018 poletí Dragon k Marsu a přistane tam, tak máte u mně pivo! V opačném případě mám pivo já u Vás.
Berete? ... ;-)

Jasně. Ale teď je tu otázka lokalizace, aby to jedno pivo nevyšlo dráž než ve filmu Vrchní, prchni. Já jsem Pražák.

Ještě někdo tady hodně věří Muskovi a přidá se (za stejných podmínek)?

Ehm, ještě abychom si ujasnili, o co jsme se přesně vsadili, tedy v dubnu 2018 Dragon odstartuje ze Země a po příslušné době, kterou si let vyžádá, přistane na Marsu. Doslovné znění formulace v úvodu by mohlo vytvářet dojem, že Dragon bude mít fotonový pohon a stihne na Marsu přistát pořád ještě v dubnu 2018.


Chápu to stejně ;-) : start v dubnu 2018 a přistání po příslušné době letu. Takže se pivo rozhodne buď v dubnu 2018 (pokud vůbec neodstartuje), nebo později (pokud odstartuje, tak podle toho jestli přistane, nebo ne).


Libertarián - 16/8/2016 - 13:23

quote:
Já věřím, že Musk na Mars Dragona pošle v roce 2018. Jestli to bude v dubnu na to bych nesázel, ale že to bude do konce roku 2018 si rád vsadím.

A co nějaké startovací okno? To snad bude k Marsu otevřené po celý rok 2018?


Aha to mě nenapado :-) Tak tedy v dubnu :-)


yamato - 16/8/2016 - 18:10

To mi pripomenulo, ze sa mam skladat na nejaku ballantinku...


pospa - 16/8/2016 - 19:33

quote:
To mi pripomenulo, ze sa mam skladat na nejaku ballantinku...

Času dost, yamato. Seminář ve Valmezu je až na konci listopadu (November).

http://www.astrovm.cz/cz/program/kalendar-akci/kosmonautika-a-raketova-technika7.html


yamato - 17/8/2016 - 18:02

quote:
quote:
To mi pripomenulo, ze sa mam skladat na nejaku ballantinku...

Času dost, yamato. Seminář ve Valmezu je až na konci listopadu (November).

http://www.astrovm.cz/cz/program/kalendar-akci/kosmonautika-a-raketova-technika7.html


Tak ale potom na mna nezabudni, ja svoje zavazky plnim


loudil - 18/8/2016 - 22:26

Přistání Dragonu na Marsu na konci roku 2018 by jistě bylo pokrokem a přineslo by řadu zajímavých zkušeností , nicméně jde o loď hmotnosti i velikosti Sojuzu = 10 metrů krychlových. Je tedy jisté na 100 %, že v takovémto "vehiklu" nikdo nikdy na Mars nepoletí. Za 6 měsíců letu by v kabině o objemu 10 kubíků každý zešílel. To, co na Marsu nakonec přistane, bude mít jen něco kolem 3 tun. Lunar Module z roku 1969 měl přes 15 tun = 5 krát větší. Takže nějaký "pokrok" moc nevidím. Spíše je to reklama pana Muska.


admin - 18/8/2016 - 23:00

Taky to nikdo neplánuje, šmankote...

Tady si přečtěte, k čemu by měl být dobrý Red Dragon:
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Dragon_(spacecraft)


rak - 19/8/2016 - 00:33

I já věřím Muskovi, že v roce 2018 vyšle k Marsu Red Dragona a přidávám se k sázce.


loudil - 19/8/2016 - 08:21

Tak tady mi něco nesedí - viz. odkaz. Pan Musk v jedné větě říká, že Dragon je tak mrňavý, že lidé v něm mohou letět maximálně na Měsíc , v druhé větě ovšem říká, že po modernizaci přistávacího systému bude schopen přistávat kdekoli na jakémkoli tělese sluneční soustavy. Takže kabina určená pro přepravu lidí bude sice schopná přistání od Měsíce počínaje až po Pluto ,ale už let na onen Měsíc by v ní byl pro posádku velkým utrpením. Ano, v Dragonu lze vozit zásoby ,ale má to cenu vézt třeba 1000 kilo zásob půl roku někam na Mars ?? Bylo by to efektivní ?? Pochybuji také, že bych si jako kolonista Marsu vybral za své obydlí vyprázdněný Dragon rozměrů 3 x 3 metry o objemu 10 kubíků. Moje kuchyň doma má kolem 30 kubíků a to se v ní cítím značně stísněně. A to si v ní denně neoblékám mohutný skafandr. Takže Dragon se nehodí pro dopravu lidí ani zásob na Mars ani jako obytná budka pro tamní kolonisty. Po brzkém zrušení ISS nebude mít žádný cíl ani na LEO. Kolikrát ročně a kam vlastně Dragon poletí po zrušení ISS ???

http://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/musk-chce-svuj-dragon-poslat-v-roce-2018-na-mars/r~571112fe0d1e11e6ad42002590604f2e/


Derelict - 19/8/2016 - 08:38

quote:
Tak tady mi něco nesedí - viz. odkaz. Pan Musk v jedné větě říká, že Dragon je tak mrňavý, že lidé v něm mohou letět maximálně na Měsíc , v druhé větě ovšem říká, že po modernizaci přistávacího systému bude schopen přistávat kdekoli na jakémkoli tělese sluneční soustavy...


On to není protimluv. Může ho využívat jako přistávací/výsadkový modul, případně jako nosič pro vybavení jako jsou landery atd. (ekvivalent Sojuz/Zond)


admin - 19/8/2016 - 08:46

Loudile, vy jste jak ohraná deska.
Nikdo nikdy netvrdil, že lidé poletí například k Marsu jen v Dragonu. To ale neznamená, že Dragon jako přistávací modul nemůže velmi dobře fungovat.

Pro ještě pomalejší: Musk nechce s lidmi v Dragonu přistávat na Marsu. On tam chce přistávat s MCT. Ale i kdyby ano, existuje taková krásná věc - přeletový modul/habitat/cokoli...


KaretTv - 19/8/2016 - 11:00

quote:
To ale neznamená, že Dragon jako přistávací modul nemůže velmi dobře fungovat.


Ano, docela dobře si dovedu představit, že si někdy v budoucnu NASA nebo i v mezinárodní spolupráci zaplatí verzi pilotovaného Dragona pro přistání na marsu, protože bude plně vyhovovat a ušetří za vývoj vlastího řešení.

Jen prostě vůbec nevěřím tomu, že SPACEX sama bude investovat obrovské peníze (tolik svých peněz v řádu cca 10ti let těžko vydělá) na celý projekt BFR/MCT nebo kompletní pilotovanou misi na mars ve své režii. Soukromě investovat řádově desítky miliard v podstatě do vědeckého projektu který se sám komerčně nikdy nezaplatí. Fanouškům se omlouvám, ale jakousi komerční kolonizaci marsu považuji v současné době za naprostou utopii, dokud nebude mít lidstvo nějaký zázračný levný zdroj velkého množství energie.


HonzaB - 19/8/2016 - 12:15

quote:
I já věřím Muskovi, že v roce 2018 vyšle k Marsu Red Dragona a přidávám se k sázce.


OK! Je mi potěšením přidat Vás do sázky o pivo ... ;-)

(Pokud vyhraju a budete to pivo platit, pak z mé strany půjde o rozporuplnou reakci: dvojité potěšení z vyhrané sázky a piva zadarmo ovšem spojené se zklamáním z pomalého postupu kosmonautiky ... a naopak ... ;-) )


dodge - 19/8/2016 - 13:04

quote:
Taky to nikdo neplánuje, šmankote...

Tady si přečtěte, k čemu by měl být dobrý Red Dragon:
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Dragon_(spacecraft)


Red Dragon by měl být dobrý k tomu, k čemu byl vyvíjen McDonnell Douglas DC-X před dvaceti lety



https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X

http://www.space.com/22391-reusable-rocket-nasa-dc-x-anniversary.html


tycka - 19/8/2016 - 14:35

quote:
quote:
I já věřím Muskovi, že v roce 2018 vyšle k Marsu Red Dragona a přidávám se k sázce.


OK! Je mi potěšením přidat Vás do sázky o pivo ... ;-)

(Pokud vyhraju a budete to pivo platit, pak z mé strany půjde o rozporuplnou reakci: dvojité potěšení z vyhrané sázky a piva zadarmo ovšem spojené se zklamáním z pomalého postupu kosmonautiky ... a naopak ... ;-) )

Zde bych jsem se chtěl zeptat - jak to bude ta sázka brána - když let Dragonu plně zafinancuje NASA - prostě se to SpaceX podaří politicky prosadit. A SpaceX z toho letu ještě bude mít možná i zisk (bude to prostě pro něj normální komerční zakázka jako je let k ISS dnes).


HonzaB - 19/8/2016 - 15:21

quote:
quote:
quote:
I já věřím Muskovi, že v roce 2018 vyšle k Marsu Red Dragona a přidávám se k sázce.


OK! Je mi potěšením přidat Vás do sázky o pivo ... ;-)

(Pokud vyhraju a budete to pivo platit, pak z mé strany půjde o rozporuplnou reakci: dvojité potěšení z vyhrané sázky a piva zadarmo ovšem spojené se zklamáním z pomalého postupu kosmonautiky ... a naopak ... ;-) )

Zde bych jsem se chtěl zeptat - jak to bude ta sázka brána - když let Dragonu plně zafinancuje NASA - prostě se to SpaceX podaří politicky prosadit. A SpaceX z toho letu ještě bude mít možná i zisk (bude to prostě pro něj normální komerční zakázka jako je let k ISS dnes).



Sázka je tak, jak navrhl NovýJiřík:
quote:
... v dubnu 2018 odstartuje Dragon k Marsu ... Vsaďte se! [NovýJiřík] ... a po příslušné době letu přistane na Marsu

NovýJiřík tvrdí, že Dragon odstartuje v dubnu 2018 a po příslušné době letu přistane na Marsu. Já tvrdím, že se to nepovede.

Je úplně jedno kdo a jak to bude financovat, sponzorovat, politicky prosazovat, ... atd. Jde o ten výkon samotný. ;-)


NovýJiřík - 19/8/2016 - 15:29

I já věřím Muskovi, že v roce 2018 vyšle k Marsu Red Dragona a přidávám se k sázce.



Jak to myslíš? Já se s tebou o vyhrané pivo dělit nehodlám!

Omlouvám se, měl jsem si nejdřív přečíst všechny příspěvky. Tak jo, každý z nás vyhraje jedno pivo. [Upraveno 19.8.2016 NovýJiřík]


HonzaB - 19/8/2016 - 15:43

quote:
I já věřím Muskovi, že v roce 2018 vyšle k Marsu Red Dragona a přidávám se k sázce.

Jak to myslíš? Já se s tebou o vyhrané pivo dělit nehodlám!



Klídek, pánové ... když vyhrajete, tak koupím každému jedno!


Kamil73 - 19/8/2016 - 21:20

"to zase bude v alejích nablito"


loudil - 22/8/2016 - 15:24

Jsem opravdu natěšen na 27.září na to Mexiko. Budu sice tou dobou na dovolené v Německu ,ale přístup na internet tam bude. Ty technické parametry BFR a MCT mne silně zajímají. Je jisté, že pro transport většího počtu lidí na Mars nelze použít Redstone- Mercury. Musí to být něco gigantického. Dohady a fámy, které se nyní rojí odhadují průměr nového nosiče až 15 metrů / o 50 % více jak Saturn-5 !!/ , výška kolem 120 metrů , plně znovupoužitelné oba stupně, hmotnost snad 4000 tun, nosnost na LEO přes 200 tun. V této souvisloti mne především zajímá financování. Asi u takového nosiče nepůjde použít už vyvinuté věci např. pro raketoplán nebo jiné Falcony, vše asi zcela nové. Tedy zcela nový výrobní závod raket, zcela nové zkušební haly obřích motorů , zcela nový VAB pro montáž takových raket na kosmodromu = jistě je nelze stavět ve stanu ! Nová odpalovací rampa,...atd. Ovšem startovní okno k Marsu se otevírá 1 x za 26 měsíců ,to MCT poletí jen jednou za 2 roky?? A nebo odstartuje několik BFR najednou ? A půjde to z jediné rampy nebo těch ramp musí být několik, protože startovní okno je krátké a příprava ke startu takového kolosu je zdlouhavá?? Až MCT odstartuje třeba se 30 lidmi na Mars, to už tam zůstanou navždy ?? Ale jak si tam poradí,když budou první ??? Kde budou bydlet ,co budou jíst a pít, jaká bude jejich náplň práce , aby tam neletěli jenom kvůli adrenalinu ?? To by si totiž mohli jít třeba skočit na laně "bandy jumping" z nějakého blízkého mostu za pár stovek a adrenalinu by měli dost. Tedy : finance, finance, finance,..... Kdo může zaplatit vývoj takových obrovitých strojů jako je MCT a BFR ? Sponzoři ? Reklama ? Silně pochybuji. Já skromně odhaduji finance na takovýto projet na min. 200 mld. USD = 10 ročních rozpočtů NASA. Přitom prý už za 8 let = 2024 má letět první MCT na Mars. Pochybuji a nevěřím.

http://www.kosmonautix.cz/2016/08/top5-plany-spacex/


Libertarián - 22/8/2016 - 20:20

Představte si nějakou kruhovou konstrukci okolo které jsou připojeny rakety Falcon 9. Ta konstrukce má uprostřed kosmickou loď. Je tohle realizovatelné?


loudil - 22/8/2016 - 20:24

Kdybych měl 60 miliard USD jako pan Bill Gates a pan Musk by mne požádal o sponzorství jeho strojů BFR a MCT , tak na něj udělám jen dlouhý nos a neviděl by ode mne ani cent ! A důvod ?? Jsou min. dva.

1. Když jsem seděl kolem roku 1975 v lavicích gymnázia v Nymburce, tak jsem si každých 14 dní kupoval nové Letectví - Kosmonautiku, tuším že tenkrát za 6 Kčs a pod lavicí jsem hltal první propočty a úvahy o připravovaném americkém znovupoužitelném raketoplánu, který prý zcela zničí běžné rakety během několika let právě díky své znovupoužitelnosti. Ta měla přinést neuvěřitelně nízké náklady při dopravě na oběžnou dráhu , raketoplán měl létat 50 krát za rok a vynést při tom stovky družic za dumpingové ceny. A realita ?? Po pár letech provozu cena za jeden start kolem 800 mil. USD , což je několikrát více jak za start klasického Protonu, který také vynáší 20 tun na LEO. Z Protonu po startu nezůstane vůbec nic, vše se zničí či shoří , z raketoplánu se dal znovu 100 krát použít orbiter i startovací motory SRB a přitom takováhle fatální blamáž ??? Nezbývá, než se zeptat :"Kde udělali soudruzi z USA chybu ??" Pak jen povytáhnout obočí a hasitě se ještě zeptat :" Když takhle dopadl znovupoužitelný raketoplán, neudělá -"soudruh Musk" - u znovupoužitelné BFR stejné chyby?? Bohužel je tu vysoká pravděpodobnost.

2. Pan Musk šéfuje společnosti Tesla , která od svého vzniku nikdy nevytvořila firemní zisk. Každý rok jen ztráta. Přitom jeho auta si musí kupující tučně zaplatit, kdo si ale zaplatí ono BFR ? Jde o desítky miliard Dolarů. Několik ročních rozpočtů NASA. Jací sponzoři do toho půjdou ? Kdo vysolí těch 200 miliard a navíc bez obav z toho, že se mu už nikdy nevrátí ??


Libertarián - 22/8/2016 - 20:37

quote:
Kdybych měl 60 miliard USD jako pan Bill Gates a pan Musk by mne požádal o sponzorství jeho strojů BFR a MCT , tak na něj udělám jen dlouhý nos a neviděl by ode mne ani cent ! A důvod ?? Jsou min. dva.

1. Když jsem seděl kolem roku 1975 v lavicích gymnázia v Nymburce, tak jsem si každých 14 dní kupoval nové Letectví - Kosmonautiku, tuším že tenkrát za 6 Kčs a pod lavicí jsem hltal první propočty a úvahy o připravovaném americkém znovupoužitelném raketoplánu, který prý zcela zničí běžné rakety během několika let právě díky své znovupoužitelnosti. Ta měla přinést neuvěřitelně nízké náklady při dopravě na oběžnou dráhu , raketoplán měl létat 50 krát za rok a vynést při tom stovky družic za dumpingové ceny. A realita ?? Po pár letech provozu cena za jeden start kolem 800 mil. USD , což je několikrát více jak za start klasického Protonu, který také vynáší 20 tun na LEO. Z Protonu po startu nezůstane vůbec nic, vše se zničí či shoří , z raketoplánu se dal znovu 100 krát použít orbiter i startovací motory SRB a přitom takováhle fatální blamáž ??? Nezbývá, než se zeptat :"Kde udělali soudruzi z USA chybu ??" Pak jen povytáhnout obočí a hasitě se ještě zeptat :" Když takhle dopadl znovupoužitelný raketoplán, neudělá -"soudruh Musk" - u znovupoužitelné BFR stejné chyby?? Bohužel je tu vysoká pravděpodobnost.

2. Pan Musk šéfuje společnosti Tesla , která od svého vzniku nikdy nevytvořila firemní zisk. Každý rok jen ztráta. Přitom jeho auta si musí kupující tučně zaplatit, kdo si ale zaplatí ono BFR ? Jde o desítky miliard Dolarů. Několik ročních rozpočtů NASA. Jací sponzoři do toho půjdou ? Kdo vysolí těch 200 miliard a navíc bez obav z toho, že se mu už nikdy nevrátí ??


1 - jde o soukromou společnost i když skrze zakázky provázanou se státním rozpočtem. Je ale vlastníkem celého systému dopravy na oběžnou dráhu kolem Země, kterou si může skoro každý soukromý zájemce pronajmout. Soudruzi z NASA jsou z rozhodování vyloučeni.

2 - Když investujete, tak většinou náklady jsou vyšší než příjmy. Velké investice se často vrací i za víc jak 10 let.


loudil - 22/8/2016 - 21:13

1. Vlastnit systém dopravy na oběžnou dráhu ,který si může každý pronajmout, je sice hezké , ale cíl je zatím jen jeden = ISS. A už od roku 2018 se mají o 6 mužů na ISS starat 3 kabiny ,jedna z Ruska a dvě z USA. Tedy dva muži na jednu přepravní kabinu, konkurence bude vysoká. Bude tedy Musk sázet do Dragonu vesmírné civilní turisty jako nějaký taxikář, aby je vyždímal z posledního Dolaru a vydělali mu tak na jeho BFR ??

2. Nevím, ale nedal bych ani zlámanou Grešli za to, že se kolonizace Marsu bude vracet investorům po 10 ,20 nebo i 30 letech. Nevidím, z čeho by se ty desítky miliard Dolarů měly najednou vracet. Pokud by měla být jakákoli kolonizace vesmírných těles finančně prospěšná, tak by ihned po Apollu-17 v roce 1973 následovala kolonizace Měsíce. Pokud se na tom dá finančně vydělat, tak proč ne ? A nebo je mezi Měsícem a Marsem nějaký zásadní rozdíl ? Kolonizaci blízkého Měsíce jsme vypustili, na velmi vzdálený Mars se přitom vrhneme ? To je trochu padlé na hlavu ! Když vám porostou houby v lese přímo za domem, tak vy snad vezmete své auto a pojedete úplně stejné houby sbírat do Německa ke Mnichovu - 600 kilometrů daleko ?? Vynechat Měsíc a chtít kolonizovat Mars, to je jen furianství a snaha po osobní reklamě. Jde to proti selskému rozumu. A to je špatné.


admin - 22/8/2016 - 21:18

Když to tvrdí loudil, mizí moje poslední pochyby, že to Musk dokáže.


KaretTv - 22/8/2016 - 21:20

quote:
Kdo vysolí těch 200 miliard..

Asi by to mohlo být míň, ale stejně by ta částka byla obrovská a mimo možnosti jakékoli soukromé firmy. A už vůbec se nedá mluvit o nějakém komerčním využtí marsu, rozhodně ne v současné době se současnými technologiemi. Mise na mars budou-li, budou čistě výzkumné - nikoli že by z nich byl nějaký zisk.
Osobně tipuji, že do 20ti let se žádná monstra BFR+MCT pro lety na Mars stavět nebudou. Ta studie je teď především reklama. Pravděpodobně bude NASA či jiné agentury v mezinárodní spolupráci spolupracovat se SPACEX na bezpilotním možná i pilotovaném Dragonu (přistávací modul), či jiných technologiiích, ale pilotované mise na mars nebudou v režii SPACEX.

quote:
Musk šéfuje společnosti Tesla , která od svého vzniku nikdy nevytvořila firemní zisk.

V tomhle bych mu nekřivdil, je možné že nějaký zisk časem dosáhne, jen nevěřím že za současných cen ropy elektromobily udělají nějakou "revoluci" a za 20 let bude jezdit polovina aut na elektřinu. To ani náhodou, kvůli infrastruktuře nutné pro masivní dobíjení a právě té ceně vůči ropě, zatím je levná.


PinkasJ - 22/8/2016 - 22:23

Re: http://www.nasa.gov/feature/nextstep-partnerships-develop-ground-prototypes
( Jiří Hošek – Provoz ISS)
Prvá cesta: NASA pověřila 6 významných US firem pro návrh nejrůznějších systémů a komponentů potřebných pro realizaci životního a pracovního prostoru umožňujícího dlouhodobé lety člověka do hlubokého vesmíru a současně pro stimulaci komerčních a vědeckých aktivit na LEO i v oblasti Měsíce. K tomu přistupuje již blízká realizace přistávacího modulu – Orion a nosného prostředku – SLS.

Druhá cesta: toto všechno odpadne , bude zbytečné a jediným technickým zázrakem – MCT - bude vše vyřešeno a dokonce tento zázrak bude celý přistávat nejen na Marsu ale i zpět na Zemi

Zdá se mi, že buď ti první, nebo ti druzí musí být blázni. Přitom vypouštím tzv. „kolonizaci“ Marsu, protože pak by toto dilema mělo jednoznačné řešení.


kopapaka - 22/8/2016 - 23:27

PinkasJ: akce a reakce...
Přijde mi to, že se ony firmy prostřednictvím NASA pokoušejí sebrat SpaceX kšeft století a vůbec jim nedochází, že by si tak mohly zašlapat kšeft tisíciletí
Těch sto tun nákladu pro MCT musí taky někdo vyrobit
O tom všem kolem ani nemluvím...


loudil - 22/8/2016 - 23:41

Pokud by snad došlo k neuvěřitelné situaci a Musk 27.září v Mexiku představil BFR jako skutečně : geniální, laciný, převratný, dobu předbíhající, znovupoužitelný, ....atd. atd. nosič s nosností třeba 200 tun LEO , pak bych vyhodil ihned na dlažbu celé vedení NASA a to kompletně ! To oni totiž nechali zbytečně bádat za miliardy nad vývojem nosiče SLS , který je v porovnání s BFR - 100 let za opicemi ! Stačilo přitom jenom zdvořile požádat a pan Musk by jim - "skoro zadarmo" - pohodil BFR. Každému je totiž nad Slunce jasnější, že USA dva nosiče s kapacitou nad 100 tun nepotřebují. Kdo tedy zaplatí možná nepotřebný vývoj SLS , který zaplatil běžný americký daňový poplatník v rozpočtu NASA ??


dodge - 23/8/2016 - 06:15

quote:
Pokud by snad došlo k neuvěřitelné situaci a Musk 27.září v Mexiku představil BFR jako skutečně : geniální, laciný, převratný, dobu předbíhající, znovupoužitelný, ....atd. atd. nosič s nosností třeba 200 tun LEO , pak bych vyhodil ihned na dlažbu celé vedení NASA a to kompletně ! To oni totiž nechali zbytečně bádat za miliardy nad vývojem nosiče SLS , který je v porovnání s BFR - 100 let za opicemi ! Stačilo přitom jenom zdvořile požádat a pan Musk by jim - "skoro zadarmo" - pohodil BFR. Každému je totiž nad Slunce jasnější, že USA dva nosiče s kapacitou nad 100 tun nepotřebují. Kdo tedy zaplatí možná nepotřebný vývoj SLS , který zaplatil běžný americký daňový poplatník v rozpočtu NASA ??


Vaše příspěvky silně připomínají onen starý vtip: "Druhá světová válka byla bezvýznamná epizoda ve Slovenském národním povstání."

Nabízí se jeho přímá parafráze: "Činnost NASA je bezvýznamná epizoda v historii kosmonautiky..."


loudil - 23/8/2016 - 07:44

To : dodge

Místo odpovědi na můj nadnesený problém, který může v USA brzy nastat = provozovat dva obří nosiče s kapacitou nad 100 tun LEO se zaobíráte strukturou mých příspěvků. Dle mého by v USA skutečně nebyly nalezeny prostředky na pravidelné starty dvou supertěžkých nosičů. V roce 1970 stál jeden start Apolla asi 0,5 mld. USD, od té doby byla v USA inflace 500 % , tedy jeden start SLS nebo BFR by dnes mohl vycházet na 2 až 3 mld. USD. To považuji za reálné , i u raketoplánu se kdysi počítalo s fantasticky lacinými starty díky zovupoužitelnosti jeho dílů a jak to pak dopadlo ??? Skoro 1 mld. USD za start. A to byly výpravy jen na LEO. Letět dál bude dražší.


pospa - 23/8/2016 - 08:07

quote:
Místo odpovědi na můj nadnesený problém, který může v USA brzy nastat = provozovat dva obří nosiče s kapacitou nad 100 tun LEO se zaobíráte strukturou mých příspěvků.

To je bohužel nutné, protože tvé příspěvky jsou plné nepravdivých, zastaralých a zkreslených informací.

quote:
Dle mého by v USA skutečně nebyly nalezeny prostředky na pravidelné starty dvou supertěžkých nosičů.... jeden start SLS nebo BFR by dnes mohl vycházet na 2 až 3 mld. USD.


U ceny startu SLS + Orion ses výjimečně trefil - cenu za 1 start NASA momentálně odhaduje na >2 mld USD.
U BFR jsi ale zcela mimo. Jelikož se bude jednat o mnohanásobně znovupoužitelný nosný prostředek, cena za 1 start bude zlomkem ceny startu SLS (možná o 2 řády nižší).

quote:
Pokud by snad došlo k neuvěřitelné situaci a Musk 27.září v Mexiku představil BFR jako skutečně : geniální, laciný, převratný, dobu předbíhající, znovupoužitelný, ....atd. atd. nosič s nosností třeba 200 tun LEO , pak bych vyhodil ihned na dlažbu celé vedení NASA a to kompletně !

Ty to nechápeš. Program SLS + Orion si nevybrala NASA sama, byl jí nařízen Kongresem USA = je to politický projekt pro udržení zaměstnanosti, národní hrdosti a křesel kongresmanů.


novák - 23/8/2016 - 08:24

quote:
BFR ... Jelikož se bude jednat o mnohanásobně znovupoužitelný nosný prostředek, cena za 1 start bude zlomkem ceny startu SLS (možná o 2 řády nižší).


Při vysvětlování p. Loudilovi nemusíme přehánět na druhou stranu. Dva řády pod 2 mld znamená 20 mil. Sen v mlhách i pro mnohem menší F9.


pospa - 23/8/2016 - 08:39

quote:
Dva řády pod 2 mld znamená 20 mil. Sen v mlhách i pro mnohem menší F9.

F9 není plně znovupoužitelný nosič. U BFR se s tím ale na 100% počítá.
A také se zatím bavíme obecně o ceně startu BFR, tj. bez určeného nákladu (= bez ceny MCT).


novák - 23/8/2016 - 09:20

To jako že mám věřit, že když u znovupoužitelnosti prvního stupně je (zatím) snížení na třetinu ceny snem, tak to nic neznamená, všechno kazí zahazovaný druhý stupeň, bez kterého bude ekonomika nastavená úplně jinak.... a umožní snížení ceny na setinu???

Chmchmmmm.


martinjediny - 23/8/2016 - 09:22

pre mna by bol technicky zazrak zlacnennie i o jeden rad...
uvidime, co ponukne v Mexiku...

edit
znizenie ceny pri falcone ma este rezervu v automatizacii startov, plus sa (v susednom vlakne) hovori nieco o novych technologiach.

ak odpiskal vyvoj falconu v prospech BFR, tak v Mexiku mozno nieco ponukne... [Editoval 23.8.2016 martinjediny]


Derelict - 23/8/2016 - 10:10

Možná se pletu, ale BFR&MCT souvisí mimo jiného I s dalším. Je to zajimava debata, ale zajimavejsi jsou I ostatní fakta. Na ty je nutne se dle meho nazoru podivat i z hlediska nastaveni ekonomiky současne společnosti.
Současna společnost a jeji ekonomika je založena na expanzi, nikoliv na přežití. Protože se přes všechny snahy zelených lidstvo zjevně nechce poučit z minulosti a důsledkem jsou změny chování atmosféry a hydrosféry. Podobnou snahu ignorovat minulost máme i v ostatních oblastech. A proto je nejlepsim známým způsobem jak rozjet ekonomiku nějaká ta malá válka.
V současnosti máme problém s velkým množstvím surovin. Zásoby uhlí (naštěstí) ve vesmíru nenajdeme, ale některé jiné průmyslové suroviny nebo katalyzátory. Co potřebuje naše civilizace a průmysl je stříbro a měď. Nebo zlato, iridium, paladium, osmium, platina, rhenium, ruthenium ..... Muskova tesla se neobejde bez zdrojů pro baterie a težba lithia, niklu, kadmia a dalších je docela slušné svinstvo, za barákem by jste to mít nechtěli. Navíc, pokud to půjde tímto způsobem dál, budeme muset začít hledat ještě důležitější zdroj. Vodu. A v tuto chvíli se rozjíží několik firem, jako je Deep Space Industries, Planetery Resources, Shackleton Energy Company ...
Uvedené společnosti mají sice bláznivý nápad, ale jedná se o řešení současné ožehavé situace. Jak vytěžit dost zdrojů pro nakrmení průmyslu a zároveň nezničit naše prostředí? Průmysl chceme pro naše nové hračky, úžasnější mobily na lov pokémonů ... a pro armádu. Tim lze zajistit expanzi. Možná je to šílenství, možná ne.
Mimo uvedenou, mírně extravagantní záležitost tu jsou pragmatičtější. Dodnes nemáme kompletní průzkum naší planety. Naše znalosti meteorologických jevů se omezují na dvou až třídenní předpověď, ostatní je víceméně hádání. Spojení a přístup na internet. Přesnější informace o pozici. Přenos televizního vysílání ... a spousta dalšího. Přitom vše uvedené se koloběhem vrací k těm původním hračkám, na kterých je závislé naše pohodlí. A pro to jsme schopni obětovat hodně.

Tedy, můj osobní názor. Těžba ve vesmíru bude potřebovat spoustu testů (Falcon/Falcon Heavy), dopravit případně težební zařízení (BFR) ... to vše je možný zdroj zisků. A protože je vesmír obrovský, tak obrovských zisků.
Zároveň to umožní splnit Muskův sen o elektromobilismu. Nejsem si totiž jist, zda na základě současných znalostí jsme schopní dát dohromady dostatečné množství surovin pro baterie. Navíc, dokáže si někdo představit co znamená pro přenosovou soustavu nabíjení miliardy elektromobilů?

Můj osobní názor, Musk míří na několik cílů najdnou. Jedním z nich je Mars, jeho osobní cíl. A Ostatní z nich jsou ... zisky. Současná módní vlna mu tomu nahrává. Pokud se móda změní na průmysl, tak v tu chvíli je v suchu. A kdo bude mít kompletní dopravní infrastrukturu, ten zvítězí.


NovýJiřík - 23/8/2016 - 11:01

pre mna by bol technicky zazrak zlacnennie i o jeden rad...



Souhlasím. 200 tun za 200 mega by dělalo 1000 dolarů za kilo. Velmi solidní cena.
Jinak souhlasím i s Loudilem, že pokud Musk v září představí proveditelný systém BFR/MCT a reálnou cestu na Mars za zlomek nákladů, o nichž se mluví již desítky let, tak by měli všichni manažeři a funkcionáři vesmírných agentur (nejen NASA) jít k lopatě.


loudil - 23/8/2016 - 11:51

TO : Mirek Pospíšil

Vaše příspěvky jsou také plné nepravdivých informací. Právě třeba cena startu BFR versus SLS. BFR prý jen zlomek !! ceny SLS, snad jen setina !!! ze 2 miliard = 20 milionů USD ?? To je doslova k smíchu ! Jednak si dobře pamatuji na stejné bláboly před prvním startem raketoplánu, který měl zcela zničit klasické rakety svou šílenou laciností a ony pak naopak zničily jeho. Také byl přitom znovupoužitelný. Raketoplán při startu vážil asi 2000 tun, BFR bude možná mít 4000 tun / o něco větší Saturn-5/. A raketoplán létal za 800 milionů a BFR poletí za 20 ??? No to je k smíchu !! 90 % hmotnosti rakety tvoří palivo / u BFR to zřejmě bude podobné, leda že by si BFR po startu lapala kyslík z atmosféry/. Kolik asi stojí výroba nějakých 3500 tun paliva ?? Když veze vlak třeba benzín v cisternách, tak počítám má cisterna nějakých 20 tun a vlak o 50 vagonech tak veze 1000 tun benzínu. Do BFR se nalijou před startem 3 vlaky paliva. Neznám na co poletí ani kolik toho stojí litr, ale že by tři dlouhé vlaky raketového paliva byly za babku ??

Nejde ale jenom o palivo. Pokud budou oba stupně znovupoužitelné, pak je buďto bude nutné lovit z moře /pro druhý stupeň se pojede hodně daleko !!/ a nebo samy motoricky kolmo přistanou jako Falcon. To má ale také zřejmé nevýhody. Stupeň musí nést při startu více paliva jako rezervu pro návrat a pokud se nebude vracet na jiné motory , než jaké použil při startu, tak se startovní motory po dobu chodu při přistání více opotřebí a budou tak mít menší životnost.

Připravit ke startu obra o váze nějakých 4000 tun asi nebude tak jednoduché jako připravit Sojuz , kde to obsluha dnes dělá se zavřenýma očima a v dobré náladě po vypití pár stakanů vodky. Lidé, kteří budou v nějaké VAB o výšce 150 metrů připravovat BFR na start si jistě neřeknou o výplatu našeho prodavče Tesca či Lidlu. A smontovat giganta o 4000 tunách a všechno přezkoušet ?? Maličkost ??

Pan Musk je také jenom člověk a je docela možné, že má vědecké kvality bývalého nacisty a důstojníka zbraní SS Wernera von Brauna. Nedokáže ale dělat zázraky. Proto mu nepodsouvejte, že bude 4000 tun těžký nosič vypouštět za 20 milionů Dolarů v době , kdy si Rusové za jednu sedačku v Sojuzu říkají u Američanů o 60 milionů. Pak je totiž zcela nesmyslné, aby třeba existoval Dragon či další kabina od Boeingu !! Posílejme lidi na ISS rovnou v BFR za zlomek ceny startu Sojuzu ! Pouhé jedno sedadlo v kabině Sojuzu = cenou plně odpovídá třem !!! startům superrakety BFR o hmotnosti 4000 tun !! No, půjdu už asi brzy na oběd a dám si pivko, abych tuhle novinku od pana Pospíšila dokázal strávit !!! Až dosud jsem si totiž myslel, že jsem celkem duševně zdráv !


velinsto - 23/8/2016 - 11:54

@Jan Dušátko

moc pěkně napsané, sdílím váš názor. V naprosté většině příspěvků se zde probírá využitelnost SLS a BFR/MCT na LEO, případně GTO, ale tyto prostředky nám otevírají úplně jiné možnosti ve vzdáleném vesmíru.

V současném světě je neskutečně velké množství volných peněz, se kterými si jak soukromnící, některé vlády, tak i fondy nevědí rady. Každý hledá příležitost do čeho investovat. A zrovna DSI, které jste zmínil, je toho dobrým příkladem. Je to společnost, kterou bychom měli velice pozorně sledovat, jelikož do ní jako seed investor vstoupila rodina Johanesů se svým fondem Metatron.
- metatron.com,
- https://www.crunchbase.com/organization/deep-space-industries---dsi#/entity)

Sdílím také váš názor, že těžba (jakýchkoli) surovin by se v rámci udržitelnosti měla/mohla přesunout mimo naši planetu, co to jen pujde, a jak rychle to jen půjde.

Proto si také dovedu představit, že až bude SLS zprovozněna a budou se jí definovat další cíle, bude poměrně snadné obhájit její další využití v "ochraně životního prostředí", naší planety, přesunutím těžby do "hlubokého vesmíru".





admin - 23/8/2016 - 12:02

Loudile, melete do sebe vaše soukromé smyšlenky, nesmysly a polopravdy a už se to nedá číst.
Velmi důrazně doporučuji studium tohoto vlákna od samého počátku a to prosím důkladně.

Jeden příklad za všechny - cena paliva je jen malý zlomek ceny startu. Můžete sice omílat furt dokola, že to stojí majlant, ale už vás vůbec nikdo nebude brát vážně.


PinkasJ - 23/8/2016 - 12:41

Pokud jsme se v tomto vlákně ( i jiných) bavili o BFR/MCT, pak jsme vždy měli na mysli nosič pro lety k Marsu, kde po znovu-natankování MCT na LEO tento poletí s nákladem a lidmi, nebo jen s nákladem a přistane na Marsu. Po znovu-natankování bude schopen odletět a přistát zpět na Zemi. Takový projekt včetně zajištění všech funkcí pro přežití lidí při obou letech a obou přistáních je otázka obrovských nákladů, určitě mnohem větších, než byl celý projekt Apollo.

Pokud najednou začneme mluvit o dvoustupňové raketě s mnoha stejnými motory v prvém, ale i druhém stupni s nosností na LEO 200 tun, bez všeho dalšího, pak mluvíme o něčem zcela technicky i finančně jiném. Takový nosič je zvětšenou obdobou sovětské měsíční rakety N1 a není technický důvod, aby nebyl po více než 50 letech postaven a možná i v rozmezí ceny 200-300 mld. Kdo zaplatí ty ostatní obrovské náklady pro let na Mars a zpět, to se jaksi v té bublině vytrácí. Zdá se mi, že NASA se snaží řešit právě tyto nejdůležitější problémy. Vlastní nosič není zdaleka primární a řešila ho v podstatě s využitím již odzkoušených dílů. Rozhodně to není optimální, ale byla to nejsnazší cesta.


martinjediny - 23/8/2016 - 12:45

quote:
...Jeden příklad za všechny - cena paliva je jen malý zlomek ceny startu. Můžete sice omílat furt dokola, že to stojí majlant, ale už vás vůbec nikdo nebude brát vážně.

Ak hovorime pri standardnej rakete o cene paliva cca 1/200 ceny startu, tak do ceny startu 1/100 (dva rady) by sme nemohli zapocitat vyvoj, vyrobu, ani kozmodrom.

Jedine logicke porovnanie o dva rady by som akceptoval voci raketoplanom, ale tie boli takmer o rad drahsie ako klasicke rakety.

Na jednej strane z pohladu znovupouzitelnosti je logicke porovnavat s raketoplanom, z pohladu uzivatela ale nie.


loudil - 23/8/2016 - 14:06

TO: Martin Kostera
Zřejmě tedy sdílíte onen názor z diskuze, že za cenu jedné pronajaté sedačky v třímístném Sojuzu letícím k ISS bude možné uskutečnit celkem 3 starty superrakety BFR ?? V mnoha různých článcích se dnes objevují fantastické ceny za jeden start, viz . odkaz, které hovoří o ceně startu například Falconu za 5 milionů Dolarů. Úplně to samé se ovšem psávalo i roku 1975 před prvním startem raketoplánu. Byl to ovšem žvást.Pokud by to byla pravda, tak ihned posílám panu Muskovi svou vlastní : "Minidružici : Loudil-1" o hmotnosti 1 kilogram ! Jestliže Falcon vynese na LEO 9000 kilo za cenu 5 milionů, pak je to 13 000 Kč za kilo. Dám panu Muskovi 5000 Kč jako čistý zisk = nějakých 40 %, to by mohl brát !! zaplatím si tak 19 000 Kč celkem a posílám svoji družici do USA. Doporučuji uspořádat na Kosmo.cz soutěž mezi diskutujícími, kdo za pomoci superlevných raket pana Muska umístí na LEO co nejvíce vlastních družic ! Soutěž trvá do 31.12.2018 a já výherci zaplatím 1.ledna 2019 v hospodě u Pinkasů oběd i pivo v ceně 1000 Kč.


admin - 23/8/2016 - 14:16

Já si nemyslím, že by start BFR(nikoli už MCT) mohl stát 20M$, loudile. Vůbec jste nepochopil, co jsem napsal.

Zjistěte si, kolik stojí palivo do F9. Třeba vám to pak dojde.


loudil - 23/8/2016 - 14:23

Odkaz s cenou 5 mil. za Falcon :

http://technet.idnes.cz/spacex-falcon-vicenasobne-pouzitelna-raketa-f3c-/tec_vesmir.aspx?c=A140429_170851_tec_vesmir_mla

A ještě k té skvělé ceně startu BFR. Když si jdete koupit nového Superba , tak ihned vyklopíte 1 000 000 Kč za výrobu a vývoj auta a teprve potom vás při provozu zatěžují "ceny za start" = palivo, nové gumy, technická, olej, odřeniny laku, nové stěrače, pojištění, diagnostika, plnění klimatizace ....atd, atd. To pan Musk nezapočítá cenu vývoje a výroby superrakety do ceny každého startu ? On snad získá BFR bez práce a ceny za výrobu ? Takového "podnikatele" bych tedy chtěl ! U Saturnu-5 by to snad bylo možné, tam jeho výrobu a vývoj platili z rozpočtu stamiliony občanů USA ze svých daní. Jestliže soukromý podnikatel Musk bude počítat cenu startu BFR jenom z paliva a ošetření znovupoužitelných stupňů , pak se ptám, kdo vlastně zaplatil vývoj a výrobu BFR, včetně nových výrobních hal, nového startovního komplexu na kosmodromu, nových přistávacích plošin pro znovupoužitelné stupně, nové obří montážní haly VAB, ....atd. atd.


admin - 23/8/2016 - 14:48

Loudile a odkud máte informaci, že ta cena je jen za palivo a ošetření znovupoužitelných stupňů? Doložte odkazem.
A jakých stupňů? Budeme počítat - BFR, jedna,.... Druhý tam už není...


loudil - 23/8/2016 - 15:05

TO : Martin Kostera

Podstata problému v diskuzi ale nebyla v podílu jednotlivých složek ceny za start, ale v celkové očekávané ceně panem Pospíšilem = 20 mil. Dolarů. Levné palivo připouštím, ale když měl raketoplán palivo za babku, tak proč byl vlastně tak příšerně drahý ??? Když dvě z jeho tří částí /Orbiter i motory SRB byly znovupoužitelné ??/ Orbiter přistál v pohodě na letišti a motory SRB vylovili z moře ,přesto to "tak nějak" s tou znovupoužitelností nevyšlo. BFR na tom bude stejně = dvě z jeho tří částí = 1 a 2 stupeň lze znovu použít, pochybnosti mám o znovupoužitelnosti MCT , která by měla s velkými zásobami všeho druhu vézt větší počet lidí na Mars , tam motoricky přistát a znovu odstartovat = značné zásoby paliva !! a pak se vrátit rychlostí 11 km/sec do atmoséry Země jako veliké těleso vybavené masívním tepelným štítem. Kapalný metan bude jako palivo zřejmě silně výbušný, nebudou problémy s návratem obřího prvního stupně, který prý má mít průměr až 15 metrů ??


http://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/


Petr_Šída - 23/8/2016 - 15:41

quote:
TO : Martin Kostera

Podstata problému v diskuzi ale nebyla v podílu jednotlivých složek ceny za start, ale v celkové očekávané ceně panem Pospíšilem = 20 mil. Dolarů. Levné palivo připouštím, ale když měl raketoplán palivo za babku, tak proč byl vlastně tak příšerně drahý ??? Když dvě z jeho tří částí /Orbiter i motory SRB byly znovupoužitelné ??/ Orbiter přistál v pohodě na letišti a motory SRB vylovili z moře ,přesto to "tak nějak" s tou znovupoužitelností nevyšlo. BFR na tom bude stejně = dvě z jeho tří částí = 1 a 2 stupeň lze znovu použít, pochybnosti mám o znovupoužitelnosti MCT , která by měla s velkými zásobami všeho druhu vézt větší počet lidí na Mars , tam motoricky přistát a znovu odstartovat = značné zásoby paliva !! a pak se vrátit rychlostí 11 km/sec do atmoséry Země jako veliké těleso vybavené masívním tepelným štítem. Kapalný metan bude jako palivo zřejmě silně výbušný, nebudou problémy s návratem obřího prvního stupně, který prý má mít průměr až 15 metrů ??


http://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/


několik drobností: MCT bude jednostupňový, tankování na LEO a supersonic retro burn

jinak by to chtělo méně myslet a více vědět

skeptický člověk být může, ale podsouvat druhým nesmysly a z nich vyvozovat, že to jsou nesmysly je ....


loudil - 23/8/2016 - 16:02

TO :Martin Kostera

BFR o jednom stupni ? Věc od roku 1957 zatím neviděná ! No uvidíme už 27.září ! Těleso o průměru možná 15 metrů a délce kolem 100 metrů = gigantický prázdný sud ,dosáhne skoro první kosmickou rychlost, uvolní ne LEO 200 tunový náklad a pohodlně se pak vrátí ? Myslím, že by tato gigantická cisterna při brzdění z rychlosti skoro 8 km/sec potřebovala zatraceně těžký tepelný štít a hezký aerodynamický tvar, aby neshořela.


admin - 23/8/2016 - 16:11

Loudile, šmankote, přečtěte si toto vlákno od začátku a to tak, že pořádně!
Furt si vymýšlíte straw many a udatně proti nim bojujete. A to nemluvím o vyložených nesmyslech jako třeba těžký tepelný štít na BFR. Copak ho má první stupeň F9? Proč tak okatě ignorujete fakta?


loudil - 23/8/2016 - 16:12

TO : Petr Šída

Nikomu nic nepodsouvám, o dvoustupňovosti píšu jen u BFR. MCT sice může být dotankován na LEO, ale u znovupoužitelnosti to znamená, že odletí s vícečlennou posádkou na několikaměsíční let k Marsu, musí mít zásoby jídla , pití a kyslíku třeba pro oněch 10 až 20 lidí, ale nejen na cestu. Co budou jíst a pít po vysazení na Marsu ?? Oni tam přeci neletí na týden. Přiletí tam snad do hotového ? A kdo a kdy tam tu marsovskou základnu vyrábějící jídlo, pití a kyslík postaví ? A za jaké peníze ? Pak ovšem MCT odstartuje zpět, bude to těžší jak z Měsíce, opět bude třeba pěkné dávky paliva na takový transportní kolos.


admin - 23/8/2016 - 16:14

quote:
Co budou jíst a pít po vysazení na Marsu ?? Oni tam přeci neletí na týden. Přiletí tam snad do hotového ?


Proč si nenastudujete prozatím známe věci z tohoto konceptu? Fakt by to pomohlo...


loudil - 23/8/2016 - 16:22

TO : Martin Kostera

Vy mi píšete doslova : Jakých stupňů ? Budeme počítat :BFR, jedna...druhý už tam není. Každý z toho jistě pochopí,že když ruhý už tam není, tak že BFR má jeden stupeň.

A tepelný štít u Falconu 9 u prvního stupně ? Nepotřebuje ho, když jeho motor pracuje jen 150 vteřin a tedy první kosmickou ani zdaleka nedosáhne. Nemá rychlost = obejde se bez štítu. Pokud jste naznačil jednostupňový BFR, pak jistě bude muset mít štít k návratu.


admin - 23/8/2016 - 16:26

A "druhý stupeň" je MCT.
Vážně, proč se vůbec obtěžujete debatou nad něčím, o čem prakticky nic nevíte a odmítáte si to nastudovat?

Už jste jen trapný a únavný...


NovýJiřík - 23/8/2016 - 16:32

Jedna věc mě nepřestane fascinovat, a sice jak se pouhých pět týdnů před tím, než Musk odhalí své plány, někteří nejmenovaní účastníci diskuse snaží dokázat, že je to všechno nesmysl a že Musk je ještě větší podvodník než ten sekáč, co kdysi prodal Eiffelovku. Já nevím, ale já jako pragmatik a racionalista bych si za situace, kdy zatím víme s odpuštěním hovno, radši těch pár týdnů počkal, abych se buď neblamoval anebo abych měl naopak pro svá tvrzení v ruce pádný podkladový materiál. Navíc si myslím, že po světě je dost expertů na raketovou techniku, jejichž renomé nebo pocit důležitosti by utrpěly, kdyby Musk předložil něco opravdu reálného (poněvadž by se leckdo mohl ptát, proč na to nepřišli oni sami), a proto už se nemůžou dočkat, jak mu to po 27. září omlátí o hlavu i s výpočty, proč a jak to nejde. A naopak, Musk si je toho nepochybně vědom taky, což je pro mne spíš argument v tom směru, že už si ohlídá, aby ze sebe na nejvyšším fóru odborníků neudělal vola.


loudil - 23/8/2016 - 16:41

TO :Martin Kostera

Myslím, že raději tu debatu o MCT nacháme na dobu po 27.září. Počítám totiž, že dojde na moje pesimistické názory k celému projektu kolonizace Marsu. Zatím prý platí , že roku 2022 se tam vypraví MCT bezpilotně a roku 2024 poprvé s lidmi. Tedy za 6 let 2017 -22 má být vyvinut a vyzkoušen BFR + MCT, postavena startovací rampa, obří montážní hala, .... to vše za situace, kdy je to zatím na rýsovacích prknech a kdy je obří potřeba financí nezajištěná. Fakta chybí a zatím se dohadujeme o nesmyslech . V pilotované kosmonautice se v USA plnily plány a úkoly v období 1962-73 , pak to skončilo. Nemyslím si, že nastane změna.


Petr_Šída - 23/8/2016 - 17:26

quote:
TO :Martin Kostera

Myslím, že raději tu debatu o MCT nacháme na dobu po 27.září.



Aleluja ...


pospa - 23/8/2016 - 17:39

quote:
.... to vše za situace, kdy je to zatím na rýsovacích prknech a kdy je obří potřeba financí nezajištěná. Fakta chybí a zatím se dohadujeme o nesmyslech.

Loudile, loudile, o nesmyslech mluvíš z valné většiny ty sám - opět zde podsouváš nepravdy.
Například první testovací exemplář motoru Raptor je už na testovacím standu na základně McGregor v Mexiku a ty tu tlacháš cosi o rýsovacích prknech.
O financování vývojových prací ve SpaceX nemáš ani potuchy a nedáš si ani tu práci přečíst si některá vlákna o SpX na tomto portále, kde by ses to mohl dozvědět.
Raději zůstaň v klidu do 27.9. ať se neztrapňuješ ještě víc.
Buď zdráv!


Libertarián - 23/8/2016 - 18:10

Nějak zapadl můj naivní dotaz :-), takže ještě jednou a lehce vylepšený.
Představte si nějakou kruhovou konstrukci okolo které jsou připojeny rakety Falcon 9 třeba už ty s novým motorem Raptor. Ta konstrukce má uprostřed kosmickou loď. Stačilo by tedy vyladit spolupráci většího počtu prvních stupňů, které by pak mohly samostatně přistávat a vynášet další objemné náklady. Je tohle realizovatelné?


ales - 23/8/2016 - 19:02

Pro loudila zkusím popsat naši stávající představu BFR/MCT co nejjednodušeji a v příměrech.

BFR má fungovat vlastně stejně, jako teď první stupeň Falconu 9. Urychlí tedy svůj "náklad" jen na rychlost cca 2500 m/s, pak se oddělí a motoricky přistane zpět na místě startu (pomocí postupných zážehů "boostback", "entry" a "landing"). BFR tedy nedosahuje první kosmickou rychlost, nepotřebuje tepelnou ochranu a může být mnohonásobně použitelný (takže jich stačí vyrobit jen málo [jednotky kusů BFR na stovky misí]). V příměru k STS by BFR byl něco jako boostery SRB.

MCT má být "mnohonásobně použitelným druhým stupněm". Z mého pohledu by MCT měl být něco jako "orbiter raketoplánu STS s integrovanou nádrží ET v sobě". Teprve MCT dosahuje první kosmickou rychlost, má tepelný štít a zbytkové palivo pro závěrečné motorické přistání zpět na Zemi (jen "landing" zážeh, protože veškeré předchozí potřebné zpomalení dokáže zajistit tepelný štít). MCT tak může být také mnohonásobně použitelný (a také jich stačí vyrobit jen jednotky kusů). Takto koncipovaný MCT navíc dokáže (po dotankování na LEO) odletět k Marsu a přistát na Marsu (stejným "stylem" jako na Zemi). Takovýto MCT dokáže i odletět z povrchu Marsu přímo zpět k Zemi (a pak i přistát na Zemi), ale k tomu je zcela nezbytné, aby palivo pro návrat bylo kompletně vyrobeno na Marsu z místních zdrojů. Proto jsou třeba motory na kapalný metan a kyslík.

Kompletní mnohonásobné použitelnost je základem pro jednoduchou úvahu ohledně možné ceny za start BFR/MCT do kosmu. Protože BFR má být cca 10x větší (těžší) než první stupeň Falconu 9 (a přitom fungovat stejně), můžeme předpokládat, že výrobní cena BFR se vejde do 1 miliardy USD (první stupeň Falconu 9 má podle všeho výrobní cenu dokonce pod 20 mil. USD). Pokud pak odhadneme "recyklovatelnost" na alespoň 100 misí, tak "odpisy" na jeden start BFR vyjdou pod 10 mil. USD. Víme, že palivo u Falconu 9 stojí méně než 0,5 mil. USD, takže u BFR by mělo stát méně než 5 mil. USD. Když přidáme odhadem 5 mil. USD na údržbu a přípravu ke startu, tak se skutečně lze dostat na cenu pod 20 mil. USD za start BFR. Osobně mi to připadá naprosto jasné a dosažitelné. Podobně i MCT s výrobní cenou řekněme 2 miliardy USD a 100násobnou recyklovatelností může zajistit celkovou cenu za jeden start BFR/MCT pod 50 mil. USD, což při nosnosti cca 200 tun na LEO dává jednotkovou cenu jen 250 USD/kg nákladu na LEO. Podle mne to celé dává smysl a doufám, že tak nějak se to SpaceX podaří realizovat. Rozhodně budu držet palce aby to vyšlo a fungovalo ve výše uvedených relacích.

P.S.: Pro Libertariána dodávám, že teoreticky by třeba 10 prvních stupňů Falconu 9 ve svazku mohlo fungovat jako BFR, takže tím spíš mi to připadá realizovatelné.


NovýJiřík - 23/8/2016 - 19:08

Podobně i MCT s výrobní cenou řekněme 2 miliardy USD a 100násobnou recyklovatelností může zajistit celkovou cenu za jeden start BFR/MCT pod 50 mil. USD, což při nosnosti cca 200 tun na LEO dává jednotkovou cenu jen 250 USD/kg nákladu na LEO. Podle mne to celé dává smysl a doufám, že tak nějak se to SpaceX podaří realizovat. Rozhodně budu držet palce aby to vyšlo a fungovalo ve výše uvedených relacích.



Což by při očekávané posádce MCT 100 pasažérů dávalo i tu neuvěřitelnou cenu půl melounu za kus. Jsem fakt zvědavý, co se koncem září dovíme.


loudil - 23/8/2016 - 19:26

To : Mirek Pospíšil

Ano, zůstaňme v klidu všichni ještě měsíc. 27.9. může přinést jenom dvě věci, buďto zázrak nebo poněkud -"obyčejnou realitu". Vy patříte k vyznavačům - "zázraku" /takových je tu víc/, já dávám přednost realitě, tedy tomu, co jsem v kosmonutice zažil během svého života - a byl jsem současníkem startu : Gagarina, Glenna, Těreškovové, Leonova, smrti Komarova v Sojuzu - 1, smrti Grissoma, Whiteho, Chaffeho v Apollu -1, smrti Dobrovolského, Volkova a Pacajeva v Sojuzu -11 , na vlastní oči jsem ráno v 04.00 sledoval v televizi 20.7.69 výstup Armstronga na Měsíc,... atd, atd. Nepochybuji, že můj názor vyhraje nad vaším i ostatních zdejších věřitelů v zázrak /Kostera,.../ a tak si na 27.9. zakoupím do lednice pěkně kvalitní vínečko, kterým své názorové vítězství 27.9. náramně rád zapiju. Rád vyhrávám. V roce 1968 jsem v srpnu brečel, když nás okupovaly tanky SSSR . V březnu následujícího roku /1969/ zaútočila Čína na území SSSR v oblasti Ussuri a Brežněvovi "bylo celkem horko." Bral jsem to jako odplatu za naše ponížení a o Čínu se od té doby zajímám. Všichni se mi tehdá smáli, když jsem tvrdil, že Čína bude ještě za našich životů ekonomicky i politicky nejsilnější zemí světa. Dnes se mi už nesmějí, je to fakt. Musel jsem vydržet 46 let , než to vyšlo. V případě Muska nemusím čekat 46 let , stačí mi počkat ještě měsíc abych vyhrál. Takže znovu očkejme na 27.září.Víno budu mít jak říkám v lednici.


xChaos - 23/8/2016 - 19:36

Myslím, že hodně vysvětluje ta zmínka, že chce použít v konstrukci vícenásobně použitelných raket uhlíková vlákna.

Ta se doteď nepoužívala - jednak proto, že rakety se dělají už desetiletí stále stejně a jednak proto, že hliník je slušně levný. Plýtvat uhlíkovými vlákny na jednorázově použitelné rakety by byl nesmysl - ale pokud se má letět víckrát, tak je situace jiná.

Takže bych se nechal překvapit, protože možná půjde o víc, než jen o to, že to bude fakt velké...


PinkasJ - 23/8/2016 - 19:46

K té 100 násobné recyklovanosti bych se chtěl zeptat, kolik desetiletí asi uběhne, než bude třeba vyvézt na LEO 100 x nějaký užitečný náklad 200 tun. Ještě mnoho roků nebude požadavek ani na jeden takový náklad. Tedy přejděme k využití k letům na Mars. Náklady na provedení a vybavení MCT pro let lidí + nákladu k Marsu, náklady na tankování na LEO ( min. 3 tankery stejné nosnosti) náklady na výrobu zpětného paliva na Marsu, na udržování lidí, kteří by palivo vyrobili, raketu zkontrolovali, opravili a vypustili, to vše bude bude cenově i technicky nesrovnatelně dražší a komplikovanější než byly lety k Měsíci. Kolik desetiletí ( spíše více než století) uplyne, než lidstvo shromáždí postupně peníze na 100 letů na Mars se startovní hmotou z LEO 200 tun , řekněme v průměru s 50 lidmi ? Tyto úvahy se mi zdají být úplně mimo, když ještě vezmeme v úvahu i obrovské problémy současného lidstva. [Upraveno 23.8.2016 PinkasJ]


yamato - 23/8/2016 - 20:06

Loudile: skutocne by si mal vypocut doporucenia co si dostal a problematiku si nastudovat. Nie kazdy fandi SpX a nie kazdy ma uplne korektnu predstavu o ich planoch, ale to co si predviedol ty nie je neznalost, to je ignoracia. Necuduj sa ked nasledne budu ostatni ignorovat teba.
Ohladom tvojich "skusenosti" s gagarinom, glennom a sts, robis uplne klasicku chybu v usudku. Minule data linearne prenasas do buducnosti a ignorujes zmenu zasadnych faktorov. SpX nie je statny program, nie je riadeny kongresom a F9/BFR nemaju s STS spolocne prakticky nic. Nemozes neuspech A ocakavat automaticky u B, ktore funguje uplne inak.

Este jedna drobnost k cene paliva - BFR pojde na metan, F9 lieta na kerozin. Neviem co je lacnejsie, ale nemozeme pri odhadoch pouzivat len pomer mnozstva phm.


NovýJiřík - 23/8/2016 - 20:17

Tyto úvahy se mi zdají být úplně mimo, když ještě vezmeme v úvahu i obrovské problémy současného lidstva.



Ty problémy se koncentrují do jednoduché otázky: Zvolí v listopadu Hitlary nebo Donalda? V prvním případě je zbytečné se nějakými problémy lidstva stresovat, v druhém případě sice ty problémy budou přetrvávat, ale co s nimi má SpaceX společného, resp. jak ovlivní její chod?


martinjediny - 23/8/2016 - 20:41

quote:
... dává jednotkovou cenu jen 250 USD/kg nákladu na LEO...

ak dnes lietame za 5000 USD/kg, tak ako zajtra chceme lietat za 250???

sorry... prilis krasne... prilis dobre...
...a ako je to mozne, ze ti "odbornici" z NASA, RKA, JAXA, ESA,... na to doteraz neprisli....
a ako to, ze mensi a jednoduchsi falcon nelieta za 250USD/kg?
[Editoval 23.8.2016 martinjediny]


loudil - 23/8/2016 - 20:59

To : Aleš Holub

Pokud i vy věříte, že se sestava MCT/BFR dostane v nákladech na start na 20 mil. USD /jak píšete/ tak mi tedy povězte, zda jste někdy přemýšlel o tom, proč se cena startu STS dostala na 800 mil USD, když palivo bylo také za babku = skoro nula, orbiter i urychlovací stupně SRB byly mnohonásobně použitelné = všechny motory šly znova použít. Ztrácela se jenom palivová bezmotorová centrální nádrž - že by byla tak neskutečně drahá ??? Odhadněme , že by taková nová nádrž mohla stát třeba 100 mil. USD ,stále nám zůstane 700 mil. USD za start znovupoužitelného STS. BFR/MCT prý ale jen 20, tedy 35 krát méně. V čem tedy vězí ten geniální zázrak ??? Navíc, pokud bude fungovat MCT jako druhý stupeň a urychlí se sám z 2,5 na 7,9 km/sec , pak spotřebuje všechno své palivo a bude jen vyschlou nádrží na LEO neschopnou větších manévrů. Proto považuji za nutné započítat do ceny startu i následný start lodi s palivem, která MCT na LEO dotankuje. Raketoplán si totiž vyvezl také palivo pro poletování na LEO, například stíhání Hubble telescope apod.

100 násobné použitelnosti bude těžko dosaženo , startovní okno k Marsu je jen jednou za 26 měsíců. Pokud BFR odstartuje 1 krát každé okno, tak 100 krát to bude za 220 let. Budeme tedy muset v každém oknu odpálit na Mars kolonu 20 nebo 30 MCT ??? Aby jsme zrealizovali očekávané úspory ?? No nevím, zda se podaří technikům za 26 měsíců připravit znovu ke startu třeba 30 BFR = jeden za 3 týdny. A také 30 kusů MCT, které se ale jen tak tak stihnou vrátit z předchozí výpravy na Mars. Ale vyrobit 30 kusů BFR to je asi 30 miliard USD, vyrobit 30 kusů MCT to je 60 miliard, to je dost ! A odhad , že stupeň BFR v ceně 1 mld. USD se podaří znovu připravit ke startu za cenu 5 mil. USD se mi zdá krajně podhodnocený !! Je to 5 promile základní pořizovací ceny. A také že za 8 roků roku 2024 budou lidé vyrábět na Marsu v nějakém zařízení kapalný metan z místní atmosféry a tankovat ho do nádrží MCT, aby se mohl MCT vrátit na Zem ,to je úplné ScFi ! Vrátí se roku 2024 Muskovi "kolonisté " v MCT zpátky na Zem ?? Pak to ale nebudou kolonisté , pokud tam zůstanou, jak tam budou vegetit ? To jim automatické MCT roku 2022 vyloží obytné buňky, vozidla, skleníky, zdroje energie, ...atd. atd ? Dost práce pro automat. A můžou si to přivézt s sebou v MCT roku 2024 ? No nevím, 100 tunová loď pro let dlouhý několik měsíců bude muset mít značné zásoby kyslíku, vody, potravin,...pro třeba 10 lidí. Počítám, že tam nepoletí 3 lidi jako v Sojuzu.


PinkasJ - 23/8/2016 - 21:44

Pane Loudile, ve svém rozboru jste zapomněl, že ke každému z 30 ks BFR/MCT které by musely v krátké době odstartovat k Marsu by muselo současně odstrtovat 3x – 4x tolik rozměrově a hmotově podobných nákladních BFR/MCT. Zcela jasná utopie, ale jakékoliv výpočty nebo kritické rozbory nemají cenu, vzdejte to a zapojte se do společnosti věřících.

Neexistující raketě BFR/MCT + kolonizaci Marsu zde bylo věnováno mnohonásobně více místa, (včetně mne) než jiným moderním raketám, které poletí brzy nebo do 2-3 let, jako CZ- 5, Ariane 6,
Vulcan ACES, všechny s nosností na GTO cca 15 tun ( 3x více než F9 FT). Jen pan Hošek trpělivě a podrobně sleduje vývoj SLS a on i vy vývoj CZ-5, za což vám oběma díky. Zkusme více obrátit pozornost k těmto novým raketám, které budou mít reálnou využitelnost v reálném čase.


ales - 23/8/2016 - 22:27

V čem vězí ten zázrak? Podle mne v jednoduchosti a úplné mnohonásobné znovupoužitelnosti, dosažené mimo jiné i gigantickou velikostí (při větších rozměrech vychází lepší poměr nosnost/cena). [Pro Martina J.: právě neúplná znovupoužitelnost (druhého stupně) a relativně menší rozměry jsou zřejmě důvodem, proč Falcon 9 nemůže dosáhnout tak nízkou jednotkovou cenu].

Myslím, že STS vycházel dražší proto, že byl dost složitý, používal náročné technologie (kyslíkovodíkový pohon) a vyžadoval příliš rozsáhlou údržbu po každém letu (kvůli té celkové relativní složitosti a snaze o co nejvyšší bezpečnost). Problémem byl nakonec i příliš malý počet startů ročně, takže do toho malého počtu se moc promítala poměrná cena za výcvik kosmonautů a vůbec celý "pozemní segment" (VAB, rampy, technici a úředníci v NASA, ...). Věřím, že bez těchto "fixních nákladů" by cena startu STS mohla být hodně pod 100 mil. USD, což by bylo přijatelné.

Takže skutečně, aby BFR/MCT mohl být tak efektivní (jednotkově levný), jak jsem popsal, je nutné, aby létal velmi často (průměrně alespoň 10x ročně). Jedna mise na Mars bude zřejmě vyžadovat jen max. 5 startů BFR/MCT, takže buď by k Marsu muselo létat více MCT (v jednom startovním okně), nebo bude BFR/MCT používán i k řadě jiných účelů (což předpokládám). Věřím, že BFR/MCT by mohl být využit i k rozsáhlé "kosmické turistice", nebo třeba při rozvoji těžby a průmyslu v kosmu. To teď opravdu nedokážu odhadnout.

Stonásobnou znovupoužitelnost (s minimální údržbou) jsem uvedl jen jako příklad pro hrubé určení možné jednotkové ceny za start, ale rozhodně nedokážu posoudit, jestli je to technicky možné. Podle příkladu letectví ale doufám, že to možné je.

Aby bylo jasno, tak osobně považuji brzkou "kolonizaci Marsu" za zbytečnou a nedokážu si představit, že by pro někoho mohla být výdělečná (zisková). Na mne ale naštěstí nezáleží, takže ať tím směrem Musk (nebo kdokoliv jíný) klidně jde. Potenciál stroje pro "kolonizaci Marsu" je podle mne obrovský i v jiných oblastech (viz výše), takže se na BFR/MCT těším a doufám, že opravdu hodně pomůže v kosmické činnosti lidstva.

Ano, naše současná představa BFR/MCT (z dostupných náznaků) vypadá šíleně a nedostupně, ale jak už jsem psal, dává mi to smysl a považuji to za realizovatelné (technicky i finančně). Samozřejmě že to celé může zkrachovat (jako cokoliv jiného), ale to se uvidí až za pár desetiletí a podle mne to rozhodně stojí za pokus.


martinjediny - 23/8/2016 - 23:11

uz som to tu pred par dnami rozoberal v inom vlakne...
pri sojuze je cena staru bez rakety a bez paliva cca 30%, t.j. cca 1500 USD/kg a to startuje relativne automatizovane a naozaj casto

(pre sojuz je cena paliva cca 25 USD/kg vyneseneho nakladu)
pre BFR ak akceptujem 100 nasobnu pouzitelnost (bez vybuchu svetovy rekord) tak mam dalsich 40USD/kg)
to uz sme na 65USD/kg za raketu s palivom.

nuz a spolu to je 1565 USD/kg.

alebo mame vychytavky aj pre predstartovu pripravu?
budeme balit v kontajneroch? lebo po kusoch to je to iste co v malom...

takze cena startu neklesne ani o jeden rad, ani keby bola raketa aj s palivom zadarmo.


kopapaka - 23/8/2016 - 23:28

quote:
loudil: Když jsem seděl kolem roku 1975 v lavicích gymnázia v Nymburce, tak jsem si každých 14 dní kupoval nové Letectví - Kosmonautiku, tuším že tenkrát za 6 Kčs a pod lavicí jsem hltal první propočty a úvahy o připravovaném americkém znovupoužitelném raketoplánu, který prý zcela zničí běžné rakety během několika let právě díky své znovupoužitelnosti. Ta měla přinést neuvěřitelně nízké náklady při dopravě na oběžnou dráhu , raketoplán měl létat 50 krát za rok a vynést při tom stovky družic za dumpingové ceny. A realita ?? Po pár letech provozu cena za jeden start kolem 800 mil. USD , což je několikrát více jak za start klasického Protonu, který také vynáší 20 tun na LEO. Z Protonu po startu nezůstane vůbec nic, vše se zničí či shoří , z raketoplánu se dal znovu 100 krát použít orbiter i startovací motory SRB a přitom takováhle fatální blamáž ??? Nezbývá, než se zeptat :"Kde udělali soudruzi z USA chybu ??" Pak jen povytáhnout obočí a hasitě se ještě zeptat :" Když takhle dopadl znovupoužitelný raketoplán, neudělá -"soudruh Musk" - u znovupoužitelné BFR stejné chyby?? Bohužel je tu vysoká pravděpodobnost.


Tyhle cenové a další údaje se vztahují na původní návrh raketoplánu, ještě před tím než se do vývoje začala tlačit armáda s požadavkem na vyšší nosnost a velký nákladový prostor. Kvůli armádním penězům(bez kterých to tedy nešlo ufinancovat se postavilo úplně něco jiného.

Znovupoužitelnost STS tak nakonec byla téměř k smíchu, repase motorů na TPH stála téměř tolik jako výroba nových a o nutnosti rozebrat téměř celý orbiter kvůli poletové a předletové údržbě motorů ani nemluvím.
Nic z toho v původním návrhu nebylo


loudil - 23/8/2016 - 23:43

TO : Aleš Holub

No tak nevím co si mám myslet o vašich slovech :"Mimořádná jednoduchost údržby a přípravy" - k novému startu gigantického stupně BFR patrně s desítkami obřích motorů, desítkami vysokotlakých čerpadel a turbín , s kilometry elektrických kabelů , různých hadiček, čidel, měřáků, ventilů, ... když se ten sud o průměru možná 15 metrů postaví, tak i s MCT bude měřit na výšku jako dvě Petřínské věže. Jistě bude zcela jadnoduché a nanejvýš laciné ho po 28 startu připravit na ten start číslo 29.


admin - 24/8/2016 - 00:43

quote:
Navíc, pokud bude fungovat MCT jako druhý stupeň a urychlí se sám z 2,5 na 7,9 km/sec , pak spotřebuje všechno své palivo a bude jen vyschlou nádrží na LEO neschopnou větších manévrů. Proto považuji za nutné započítat do ceny startu i následný start lodi s palivem, která MCT na LEO dotankuje.



Opravdu je nutné tohle sebezesměšňování?

Milionkrát se tu probíral počet nutných startů BFR/MCT k jednomu letu na Mars. Škoda, že si to loudil nepřečetl.


tycka - 24/8/2016 - 00:58

quote:
TO : Aleš Holub

No tak nevím co si mám myslet o vašich slovech :"Mimořádná jednoduchost údržby a přípravy" - k novému startu gigantického stupně BFR patrně s desítkami obřích motorů, desítkami vysokotlakých čerpadel a turbín , s kilometry elektrických kabelů , různých hadiček, čidel, měřáků, ventilů, ... když se ten sud o průměru možná 15 metrů postaví, tak i s MCT bude měřit na výšku jako dvě Petřínské věže. Jistě bude zcela jadnoduché a nanejvýš laciné ho po 28 startu připravit na ten start číslo 29.

U BFR si to představit dokážu - vše se může namáhat jen tak, aby to bylo opotřebováno jen málo. Tedy budete v podobné situaci jako u letadel. S tím problém nemám - s tím dalším již ano, ale nejsem odborník.

A víte, co mne k tomu vede - když jsem na jednom fóru kdysi psal, že raketa se vrátí k rampě a přistane na svých nohou - tak mě tam měli pomalu za blázna.
Prostě jsem jim říkal, že v možnostech jiných civilizací jste moc při zemi. A ono to funguje i u rakety na klasický pohon a uběhlo navíc méně než 10 let. Takže je opravdu vhodné šetřit v hodnocení možností - plán letu na Měsíc vypadal opravdu stejně bláznivě.
On totiž každý vědecký výzkum je závislý v tržním prostředí (kde vám neřeknou - tento materiál je nedostatkový a vy nemáte vládní prioritu pro jeho přidělení) na financování. Už jsem tady psal - pokud má expedice dost peněz najmou se vrtulníky na přepravu materiálu - pokud nejsou, tak to jede nejdříve na člunech a pak to nosí vědci na zádech na místo tábora - místo vlastního zkoumání živočichu a rostlin v dané oblasti.
[Upraveno 24.8.2016 tycka]


PinkasJ - 24/8/2016 - 08:35

quote:

Milionkrát se tu probíral počet nutných startů BFR/MCT k jednomu letu na Mars. Škoda, že si to loudil nepřečetl.

Ano, to pan Loudil opomněl, že k naplnění jednoho MCT na LEO je potřeba startu 3-4 tankovacích BFR/MCT . (Pan Holub píše, že jedna mise k Marsu bude vyžadovat max. 5 startů BFR/MCT ). Uvidíme v září upřesnění skutečnosti. V každém případě spolu se samotným přečerpáváním na LEO to rozhodně nepřispívá k jednoduchosti celé mise, naopak přispívá k vícenásobné použitelnosti,. Po každé misi na Mars (zvláště v počátku) se bude čekat nejen na startovací ono, ale na výsledky předchozí mise (zvláště zpočátku), jejich zpracování a podrobnou specifikaci dalších cílů a vybavení. Viděl bych ( i z finančních důvodů) jednu misi k Marsu max. každých 5 roků.

Zdá se mi, že lety přes základnu někde u Měsíce mohou být jednodušší a levnější. S využitím elektrických pohonů pro dopravu jen materiálů k Marsu nezáleží moc, jak dlouho materiál poletí. K dopravě k Měsíci mohou být použity třetí stupně raket na LOX/LH2, takže prvý a druhý vyjde dost menší než u BFR/MCT a v budoucnu mohou být také oba návratné. Třetí stupeň může být využit k budování základny, nebo také znovu použit pro dotankováni a let k Marsu nebo jinam. Nikdy není jen jedna cesta


yamato - 24/8/2016 - 09:00

Uz som pisal ze f9/bfr je uplne ina technologia nez STS. Teoreticky staci dotankovat. Pan loudil si zjavne nevsimol ze najposkodenejsi zachraneny stupen uskutocnil nedavno tri full-duration zazehy za tri dni.

Pri STS trvalo dlhsie snad aj pootvaranie vsetkych montaznych otvorov. O demontovani motorov, blokov oms, transporte, osetreni, naplneni a poskladani boostrov ani nehovorim. Napriek tomu tu stale dookola citame "aj sts mal byt lacnejsi ale nebol", co je asi taky argument ako "lebo pomaranc".

Skepticizmus je samozrejme uplne legitimny, ale aspon argumentujte faktami a nie uplnymi nezmyslami.


martinjediny - 24/8/2016 - 09:12

quote:
...Navíc, pokud bude fungovat MCT jako druhý stupeň a urychlí se sám z 2,5 na 7,9 km/sec , pak spotřebuje všechno své palivo a bude jen vyschlou nádrží na LEO neschopnou větších manévrů. Proto považuji za nutné započítat do ceny startu i následný start lodi s palivem, která MCT na LEO dotankuje.

odhliadnuc ze netusis jak funguje MCT, tak vziadnom pripade nie je opodstatnene zapocitavat do nosonosti na LEO palivo pre Mars.
Ak zacnes zaratavat aj palivo pre Mars, tak uz nepocitas USD/kg pre LEO, ale pre Mars. a to je nutne v nasobkoch vyssie a vzdy aj bolo.


PinkasJ - 24/8/2016 - 15:08

S tou nosností a zvláště cenou startu BFR/MCT je to u některých příspěvků hodně zamlžené.
BFR má mít nosnost na LEO cca 200 tun. Zatím není jasné, zda je to čistá nosnost jakéhokoliv nákladu, nebo v této nosnosti je započtena suchá hmotnost MCT včetně motorů. To je pro klasické srovnání s jakoukoliv raketou důležité. Suchá hmotnost MCT by se se do nosnosti na LEO neměla počítat a už vůbec ne palivo pro let k Marsu, kterou přivezou na LEO 3-4 další tankovací BFR/MCT. Ale jelikož ty motory i nádrže MCT budou dále využity pro start k Marsu i start z Marsu domnívám se , že by se měly započíst do nosnosti na LEO.

Podobné je to s nosností k Marsu (vycházím z údaje cca 100 tun) . Vše co bude určeno pro Mars (lidé, vybavení, potraviny, jiné náklady, celý obytný prostor (včetně brzdícího štítu) do nosnosti patří. Klasicky by se musela odečíst suchá hmota BFR. Ale opět, jelikož tato suchá hmota bude dále výkonově využita při brzdění a při startu z Marsu asi by se měla započíst do nosnosti k Marsu.

Ovšem vůbec nelze říci, že BFR/MCT bude mít nosnost k Marsu 100 tun. Správně by se muselo říci, že 4-5 BFR/MCT dohromady budou mít nosnost k Marsu 100 tun a to není žádná velká sláva.
Pro srovnání: Jeden Saturn 5 měl nosnost k Měsíci cca 45 tun a k Marsu by měl cca 40 tun. Kolik bude mít nosnost SLS k Marsu nevím, v konečné konfiguraci asi podobnou.

Jestli se uskuteční BFR/MCT, mně by se velmi líbila konfigurace, kdy BFR/MCT by tvořily prvý a druhý stupeň (návratné) k LEO a třetí stupeň by byl na LOX/LH2 a létal buď přímo k Marsu s nákladem nebo menší posádkou, případně přes základnu u Měsíce v kombinaci s el. pohonem k Marsu. Nosnost takové rakety BFR/MCT/KRYOGEN při přímém letu k Marsu odhaduji na 70 tun (snad mně někdo upřesní) a to by nebylo moc vzdálené projektu Muska, který na 100 tun potřebuje start 4-5 raket BFR/MCT. Stačily by jen 2 takové rakety, pro omezenou výpravu např. na LMO i jen jedna. Proto bych nevylučoval budoucí spolupráce SpX a NASA k Marsu a velmi bych jí uvítal


NovýJiřík - 24/8/2016 - 15:14

Vážení, vykašlete se už na to. Právě dopíjím kafe, myslím, že bych z lógru dokázal vyvěštit cokoliv z toho, co se tu za poslední měsíc na téma BFR/MCT objevilo. To vážně nedokážete vydržet do konce září?


yamato - 24/8/2016 - 20:31

quote:

Ovšem vůbec nelze říci, že BFR/MCT bude mít nosnost k Marsu 100 tun. Správně by se muselo říci, že 4-5 BFR/MCT dohromady budou mít nosnost k Marsu 100 tun a to není žádná velká sláva.



jasne, hlavne ked mate tolko inych konkurencnych marsoletov na vyber, ze?!

quote:

Pro srovnání: Jeden Saturn 5 měl nosnost k Měsíci cca 45 tun a k Marsu by měl cca 40 tun. Kolik bude mít nosnost SLS k Marsu nevím, v konečné konfiguraci asi podobnou.



nekorektne porovnanie. MCT ma mat nosnost 100t nakladu na povrch marsu (podla Muska). T.j. bez lode, bez paliva.
Saturn vytlacil 45t na drahu k mesiacu, co zahrnalo lod a jej palivo. Cisty "naklad" na povrch mesiaca boli vedecke aparatury, rover a zasoby pre astronautov. Dokopy mozno par sto kil...

quote:

Jestli se uskuteční BFR/MCT, mně by se velmi líbila konfigurace...


ak sa uskutocni BFR/MCT, budeme vsetci slintat blahom a konfiguracia nam bude upr.ele


quote:

Proto bych nevylučoval budoucí spolupráce SpX a NASA k Marsu a velmi bych jí uvítal


jakou budouci? SpX a NASA spolupracuju na RedDragone prave v tejto chvili a Musk sa netaji tym, ze on pre projekt kolonizacia zabezpeci dopravu, zvysok je na inych


alamo - 24/8/2016 - 20:38

quote:
Musk sa netaji tym, ze on pre projekt kolonizacia zabezpeci dopravu, zvysok je na inych

Potrebujem vec, ktorá doletí "tam kde nič nieje"


Kamil73 - 24/8/2016 - 21:00

vyhlašuju nový cíl: Proxima b

http://www.exoplanety.cz/2016/08/24/exoplaneta-proxima-b/


alamo - 24/8/2016 - 21:23

quote:
vyhlašuju nový cíl: Proxima b

http://www.exoplanety.cz/2016/08/24/exoplaneta-proxima-b/

To je ako naschvál..
Ďalšia sprostá gravitačná jama, ktorou sa všetci nechajú zhypnotizovať.


loudil - 24/8/2016 - 22:41

S tím souhlasím ! Je třeba vydržet do konce září, jinak jsou to jen samé nepodložené žvásty. Pokud vyjde "Varianta A" = tak pronájem jediné sedačky v osmitunovém Sojuzu na 15 hodin bude 3 krát dražší záležitostí, než start gigantického soulodí BFR/MCT o startovní hmotnosti kolem 4000 tun , průměru 10 až 15 metrů a výšce stroje kolem 120 metrů. To by ta sedačka v Sojuzu musela být rovnou ze zlata ! Pan Musk by se rázem stal takovým géniem a kapacitou, jako byl kdysi vynálezce parního stroje James Watt, žárovky Thomas Alva Edison, obecné teorie realativity Albert Einstein či slovutný astronom Galileo Galilei. Uvidíme už 27.září, zda Musk = Galileo Galilei. Dle mého soudu nikoli. Já sázím na variantu - "B". Tedy ano, sestava BFR/MCT může létat a fungovat, to nezpochybňuji. Nikoli ovšem za uváděné sumy peněz a nikoli v časovém rámci = 2022 první let MCT automatický, 2024 první let MCT s lidmi na Mars. Do 27. září se už zde k tomuto problému nevyjádřím, = jen maření času.


loudil - 24/8/2016 - 22:48

A úplně naposledy, pokud se ukáže 27.září, že BFR létá za 20 milionů a SLS za 2 miliardy, tak ovšem počítám na 100 % se zrušením projektu SLS a tedy i Orionu. Smutné, Ares zrušen Obamou, SLS Muskem. Kdo ale zruší Muska ? Dle mého se postupně zruší sám, jeho vize jsou totiž za rámcem realizovatelného.


PinkasJ - 24/8/2016 - 23:15

quote:

Saturn vytlacil 45t na drahu k mesiacu, co zahrnalo lod a jej palivo. Cisty "naklad" na povrch mesiaca boli vedecke aparatury, rover a zasoby pre astronautov. Dokopy mozno par sto kil...


Pane Yamato, jestliže Saturn 5 měl nosnost k Měsíci cca 45 tun ( v čemž se samozřejmě nezapočítává suchá hmota jeho 3. stupně), pak je naprosto jedno, jestli vynesl 45 tun pečených kuřat, nebo nějaké mechanismy a lidi, kteří létali kolem Měsíc, přistávali, projížděli se po Měsíci, startovali zpět k Zemi. Saturn 5 měl prostě nosnost k Měsíci 45 tun a tečka. Jeho nosnost na dráhu k Marsu je nutno spočíst, bude o něco nižší.

Co se týče nosnosti BFR/MCT k Marsu, zde máme jen nepřesný údaje (přesné snad budou v září). Psalo se velmi vágně o nosnosti na dráhu k Marsu 100 tun. Vy tvrdíte, že je to nosnost jen nějakého nákladu a ničeho ostatního, pramen jste neuvedl. V každém případě pro údaj nosnosti BFR/MCT k Marsu musíme mít údaj celkové hmoty, která bude vyvedena z LEO na dráhu k Marsu a od té odečíst odečíst suchou hmotu nádrží a motorů MCT. Z čeho se bude ta hmota vyvedená k Marsu skládat a co bude u a na Marsu dělat je pro nosnost rakety naprosto lhostejné.

Co je nejdůležitější, nosnost, která snad bude přesně uveřejněná v září nebude nosnost jednoho BFR/MCT, ale 4-5 ks BFR/MCT ( přesný počet snad bude také uveřejněn v září). K startu jednoho MCT z LEO k Marsu (jak jistě víte) budou třeba 3-4 starty tankovacích BFR/MCT.
[Upraveno 24.8.2016 PinkasJ]


yamato - 25/8/2016 - 08:05

nosnosť 100t cargo on surface (100t nákladu na povrch) spomenul Musk v rámci nejakého komentu, už to nenájdem. Ale súhlasím že bez presných dát varíme z vody. Tutíž porovnávanie so Saturnom alebo SLS je bezpredmetné.

Čo sa týka architektúry (4-5 štartov na jednu misiu) - mne je úplne jedno ako to urobia. Vás možno fascinuje porovnávať absolútne nosnosti jednotlivých rakiet, mne sú ukradnuté.
Mňa zaujíma koľko ton dostaneme na mars a kedy to bude, a hlavne koľko to bude stáť. Pokiaľ je najlepší a najlacnejší variant 4-5 štartov MCT, tak máme víťaza a absolútna nosnosť jedného BFR/MCT bude zaujímať málokoho.


ales - 25/8/2016 - 09:06

quote:
Z čeho se bude ta hmota vyvedená k Marsu skládat a co bude u a na Marsu dělat je pro nosnost rakety naprosto lhostejné.
Tady se naopak domnívám, že na složení té "hmoty" záleží velmi významně. MCT totiž zřejmě bude na cestě k Marsu tvořit nejen "nosič", ale také přeletovou kosmickou loď (habitat) a také "přistávací modul" a dokonce i "raketu pro start z Marsu zpět k Zemi" (MAV/ERV) a ještě i "modul pro přistání na Zemi". To zatím neumí poskytnout žádný "horní stupeň nosné rakety".

Souhlasím s yamatem, že o nosnost v zásadě vůbec nejde. Důležitá je jen jednotková cena za celou misi (včetně návratu). Samozřejmě v závislosti na bezpečnosti, rozsahu a komfortu té mise.


PinkasJ - 25/8/2016 - 11:45

Pane Holub, již 28.8. 2016 jsem napsal:
Podobné je to s nosností k Marsu (vycházím z údaje cca 100 tun) . Vše co bude určeno pro Mars (lidé, vybavení, potraviny, jiné náklady, celý obytný prostor (včetně brzdícího štítu) do nosnosti patří. Klasicky by se musela odečíst suchá hmota BFR ( přesněji nádrží a motorů). Ale opět, jelikož tyto motory a nádrže budou dále výkonově využity při brzdění a při startu z Marsu asi by se měly započíst do nosnosti k Marsu.

Takže nosnost rakety k Marsu skutečně nezáleží na tom, z čeho bude náklad tvořen, co bude náklad u Marsu nebo na Marsu provádět. Jediná výjimka oproti klasickým raketám je ta, že nádrže a motory MCT budou ještě nějak využity, proto jsem již toho 28.8. navrhoval jejich hmotu zahrnout do nosnosti. Nejde v podstatě o moc, max. 7-10% navíc, oproti klasickému stanovení nosnosti rakety. Pouze je nutno zdůraznit, že půjde o společnou nosnost 4-5 BFR/MCT,nikoliv jedné rakety.

Jinak co se týká nosiče BFR/MCT , nemám nic proti proti jeho koncepci ani realizovatelnosti. Vážné výhrady mám proti cenovým kalkulacím, které zde zazněly, myšlenkám trvalé kolonizace Marsu v tomto století, nereálným počtům znovu-použitelnosti a časovým etapám realizace. [Upraveno 25.8.2016 PinkasJ]


yamato - 25/8/2016 - 12:00

quote:
Vážné výhrady mám proti cenovým kalkulacím, které zde zazněly, myšlenkám trvalé kolonizace Marsu v tomto století, nereálným počtům znovu-použitelnosti a časovým etapám realizace.


ak mate vyhrady proti kolonizacii marsu, spiste peticiu inak zalezi na definicii "kolonie" - ak je kolonia aj zopar trvalo obyvanych habitatov zasobovanych zo zeme, tak to v tomto storoci hadam zvladneme.

ohladom poctov znovupouzitelnosti a casovym etapam, je s podivom ze moznosti svojej technologie este uplne nepozna ani SpX v amerike, zato internety v cesku uz uplne presne vedia, ze to nejde ani co do poctu, ani co do casu. Obdivuhodne ako velmi sme v analyze dat pred zvyskom sveta!


tycka - 25/8/2016 - 13:40

quote:
casovym etapam, je s podivom ze moznosti svojej technologie este uplne nepozna ani SpX v amerike

On sám může vědět, že ty časové etapy jsou reálné, jen když vše půjde hladce - nebudou tedy žádné nečekané problémy. Minimálně ty termíny jsou podle mne proto pouhé PR - nikdo ho nemůže donutit, aby to za své peníze realizoval v uvedených termínech a to je podle mne - s čím právě při jejich vyhlašování počítá.


yamato - 25/8/2016 - 14:16

dve slova: Muskov koeficient


PinkasJ - 30/8/2016 - 11:24

Asi by nebylo vhodné z hlediska bezpečnostního ani časového provádět stykovky a tankování na LEO sv přítomností posádky v MCT pro Mars. Pokud bychom chtěli přivézt posádku později, tak pro desítky až 100 lidí by musel startovat zřejmě další BFR/MCT. Pro menší počet lidí do 10 by mohla být použita jiná raketa (FH ?) a jiná kosmická loď, která je schopna návratu s lidmi v případě jakéhokoliv problému v kterémkoliv čase.

To: Alchymista: Proč potřebnou přeletovou loď velikosti Skylab (což bude MCT) dopravovat vždy ze Země k Marsu a zpět na Zemi a nenechat ji u Měsíce – třeba v L2, kde bude mít zdarma trvale energii ekvivalentní cca 10,5 km/s ? Takovou loď bez zásob by na L2 dopravila jedna raketa BFR/MCT/KRYPGEN a loď by byla vícekrát použitelná.

Pro každý lety by stačila jedna raketa BFR/MCT/KRYOGEN k dopravě paliva a zásob a další menší raketa a loď s posádkou. S využitím elektrických pohonů k Marsu by se potřebné hmoty ještě snížily. Nepředpokládám, že v nejbližších 30-40 letech poletí k Marsu více než 6 lidí najednou, tedy k dopravě lidí na L2 a zpět by stačila loď třídy Orion. Koncepce NASA přes základnu u Měsíce má logiku a velké energetické úspory při opakování letů. Možná mé názory někdo označí za tapetování.


Petr_Šída - 30/8/2016 - 11:36

quote:
Asi by nebylo vhodné z hlediska bezpečnostního ani časového provádět stykovky a tankování na LEO sv přítomností posádky v MCT pro Mars. Pokud bychom chtěli přivézt posádku později, tak pro desítky až 100 lidí by musel startovat zřejmě další BFR/MCT. Pro menší počet lidí do 10 by mohla být použita jiná raketa (FH ?) a jiná kosmická loď, která je schopna návratu s lidmi v případě jakéhokoliv problému v kterémkoliv čase.

To: Alchymista: Proč potřebnou přeletovou loď velikosti Skylab (což bude MCT) dopravovat vždy ze Země k Marsu a zpět na Zemi a nenechat ji u Měsíce – třeba v L2, kde bude mít zdarma trvale energii ekvivalentní cca 10,5 km/s ? Takovou loď bez zásob by na L2 dopravila jedna raketa BFR/MCT/KRYPGEN a loď by byla vícekrát použitelná.

Pro každý lety by stačila jedna raketa BFR/MCT/KRYOGEN k dopravě paliva a zásob a další menší raketa a loď s posádkou. S využitím elektrických pohonů k Marsu by se potřebné hmoty ještě snížily. Nepředpokládám, že v nejbližších 30-40 letech poletí k Marsu více než 6 lidí najednou, tedy k dopravě lidí na L2 a zpět by stačila loď třídy Orion. Koncepce NASA přes základnu u Měsíce má logiku a velké energetické úspory při opakování letů. Možná mé názory někdo označí za tapetování.


Naopak, tohle je legitimní úvaha.

Dává smysl ve chvíli, kdy máte k dispozici miliardy a čas, protože přidáváním mezistupňů zvyšujete složitost celého systému, ušetřené delta v je krásná věc, pokud ale stojí navíc jiný přeletový modul, SEP, základnu v L2, kryogeniku pro cestu do L2 a kdovíco ještě, pak je otázka, jestli je to výhra

vše tohle je totiž pekelně drahé, a dá se obejít jednoduše, dotankováním na LEO

až budoucnost ukáže, co je efektivnější, mít málo času a peněz, šel bych jednoznačně cestou ztraceného paliva a co nejjednodušší architektury, rozdíl v ceně je totiž řádový (aneb abychom pro efektivitu nakládání s delta v nakonec nevytvořili další Shutle)


Alchymista - 30/8/2016 - 16:55

quote:
Alchymista: Proč potřebnou přeletovou loď velikosti Skylab (což bude MCT) dopravovat vždy ze Země k Marsu a zpět na Zemi a nenechat ji u Měsíce – třeba v L2, kde bude mít zdarma trvale energii ekvivalentní cca 10,5 km/s ? Takovou loď bez zásob by na L2 dopravila jedna raketa BFR/MCT/KRYPGEN a loď by byla vícekrát použitelná.

Pro každý lety by stačila jedna raketa BFR/MCT/KRYOGEN k dopravě paliva a zásob a další menší raketa a loď s posádkou. S využitím elektrických pohonů k Marsu by se potřebné hmoty ještě snížily. Nepředpokládám, že v nejbližších 30-40 letech poletí k Marsu více než 6 lidí najednou, tedy k dopravě lidí na L2 a zpět by stačila loď třídy Orion. Koncepce NASA přes základnu u Měsíce má logiku a velké energetické úspory při opakování letů. Možná mé názory někdo označí za tapetování.

Nápad dobrý, lenže - skutočne bude stačiť jedna BFR/MCT/KRYOGEN na dopravu potrebného paliva pre MCT na celý ďalší let?

Zásobu rýchlosti síce v L2 máš, ale zasa palivo, ktoré budeš potrebovať v L2 tam nedostaneš teleportom ani zo Zeme, ani z Mesiaca, ani z LEO, musíš ho tam dovliecť raketami. Toto treba skutočne prepočítať, koľko to vlastne bude stáť v objemoch paliva a koľko lodí BFR/MCT/KRYOGEN treba na dopravu palivovej náplne pre jeden MCT v L2.


PinkasJ - 30/8/2016 - 22:54

quote:

Nápad dobrý, lenže - skutočne bude stačiť jedna BFR/MCT/KRYOGEN na dopravu potrebného paliva pre MCT na celý ďalší let?

To: Alchymista:
Tvoje otázka je nesmírně těžká, zvláště když si uvědomíme, že podle stanoviska NASA k přistání velkého tělesa na Marsu bude třeba většinu energie eliminovat motorickým brzděním. To může postavit na hlavu celou koncepci BFR/MCT, neboť kromě dv cca 4000 m/s z LEO k Marsu bude muset MCT zbrzdit značnou část únikové rychlosti Marsu , která je 5030 m/s.
To by bylo za hranicí jednostupňového MCT, nebo by musel být ohromný. Uvidíme, jak bude brzdění u Marsu řešit Musk, zda snad několikanásobnými průlety atmosférou se podaří dosáhnout nějakou větší složku aerobrakingu. To nemluvím o nebezpečí takových manévrů.

Vlastní suchá konstrukce „MCT“ startující z L2 by mohla být mnohem lehčí – nemá těžký tepelný štít, nebude namáhána těžkými motory a nádržemi při aerobrakingu u Země, jeho motory budou lehčí. Kdyby celková hmota „MTC“ včetně vybavení a lidí, ale bez paliva byla 120 tun, 2 rakety BFR/MCT/KRYOGEN vynesou na L2 celkem 200 tun. Pro Isp =3600Ns/kg vychází dv=1840 m/s. Potřebné dv k letu k Marsu je cca 1300 m/s. Avšak pokud by měl brzdit u Marsu z podstatné části motoricky, je to opět ztracené. Navíc jeho nádrže by byly malé k odletu z Marsu, takže tudy přímá cesta na Mars také nevede. Zdá se mi, že let lidí na Mars bude mnohem složitější, než pomocí BFR/MCT. Snad přes MLO a menší dvoustupňový výsadkový člun.



[Upraveno 31.8.2016 PinkasJ]


loudil - 30/8/2016 - 23:54

TO : Alchymista

Můj poukaz na složitost přípravy letu k Marsu = 6 krát start sestavy BFR/MCT oproti jedinému startu Saturnu- 5 k Měsíci neznamená, že počítám s tím, že je možné poslat 100 lidí v MCT na půlroční cestu k Marsu v lodi o váze 45 tun . I když budeme počítat s tím, že vodu vypijí několikrát stejnou = recyklovanou z jejich moči, tak s tuhou potravou už je to značně složitější. Každý člověk za den může sníst zhruba 2 kila potravin = 100 x 2 = 200 kilo denně, za půl roku = 180 dní x 200 = 36 tun potravin. K tomu ona voda v množství 2 litry na osobu denně = 36 tun = dohromady 72 tun. Denně člověk spotřebuje kyslík o objemu 350 litrů, 1 litr váží asi 1,3 gramu, tedy půl kila kyslíku, 100 lidí = 50 kilo za den = za 180 dní = 9 tun kyslíku. MCT by tedy muselo mít na cestu k Marsu 36 tun vody, 36 tun jídla a 9 tun kyslíku pro svých 100 lidí. Celkem 81 tun zásob jen jídla a kyslíku. To by se jistě do Apolla o 45 tunách nevešlo. Ovšem další obří zásoby by těchto 100 lidí muselo mít už předem připravených an Marsu , aby se tam neudusili, sotva tam přistanou !

Já chtěl ale poukazem na složitost startu k Marsu poukázat na těžko dosažitelnou "lacinost", kterou se pan Musk stále opájí. Jak na tom budou třeba ony "létající tankovací nádrže", které poletí na BFR jako druhý stupeň k tankování MCT ?? Saturn-5 měl ve druhém stupni motory o tahu asi 500 tun a ty dopravily 100 tun na LEO, když bude mít tankovací MCT = nádrž, motory k dopravení 200 tun /LEO, pak musí mít tah nějakých 1000 tun , to je více jak motory Falconu-9. Bude mít "tankovací nádrž" fungující jako druhý stupeň BFR tepelný štít k návatu z LEO ??? A pokud ne, nebude to škoda odepsat při každém jednom startu k Marsu 4 krát motory prvního stupně Falconu -9 a nebo Protonu ?


Alchymista - 30/8/2016 - 23:59

pre PinkasJ
Ďalší možný problém s parkovaním v bode L2 by som videl v príletových a odletových oknách. Nie je mi totiž celkom jasné, ako sa chovajú v prípade bodu L2, ktorý obieha okolo Zeme v 28-29 dňovej periode. Nakoľko je vlastne pozícia LL2 voči Zemi a Slnku "ľubovolná" pre prílet a odlet?
Nebude to nakoniec tak, že prílet a odlet z/do LL2 je možný len v období, "keď je Mesiac v splne alebo v nove"?

pre Loudil
Tvoje predošlé príspevky mi pripadali skôr v duchu "čo sa s tým tak babrú, keď to za Apolla išlo tak jednoducho"

[Upraveno 31.8.2016 Alchymista]


PinkasJ - 31/8/2016 - 08:57

To: Alchymista: L2 jsem uváděl jen jako případ pro zkrácení textu. Ve skutečnosti by šlo asi o vysokou lunární dráhu HLO, kde by byla základna. Na tuto dráhu se může loď od Marsu kdykoliv zbrzdit a pak malými korekcemi "dohonit" základnu s čekající návratnou lodí na př. Orion. Nepředpokládám, že v nejbližších 30-40 letech by k Marsu nebo na Mars letělo více než 6 lidí.


ales - 31/8/2016 - 09:08

Létání k Marsu přes L2 (soustavy Země/Měsíc) nebo HLO je určitě možné, ale jak už jsme si dříve ukázali, žádné úspory paliva to při odletu nepřináší (při stejném nákladu k Marsu). Jedinou výhodou letu z L2 by mohlo být to, že odletové těleso by mohlo být menší (než z LEO). Jenže právě to pro MCT nelze využít, protože potřebujeme aby MCT dokázal odstartovat z povrchu Marsu zpět k Zemi a k tomu prostě musí být obrovský.

Pro MCT je podle mne výhodné vracet se z Marsu až přímo na Zemi (a nezůstávat na jakékoliv oběžné dráze kolem Země) také proto, že na Zemi lze udělat "servisní prohlídku" mnohem důkladněji a levněji, než kdyby se údržba mezi misemi musela dělat v kosmu.

Na rozdíl od pana Pinkase se domnívám, že pro přistání na Marsu bude MCT schopen využít svoji tepelnou ochranu k přímému aerodynamickému zbrzdění (až na rychlost pod 1000 m/s) a motorické bude jen závěrečné dosednutí (které i tak bude začínat zážehem v nadzvukové rychlosti).

K loudilovým úvahám dodávám, že i "tankovací MCT" samozřejmě musí mít návratovou tepelnou ochranu a musí být mnohonásobně použitelný (stejně jako "osobní MCT"), protože jinak by to zase celé ztrácelo smysl. Kolik bude třeba "tankovacích misí" pro jeden odlet k Marsu se teprve uvidí. Naše odhady mohou být dost nepřesné a možná i přehnané (možná bude stačit méně tankovacích misí, než předpokládáme). Jinak celá ta mnou očekávaná "láce" systému BFR/MCT vychází hlavně z té mnohonásobné kompletní znovupoužitelnosti. To je to, čím se ten koncept liší od systému Apollo/Saturn i od systému Orion/SLS. Bez úplné, mnohonásobné, rychlé a levné znovupoužitelnosti by se koncept BFR/MCT zhroutil, takže je to zcela klíčové.

Loudilovy úvahy o potřebném množství zásob považuji za celkem realistické, ale z Muskových prohlášení to zatím vypadá tak, že pro přelet k Marsu chce využít rychlejší dráhy, trvající jen cca 90 - 120 dní (k tomu stačí delta_v jen o cca 200 až 300 m/s vyšší než pro odlet po pomalé dráze), takže příslušně by kleslo i množství zásob. Na Marsu budou lidé nezbytně muset využít místních zásob (hlavně vody a z ní vyrobeného kyslíku). Na NSF předpokládají, že první MCT poletí k Marsu s velmi redukovanou posádkou (např. jen 10 lidí) právě proto, aby zásoby mohly být ještě menší s tím, že ti lidé na Marsu vybudují zařízení, zajišťující dalším "osadníkům" zásobování vodou a kyslíkem z místních zdrojů. Je v tom samozřejmě řada dalších problémů, ale realizovatelné by to podle mne mohlo být (osobně za hlavní problém považuji lehký a silný zdroj energie v řádu MW, který pro ISRU na Marsu bude potřeba).

Náznaky z poslední doby (o relativně menším tahu Raptorů a o max. 30 Raptorech v BFR) směřují možná k BFR/MCT na dolní hranici našich odhadů (startovací hmota do 5000 tun), což by znamenalo velmi lehkou konstrukci jak u BFR, tak i u MCT, ale i to se teprve uvidí podle toho, co Musk o té architektuře oznámí a upřesní v budoucnosti. Jsem zvědav.


Alchymista - 31/8/2016 - 09:57

Aj halo dráha okolo LL2 trpí podobnými problémami ako samotný LL2.

Ja tento problém vidím takto:
1) Hohmannova dráha je v bode odletu alebo v bode odletu "dotyčnicou" k pôvodnej dráhe alebo k cieľovej dráhe (vzhľadom na centrálne teleso - Slnko).
2) bod prechodu z hohmannovej dráhy na dráhu bodu LL2 alebo na halo dráhu okolo LL2 a ich pohyb musíme skúmať z hľadiska ich pohybu okolo Slnka
3) Prechod z hohmannovej dráhy na halo dráhu okolo LL2 alebo prílet do bodu LL2 (bez nadbytočnej spotreby deltaV) je možný len vtedy a len v takých bodoch, kedy je požadovaná cieľová dráha dotyčnicou k hohmannovej dráhe v príslušnom bode.

--------------------------------------
proste vektor rýchlosti pohybu po hohmannovej dráhe má byť v bode prechodu rovnobežný s vektorom rýchlosti pri pohybe po cieľovej dráhe v danom bode prechodu - potom na prechod z jednej dráhy na druhú stačí manéver rýchlosťou bez zmeny smeru pohybu. Pokiaľ ale vektory rovnobežné nie sú, prechodový manéver musí zahrňovať aj zmenu sklonu dráhy, čo je všeobecne veľmi náročné na deltaV.
--------------------------------------

Mám zato, že vzhľadom na vyššie uvedené úvahy (podotýkam - nie výpočty) je využitie oblasti bodu LL2 pre lety k Marsu nepraktické.
Predovšetkým preto, že umiestnenie a vlastnosti počiatočného/cieľového bodu preletovej dráhy vytvárajú dodatočné a značne obmedzujúce podmienky pre využiteľné preletové okná.


PinkasJ - 31/8/2016 - 22:59

quote:
Pan Holub:
Na rozdíl od pana Pinkase se domnívám, že pro přistání na Marsu bude MCT schopen využít svoji tepelnou ochranu k přímému aerodynamickému zbrzdění (až na rychlost pod 1000 m/s) a motorické bude jen závěrečné dosednutí (které i tak bude začínat zážehem v nadzvukové rychlosti).


Rozhodně nepůjde přistát na Marsu pomocí brzdění tepelnou ochranou (štítem) s tak velkým tělesem, jako je MCT:
http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/

Road Mapping
In 2004 NASA organized a Road Mapping session to discuss the current capabilities and future problems of landing humans on Mars. …. The entry, descent and landing process is actually made up of people from many different disciplines …
PROBLÉM TEPELNÝCH ŠTÍTŮ:
The major conclusion that came from the session was that no one has yet figured out how to safely get large masses from speeds of entry and orbit down to the surface of Mars...
“but the problem is that right now the heat shield diameter for a human-capable spacecraft overwhelms any possibility of launching that vehicle from Earth.” 

Od té doby se navrhovaly různé technologie, jak zbrzdit velká tělesa řádově tuny (ne stovky tun):
1/ LDSD : https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/IClark_LDSD(1).pdf
Jde o Low Density supersonic decelerátor ( nafukovací)
Přišlo se však na to, že pro těžší tělesa (přistání kabiny s lidmi na Marsu) je nevhodný a nejnověji se navrhuje brzdit pomocí Supersonic Retropropulsion :
https://solarsystem.nasa.gov/docs/02_Supersonic%20Retropropulsion%20Technology%20Development%20in%20NASA's%20Entry,%20Descent,%20and%20Landing%20Project_K.%20Edquist1.pdf

Propulsive landing is key to eventual human missions to the red planet for one simple reason—it scales. In 2015 Braun, Hoppy Price and a couple other engineers wrote a paper for the American Institute of Aeronautics and Astronautics describing how supersonic retro-propulsion could be used to land up to 28 tons of useful cargo on the surface of Mars. Tato technologie pomocí směrovaných raketových plynů vytváří větší brzdící kužel.
Ani 28 tun není nijak ověřeno, natož 100 a více tun. Nikde se zatím nepíše, kolik paliva spotřebuje Supersonic retropropulsion.
Takže otázka vyřešení zbrzdění MCT u Marsu dv přes 5000 m/s je absolutně stěžejní pro celý projekt BFR/MCT.


Petr_Šída - 31/8/2016 - 23:28

quote:
quote:
Pan Holub:
Na rozdíl od pana Pinkase se domnívám, že pro přistání na Marsu bude MCT schopen využít svoji tepelnou ochranu k přímému aerodynamickému zbrzdění (až na rychlost pod 1000 m/s) a motorické bude jen závěrečné dosednutí (které i tak bude začínat zážehem v nadzvukové rychlosti).


Rozhodně nepůjde přistát na Marsu pomocí brzdění tepelnou ochranou (štítem) s tak velkým tělesem, jako je MCT:
http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/

Road Mapping
In 2004 NASA organized a Road Mapping session to discuss the current capabilities and future problems of landing humans on Mars. …. The entry, descent and landing process is actually made up of people from many different disciplines …
PROBLÉM TEPELNÝCH ŠTÍTŮ:
The major conclusion that came from the session was that no one has yet figured out how to safely get large masses from speeds of entry and orbit down to the surface of Mars...
“but the problem is that right now the heat shield diameter for a human-capable spacecraft overwhelms any possibility of launching that vehicle from Earth.” 

Od té doby se navrhovaly různé technologie, jak zbrzdit velká tělesa řádově tuny (ne stovky tun):
1/ LDSD : https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/IClark_LDSD(1).pdf
Jde o Low Density supersonic decelerátor ( nafukovací)
Přišlo se však na to, že pro těžší tělesa (přistání kabiny s lidmi na Marsu) je nevhodný a nejnověji se navrhuje brzdit pomocí Supersonic Retropropulsion :
https://solarsystem.nasa.gov/docs/02_Supersonic%20Retropropulsion%20Technology%20Development%20in%20NASA's%20Entry,%20Descent,%20and%20Landing%20Project_K.%20Edquist1.pdf

Propulsive landing is key to eventual human missions to the red planet for one simple reason—it scales. In 2015 Braun, Hoppy Price and a couple other engineers wrote a paper for the American Institute of Aeronautics and Astronautics describing how supersonic retro-propulsion could be used to land up to 28 tons of useful cargo on the surface of Mars. Tato technologie pomocí směrovaných raketových plynů vytváří větší brzdící kužel.
Ani 28 tun není nijak ověřeno, natož 100 a více tun. Nikde se zatím nepíše, kolik paliva spotřebuje Supersonic retropropulsion.
Takže otázka vyřešení zbrzdění MCT u Marsu dv přes 5000 m/s je absolutně stěžejní pro celý projekt BFR/MCT.




Přečtete si to pořádně, pan Holub píše: aerodynamicky půjde snížit rychlost na 1000 m/s, což je řádově 3M, nikoli aerodynamicky bržděně přistaneme na povrchu

takovéto snížení rychlosti je reálné a pak musí přijít supersonic retro zážeh, neb padáky jsou v rychlosti 3M i v řídké marsovské atmosféře nanic

problém velkých těles je ten, že je aerodynamicky nelze zbrazdit natolik, aby šlo použít normální padáky, to ale neznamená, že je nejde zbrzdit


PinkasJ - 31/8/2016 - 23:50

Pane Šída, tím, co jsem napsal jsem myslel přesně to, co pan Holub, jen opačně, tedy že aerodynamickým brzděním tepelnou ochranou NEPŮJDE u tak velkého tělesa jako MCT snížit rychlost z cca 5300 m/s na 1000 ms/s. Zjednodušeně jsem napsal, že nepůjde aerodynamickým brzděním tepelným štítem přistát. To by pak přistání na Marsu bylo jednodušší než na Měsíci a nelámali si tím hlavu špičkoví odborníci NASA i jiných institucí.


Petr_Šída - 1/9/2016 - 01:29

quote:
Pane Šída, tím, co jsem napsal jsem myslel přesně to, co pan Holub, jen opačně, tedy že aerodynamickým brzděním tepelnou ochranou NEPŮJDE u tak velkého tělesa jako MCT snížit rychlost z cca 5300 m/s na 1000 ms/s. Zjednodušeně jsem napsal, že nepůjde aerodynamickým brzděním tepelným štítem přistát. To by pak přistání na Marsu bylo jednodušší než na Měsíci a nelámali si tím hlavu špičkoví odborníci NASA i jiných institucí.


Proč ne, nejde snížit rychlost pod 300 m/s, ale 1000?

hlavu si s tím všichni lámali, protože se jaksi tvrdilo, že nejde v atmosféře udělat brzdný zážeh v supersonických rychlostech, a pak to předvedl Falcon

co myslíte, že bude primárně testovat Red dragon?


PinkasJ - 1/9/2016 - 03:13

Pan Holub napsal, že „MCT je schopen využít svoji tepelnou ochranu k přímému aerodynamickému zbrzdění (až na rychlost pod 1000 m/s )“ . Slovutní vědci napsali (viz anglicky), že problémem je, že průměr takového tepelného štítu pro vesmírnou loď s lidmi by přesáhl jakékoliv možnosti vypustit tento stroj ze Země (dodávám - nemluvě o jeho hmotě). Takže zcela zřejmě hlavní část brzdné energie bude připadat na supersonické retro brzdění raketovými motory. Ty budou brzdit nejen svým tahem, ale i vhodným směrováním vytvoří jakousi tlakovou obálku - náhradu tepelného štítu. Tedy pro hlavní složku energie brzdění u velkých těles bude potřeba palivo raketových motorů a o tom jsem od začátku mluvil. Jde o to, kolik ho bude třeba a také jaké bude brzdné zrychlení. Red dragon to může testovat, ale jeho hmota je neporovnatelná s MCT a na hmotě tělesa nejvíce záleží. Výsledky nebude možýno přímo aplikovat pro MCT


ales - 1/9/2016 - 08:23

Je fakt, že pro detaily aerodynamického brzdění nemám potřebné znalosti a použil jsem jen svou jednoduchou úvahu, že pro zbrzdění by mělo záležet hlavně na poměru mezi velikostí a hmotností brzděného tělesa. Po odletu od Země mi MCT připadá dostatečně "dutý" (protože velkou část jeho objemu tvoří silně vyprázdněné nádrže) na to, aby ho atmosféra Marsu mohla samovolně hodně zbrzdit. Žádná přesná čísla ale nemohu poskytnout, takže si raději počkejme, jak se to vyvine dál a s čím přijde SpaceX (Musk).

Teoreticky si MCT může k Marsu přitáhnout opravdu hodně paliva na přistání. Uvidíme.


Petr_Šída - 1/9/2016 - 08:35

quote:
Je fakt, že pro detaily aerodynamického brzdění nemám potřebné znalosti a použil jsem jen svou jednoduchou úvahu, že pro zbrzdění by mělo záležet hlavně na poměru mezi velikostí a hmotností brzděného tělesa. Po odletu od Země mi MCT připadá dostatečně "dutý" (protože velkou část jeho objemu tvoří silně vyprázdněné nádrže) na to, aby ho atmosféra Marsu mohla samovolně hodně zbrzdit. Žádná přesná čísla ale nemohu poskytnout, takže si raději počkejme, jak se to vyvine dál a s čím přijde SpaceX (Musk).

Teoreticky si MCT může k Marsu přitáhnout opravdu hodně paliva na přistání. Uvidíme.


Nikoli, čtěte pořádně

Slovutni vědci nenapsali, že brzdit štítem velké těleso nejde, napsali, že jej nezbrzdite pod 2M, což je přesně ono.

Zabrždění na 1000 m za s je patrně reálné

Zbytek musíte brzdit motorický

Potřebné delta v tak určitě není 5000 m.

Přistát je jednodušší jak na měsíci? Z hlediska delta v určitě ano, ale oproti měsíci potřebujete tepelný štít. Vzhledem k tomu, že MCT bude mít štít pro přistání na zemi, tak není problém.

A jenom dovětek: Red Dragon bude sedat jenom se štítem a motory a nemá delta v 5000 m, s váhou mnoha tun je to přesně to, co nemá jít

Edit: vzhledem k tomu, že neznáme hmotnost ani tvar MCT, tak je předčasné počítat, jaké zpomalení bude, rozhodně ale brzdění štítem význam má. [Upraveno 01.9.2016 Petr_Šída]


PinkasJ - 1/9/2016 - 10:13

quote:
Je fakt, že pro detaily aerodynamického brzdění nemám potřebné znalosti ... Teoreticky si MCT může k Marsu přitáhnout opravdu hodně paliva na přistání. Uvidíme.

Stejně já nemám v tomto oboru teoretické znalosti a vycházím z toho, co si mohu přečíst a buď dobře nebo i špatně pochopit. V každém případě bude zřejmě složka brzdění pomocí SRP a čistě reaktivní při závěrečném měkkém přistání představovat významnou složku ve spotřebě paliva MCT. Jak velká bude budeme opravdu muset asi ještě hodně dlouho čekat. Myslím, že se to nedozvíme ani koncem měsíce.


HonzaB - 1/9/2016 - 10:18

quote:
... protože se jaksi tvrdilo, že nejde v atmosféře udělat brzdný zážeh v supersonických rychlostech, a pak to předvedl Falcon
...


Máte nějaký zdroj k Vašemu tvrzení?

Například raketoplán totiž retrozážeh v supersonických rychlostech běžně používal, dokonce v několika situacích.
Při oddělování SRB byl prováděn retrozážeh předními třemi motory pro úpravu tvaru tlakové vlny a omezení znečištění oken od spalin z oddělovacích motorů SRB boosterů. Retrozážeh byl také používán při návratu v rámci řízení supersonické trajektorie (před zpomalením na rychlosti kdy efektivně začne fungovat aerodynamické řízení).

Raketoplán nepoužíval supersonický retrozážeh jako hlavní způsob brždění. Ostatně i první stupeň rakety Falcon9 používá aerodynamické brždění s pomocí mřížových kormidel. Falcon 9 používá motory u přistání prvního stupně (ale myslím, že zde již nejde o supersonickou rychlost a tedy bych to nenazýval supersonickým retrozážehem). V supersonické rychlosti je Falconem použit motorický impuls při manévrech prvního stupně po oddělení druhého stupně.

-------------------

Na Marsu je to ovšem něco jiného. Vzhledem ke zhruba 100x řidší atmosféře je jednodušší chování rázové vlny. Problém je, že bržděná energie stoupá s první mocninou hmoty lodi a druhou mocninou delta_v, kdežto účinnost aerodynamického brždění stoupá méně než lineárně (*) s velikostí plochy aerodynamického štítu. Takže se s růstem hmotnosti sondy rychle dostanete na nereálné velikosti štítů. Tedy musíte motoricky ubrzdit téměř celou energii kosmické lodi.

Limitním aerodynamickým štítem pro Mars je zřejmě štít sondy Curiosity, kde při bržděné hmotě 2400kg byl použit štít o průměru 4,5m. Tento stít se zahřál na 2090 st.C. Podstatné je i že sonda byla vystavena přetížení přes 15g což je mimo lidské možnosti. Snížení tohoto přetížení je problém, protože atmosféra Marsu je tenká a řídká a tedy aerodynamicky musíte zabrzdit na krátké dráze, nebo vstupovat do atmosféry velmi tečně, nebo mít vysokou zbytkovou rychlost ...

potznámka: Odhad je, že pro udržení přetížení pod 6g by se muselo brzdit na zhruba 3x delší dráze, což už je spíš aerobraking ...

(*) údaj mám z netu


NovýJiřík - 1/9/2016 - 10:33

Laická úvaha: Pro aerodynamické brždění asi nebude úplně jedno, kde se bude přistávat. Kdyby se šlo např. do pánve Hellas s daleko nejhustší atmosférou a ne na nulovou hladinu s tlakem 0,65 kPa, nakolik by to ovlivnilo výsledná čísla?


Alchymista - 1/9/2016 - 11:07

Značnú úlohu bude hrať prierezové zaťaženie štítu - teda pomer hmotnosti a plochy štítu. U Curiosity to bolo 150-200kg/m2 (podľa toho, či sa počíta hmotnosť zostavy 2400kg alebo 3200-3300kg).

Druhá otázka je tvar brzdiaceho štítu a jeho umiestnenie - bude zrejme umiestnený čelne, ale bočné umiestnenie umožňuje výrazne zväčšiť štít a znížiť jeho prierezové zaťaženie.
Bočné umiestnenie a teda nesymetrický štít však výrazne zvyšuje nároky na riadenie objektu počas zostupu...


martinjediny - 1/9/2016 - 11:29

quote:
Značnú úlohu bude hrať prierezové zaťaženie štítu - teda pomer hmotnosti a plochy štítu. U Curiosity to bolo 150-200kg/m2 (podľa toho, či sa počíta hmotnosť zostavy 2400kg alebo 3200-3300kg).

Druhá otázka je tvar brzdiaceho štítu a jeho umiestnenie - bude zrejme umiestnený čelne, ale bočné umiestnenie umožňuje výrazne zväčšiť štít a znížiť jeho prierezové zaťaženie.
Bočné umiestnenie a teda nesymetrický štít však výrazne zvyšuje nároky na riadenie objektu počas zostupu...



ja som presvedceny, ze spravne riesenie je maly ochranny stit na nose a hlavne brzdove plochy na chvoste...
zvlast pokial by slo o chladenie chvostovych ploch...
...a pokial su hlavne chvostove brzdne plochy z bokov, netrapi ma prilis ani sklon voci smeru letu +- par stupnov


HonzaB - 1/9/2016 - 11:39

quote:
Laická úvaha: Pro aerodynamické brždění asi nebude úplně jedno, kde se bude přistávat. Kdyby se šlo např. do pánve Hellas s daleko nejhustší atmosférou a ne na nulovou hladinu s tlakem 0,65 kPa, nakolik by to ovlivnilo výsledná čísla?


... laický odhad: téměř by to výsledná čísla neovlivnilo. Hustota Marťanské atmosféry variuje mezi 0,4 až 0,7kPa. Zemská atmosféra má 100,25kPa, což je pořád o několik řádů jinde. Významnější je umístění pánve Hellas dále od rovníku, což vede k o něco delší dráze atmosférou. Ale i tak musíte letět hodně šikmo a sestup řídit ...

pozn: Efektivní tloušťka Marťanské atmosféry pro aerodynamické brždění je kolem 25-30km. Tedy pokud by sonda vstupovala kolmo, tak musí zabrzdit z cca 5km/s přeletové rychlosti na této dráze, tedy během zhruba 6s a s přetížením 83g - což by ani mechanika a elektronika nevydržela.
Sonda Curiosity proto kombinovala aerodynamické brždění s motoricky řízeným bočním "plachtěním". Tím dosáhla částečně "bočního" průletu atmosférou a prodloužení efektivní brzdné dráhy na cca 80km. Proto měla dvě sady závaží a jejich postupným odhazováním posouvala těžiště mimo osu (pro boční plachtění a využití vztlakové síly na relativně plochém tvaru tělesa) a zpátky do osy aerodynamického štítu. Tím dosáhla přetížení "pouze" 15g... ;-)


Alchymista - 1/9/2016 - 12:10

Roztváranie brzdiacich štítov do strán "ako dáždnik"?
Niečo podobné sa skúšalo kedysi dávno, podobné usporiadanie mali niektoré sovietske sondážne/geofyzikálne rakety R-5M "so živým nákladom"



Fungovať by to nepochybne fungovalo, otázka je, aké by to sebou prinieslo problémy - pevnostné, aerodynamické, tepelné a termálne. Napríklad v mieste závesu, prechode trup-doska vzniká oblasť "zabrzdeného" prúdu, odkiaľ nie je dosť dobre odvádzaný žeravý plyn a teda ani teplo - vplyv vidno na prvej a tretej fotke


martinjediny - 1/9/2016 - 13:37

quote:
... http://mentallandscape.com/S_DogR5.jpg http://farm3.static.flickr.com/2605/3946808765_c486a14201.jpg https://cdn1.img.sputniknews.com/images/103964/70/1039647007.jpg

Fungovať by to nepochybne fungovalo, otázka je, aké by to sebou prinieslo problémy - pevnostné, aerodynamické, tepelné a termálne. Napríklad v mieste závesu, prechode trup-doska vzniká oblasť "zabrzdeného" prúdu, odkiaľ nie je dosť dobre odvádzaný žeravý plyn a teda ani teplo - vplyv vidno na prvej a tretej fotke


teba asi len tak nezaskocime...

Ja som vzdy predpokladal miesto prechodu a brzdiaci stit vyformovat tak,
1/ aby som tepelne namahanie umiestnil viac od trupu...
2/ vyuzit stlaceny vzduch v medznej vrstve ako prvu vrstvu tepelnej ochrany stitu... a pripadne ju "natlacit" do niektorych miest... nemam to celkom doriesene, ale uvazoval som o niecom takom, ako pri tom "daznikovom" stite, len brzdne plochy tvaru "obalu na vijicka", mrezovych kormidiel,...

ale nemam to celkom doriesene... najprv chcem postavit LOX/RP motor


loudil - 1/9/2016 - 15:26

Ještě se krátce vracím k oné znovupoužitelnosti stupňů,která by prý měla přinést fantasticky levnou dopravu nákladů do kosmu. Vůbec se tu nemusíme nějak přetahovat a hádat o různé argumenty pro a proti. Proč ? Brzy se to už dozvíme z reality. Vynášení komerčních družic jiným státům je totiž dnes celkem slušně vydělávající byznys. Funguje to jednoduše ,některé země /USA,Rusko,Evropa,Indie, Čína,../ mají nosné prostředky a jiné státy zase mají peníze a nosné prostředky nikoli. Proto se vytvořil globální nabídkový trh nosných prostředků s cenami za vynesení jedné družice určité hmotnosti na určitou dráhu. A právě nyní začínají stát stroje pana Muska = Falcon, ve volné cenové soutěži proti zavedeným nosičům : Ariane, CZ, PSLV, Sojuz, + nosičům NASA. Během 3 až 5 let bude zcela jasno. Falcony zcela odeberou všechny zákazníky tradičním drahým raketám /Sojuz, PSLV, Ariane,CZ/ a nebo nikoli ?? Poku ano, je vítězem Musk, pokud ne , pak je tu ovšem něco silně špatně !

Dám příklad. Chcete si koupit novou Fabii, prodejna pana Muska v Brně ji prodává za 100 000 Kč, prodejna Škoda v Praze za 350 000 Kč. Ptám se, kam vyrazíte za nákupem nového vozu ?? K tradičnímu prodejci do Prahy jenom proto, že je - "tradiční a zavedený"?? Poněkud velký rozdíl v ceně ! Co říkáte ! Jenom úplný blb by nevyrazil do Brna k Muskovi.

Takže zodpovězení našich dohadů o lacinosti znovupoužitelných raket je už za dveřmi. 3 až 5 let a budeme znát odpověď úplně všichni. Stačí vydržet s dechem !


Petr_Šída - 1/9/2016 - 15:27

Falcon 9 používá motory u přistání prvního stupně (ale myslím, že zde již nejde o supersonickou rychlost a tedy bych to nenazýval supersonickým retrozážehem).

druhý brzdný zážeh je supersonický, končí někde na úrovni 250-300 m/s, začíná okolo 1300 m/s, výšky 70 až 40 km, jde to snadno dohledat v grafech

(lépe než myslet je najít přesný graf - v dokumentech je označován buď jako supersonic retro propulsion burn nebo reentry burn)

jeho výsledkem je vstup do husté atmosféry lehce nadzvukovou rychlostí, vliv roštových kormidel na rychlost je ve všech fázích letu minimální, mají řídící funkci

raketoplán - ok, ale tyto zážehy byly kratičké a neměly za účel zásadně zabrzdit stroj



jinak k přistání na Marsu, kolmo to brzdit atmosférou nejde, ale to se nedělá ani na Zemi, u takhle velkého tělesa, jakým má MCT být bych čekal plochý vstup do atmosféry a nějakými kormidly řízený plochý vstup s velmi dlouho drahou, teprve pak motoricky


osobně si myslím, že ukolem prvních Red Dragonů bude testovat právě toto

konec září se blíží, tak snad se dozvíme víc

já osobně si tipuji, že MCT bude mít zploštělý průřez minimálně na jedné straně, s velkým tepelným štítem na boku, s motory na zádi a vstupovat do atmosféry bude obdobně jako IXV, sestup řízený klapkami na zádi ....


admin - 1/9/2016 - 15:39

quote:
Během 3 až 5 let bude zcela jasno.


Ono už je dávno jasno každému, kdo umí porovnat čísla. SpaceX přebrala velkou část komerčních letů zavedeným firmám.
Jen loudil nějak stále spí, nebo co.

https://en.wikipedia.org/wiki/2016_in_spaceflight#By_rocket


yamato - 1/9/2016 - 15:42

quote:
Ještě se krátce vracím k oné znovupoužitelnosti stupňů,která by prý měla přinést fantasticky levnou dopravu nákladů do kosmu. Vůbec se tu nemusíme nějak přetahovat a hádat o různé argumenty pro a proti. Proč ? Brzy se to už dozvíme z reality. Vynášení komerčních družic jiným státům je totiž dnes celkem slušně vydělávající byznys. Funguje to jednoduše ,některé země /USA,Rusko,Evropa,Indie, Čína,../ mají nosné prostředky a jiné státy zase mají peníze a nosné prostředky nikoli. Proto se vytvořil globální nabídkový trh nosných prostředků s cenami za vynesení jedné družice určité hmotnosti na určitou dráhu. A právě nyní začínají stát stroje pana Muska = Falcon, ve volné cenové soutěži proti zavedeným nosičům : Ariane, CZ, PSLV, Sojuz, + nosičům NASA. Během 3 až 5 let bude zcela jasno. Falcony zcela odeberou všechny zákazníky tradičním drahým raketám /Sojuz, PSLV, Ariane,CZ/ a nebo nikoli ?? Poku ano, je vítězem Musk, pokud ne , pak je tu ovšem něco silně špatně !

Dám příklad. Chcete si koupit novou Fabii, prodejna pana Muska v Brně ji prodává za 100 000 Kč, prodejna Škoda v Praze za 350 000 Kč. Ptám se, kam vyrazíte za nákupem nového vozu ?? K tradičnímu prodejci do Prahy jenom proto, že je - "tradiční a zavedený"?? Poněkud velký rozdíl v ceně ! Co říkáte ! Jenom úplný blb by nevyrazil do Brna k Muskovi.

Takže zodpovězení našich dohadů o lacinosti znovupoužitelných raket je už za dveřmi. 3 až 5 let a budeme znát odpověď úplně všichni. Stačí vydržet s dechem !




inak povedane pan loudil chce postavit vesmirnu expanziu ludstva na slabom kurze rubla alebo juanu a na mizernych platoch tamojsich inzinierov. Pan loudil asi dufa ze rusko a cina nikdy nedosiahnu take realne mzdy a velkost hdp ako USA alebo europa. Budeme kolonizovat vesmir za pomoci otrokov, trikrat hura!


Alchymista - 1/9/2016 - 15:58

Pre posúdenie chovania raketového motoru pri brzdiacom zapálení je dôležité sledovať dynamický tlak a teplotu zbrzdenia nabiehajúceho prúdu vzduchu a tlakové (statické aj dynamické) a tepelné pomery v expandujúcom prúde spalín za tryskou pracujúceho raketového motoru.

Pokiaľ bude dynamický tlak nabiehajúceho prúdu nižší ako dynamický tlak v prúde spalín (čož je vo veľkej výške, a na Marse možno až po povrch, splnené do pomerne veľkej vzdialenosti od motoru)
a súčasne je teplota zbrzdenia prúdu vyššia ako teplota plynov v expandujúcom prúde spalín (čož je spoľahlivo splné pre rýchlosť nad Mach 6,5 - teplota zbrdenia prúdu >2000°C), tak spaliny pracujúceho raketového motoru vlastne vytvárajú ochranný tepelný štít, ktorý chráni konštrukciu lode pred ohrevom.


PinkasJ - 1/9/2016 - 17:07

quote:

Pokiaľ bude dynamický tlak nabiehajúceho prúdu nižší ako dynamický tlak v prúde spalín (čož je vo veľkej výške, a na Marse možno až po povrch, splnené do pomerne veľkej vzdialenosti od motoru)
a súčasne je teplota zbrzdenia prúdu vyššia ako teplota plynov v expandujúcom prúde spalín (čož je spoľahlivo splné pre rýchlosť nad Mach 6,5 - teplota zbrdenia prúdu >2000°C), tak spaliny pracujúceho raketového motoru vlastne vytvárajú ochranný tepelný štít, ktorý chráni konštrukciu lode pred ohrevom.

Domnívám se, že tento tepelný štít nejen chrání loď před ohřevem, ale pokud je tvarován vhodně směrovanými tryskami motorů, v podstatě zvyšuje odpor atmosféry a tím přispívá k většímu brzdění, než by odpovídalo pouhému retro tahu brzdících motorů


Alchymista - 1/9/2016 - 17:26

To nedokážem posúdiť, ale skôr nie - ťah vzniká na/v tryske, a prúd spalín za tryskou už nemá ako prenášať silové pôsobenie späť na trysku a raketu ako celok.
Ale toto fakt neviem posúdiť, je to hodne špeciálny prípad, fungujúci len v dynamickom systéme. [Upraveno 01.9.2016 Alchymista]


alamo - 18/9/2016 - 13:23

http://www.i4u.com/2016/09/115442/spacex-unveils-interplanetary-spaceship-iac-2016
IAC 26. až 30. septembra
mno.. hmm.. to SPACESHIP!!!!! videjko
aspoň nie som jediný, kto by si potreboval pokecať s "hlavológom"


kopapaka - 18/9/2016 - 14:46

Jo, je to zajímavé...
Jakpak to asi myslel?
Má to spojitost s legem? Se starým konstruktérem, který nedostal příležitost{viz celý film }? Nebo tam není spojitost?
Tak tohle na jistotu nedá nikdo...


xChaos - 21/9/2016 - 23:55

Mezitím pro nedočkavé, trochu crowdfundingu.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/52iy67/fanmade_mct_and_bfr_architecture_cad_and_math/
http://imgur.com/a/87OOT



Myslím, že pokud se mají dodržet vyhlášená pravidla hry (max. 2 stupně), tak to ani moc jinak vypadat nemůže...

Co je ale fakt vychytaný je představa, že by Raptory ve 2.stupni pracovaly i během startu - to tu ještě nebylo!!! (a prý by přitom čerpaly palivo z 1.stupně... zajímavé...)



Jo a Musk TO přejmenoval na ITS - Interplanetary Transport System :-)) [Upraveno 21.9.2016 xChaos]


Alchymista - 22/9/2016 - 00:11

zaujímavý nápad s prácou druhého stupňa pri štarte...
Ovšem spočítať aerodynamiku prúdu spalín pre vyosené Raptory a "zub" medzi prvým a druhým stupňom bude asi za trest... Inak si prepália bok.
Na druhej strane - možno to stačí spočítať pre rýchlosti Mach 2 - Mach 3, potom možno Raptory vypnúť - raketa už získala rýchlosť a spálila časť paliva, takže ju už dostatočne roztlačia aj samotné motory prvého stupňa.


kopapaka - 22/9/2016 - 03:30

Tak mi to nedalo


alamo - 22/9/2016 - 06:43

čo tak použiť bočnú montáž na prvý stupeň?


yamato - 22/9/2016 - 07:20

zaujimave... ono ten "zub" je aj na NewShepard, tiez maju tu kabinu tak siroku ze precnieva booster.


ales - 22/9/2016 - 07:40

Myšlenka startovat se zapnutými motory druhého stupně mi připadá chytrá. Umožňovalo by to zvýšit startovací hmotnost, aniž by bylo třeba přidávat motory do prvního stupně. Mohlo by se to použít třeba jen pro pár prvních desítek sekund vzletu a ještě před MaxQ (cca po minutě letu) by se druhý stupeň mohl vypnout (nebo výrazně "seškrtit"), protože při MaxQ je stejně vhodné snížit zrychlení a navíc už raketa bude dostatečně odlehčená spotřebovaným palivem. Uvidíme, jestli to ve SpaceX opravdu tak navrhnou, nebo ne. (Komplikace s nutností čerpat palivo pro motory druhého stupně z nádrží prvního stupně je pro mne přece jen dost značná)


yamato - 22/9/2016 - 08:00

quote:
(Komplikace s nutností čerpat palivo pro motory druhého stupně z nádrží prvního stupně je pro mne přece jen dost značná)


na druhu stranu, SpX zrejme mala dost ropracovany crossfeed pre FH, ked sa rozhodli ho zrusit z dovodu, ze uz ho netreba. Aspon by tie poznatky vyuzili.


Petr_Šída - 22/9/2016 - 08:27

Nakonec by to nemusela být až tak neuvěřitelná potvora

Crossfeed do druhého stupně je geniální - na jednu strany jsou to motory 2 stupně, pak záchranné motory a k tomu ještě tohle

Budou muset řešit čerpání paliva na orbitě, proč to nespojitelné s funkcí crosfeedu


kopapaka - 22/9/2016 - 08:34

Tady jde o menší procentuální množství (než u FH)a navíc to můžou přečerpávat až do oddělení stupňů...


alamo - 22/9/2016 - 08:46

áno áno
je to všetko veľmi pekné
bohužiaľ Aleš H. tu pred časom povedal že je to v podstate "alamovina"
tak tak


martinjediny - 22/9/2016 - 08:49

quote:
Myšlenka startovat se zapnutými motory druhého stupně mi připadá chytrá. Umožňovalo by to zvýšit startovací hmotnost, aniž by bylo třeba přidávat motory do prvního stupně. ... (Komplikace s nutností čerpat palivo pro motory druhého stupně z nádrží prvního stupně je pro mne přece jen dost značná)

chytre to je,

btw. komplikacia to nemusi byt az tak velka, lebo zriadenie na tankovanie horneho stupna potrebujes tak ci tak a ani nemusi byt extra vacsieho priemeru.
startujes s plnou nadrzou, vypinas skor (neminul by si ju celu ani ak by si nedotankovaval), ale vlastne dotankovavas jak pocas horenia, tak aj po vypnuti motorov...takze nejaky cas tam extra tam je.

Takze zlozitost crossfeedu pre horny stupen neznamena nic, a spodne stupne znesu trosicku nizsie C.

len sa vratim k alamovej poznamke, preco to nezavesia paralelne?, resp. symetricky prve stupne okolo druheho stupna?
mimoosy vystup spalin sa mi zda mrhanie ISp.



xChaos - 22/9/2016 - 08:52

No jen mi ale napadlo, jak by se pak řešilo přerušení startu... když vlastně už standardní start by byl v tom módu...

Konkrétně v tomhle projektu má hypotetický Roc ("pták Noh") v sobě obří kulovou nádrž.. a je jasné, že jí asi nepůjde jen tak zvednout natankovanou současně s celým druhým stupněm (případný abort by přeci jen musel spočívat v oddělení kabiny pro cestující od 2. stupně...)

Pochybností v debatě na redditu zaznělo hodně, ale pořád je to relativně geniální (a pořád se všichni vrací k představě kuželovitého MCT/ITS posazeného na nějaký relativně užší booster, který ale ani tak nebude muset být nějaký dramaticky vysoký...). Ale POZOR! to není nějaký leak MCT, ale fanouškovský koncept, jako děláme my tady... oficiální leak bude ten za necelý týden (a bude přenášen živě po netu)

Naopak zobecnění ITS mi začíná připadat podezřelé. Dobře, aerodynamický štít by se s sebou musel všude vláčet kvůli návratu na Zemi, ale kromě těles s hodně nízkou gravitací (Ceres) fakt není výhodné spouštět celé návratové těleso s tepelným štítem do gravitační studny. Ten Mars byl takový trik - tepelný štít bude potřeba tam i paj tady, tak by to jako mohlo mít význam dvoustupňové.

Popravdě Elon Musk už tolikrát ohlásil nějaké geniální koncepty, které se posléze ukázaly jako nesmysl a musely od základu změnit, že bych to viděl spíš tak, že sice skutečně předvede nějakou show - ale stejně bude nakonec všechno úplně jinak, než ohlásil.

Já osobně čekám nějakou kličku ve stylu "všechno bude jinak" (a tedy ohlášená dvoustupňová architektura bude nakonec ve skutečnosti čtyř a půl stupňová, s přestupem posádky z Crew Dragonu, apod. .. a my mu to zase všichni odpustíme, protože je tak boží...). Zobecnění na ITS by byla dobrá marketingová výmluva - "no dobře, sice jsem vám nedodal slíbenou dvoustupňovou marskovskou raketu, ale zase, teď s tím orbitálním modulem, co vlastně nepřistává, je to zase UNIVERZÁLNÍ a poletíme s tím taky zkoumat Ceres a Titan". [Upraveno 22.9.2016 xChaos]


xChaos - 22/9/2016 - 09:09

quote:
Myšlenka startovat se zapnutými motory druhého stupně mi připadá chytrá. Umožňovalo by to zvýšit startovací hmotnost, aniž by bylo třeba přidávat motory do prvního stupně.


Tak je to myšlenka, kterou zkoušely už tak rozdílné koncepty Sputnik a STS... to, že motory jsou nahoře a do stran, je tam inovace (protože to řeší dilema s s přebujelým 2.stupněm nebo naopak odhazováním přídavné nádrže, nebo v podstatě s obojím)

Otázka je, jak by se na to tvářila nádrž s kapalným metanem a kyslíkem, že jí ze stran olizují plameny :-) A čím víc zvětšíme boční úhel tahu těch motorů, tím víc to zase začíná být nanic.

To, že horní stupně bývají obvykle malé, to kosmonautice opakovaně nutí železná matematická nevyhnutelnost orbitální mechaniky. Pokud se to ale dobře pojme, tak jejich výhoda může být hodně malý tah motoru - pokud vím, limity jsou tam v tom, že toxická paliva se pokládají obecně za uncool (ehm, doslova, není potřeba je chladit :-) ale nechuť tam je - zvlášť, pokud by jich v horním stupni mělo být víc, mj. asi proto, že předčasně samovolně nastartované 2.stupně na tato paliva jsou tak nějak.. oprakovaný historický problém), kyslíkovodíkové motory jsou pořád hi-tech a vzhledem k špatné skladovatelnosti vodíku se od nich tedy požaduje jeden dlouhý zážeh po startu, s co největším tahem, no a zbývá poruchový Briz na Protonu, který je nějak prý jedním z nejmenších kerosenových motorů s turbočerpadlem vůbec (ale ta turbočerpadla prý zase mají problém, že nemůžou být moc malá)


Takže se sice těším na nějaký ten geniální nápad, který všichni přehlédli... ale fakticky očekávám nějaký řečnický trik typu "není to MCT, ale IST, takže jsem vám dal ještě něco lepšího, než jsem slíbil, a tamto původní realizuju za dalších 10 let a cena letenky bude ještě nižší". (Stejně tak se může stát, že Model 3 bude ve skutečnosti strašně cool elektrokolo značky Tesla s dojezdem 300 km... protože nic jiného si masy fanoušků doopravdy masově dovolit nemůžou :-)


yamato - 22/9/2016 - 09:25

nezabudajte ze stale sa bavime o "fanusikovskom" koncepte, hoci ten pasuje na jednoslovne naznaky, ktore sem-tam elon vypusti

ze to nakoniec o 10 rokov moze vyzerat inak, to je jasne. Prve nakresy Shuttlu sa tiez ku konecnej realite ani neblizili. Ovsem NASA za to nikto nikdy nehejtoval, pretoze NASA je cool

Co sa tyka "zbytocneho" stitu pre nemarsovske misie, na jednu stranu ano, z hladiska fyziky by pre ine telesa boli optimalne ine riesenia. Na druhu stranu, z hladiska ekonomiky je zrejme vyhodnejsie urobit jedno monstrum, ktore je sice pre vela telies neoptimalne, ale zvladne aj taketo misie svojou predimenzovanostou. Vyvijat pre kazde teleso uplne optimalnu lod je slimacie riesenie.


martinjediny - 22/9/2016 - 11:02

quote:
... Vyvijat pre kazde teleso uplne optimalnu lod je slimacie riesenie.
A hlavne to odporuje koncepcii Star treku...


yamato - 22/9/2016 - 11:04

co sa tyka koncepcie ICT, pri tradicnom uvazovani sa ponuka nejake podlhovaste teleso vztlakoveho typu, so stitom na strane a motormi vzadu.

Proti tomuto konceptu hovori niekolko veci
- pre pristavanie by musela byt ina sada motorov, alebo by sa musela cela vec pocas zostupu preklopit zadkom dopredu, co si pri nadzvukovom lete neviem predstavit
- vstup do atmosfery z hyperbolickej drahy sa moc nekamarati s kridlami ani s kadejakymi vztlakovymi tvarmi. Kuzelovite kabiny su ovela lepsie
- motory na zadku sa nedaju pouzit pocas prace BFR, ani na pripadny abort. Naopak motory na bokoch (a la crewdragon) mozu pracovat od T-0, eliminuje sa riziko nezapalenia druheho stupna, navyse v pripade abortu motory uz pracuju, staci oddelit ICT od BFR, pripadne zapalit este nejake nudzove kratkoimpulzne motory na rychle oddelenie

Z tychto dovodov si myslim, ze koncepcia ICT bude hodne blizko tomu obrazku vyssie. Otazne su len konkretne miery a vahy.


PinkasJ - 22/9/2016 - 11:53

Současný start prvého a druhého stupně měla již raketa R7, dále Energia ( i když měla náklad bočně), bude jí mít dvoustupňová A5V a dále také SLS v prvé versi. U SLS prvému stupni říkáme boostery, ale ve skutečnosti je to 1 stupeň, který má tah několikrát větší než druhý – centrální.
Podstatný rozdíl v návrhu autora je, že druhý stupeň bude v konfiguraci „in line“ a přesto by měl být zapálen již u země. Hodně závisí na rozdělení dv mezi prvým a druhým stupněm, zda se vyplatí přídavný tah. Jelikož bude prvý st. přistávat, výhodná je jeho menší rychlost, druhý bude mít proto relativně vysoký tah, takže by se současný tah obou stupňů mohl vyplatit, ale komplikace je to značná


yamato - 22/9/2016 - 12:41

quote:
Současný start prvého a druhého stupně měla již raketa R7, dále Energia ( i když měla náklad bočně), bude jí mít dvoustupňová A5V a dále také SLS v prvé versi. U SLS prvému stupni říkáme boostery, ale ve skutečnosti je to 1 stupeň, který má tah několikrát větší než druhý – centrální.
Podstatný rozdíl v návrhu autora je, že druhý stupeň bude v konfiguraci „in line“ a přesto by měl být zapálen již u země. Hodně závisí na rozdělení dv mezi prvým a druhým stupněm, zda se vyplatí přídavný tah. Jelikož bude prvý st. přistávat, výhodná je jeho menší rychlost, druhý bude mít proto relativně vysoký tah, takže by se současný tah obou stupňů mohl vyplatit, ale komplikace je to značná


zabudli ste na STS

inak ano, komplikacia to je, ale rakety ako take su komplikacia ked uvazime kolko problematickych veci tymto riesenim odpadne, tak ta komplikacia sa moze vyplatit.
Inzinierstvo je vzdy o kompromisoch - tu nieco zlepsim, tam sa nieco skomplikuje...


PinkasJ - 23/9/2016 - 17:54

Když nebudeme uvažovat problémy návratu prvého stupně, pak z hlediska největší nosnosti rakety při nejmenší startovní hmotě bych bych navrhoval prvý stupeň jako 5 stejných válcových modulů s motory (obdoba Angara 5), přičemž by se pomocí řízení tahu všech motorů a tím jejich spotřeby pravidelně oddělovaly po jednom, až nakonec prostřední stupeň. Zároveň by se řídilo otáčení rakety (roll) tak, aby součet tahů zbývajících motorů byl v rovině dráhy ale pod mírným úhlem vzhůru ( motory by byly pod osou ). Tím by částečně nebo pně kompenzovaly gravitační pád ( tak tomu bylo i u STS). Samozřejmě, všech 5 modulů by mělo možnost řídit vektor tahu podle údajů řídícího systému v 2. stupni a tím dráhu letu. Prvý stupeň by se choval jako 5-stupňová raketa s příslušnou úsporou paliva – rychle by se zbavoval vyhořelých modulů. Řízením tahu by vždy stupeň, který je na řadě pro oddělení pracoval na plný výkon. Taková konstrukce 1. stupně by navíc značně snížila výšku rakety a zvýšila její odolnost proti poryvům větru. Z hlediska přistávání modulů, prvý by měl jen malou rychlost, poslední nejvyšší, to by byl problém.


xChaos - 24/9/2016 - 09:49

quote:
Z hlediska přistávání modulů, prvý by měl jen malou rychlost, poslední nejvyšší, to by byl problém.


Čímž se obloukem dostáváme k mému (?) nápadu, že poslední stupeň, pokud by tedy měl být vícenásobně použitelný, by měl být spíš kuželovitý a že by nebylo od věci, kdyby startoval "vzhůru nohama" (tzn. tepelným štítem nahoru). Jenže MCT koncept trvá na dvou stupních a MCT má být ten druhý (je teda fakt, že pravidelné zanechávání jednou použitých druhých stupňů v kosmu + ještě nutnost nechat v nich rezervu na deorbit musí být taky k zbláznění...)

Plocha tepelného štítu poslední stupeň roste z druhou mocninou velikosti, objem paliva na palubě ale s 3.mocninou (a to zvlášť už kuželovitého, spíše než válcovitého tvaru). Musí tedy existovat nějaká velikost posledního stupně, pro který hmotnost štítu "navíc" je vůči objemu paliva "navíc" v podstatě zanedbatelná a měly by se tam nastartovat klasické úspory z rozsahu - v podstatě jako u velkých lodí, kde je to s jejich výtlakem obdobné...


martinjediny - 24/9/2016 - 11:42

quote:
...Plocha tepelného štítu poslední stupeň roste z druhou mocninou velikosti, objem paliva na palubě ale s 3.mocninou (a to zvlášť už kuželovitého, spíše než válcovitého tvaru). Musí tedy existovat nějaká velikost posledního stupně, pro který hmotnost štítu "navíc" je vůči objemu paliva "navíc" v podstatě zanedbatelná

...vynecham uvahu nad porovnavanim mocnin kuzelov a valcov a idem ku podstate...

ako chces zbrzdit motoricky jednostupnovo 8km/s ak na zrychlenie na 8km/s potrebujes aspondva stupne?
a to este nehovorim o tom, ze stupen, ktory sam seba dokaze zbrzdit o 8km/s mal by este predtym aspon nejake dv pridat uzitocnemu nakladu... obvykle cca 2 - 6 km/s.

takze hovorime o konstrukcnom cisle cca 60? a to este sme nehovorilin o mohutnosti prveho stupna

takze dokial neuvidim SSTO, tak asi nema prilis zmysel uvazovat nad pristatim druheho stupna z orbity bez aerodynamickeho brzdenia.

a prave naopak, obrovska prazdna duta konstrukcia ma dobre predpoklady pre nizke namahanie tepelneho stitu. vid. dopady prazdnych nadrzi z orbity...


yamato - 24/9/2016 - 12:10

xChaosova uvaha vobec nenaznacuje vynechanie tepelneho stitu. Iba hovoril, ze pri urcitej velkosti stupna uz ta vaha stitu zohra iba malu rolu. Co je pravda.


martinjediny - 24/9/2016 - 17:07

quote:
xChaosova uvaha vobec nenaznacuje vynechanie tepelneho stitu. Iba hovoril, ze pri urcitej velkosti stupna uz ta vaha stitu zohra iba malu rolu. Co je pravda.

v podstate ano,
mna len rozhodilo to porovnavanie mocnin povrchov a objemov, co je pri mierkach stale ten isty mocninny pomer jak pre kuzel, tak pre valec.
takze potom som tu vetu o palive "je ho dost" pochopil opacne jak ty...
tak srr


yamato - 24/9/2016 - 17:16

V poho. On ten kuzelovity druhy stupen, stitom nahor, je v podstate logicke riesenie problemu.
Stale ma fascinuje ten fanusikovsky dizajn. Rozmyslam ci by prvy stupen zvladol tie pracujuce trysky nad nim. F9 zvladne reentry burn a potom este aj pomerne drsny zostup atmosferou, a stale v nom ostane dost LOX na zaverecny zazeh. T.j. vnutro stupna sa asi moc nezahreje...


Alchymista - 24/9/2016 - 21:01

Na motorický zostup z orbity bez aerodynamického brzdenia je potrebné teoreticky rovnaké množstvo paliva ako na výstup na orbitu... Prakticky ale až o desiatky percent väčšie.
Jednak je požadovaná väčšia presnosť dosiahnutia cieľového bodu v "diaľke" i v rýchlosti, takže je potrebná dostatočná rezerva deltaV aj ťahu. A jednak brzdenie pri zostupe prebieha v porovnaní so zrýchlením pri štarte "neoptimálne", čo znamená veľké gravitačné straty prinajmenšom na finálnom úseku.

K váhe tepelnej ochrany stupňa - "hrúbka" tepelnej ochrany musí byť prakticky rovnaká ako u kabíny.
"Plošná hustota" samotnej konštrukcie rakety sa pri zväčšovaní rozmerov konštrukie mení len relatívne málo (dalo by sa to spočítať z hmotnosti a rozmerov rôznych stupňov - v podstate by sa mala dať nájsť aj priama závislosť na konštrukčnom čísle Ck). Potom aj plošná hustota tepelnej ochrany sa musí priamo premietnuť do hodnoty konštrukčného čísla. A to "značne nepriaznivo", pretože ak - veľmi zjednodušene - možno celú konštrukciu stupňa považovať za valec z "duralového" plechu s hrúbkou 3-5mm (hustota 2,7-2,8 g/cm3), tak potrebná tepelná ochrana (pre návrat z prvej kozmickej rýchlosti) má hrúbku aspoň 2-3cm pri hustote 2-2,5g/cm3. A to znamená, že konštrukčné číslo celého stupňa spadne najmenej na polovicu, skôr až na tretinu.
(nie som si ale istý, či je takáto úvaha skutočne správna...)


alamo - 24/9/2016 - 22:16

prečo sa vlastne vo vyšších stupňoch nepoužívajú turbočelpadlá, ale pretlaková dodávka palivových zložiek?
a myslím že otázka fakt patrí sem
niečo také ako MCT, by už mohlo uvažovať o takomto riešení?


yamato - 24/9/2016 - 22:22

vo vyssich stupnoch sa pouzivaju turbocerpadla


martinjediny - 24/9/2016 - 22:26

quote:
vo vyssich stupnoch sa pouzivaju turbocerpadla

okrem mensich rakiet, ale to asi nepojde o MCT


Alchymista - 24/9/2016 - 22:45

Do slušného motoru musí palivo vždy tlačiť turbočerpadlo, pretlaková dodávka paliva do spalovacej komory sa dá použiť len u nízkotlakých motorov, aj to s výhradami.
Druhá vec je dodávka paliva z nádrže do sania turbočerpadla - tam sa dá za určitých podmienok využiť tlakovanie nádrže, turbočerpadlá s vysokým výstupným tlakom majú všeobecne dosť mizerný "sací výkon" a je lepšie, keď majú už na vstupe určitý pre/tlak. Ale aj tam sa používajú rôzne "dodávacie čerpadlá".
Na druhej strane - mnoho riešení využíva fakt, že počas letu sa raketa pohybuje so zrýchlením, takže palivo má na dne nádrže pomerne vysoký tlak, vyšší ako v "statickom stave".


xChaos - 24/9/2016 - 23:35

quote:

mna len rozhodilo to porovnavanie mocnin povrchov a objemov, co je pri mierkach stale ten isty mocninny pomer jak pre kuzel, tak pre valec.


to sice jako jo, ale fakticky, válce se dodávají v určitých průměrech (podle velikosti tunelu, průjezdného profilu americké dálnice, letadla, lodi, apod.) a dnešní rakety mají tendenci se v rámci tohohle průjezdného profilu zvětšovat prodlužováním (což je rozhodně pravda pro stávající nové verze Falconu 9).

Pro stupeň, který se bude sám vracet na místo startu, podobná dopravní omezení neplatí (je to skutečně spíš jako letadla a lodě, které jsou na jinou přepravu než vlastní silou obvykle příliš velké). Takže tady samozřejmě lze válec i kužel škálovat stejně.

Smotal jsem skutečně dvě argumentační linie dohromady: válec lze sice udělat tlustší, ale jakmile jednou vyrobíme dopravní prostředek, který se po vyvezení z montážní haly už všude dopravuje jen vlastní silou (a nestěhujeme ho nikde po silnicích, železničními tunely, apod.), tak se může jako výhodnější ukázat ten kužel (a to nejen intuitivně obrácený špičkou vzhůru, ale svůj význam by měl i ten opačný směr...)


kopapaka - 25/9/2016 - 00:13

Jen tak mimochodem, NASA nejspíš příští rok dostane dvacet miliard dolarů pro let na Mars...

http://futurism.com/its-official-were-going-to-mars/


Petr_Šída - 25/9/2016 - 00:43

quote:
Jen tak mimochodem, NASA nejspíš příští rok dostane dvacet miliard dolarů pro let na Mars...

http://futurism.com/its-official-were-going-to-mars/


to je potvrzení celého rozpočtu na příští rok, ne extra money na Mars


martinjediny - 25/9/2016 - 11:29

quote:
...Druhá vec je dodávka paliva z nádrže do sania turbočerpadla - tam sa dá za určitých podmienok využiť tlakovanie nádrže,...

len doplnim...
Kazde cerpadlo ma definovane prevadzkove parametre a to vcitane nasavacieho tlaku.

obvykle je pozadovany urcity pretlak (natokovy vyska), alebo maximalna sacia vyska...

pri nedodrzani moze dochadzat ku lokalnemu poklesu tlaku na lopatkach cerpadla, tvorbe bublin par a kavitacii...

vyssi saci tlak je vseobecne vyhodou pre cerpadlo a kedze nadrze su aspon mierne tlakovane, nakolko z konstrukcneho hladiska prispieva pretlak v nadrzi ku stabilite nadrze,
resp. i samonosna nadrz urcity pretlak znesie, preco ho nevyuzit?


Ragulin - 26/9/2016 - 08:17




První zážeh Raptoru [Upraveno 26.9.2016 Ragulin]


yamato - 26/9/2016 - 10:30

To nemoze byt raptor. Cely BFR/MCT je predsa len PR

Inak - velke odhalenie sa blizi, ake su vase tipy na konfiguraciu?
Moj tip: dvojstupnove usporiadanie, prvy stupen rovnaka konfiguracia ako F9, len ovela vacsi a macatejsi. Druhy stupen - nieco ako CrewDragon na steroidoch.


yamato - 26/9/2016 - 10:32

Ten raptor nie je nejaky maly? Je to full scale?


admin - 26/9/2016 - 10:49

Podle všeho ano.
Jinak plán je 3MN, 382 impuls, 300 barů.


Ragulin - 26/9/2016 - 10:59

quote:
Ten raptor nie je nejaky maly? Je to full scale?


No když se podíváte na to zábradlí, tak tryska nebude asi větší než 1,2m v průměru.

M1D má trysku cca 70cm dle mého hrubého odhadu s fotek, ale to taky jenom hádám, protože průměr jsem nikde nenašel. Pouze délka se udává 293cm u M1C na Wiki.


yamato - 26/9/2016 - 11:28

tak podla twittra je tryska pre booster v priemere cca 5 stop, co je naozaj tych 1,2m, plus minus.
Horny stupen bude mat trysky 14 stop, co je asi 4 metre?

viac info zajtra na konferencii


HonzaB - 26/9/2016 - 11:47

quote:
Ten raptor nie je nejaky maly? Je to full scale?


Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor. Nově oznámený cílový tah je třetinou původně zamýšleného. Nyní je hlavním cílem metan jako palivo a tah cca 3MN (tedy zhruba trojnásobek Merlina).

poznámka: protože statický tlak proudu plynů na konci trysky je srovnatelný s okolím, tak lze dovodit poměr výkonu motorů na základě poměru ploch trysek. Z tohoto plyne odhad poměru výkonů Raptora a Merlina na (1,2m/0,7m)**2=2,94.


ucvrnkls - 26/9/2016 - 12:22

quote:
Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor.


Mne to uniklo, moc prosím ..jaké udali důvody pro tu změnu? Jsem se tak těšil že místo 9merlinů bude stačit 1raptor, že jsme teď tak nějak zklamaný.


yamato - 26/9/2016 - 12:35

A tri raptory su vela?

Keby to bolo len o motoroch... bohuzial F9 je kerolox raketa, prerobit ju na metan by zrejme znamenalo uplne novu raketu. Myslim si ze F9 ostane tak ako je. Teda prvy stupen.

Inak, myslite si ze FH poleti hned s raptorom v hornom stupni? Mozno tie odklady boli prave o tom...


admin - 26/9/2016 - 12:38

quote:
quote:
Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor.


Mne to uniklo, moc prosím ..jaké udali důvody pro tu změnu? Jsem se tak těšil že místo 9merlinů bude stačit 1raptor, že jsme teď tak nějak zklamaný.


To by stejně u F9 nešlo. Nemohl by přistávat. LOX/LCH4 motor je o trochu lépe regulovatelný než LOX/RP1, ale co jsem se díval, tak nijak moc drastický rozdíl to není.


Petr_Šída - 26/9/2016 - 12:51

quote:
quote:
quote:
Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor.


Mne to uniklo, moc prosím ..jaké udali důvody pro tu změnu? Jsem se tak těšil že místo 9merlinů bude stačit 1raptor, že jsme teď tak nějak zklamaný.


To by stejně u F9 nešlo. Nemohl by přistávat. LOX/LCH4 motor je o trochu lépe regulovatelný než LOX/RP1, ale co jsem se díval, tak nijak moc drastický rozdíl to není.


ale pro problémový druhý stupeň se to přímo nabízí

kam by vůbec narostla nosnost při použití raptoru a metanu v druhém stupni F9?


pospa - 26/9/2016 - 13:17

quote:
quote:
Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor.

Mne to uniklo, moc prosím ..jaké udali důvody pro tu změnu?

Středně velký motor se vyvíjí a testuje snadněji a rychleji, než velký motor třídy F1. Větší sériovost jeho výroby bude také levnější. Výpadek 1-2 motorů z 30 je menší problém, než výpadek 1-2 motorů z 9, atd atd. Prostě, simulacemi a vývojovými iteracemi dospěli k optimu, které pro zamýšlený dopravní systém vypadá zrovna takto.


Petr_Šída - 26/9/2016 - 13:32

quote:
quote:
quote:
Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor.

Mne to uniklo, moc prosím ..jaké udali důvody pro tu změnu?

Středně velký motor ...


přesto je to jeden z nejsilnějších motorů vůbec


martinjediny - 26/9/2016 - 19:06

Raptor

quote:
...Jinak plán je 3MN, 382 impuls, 300 barů.

to su velmi pekne cisla...
a aky je pomer hmotnost/ tah?

edit: inak wiki ma pobavila...
multistage and deep-space propulsion [Editoval 26.9.2016 martinjediny]


martinjediny - 26/9/2016 - 20:53

Ako by sa prejavila zmena spalovacieho pomeru Raptoru z 3,8 na 2?
boli by sadze prilis abrazivne?
uspora cca 1/3 paliva by vyvazila pokles ISp? [Editoval 26.9.2016 martinjediny] [Editoval 26.9.2016 martinjediny]


Alchymista - 27/9/2016 - 02:00

quote:
a aky je pomer hmotnost/tah?
v princípe bezpredmetné - dôležitý je jedine TWR stupňa, nie motoru


martinjediny - 27/9/2016 - 18:43

quote:
quote:
a aky je pomer hmotnost/tah?
v princípe bezpredmetné - dôležitý je jedine TWR stupňa, nie motoru

to v principe ano, ale stupen este nepostavili, ale motor uz ano...


Ragulin - 27/9/2016 - 19:58

Tak je to tu pánové!!!!!!!

[url
[Upraveno 27.9.2016 Ragulin]


NovýJiřík - 27/9/2016 - 20:02

Líbí se mi, jak se tu dneska dodržovalo příspěvkové embargo v očekávání večerní show. Na kosmonautixu už se objevilo první video a podle něj by měla být startovací hmotnost 12 500 tun!!!!
Nevím, jestli to dokážou, ale tohle už je opravdu loď jako ze sci-fi, prostě nádhera.


yamato - 27/9/2016 - 20:39

to akoze leaklo video?


Ragulin - 27/9/2016 - 20:45

quote:
to akoze leaklo video?


To asi ne, je to přímo na SpaceX.


NovýJiřík - 27/9/2016 - 20:48

Muskova proměnná "konstanta" už se uplatňuje i při zahájení přednášky? A do pr...


yamato - 27/9/2016 - 20:51

okej, moj oficialny technicky komentar k navrhu ICT: to vazne?!?!?!


Petr_Šída - 27/9/2016 - 20:55

quote:
to vazne?!?!?!
Poletí?

Jestli jo, tak konečně začne 21. století.


xChaos - 27/9/2016 - 20:58

Tak prý 12m rocket booster diameter, 17m spaceship diameter, 122 m stack height ... hmm, konečně trochu pulp sci-fi, po všech těch letech :-)


xChaos - 27/9/2016 - 21:05

zatím nůůůdááá.. přednáška pro první třídu. chceme parametry MCT :-)


yamato - 27/9/2016 - 21:24

stale cakam kedy povie "no, I´m just joking"


yamato - 27/9/2016 - 21:29

a neeeni to az take velike, hned to vyzera realnejsie


xChaos - 27/9/2016 - 21:32




admin - 27/9/2016 - 21:36

quote:
Líbí se mi, jak se tu dneska dodržovalo příspěvkové embargo v očekávání večerní show. Na kosmonautixu už se objevilo první video a podle něj by měla být startovací hmotnost 12 500 tun!!!!


Žádné embargo, jen nervozita.
Jinak na dnešní kosmoschůzce jsme si to video promítali jen několik minut po zveřejnění.


Roman2016 - 27/9/2016 - 21:46

Jak bylo řešeno to přistávání ... myslím vstup do atmosféry Marsu ... čumákem a nebo po motorech ... kde je ten štít ?


yamato - 27/9/2016 - 21:47

aha... takze funding neni. No money no fun


xChaos - 27/9/2016 - 21:48

Jinak ale naprostý souhlas s tou tezí, že prostě bylo potřeba, aby někdo rozvířil stojané vody. Pro mainstreamovou politiku a ekonomiku je kosmonautika dobrá jen jako "horizont na obzoru", příběh pro děti, možná nějaké ty satelitní antény, aby se davy bavily (jenže "satelitům" začal pořádně konkurovat Internet..)

SpaceX je zatraceně důležitá firma.. pro ostatní je to třešnička na dortu zbrojního průmyslu.


xChaos - 27/9/2016 - 21:49


Roman2016 - 27/9/2016 - 21:53

Odhaduji _ 500mil$ první stupeň a 500mil$ MCT ... tj 1bil$ start .. hmmm


xChaos - 27/9/2016 - 21:55

Ok, nyní jsme ve fázi slibování termínů :-)


xChaos - 27/9/2016 - 22:02

First development tank for Mars ship


yamato - 27/9/2016 - 22:11

quote:
First development tank for Mars ship




len PR


NovýJiřík - 27/9/2016 - 22:18

Myslím, že technicky to asi mají zmáknuté a propočítané dobře, jinak si neumím vysvětlit tu "drzost", že ještě o dva roky přiblížili pilotovaný let k Marsu, ovšem to financování...
Jestli si myslí, že to zaplatí ziskem z Falconů, tak tohle vidím černě.


xChaos - 27/9/2016 - 22:18

Myšlenka, že psychologicky je pro kolonisty důležité, že se můžou vrátit, i když se nikdy nevrátí, je zajímavá.

Nicméně, zpáteční cesta nevychází vůbec tak "zadarmo", jak to vypadá :-/


yamato - 27/9/2016 - 22:20

divne otazky...


yamato - 27/9/2016 - 22:24

F9 bude mat nejaku "final version"


NovýJiřík - 27/9/2016 - 22:29

quote:
F9 bude mat nejaku "final version"

Řekl bych, že tím ukončením vývoje myslel i FH.


xChaos - 27/9/2016 - 22:31

První loď se bude jmenovat Heart of Gold :-)))


NovýJiřík - 27/9/2016 - 22:34

První loď se bude jmenovat Heart of Gold :-)))



Nic moc. Mně by se líbil Prométheus.


yamato - 27/9/2016 - 22:34

okej, viete niekto hodit NewGlenn a ICT vedla seba v rovnakej mierke?


yamato - 27/9/2016 - 22:37

no, mozme zacat spekulovat zda sa ze SpaceX zvolila "vztlakoidne teleso", ktore sa otoci zadkom napred pocas nadzvukoveho letu, co je presne to co som vylucil Musim povedat ze koncept ROC + Sling sa mi pacil viac...


NovýJiřík - 27/9/2016 - 22:41

Jinak ty optimistické obrázky na Europě a Enceladu je docela sranda. Taková loď by byla opravdu bomba.


xChaos - 27/9/2016 - 22:44

Víceméně, Rusové (Gluško) měli tuhle vizi návratového tělesa už v 70tých letech. Neměli ale vymyšlenou tu část, že by to přistávalo vlastní silou přímo na místě startu :-)

Třeba v Kerbal Space Program se tenhle typ bočního štítu používá pro lety na Dunu ve většině misí. Takže to není něco vysloveně překvapivého.. jenom je to totálně neodzkoušené (a ani plán na vícenásobně použitelný 2.stupeň F9 s tím nepočítal)

Jako určitý problém bych viděl třeba předo-zadní (či vlastně horno-dolní) rovnováhu vztlakového tělesa: podle momentálního rozložení nákladu a zbývajícího paliva bude těžiště pokaždé někde trochu jinde. Takže nevím, jak to chtějí uhlídat, aby to např. na konci zcela bez paliva nepřistávalo na Zemi čumákem napřed... (ale věřím, že to mají nějak vymyšlené, tak či onak...)


Lusyen - 27/9/2016 - 22:45

trochu mimo ale veľmi ma pobavila v prezentácií tá foto z roku 2002,,, spaceX ale el mariachy,, a Elon vyjašený s rumba guľami


Ohara - 27/9/2016 - 22:45

Tohle je teda fakt brutal http://www.24liveblog.com/show?img=//cdn4.24live.co/images/2016/09/28/1475006548178937.jpg


ales - 27/9/2016 - 22:48

OK, tak to Musk skutečně popsal a předvedl. Odvahu tedy má. Jsem rád, že se nepotvrdily nedávné zvěsti o max. 30 raptorech v BFR a že předvedená varianta je opravdu majestátní (u horní hranice mých odhadů). MCT (alias BFS alias ICT) je navržen ještě o něco větší, než moje největší představy. Každopádně v prezentaci bylo podle mne všechno, co potřebujeme k upřesnění a k celkovému zhodnocení. V příštích dnech se na to podívám. Už od zdejších lednových diskuzí je jasné, že principiálně to možné je a že to dává dobrý technický smysl. Hlavní obavu mám teď z (napájecího) zdroje nutného pro ISRU výrobu paliva na Marsu (o tom jsem v prezentaci nic nezaznamenal). Ale celkově super. Myslím, že ITS bude v kosmonautice to hlavní, co budu v příštích letech sledovat a na co se budu těšit.


tycka - 27/9/2016 - 23:12

Říkali tam něco právě o ISRU výrobě paliva na Marsu.
Nebo alespoň kolik se ho má vyrobit a za jak dlouho - právě tuto část mám za nejméně realistickou - tedy co se týče námi odhadované mohutnosti celého zařízení ???
Či jinak - řekl jiný způsob letu od Marsu - než výrobou paliva tam.
Angličtinu - především tu mluvenou - nejsem schopen plynule sledovat.


xChaos - 27/9/2016 - 23:25

Sledoval jsem to celkem detailně. Jedna otázka z publika se týkala přesně tohohle - teda konkrétně marťanské infrastruktury, habitatů, apod. Musk se tomu nějak obloukem vyhnul.

Jedno z prezentovaných schémat ale cyklus ISRU výroby paliva popisovalo celkem detailně - ale jen jako blokové schéma, tzn. jaké reakce použijí, apod. Je jasné, že celou rozmontovanou fabriku včetně zásobníků by asi museli naložit do hned několika prvních MCT, než by vůbec mohli doufat v návratovou misi...

Je v podstatě jednoznačné, že se v tom celém schématu SpaceX zaměřili na roli toho, kdo zoptimalizuje a dodá dopravní prostředek - a dílčí "provozní záležitosti" nechali stranou (jsou důležité, ale je to právě samotná kosmická loď, která bude ikonická a má jí smysl nějak spojovat s budovaným trademarkem).

Do jisté míry.. jako ano, už o Red Dragon je zájem... a pokud nabídne k dispozici 450 t kapacity na povrch Marsu, tak určitě po světě najde dost zájemců o to naplnit tuhle kapacitu něčím k otestování (zase že by tam poslal první MCT nepilotovaný, jen tak k odepsání? tak v podstatě stejně se to bude muset otestovat, než v tom poletí lidé.. takže proč ne formou bezpilotní zásobicí mise? a vyrobené palivo se může akumulovat přímo v nádržích toho prvního MCT)


ales - 27/9/2016 - 23:26

Souhrn všech "slidů" použitých v prezentaci je na https://imgur.com/a/20nku .

Zajímavé jsou například velmi nízké uvedené ceny ("fabrication cost" celého systému dohromady za méně než 600 mil. USD):


Petr_Šída - 27/9/2016 - 23:36

quote:
Myslím, že ITS bude v kosmonautice to hlavní, co budu v příštích letech sledovat a na co se budu těšit.


To teda, zaráží mě jedna věc, on je někde tam, kde byla SLS kdy, na jaře? s náklady mnohařádově nižšími a lítat chce začít ve stejnou dobu

kloubouk dolu, tohle budu rozdýchávat dlouho


Petr_Šída - 28/9/2016 - 01:06

quote:


Jako určitý problém bych viděl třeba předo-zadní (či vlastně horno-dolní) rovnováhu vztlakového tělesa: podle momentálního rozložení nákladu a zbývajícího paliva bude těžiště pokaždé někde trochu jinde. Takže nevím, jak to chtějí uhlídat, aby to např. na konci zcela bez paliva nepřistávalo na Zemi čumákem napřed... (ale věřím, že to mají nějak vymyšlené, tak či onak...)



podle vizualizací budou na konci štítu klapky kryjící trysky, řekl bych, že budou řiditelné, to je možná odpověď ....

vztlakové těleso, řídící klapky, tak nějak jsem to hádal


yamato - 28/9/2016 - 07:37

nikomu nevadi to dosadanie BFR na startovaci stol? EM hovoril ze pouziju trysky na zlepsenie presnosti, ale da sa u takeho telesa ocakavat presnost pod jeden meter?


xChaos - 28/9/2016 - 08:39

quote:
To teda, zaráží mě jedna věc, on je někde tam, kde byla SLS kdy, na jaře?


Ano, financování z veřejných zdrojů je v současné éře trochu poblém. (Není potřeba začít to rozebírat hned u SLS, stačí se podívat na české dálnice...)

To neznamená, že u NASA nepracují velmi schopní lidé - ale prostě když máš k dispozici pár miliard, tak věcí, co z toho dokážeš zaplatit, je pak fakt hodně...

V ideálním světě by to bylo někde uprostřed, protože zjevná podfinancovanost SpaceX je taky problém (zaměstnanci tam berou méně, než jinde v oboru, a pracují více - jako bych to ve vlastní firmě neznal)


yamato - 28/9/2016 - 08:50

SpaceX najíma mladých ludí, väčšinou absolventov, a už pri nábore im hovoria že ak si chcú založiť rodinu, táto práca nie je pre nich vhodná.

Muskov odhad je 10B dolárov, čo je cca. suma ktorú má SpaceX zakontrahovanú v komerčných štartoch (zjavne bez efektu znovupoužitelnosti, ktorý môže priniesť viac kontraktov, alebo vyššiu maržu)

T.j. ak sa podarí vychytať muchy na Falcone, SpX môže reálne disponovať podstatnou časťou tejto sumy. EM spomenul že on do toho vloží aj vlastný majetok. Stále však ostáva niekoľko miliárd, ktoré treba zohnať.

Skutočne si myslím, že v prenosoch z experimentálnych štartov by mali byť reklamné vsuvky... Asi sa spýtam EM, či to zvažoval


Petr_Šída - 28/9/2016 - 08:54

Jojo, ono to tam i včera zaznělo, kosmonautika je na okraji zájmu politiků (podobně jako věda, školství apod...) a vše je tak bez vize jaksi trpěno a využíváno ke krátkodobým cílům

snad se mu pro tuhle vizi podaří nadchnout lidi, mohla by to být výrazná změna fungování lidí jako celku, současný konzumní myšlení nikam nesměřuje


zajímavá věc je univerzálnost, patrně původně ani nezamýšlená, stavěl dopravní systém na Mars a vyšlo mu něco, co dokáže doletět s lidmi takřka kamkoliv - půjde s tím tahat velké náklady nahoru a dolů na LEO, tahat náklad na Měsíc za zlomek ceny, letět na Mars a dál (kde navíc není problém s palivem)

tohle může znamenat revoluci v celé kosmonautice, jen si představte, jaké moduly pro vesmírnou stanici by to dokázalo dostat nahoru


yamato: je to těžší mašina, s větším rozsahem regulování tahu, asi by to mělo být jednodušší


Kamil73 - 28/9/2016 - 08:55

quote:
Jedno z prezentovaných schémat ale cyklus ISRU výroby paliva popisovalo celkem detailně - ale jen jako blokové schéma, tzn. jaké reakce použijí, apod. Je jasné, že celou rozmontovanou fabriku včetně zásobníků by asi museli naložit do hned několika prvních MCT, než by vůbec mohli doufat v návratovou misi...


možná by se vyplatilo poslat na Mars jedno ITS bez posádky a jako nenávratové, ale s kompletně zabudovanou továrnou na palivo. To by se skladovalo v jeho vyprázdněných nádržích a když by byly plné, jiný ITS by mohl startovat zpět.


Kamil73 - 28/9/2016 - 09:01

už má někdo spočítáno, jestli se dá z povrchu Marsu vrátit na povrch Země jen s palivem dotankovaným na povrchu Marsu? Nebo bude třeba ještě tanker, co bude létat na orbitu Marsu?


NovýJiřík - 28/9/2016 - 09:06

Snažil jsem se ze schematického obrázku lodi odhadnout vnitřní prostor pro posádku a vyšlo mi úplně nemožné číslo okolo tří tisíc metrů krychlových. Kde jsem udělal chybu?


yamato - 28/9/2016 - 09:10

quote:
už má někdo spočítáno, jestli se dá z povrchu Marsu vrátit na povrch Země jen s palivem dotankovaným na povrchu Marsu? Nebo bude třeba ještě tanker, co bude létat na orbitu Marsu?


pokial viem, pocita sa s kompletnym dotankovanim na marse


yamato - 28/9/2016 - 09:18

ešte jedna čudná informácia zaznela: tých lodí by mali byť stovky, resp. tisíce. BFR bude dva roky pendlovať hore dolu a vynášať flotilu lodí a ich tankerov. Keď nadíde štartovacie okno, celá flotila sa vydá k marsu.
Na jednu stranu mi to príde úplne nereálne (najbližšie pol storočie), na druhú stranu to rieši otázku potrebnej frekvencie štartov pre BFR.

Keď to zhrnieme - toto je niečo, na čom sa bude pracovať desaťročia. Nie je to len "ďalšia loď od SpaceX", skôr niečo ako ďalšia budúcnosť pre našu civilizáciu. Ak sa to zrealizuje čo i len čiastočne, ludstvo bude smerovať inam, ako by smerovalo bez ITS. Z kolonizácie kozmu sa musí stať doslova kultúrna záležitosť, toto nemôže byť postavené ako plán jednej firmy.


Petr_Šída - 28/9/2016 - 09:20

quote:
už má někdo spočítáno, jestli se dá z povrchu Marsu vrátit na povrch Země jen s palivem dotankovaným na povrchu Marsu? Nebo bude třeba ještě tanker, co bude létat na orbitu Marsu?



ICT má deltav vyšší, než je nutné k odletu, takže stačí dotankovat na povrchu (už při startu na Zemi dává delta v vyšší, než 5 km/s, což je úniková rychlost Marsu) [Upraveno 28.9.2016 Petr_Šída]


Petr_Šída - 28/9/2016 - 09:23

quote:
ešte jedna čudná informácia zaznela: tých lodí by mali byť stovky, resp. tisíce. BFR bude dva roky pendlovať hore dolu a vynášať flotilu lodí a ich tankerov. Keď nadíde štartovacie okno, celá flotila sa vydá k marsu.
Na jednu stranu mi to príde úplne nereálne (najbližšie pol storočie), na druhú stranu to rieši otázku potrebnej frekvencie štartov pre BFR.

Keď to zhrnieme - toto je niečo, na čom sa bude pracovať desaťročia. Nie je to len "ďalšia loď od SpaceX", skôr niečo ako ďalšia budúcnosť pre našu civilizáciu. Ak sa to zrealizuje čo i len čiastočne, ludstvo bude smerovať inam, ako by smerovalo bez ITS. Z kolonizácie kozmu sa musí stať doslova kultúrna záležitosť, toto nemôže byť postavené ako plán jednej firmy.


Ano, vize, která musí fungovat celospolečensky, jinak nepůjde zrealizovat

a ke skeptickému proč to vše - máme dvě možnosti - stagnovat a dopadnout podobně, jako římská říše, nebo se pustit do tohohle dobrodružství, u kterého nikdo neví, jak skončí, a jaké technické inovace přinese, každopádně i kdyby výsledkem mělo být jenom urychlení technického vývoje, tak by to mělo smysl


Petr_Šída - 28/9/2016 - 09:30

quote:
Snažil jsem se ze schematického obrázku lodi odhadnout vnitřní prostor pro posádku a vyšlo mi úplně nemožné číslo okolo tří tisíc metrů krychlových. Kde jsem udělal chybu?


nikde, při daném průměru to odpovídá válci o výšce 13 m, to tam je



Nová ISS

Kdo nám to tu tvrdil, že po konci ISS nebude jiné, než čínské stanice


NovýJiřík - 28/9/2016 - 09:49

Kdo nám to tu tvrdil, že po konci ISS nebude jiné, než čínské stanice



No, kdyby se to povedlo, tak ISS, ale i všechny další "stanice" Číňanů nebo Rusů by byly jen hodně předraženým šrotem.


Kamil73 - 28/9/2016 - 09:54

quote:
quote:
Nová ISS

Kdo nám to tu tvrdil, že po konci ISS nebude jiné, než čínské stanice


BFR bez návratu má prý nosnost na LEO 550 tun - ta mrcha dokáže vynést celou ISS najednou


yamato - 28/9/2016 - 09:54

pochopili ste niekto zmysel toho mega-okna na spici lode? to musi byt tazke jak prase, na co to tam je?

p.s. stavim sa ze vo finalnej verzii to nebude


NovýJiřík - 28/9/2016 - 10:16

pochopili ste niekto zmysel toho mega-okna na spici lode? to musi byt tazke jak prase, na co to tam je?



Aby to vypadalo elegantně. Enterprise ve Star Treku má taky panoramatickou pozorovatelnu


yamato - 28/9/2016 - 10:21

tak poviem - bez takychto excesov by to vyzeralo realnejsie...

a ten tanker stojaci hned vedla rampy... no, beriem to tak ze animacia vznikala este pred AMOS-6


Kamil73 - 28/9/2016 - 10:47

když už známe počet motorů a celkové prý BFR vychází z Falconu, co mu tedy říkat Falcon 42?


Kamil73 - 28/9/2016 - 10:52

taky mě zaujalo, že první loď ITS se bude jmenovat Srdce ze zlata (Heart of Gold). Ale tu přeci ukradl prezident galaxie Zafod Bíblbrox...


admin - 28/9/2016 - 10:58

quote:
quote:
quote:
Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor.


Mne to uniklo, moc prosím ..jaké udali důvody pro tu změnu? Jsem se tak těšil že místo 9merlinů bude stačit 1raptor, že jsme teď tak nějak zklamaný.


To by stejně u F9 nešlo. Nemohl by přistávat. LOX/LCH4 motor je o trochu lépe regulovatelný než LOX/RP1, ale co jsem se díval, tak nijak moc drastický rozdíl to není.


Musím se opravit. Po včerejší přednášce si už nejsem tak úplně jist, že by náhrada devíti Merlinů za 3 Raptory(2 by bylo málo) bylo úplně nemyslitelné. 20% tahu Raptoru(cca 61 tun) je asi jen dvakrát víc, než seškrcený tah Merlina(cca 35 tun).



JiříHošek - 28/9/2016 - 11:10

quote:
To teda, zaráží mě jedna věc, on je někde tam, kde byla SLS kdy, na jaře?
Porovnáváte podle prototypu nádrže? Boeing měl kompozitní prototyp o průměru 5,5 metru v lednu 2014.
https://gameon.nasa.gov/projects-2/archived-projects-2/composite-cryogenic-propellant-tank/


Kamil73 - 28/9/2016 - 11:19

na videu mě taky zaujalo, že mezi Falconem 42 a obslužnou věží nebyly žádné hadice a vnitřkem spodní nádrže vede potrubí, je možné, že by tankovali zespoda celou raketu?
Jakou nosnost na LEO by měla nákladní loď, která by nebyla ani ITS ani tanker, ale na oběžné dráze by otevřela dveře nákladového prostoru, vypustila náklad a přistála?


ales - 28/9/2016 - 11:37

Musím se přiznat, že to co včera Musk ukázal a řekl, je alespoň pro mne něco obdobného jako Kennedyho oznámení záměru přistát pilotovaně na Měsíci. Byli jsme svědky zásadní události. Muskova vize je podle mne naší největší šancí na "novodobé Apollo". Ano, ITS vypadá šíleně a neuvěřitelně, ale je to skoro určitě realizovatelné (v principu). V tuto chvíli asi nemá cenu analyzovat a hodnotit některé detaily a nejasnosti té vize. Mým hlavním pocitem je teď radost a nadšení. ITS je prostě velká věc, které hodlám fandit, propagovat ji a podporovat.


pospa - 28/9/2016 - 11:51

quote:
.... Mým hlavním pocitem je teď radost a nadšení. ITS je prostě velká věc, které hodlám fandit, propagovat ji a podporovat.

Tak aspoň někdo, Aleši. Nejsi v tom nadšení sám, vidím to obdobně, ale v této komunitě zřejmě budeme trvale v menšině, neboť českou a slovenskou přirozenou náturou je hledat na všem převážně chyby a důvody proč něco nového nejde, případně za vším ještě hledat sobecké důvody nebo konspiraci.
Přeju ti hodně trpělivosti v dokazování, že prezentovaný záměr není nereálný a dává smysl. Já už to na tomto fóru po mnoha marných pokusech vzdal.


tycka - 28/9/2016 - 11:57

quote:
quote:
Jedno z prezentovaných schémat ale cyklus ISRU výroby paliva popisovalo celkem detailně - ale jen jako blokové schéma, tzn. jaké reakce použijí, apod. Je jasné, že celou rozmontovanou fabriku včetně zásobníků by asi museli naložit do hned několika prvních MCT, než by vůbec mohli doufat v návratovou misi...


možná by se vyplatilo poslat na Mars jedno ITS bez posádky a jako nenávratové, ale s kompletně zabudovanou továrnou na palivo. To by se skladovalo v jeho vyprázdněných nádržích a když by byly plné, jiný ITS by mohl startovat zpět.

Ta výrobna se do jednoho nejspíš celá nevejde - potřebuje totiž i dopravní prostředky na Marsovskou horninu (získávání potřebné vody z ní) a především zdroj elektrické energie.


yamato - 28/9/2016 - 12:07

moja skepsa sa tyka hlavne niektorych technickych detailov (mega okno, pristavanie na rampe), celkovo z technickeho hladiska to realizovatelne urcite je.

Co mi robi starosti su financie. EM sam priznal ze momentalne na ITS pracuje asi 5% SpX, a financovanie ako take vymyslene nemaju.

Preto zopakujem svoj nazor, ze kolonizacia marsu nemoze byt program jednej firmy, ale doslova spolocenske hnutie (uz ma aj nazov - occupy mars ) Mozno by mohli vzniknut nadacie a spolocnosti, propagujuce kolonizaciu marsu a zhanajuce financie pre ITS. Prijmy z reklamy su zatial neotvorena kapitola.
Myslim ze zdroje sa zohnat daju, a SpX ma image firmy ktora dokaze to co si zaumieni, na tom sa da stavat. Treba to len dat cele dokopy.


xChaos - 28/9/2016 - 12:15

quote:
quote:
.... Mým hlavním pocitem je teď radost a nadšení. ITS je prostě velká věc, které hodlám fandit, propagovat ji a podporovat.

Tak aspoň někdo, Aleši. Nejsi v tom nadšení sám, vidím to obdobně, ale v této komunitě zřejmě budeme trvale v menšině, neboť českou a slovenskou přirozenou náturou je hledat na všem převážně chyby a důvody proč něco nového nejde, případně za vším ještě hledat sobecké důvody nebo konspiraci.
Přeju ti hodně trpělivosti v dokazování, že prezentovaný záměr není nereálný a dává smysl. Já už to na tomto fóru po mnoha marných pokusech vzdal.


Myslím, že v menšině určitě nejste! Nadšení jsme tak či onak všichni. Sice jsem to na twitteru nazval "Public-private conspiracy", ale dílem jsem to myslel žertem a dílem pozitivně - je to "konspirace" v dobrém smyslu, jak něco dosáhnout, co by prostě se stávajícím stavem věcí v oboru jinak zvládnutelné nebylo.

Yamatova zvědavost je na místě - např. ta okna mi taky trkla, jestlipak to je technicky možné a bezpečné.

Svojí vlastní výhradu mám jedinou - a sice, jak se u vztlakového tělesa s bočním brzdícím štítem vyřeší, aby udrželo správný úhel náběhu při vstupu do atmosféry - protože zbytek paliva potřebný pro dobrždění a měkké přistání bude navíc odlišný podle gravitace konkrétního tělesa a rychlosti vstupu do atmosféry. Těžiště proto bude pokaždé trochu jinde (a to i podle hmotnosti nákladu v přední části).

Raketoplán to zvládal aerodynamickou klapkou (současně chránící trysky hlavních motorů)... podobné klapky jsme viděli i u evropského IXV, dokonce dvě. Tak se jen ptám, když Elon Musk tvrdil, že to není "artists conception", jestli jsem tyhle klapky u IST/MCT přehlédl, nebo jak to vlastně vyřeší... je to zvědavost, ne kritika. [Upraveno 28.9.2016 xChaos]


admin - 28/9/2016 - 12:19

quote:
Já už to na tomto fóru po mnoha marných pokusech vzdal.


Skeptici byli, jsou a budou. Je to logické a normální. Jsou potřeba. Vytvářet nějakou uzavřenou sektu fakt nechci...


tycka - 28/9/2016 - 12:34

quote:
Musím se přiznat, že to co včera Musk ukázal a řekl, je alespoň pro mne něco obdobného jako Kennedyho oznámení záměru přistát pilotovaně na Měsíci.

Ten, ale nabídl i potřebné financování. Sice z veřejných peněz, ale byl prezidentem a prosadil let k Měsíci jako svůj program. Vzal prostě na sebe politickou odpovědnost za ten projekt.
quote:
že prezentovaný záměr není nereálný

Tak to bude problém - jsem přesvědčen, že výrobna paliva v uvažované kapacitě je tak nereálná věc, že v jiné firmě by si s tím nápadem netroufl nikdo ani přijít (pokud by nechtěl riskovat okamžitý vyhazov nebo alespoň odvolání z vedoucí funkce). S vyjímkou člověka, který si to jen někde jinde jako možnost přečetl a není schopen si spočítat, jak velké zařízení by to muselo být - včetně případné solární elektrárny, pokud ji chtějí mít jako zdroj proudu.
Prostě v té prezentaci byli i věci dle všeho mimo možnost realizace v dohledné době.
[Upraveno 28.9.2016 tycka]


NovýJiřík - 28/9/2016 - 12:48

Mým hlavním pocitem je teď radost a nadšení. ITS je prostě velká věc, které hodlám fandit, propagovat ji a podporovat.



Tak aspoň někdo, Aleši. Nejsi v tom nadšení sám, vidím to obdobně, ale v této komunitě zřejmě budeme trvale v menšině, neboť českou a slovenskou přirozenou náturou je hledat na všem převážně chyby a důvody proč něco nového nejde, případně za vším ještě hledat sobecké důvody nebo konspiraci.
Přeju ti hodně trpělivosti v dokazování, že prezentovaný záměr není nereálný a dává smysl. Já už to na tomto fóru po mnoha marných pokusech vzdal.

To jsem nějak nepochopil. Zrovna jsem chtěl napsat, kam se tak najednou vytratili odpůrci, kteří tu psali celé romány, proč to nejde a proč je to blbost, když teď konečně mají do čeho se strefovat. Zatím co jsem sledoval příspěvky od včerejšího večera, tak byly prakticky bez výjimky pozitivní.


NovýJiřík - 28/9/2016 - 12:52

Musím se přiznat, že to co včera Musk ukázal a řekl, je alespoň pro mne něco obdobného jako Kennedyho oznámení záměru přistát pilotovaně na Měsíci.



Ten, ale nabídl i potřebné financování. Sice z veřejných peněz, ale byl prezidentem a prosadil let k Měsíci jako svůj program. Vzal prostě na sebe politickou odpovědnost za ten projekt.
quote:

To je další důvod, proč doufám, že vyhraje Trump. Tohle by mohlo dobře zapadat do jeho programu "Nové Ameriky".


yamato - 28/9/2016 - 13:21

quote:

To je další důvod, proč doufám, že vyhraje Trump. Tohle by mohlo dobře zapadat do jeho programu "Nové Ameriky".


myslim si ze tato koncepcia "prezident-program" je prezita a na kolonizaciu marsu nestaci. Kolonizacia inej planety nie je otazka jedneho volebneho programu, ani otazka jednej krajiny.

Ako som uz skor navrhol, mala by to byt zalezitost OSN (zalohovanie civilizacie) a financno-technicka ucast by mala byt otazka narodnej prestize krajin, ktore sa chcu povazovat za velmoci.


tycka - 28/9/2016 - 14:04

Lze předpokládat, že většina populace to bude považovat za zbytečnou věc a tedy politici by nejspíš museli jít proti zájmům svých voličů. A ti jim to již v dalších volbách pak jasně řeknou.
A proti projektu kolonizace - nikoliv jen pouhé malé stálé výzkumné základny na Marsu - financovaného z veřejných peněz jsem i já sám.


alamo - 28/9/2016 - 14:24

poviem to takto..
je to celé trošku PREDIMENZOVANÉ


yamato - 28/9/2016 - 14:36

quote:
Lze předpokládat, že většina populace to bude považovat za zbytečnou věc a tedy politici by nejspíš museli jít proti zájmům svých voličů.


vacsina populacie povazuje za zbytecne vsetko, co sa neda jest, pit alebo obliect. Napriek tomu ako civilizacia disponujeme celoplanetarnou informacnou sietou, schopnostou dostat sa kamkolvek na planete do 24h, sietou komunikacnych satelitov na orbite, vyvijame umelu inteligenciu a vyuzivame atomovu energiu.

To vsetko vdaka tomu, ze niekto v nejakom momente sa neriadil nazorom vacsiny populacie.

V dnesnej dobe sa povazuje za samozrejme, ze sa zalohuju data. Financny system si buduje kapitalove zalohy pre pripad dalsej krizy, za polarnym kruhom su v bunkri uskladnene semena polnohospodarskych plodin.
Zalohujeme vsetko, len to najpodstatnejsie nie. A preto si myslim, ze OSN, ako organizacia reprezentujuca ludstvo, by malo zacat s praktickymi krokmi na zalohovanie civilizacie ako takej. Normalny continuity plan, to nie je nic revolucne, je to bezna vec.


Ohara - 28/9/2016 - 14:40

Lidstvo kazdy 2 roky porada olympiadu na kterou vyhodi cca 10 mld dolaru z okna. Staci kazdy dva roky udelat show aby si kazda zeme nominovala osadniky, bylo to v primym prenosu s patricnou pompou a penize se na to najdou. Je to jen o tom byt sikovny v praci s davy, pr a reklamnimi a tv pravy.


Petr_Šída - 28/9/2016 - 14:56

quote:
quote:
To teda, zaráží mě jedna věc, on je někde tam, kde byla SLS kdy, na jaře?
Porovnáváte podle prototypu nádrže? Boeing měl kompozitní prototyp o průměru 5,5 metru v lednu 2014.
https://gameon.nasa.gov/projects-2/archived-projects-2/composite-cryogenic-propellant-tank/


Srovnávám to s kvalifikační nádrží SLS


Petr_Šída - 28/9/2016 - 14:59

quote:
quote:
quote:
.... Mým hlavním pocitem je teď radost a nadšení. ITS je prostě velká věc, které hodlám fandit, propagovat ji a podporovat.

Tak aspoň někdo, Aleši. Nejsi v tom nadšení sám, vidím to obdobně, ale v této komunitě zřejmě budeme trvale v menšině, neboť českou a slovenskou přirozenou náturou je hledat na všem převážně chyby a důvody proč něco nového nejde, případně za vším ještě hledat sobecké důvody nebo konspiraci.
Přeju ti hodně trpělivosti v dokazování, že prezentovaný záměr není nereálný a dává smysl. Já už to na tomto fóru po mnoha marných pokusech vzdal.


Myslím, že v menšině určitě nejste! Nadšení jsme tak či onak všichni. Sice jsem to na twitteru nazval "Public-private conspiracy", ale dílem jsem to myslel žertem a dílem pozitivně - je to "konspirace" v dobrém smyslu, jak něco dosáhnout, co by prostě se stávajícím stavem věcí v oboru jinak zvládnutelné nebylo.

Yamatova zvědavost je na místě - např. ta okna mi taky trkla, jestlipak to je technicky možné a bezpečné.

Svojí vlastní výhradu mám jedinou - a sice, jak se u vztlakového tělesa s bočním brzdícím štítem vyřeší, aby udrželo správný úhel náběhu při vstupu do atmosféry - protože zbytek paliva potřebný pro dobrždění a měkké přistání bude navíc odlišný podle gravitace konkrétního tělesa a rychlosti vstupu do atmosféry. Těžiště proto bude pokaždé trochu jinde (a to i podle hmotnosti nákladu v přední části).

Raketoplán to zvládal aerodynamickou klapkou (současně chránící trysky hlavních motorů)... podobné klapky jsme viděli i u evropského IXV, dokonce dvě. Tak se jen ptám, když Elon Musk tvrdil, že to není "artists conception", jestli jsem tyhle klapky u IST/MCT přehlédl, nebo jak to vlastně vyřeší... je to zvědavost, ne kritika. [Upraveno 28.9.2016 xChaos]


Jsou tam, proto je booster vykousnuty

Jinak se taky přidávám k nadšencům [Upraveno 28.9.2016 Petr_Šída]


Petr_Šída - 28/9/2016 - 15:12

quote:
quote:
Nová ISS

Kdo nám to tu tvrdil, že po konci ISS nebude jiné, než čínské stanice


BFR bez návratu má prý nosnost na LEO 550 tun - ta mrcha dokáže vynést celou ISS najednou


ITS sám o sobě nabízí větší prostor, než ISS a klidné by mohl fungovat jako její náhrada i s dopravou dolů

Pánové, nekoukejte na to jenom jako na transportní prostředek na Mars, pokud to opravdu pošle nahoru, tak tu půjde využít takovým množstvím způsobů, že se nám o nich ani nezdá.

Napadá mě třeba výroba v mikrogravitaci, pronajmete Its, sestavíte linku a jděte nahoru, jakmile máte hotovo, tak dolů a klidné to protocite, jste stát a chcete vlastní stanici, tak si ji pronajmete, chcete základnu na měsíci, tak si zaplatíte dopravu materiálu ...

Za ty ceny by toho mělo jít mnoho

Asi už nikdo nebude vrazet 100 miliard do něčeho jako je modulární stanice


JiříHošek - 28/9/2016 - 15:19

quote:
quote:
quote:
To teda, zaráží mě jedna věc, on je někde tam, kde byla SLS kdy, na jaře?
Porovnáváte podle prototypu nádrže? Boeing měl kompozitní prototyp o průměru 5,5 metru v lednu 2014.
https://gameon.nasa.gov/projects-2/archived-projects-2/composite-cryogenic-propellant-tank/

Srovnávám to s kvalifikační nádrží SLS

Nemyslím, že je tak daleko.

quote:
Zrovna jsem chtěl napsat, kam se tak najednou vytratili odpůrci, kteří tu psali celé romány, proč to nejde a proč je to blbost, když teď konečně mají do čeho se strefovat.
Pokud vím, tak největší kritici David a loudil sem už nemají přístup.


dodge - 28/9/2016 - 15:32

Skeptici jsou zřejmě ohromeni, nebo mají málo naivity aby uvěřili něčemu takovému.


alamo - 28/9/2016 - 15:38

skeptici jednoducho nemajú slov..
..k takej veľkokalibernej volovine


Petr_Šída - 28/9/2016 - 15:39

quote:
quote:
quote:
quote:
To teda, zaráží mě jedna věc, on je někde tam, kde byla SLS kdy, na jaře?
Porovnáváte podle prototypu nádrže? Boeing měl kompozitní prototyp o průměru 5,5 metru v lednu 2014.
https://gameon.nasa.gov/projects-2/archived-projects-2/composite-cryogenic-propellant-tank/

Srovnávám to s kvalifikační nádrží SLS

Nemyslím, že je tak daleko.

quote:
Zrovna jsem chtěl napsat, kam se tak najednou vytratili odpůrci, kteří tu psali celé romány, proč to nejde a proč je to blbost, když teď konečně mají do čeho se strefovat.
Pokud vím, tak největší kritici David a loudil sem už nemají přístup.



Otázka je, jestli ta včera prezentovaná potvora je, nebo není hotová a použitelná, to nikdo z nás posoudit nemůže


Loudil řádí na kosmonautiku jako Wagner, David se objevoval v komentářích k přenosu jako Jaroslav Alois a najdou se tam i jiní Kverulant, Mirek Pospíšil by mohl vyprávět


NovýJiřík - 28/9/2016 - 16:34

Ako som uz skor navrhol, mala by to byt zalezitost OSN



Yamato, to fakticky myslíš vážně? OSN, tak sebranka darmožroutů a budižkničemů předstírajících, že zastupují lidstvo? Jestliže tahle banda dospěla až tak daleko (nebo spíš hluboko), že její "vysoký" komisař pro lidská práva je ze Saudské Arábie, tak celá ta organizace je zralá na zrušení. Veškerý pokrok v minulosti byl záležitostí jednak jednotlivých národů, jednak soukromých osob s podporou svého národa. Nevidím důvod, proč by to do budoucna mělo být jinak a proč by měly USA, Rusko, Čína, Japonsko apod. sponzorovat kosmické zájmy Zimbabwe, Bangladéše, Afghánistánu apod. jen proto, aby se vlk OSN nažral.


admin - 28/9/2016 - 16:46

Hlavní body projevu Muska


http://gizmodo.com/this-is-how-elon-musk-plans-to-build-a-city-on-mars-up-1787146547


JiříHošek - 28/9/2016 - 17:01

quote:
Otázka je, jestli ta včera prezentovaná potvora je, nebo není hotová a použitelná, to nikdo z nás posoudit nemůže

Mluvíme o tomhle? Pochopil jsem to jako prototyp palivové nádrže pro nosič. Průměr asi je finálních 12 metrů, ale nemá to plnou délku.


yamato - 28/9/2016 - 17:17

quote:
Ako som uz skor navrhol, mala by to byt zalezitost OSN

Yamato, to fakticky myslíš vážně? OSN, tak sebranka darmožroutů a budižkničemů předstírajících, že zastupují lidstvo? Jestliže tahle banda dospěla až tak daleko (nebo spíš hluboko), že její "vysoký" komisař pro lidská práva je ze Saudské Arábie, tak celá ta organizace je zralá na zrušení. Veškerý pokrok v minulosti byl záležitostí jednak jednotlivých národů, jednak soukromých osob s podporou svého národa. Nevidím důvod, proč by to do budoucna mělo být jinak a proč by měly USA, Rusko, Čína, Japonsko apod. sponzorovat kosmické zájmy Zimbabwe, Bangladéše, Afghánistánu apod. jen proto, aby se vlk OSN nažral.


no mozes kludne zalozit vlastnu medzinarodnu organizaciu, uvidime ci bude fungovat lepsie

Existencia svetoveho fora, co ako nefunkcneho, je obrovsky posun od cias pred jeho zalozenim, kedy sa medzinarodne otazky riadili vylucne zakonom dzungle.

Nevidim dovod preco by sukromnu osobu nemohlo podporovat aj viacero narodov.

p.s. v dnesnej dobe je veda a technika takmer vylucne medzinarodna zalezitost. Odkazujete sa na 19te storocie.


pospa - 28/9/2016 - 18:38

quote:
Mluvíme o tomhle? Pochopil jsem to jako prototyp palivové nádrže pro nosič. Průměr asi je finálních 12 metrů, ale nemá to plnou délku.

Já to vidím spíš jako prototyp LOX nádrže ITS ve finální velikosti, viz cgi.



Petr_Šída - 28/9/2016 - 18:48

quote:
quote:
Mluvíme o tomhle? Pochopil jsem to jako prototyp palivové nádrže pro nosič. Průměr asi je finálních 12 metrů, ale nemá to plnou délku.

Já to vidím spíš jako prototyp LOX nádrže ITS ve finální velikosti, viz cgi.





Taky bych to tak viděl, vše ostatní už bude derivát


yamato - 28/9/2016 - 18:58

nie je to finalny vyvoj, podla EM je to skor akysi prvy pokus. Zatial zistili ze to netecie

Ci nevznikaju mikrotrhliny a ako sa to bude chovat po x mesiacoch kontaktu s LOX, to este len zistia.

Ja z tej fotky vyvodzujem jedine - ze to myslia sakra vazne.


NovýJiřík - 28/9/2016 - 19:18

Existencia svetoveho fora, co ako nefunkcneho, je obrovsky posun od cias pred jeho zalozenim, kedy sa medzinarodne otazky riadili vylucne zakonom dzungle.
Nevidim dovod preco by sukromnu osobu nemohlo podporovat aj viacero narodov.



No, já to vidím tak, že tzv. "koncert velmocí" v 19. století byl daleko účelnější pro udržení mezinárodního pořádku než stávající poměry.
A dovedu si představit patronát OSN nad kolonizací Marsu. Hlavní priority:
- stanovení správného směru k Mekce za účelem modliteb tzv. "věřících"
- všechny Marťanky se mohou demokraticky a svobodně rozhodnout, zda budou nosit skafandr typ burka, nikáb nebo hidžáb
- černochům musí být zajištěna pozitivní diskriminace
- boj s globálním oteplováním Marsu (aby se nám neohřál nad současných mínus 50 stupňů)
- bílí ďauři to budou všechno financovat
atd. atd.
Jsem asi přízemní, ale dávám přednost primitivní bílé kolonizaci.


JiříHošek - 28/9/2016 - 19:27

quote:
Já to vidím spíš jako prototyp LOX nádrže ITS ve finální velikosti, viz cgi.
Taky mi to podle nákresu rozměrově vycházelo jako nádrž pro ITS, ale někde jsem četl, že je to prototyp nádrže pro booster.
OK, je to tedy pro ITS.


PinkasJ - 28/9/2016 - 19:37

Překvapuje mne, že kvůli všeobecnému nadšení nad rozměry a hmotami ITS nějak zanikla pozornost k tomu nejdůležitějšímu, co SpX zatím navrhl a bude muset kompletně odzkoušet v nejbližších letech – motor Raptor. Jestliže bude mít tah 310/357 tun při Isp 334/387 s, pak to bude to nejlepší a nejdůležitější, co zatím SpX v kosmonautice předvedl, včetně F9 i přistání stupně zpět na zem.
Jak už jsem psal, navrhnout rouru o průměru 12 nebo i více metrů a osadit ji mnoha motory je nesrovnatelně jednodušší a levnější, než postavit výškovou budovu 800 m s mnoha rychlovýtahy, obrovským množstvím další technologie a vybavení. Takže rozhodující budou právě ty motory Raptor. To mluvím jen o samotné raketě ITS. Ostatní problémy letu k Marsu – tankování na LEO, přistání na Marsu, technologie pro Mars , start z Marsu atd... jsou natolik složité, že proti tomu je problém s heliovou soustavou (kterou používají desítky let různé rakety) nicotně směšný a přesto dává SpX zabrat.


yamato - 28/9/2016 - 20:03

quote:

Jsem asi přízemní, ale dávám přednost primitivní bílé kolonizaci.


show me the money ja navrhujem urobit z financovania marsu otazku prestize (tak ako je dnes otazkou prestize ucast na niektorych vedeckych projektoch, pocet patentov, nobelovych cien atd.)
Vy navrhujete vratit sa do 19teho storocia. Len vas upozornujem ze na marse nie je zlato ani otroci


Kamil73 - 28/9/2016 - 20:12

tak právě to bylo na Nově :-) a tam se přeci dostanou jen ty největší pecky :-))))
akorát nechápu, proč tam při prezentování BFR ukazovali Grasshoper. Holt Nova.


jch - 28/9/2016 - 20:18

Musk řekl, že cena letenky bude kolem 200 tisíc USD, tedy zhruba cena průměrného amerického domu. Dokonce říkal že může být i menší.


yamato - 28/9/2016 - 20:20

no ale vazne, pokial sa len polovica z tohto ma uskutocnit, treba sa zamerat na financovanie. Niekto tu na fore hladal sposob, ako sa nejako "realne" zapojit, ja si myslim ze prave cez zhananie financii by to islo.
Viem si predstavit mnohonarodnu siet "SpaceX friends", ktore by robili osvetu, prednasky, nejake promo atd., a mali by certifikat od SpaceX na ziskavanie dobrovolnych prispevkov. SpX by im poskytla niektore zakulisne informacie, aby ziskali urcity exkluzivny status. Hlavnou ulohou tychto PR organizacii by bolo vytvorit "davovu hysteriu" a jej pomocou ziskavat financie.

Podotykam ze davova hysteria funguje u predrazenych telefonov (iPhone) aj u chytania neexistujucich zvieratiek, tak by hadam mohla aj pri prvej skutocne intrplanetarnej lode.


martinjediny - 28/9/2016 - 20:20

quote:
Souhrn všech "slidů" použitých v prezentaci je na https://imgur.com/a/20nku .

Zajímavé jsou například velmi nízké uvedené ceny ("fabrication cost" celého systému dohromady za méně než 600 mil. USD):
https://i.imgur.com/F7bIktL.png

Mne sa ta cena ITS celkom paci...

200M USD / 150ton dry mass (Space Ship)
t.j. 1333 USD/kg rakety
to je uplne v pohode.
dokonca si myslim, ze cena moze ist podstatne nizsie.

V Rusku su tieto ceny bezne... takze stale tam este musi byt rezerva. Stale na tom este dokaze zarobit.

PS chyba Vam skeptik? este spracovavam... nie som proti za kazdu cenu... len ak niecomu nerozumiem
Zatial spracovavam navrat z prvej kozmickej... nejak nemam dost udajov...


yamato - 28/9/2016 - 20:29

vsimol som si, ze v timeline zacina testovanie ICT skor ako testovanie BFR.
Myslite si ze to znamena aj nejake balisticke lety bez BFR?


milantos - 28/9/2016 - 20:38

quote:
Musk řekl, že cena letenky bude kolem 200 tisíc USD, tedy zhruba cena průměrného amerického domu. Dokonce říkal že může být i menší.

Jenže to podmiňoval zlevněním o několik milionů procent oproti klasické představě a 1000 násobnou použitelností boostru.
To už je takové ekvilibristika s čísly - vyjdu z čísla, představující mé přání a pak mi vyjde, o kolik jsem se to rozhodl zlevnit a předložím to jako fakt. Za 4 roky chci letět na Mars ale zbývá mi před tím vyřešit drobný problém: zjistit, proč mi Falcon vybuchl na rampě. Z výčtu a velikosti problémů, které je potřeba za 4 roky vyřešit, by bylo potřeba tento drobný problém vyřešit v rámci několik málo dnů ( těch, co už dávno uběhly !).


Kamil73 - 28/9/2016 - 20:39

quote:
vsimol som si, ze v timeline zacina testovanie ICT skor ako testovanie BFR.
Myslite si ze to znamena aj nejake balisticke lety bez BFR?


a co třeba udělat testovací let na Měsíc? Zvládl by ITS přistát na Měsící, odstartovat z něj a přistát zpět na Zemi jen s natankováním na zemské orbitě?


Kamil73 - 28/9/2016 - 20:50

quote:
no ale vazne, pokial sa len polovica z tohto ma uskutocnit, treba sa zamerat na financovanie. Niekto tu na fore hladal sposob, ako sa nejako "realne" zapojit, ja si myslim ze prave cez zhananie financii by to islo.
Viem si predstavit mnohonarodnu siet "SpaceX friends", ktore by robili osvetu, prednasky, nejake promo atd., a mali by certifikat od SpaceX na ziskavanie dobrovolnych prispevkov. SpX by im poskytla niektore zakulisne informacie, aby ziskali urcity exkluzivny status. Hlavnou ulohou tychto PR organizacii by bolo vytvorit "davovu hysteriu" a jej pomocou ziskavat financie.

Podotykam ze davova hysteria funguje u predrazenych telefonov (iPhone) aj u chytania neexistujucich zvieratiek, tak by hadam mohla aj pri prvej skutocne intrplanetarnej lode.


spíš než davovou hysterii mezi námi obyčejnými smrtelníky by to chtělo podobný jev mezi miliardáři. Možná by to také chtělo podobné nadšení v akademické sféře, na univerzitách, mezi firmami. Líbilo by se mi, když by vznikla třeba "Nadace pro multiplanetární civilizaci", kam by plynuly příspěvky od vlád, firem i soukromníků. A právě tahle nadace by zastřešovala výzkum potřebných technologií pro pobyt na Marsu a kupovala by si přepravní kapacity od Space X


ales - 28/9/2016 - 21:19

quote:
Pánové, nekoukejte na to jenom jako na transportní prostředek na Mars, pokud to opravdu pošle nahoru, tak tu půjde využít takovým množstvím způsobů, že se nám o nich ani nezdá.
Naprosto souhlasím s tímto názorem. Osobně v tom vidím i dostatečnou příležitost k (soukromému) financování. Dovedu si představit využití ITS například pro masovou orbitální turistiku s potenciálním finančním ziskem v řádu miliard USD ročně. Věřím, že si to dovede představit i řada silných soukromých investorů, kteří prostě vloží svoje peníze do SpaceX a vývoje ITS (s vidinou budoucích zisků). Musk mluvil o řádově 10 miliardách USD (předpokládám na celý vývoj a testování) a to mi připadá "zainvestovatelné". Bylo by hezké, kdyby financování bylo mezinárodní a třeba i celosvětové, ale považuji za velmi dobré a výhodné, že to financování v zásadě může být i jen zcela soukromé (a tím i zcela "nezávislé").


yamato - 28/9/2016 - 21:35

ITS mozno ano (ak niekto preukaze ze turistika je zivotaschopny business - zatial len teoria)

a dalej? Co bude robit ITS bez ludskej expanzie do kozmu?


ales - 28/9/2016 - 21:51

Lidská expanze do kosmu může mít mnoho podob. Nemusí to být jen "kolonizace", ale může to být třeba už zmiňovaný kosmický "průmysl", "těžba" nebo "energetika". V tom všem lze ITS velmi dobře využít (předpokládám vznik nákladní [kontejnerové] verze "shipu"). Podobně jako na Zemi nákladní letadla, nebo nákladní námořní lodě.


Kamil73 - 28/9/2016 - 21:57

mírně bych upravil Elonovu strategii
1. nejprve by startovala tankovací orbitální stanice, vycházela by z Elonova tanker, ale mohla by být ještě jednodušší, nepočítalo by se s tím, že by se vracela na Zem
2. pak by startovaly tankery, které by naplnily tankovací stanici. Nemuselo by se spěchat, palivo by se tam připravilo i několik měsíců před odletem
3. až nakonec by startoval ITS s lidmi, samozřejmě na čerstvě překontrolovaným Falconu 42, aby tedy lidi měli klid, že je vše v pořádku, připojil by se k tankovací stanici, bez zdržování by doplnil palivo a hurá na Mars
Do té stanice by se možná vešlo i víc paliva než potřebuje jedna ITS


yamato - 28/9/2016 - 21:58

o tazbe sme sa uz bavili vela krat. Ani milionkrat zlacnena kozmicka doprava nedokaze konkurovat pozemskej tazbe, takze pokial na zemi nevycerpame vsetky zdroje, tazba na asteroidoch nebude davat ekonomicky zmysel.

S jednou vynimkou - tazba surovin pre potreby ludskych kolonii v kozme. Tam sa situacia obracia - tazba v kozme zmysel dava, vozenie zo zeme nie.

EM to pomenoval presne - ludske osidlenie v kozme vytvori "force function" (neviem ako to prelozit) na rozvoj technologii.


Kamil73 - 28/9/2016 - 22:07

quote:
Dovedu si představit využití ITS například pro masovou orbitální turistiku s potenciálním finančním ziskem v řádu miliard USD ročně. Věřím, že si to dovede představit i řada silných soukromých investorů, kteří prostě vloží svoje peníze do SpaceX a vývoje ITS (s vidinou budoucích zisků).

možná by bylo zajímavější, když by si někdo řekl, koupím 2 či 3 Falcony 42 a 5 či 6 ITS v turistické verzi a začnu pořádat zájezdy z mého kosmodromu v jihovýchodní Asii pro zazobané Číňany... S vnitřním objemem ITS, kde by se pro turisty dal využít i nákladový prostor, by ani nebyla třeba orbitální stanice alá Bigelow a 250 či 350 lidí by týden či 10 dní mohlo kroužit nad planetou.


Véna - 28/9/2016 - 22:51

Tak jsem si konecne prohledl koncept ITS od EM. Trochu me prekvapilo, ze vse vsadi na jednu superraketu s nacerpanim paliva posleze. A taky aplikace Muskovy konstanty (osidleni 40-100 let ).

Pokud se to ale povede, tak se cele ITS da vyuzivat o dost lepe nez na cestu na Mars. Pri cene 100 tisic dolaru za listek to otevira velke pole pro vesmirnou turistiku (pravou vesmirńou turistiku), zakladny na Mesici, ci jen orbitu Zeme ci Mesici apod. Prijde mi v tom porovnani nesmysl se zavrit na 3/4 roku do kapsle a letet nekam, kdyz bych za stejne prachy mohl byt za mesic doma z Mesice. A to vidim jako vyrazne zajimavejsi business.


martinjediny - 28/9/2016 - 23:18

nuz vyuziti by bolo a bolo...

len stale nechapem, ako sa chce vratit prazdny stupen z orbity dolu...
pomer plochy a hmotnosti je porovnatelny s STS, takze to by nejak slo..., len STS si niesol este ET, aby sa zvladol dostat so stitom hore...

horny stupen by musel spomalit pred vstupom do atmosfery aspon o 4000m/s aby stacil zanedbatelny tepeny stit...

mam pocit, ze je to cele tak nejak teoreticky technicky na hrane a este aj s pozadovanou 100% uspesnostou


martinjediny - 28/9/2016 - 23:52

Este sa doplnim...

Ak potrebuje 6 startov na natankovanie a kazdy 6 mu vybuchne, tak tazko hovorit o perspektivnom systeme...
(navyse navrat z LEO je zatial pre mna nepochopitelny)

ak by ale druhym startom vynasal hore len palivo v obdobe obetovanej ET, tak v tej chvili mu zatlieskam, ze to vyzera realne, a mozno aj s navratom ITS...
(ET by samozrejme cakala hore tesne pred ITS)

...a mozno by to nebolo ani o moc drahsie...


admin - 29/9/2016 - 00:44

V podstatě stačí zainteresovat pár miliardářů(kteří beztak po kosmu šilhají) a je vymalováno. 10 miliard dolarů? Google má za rok vyšší zisk...

http://www.cnews.cz/google-zazil-nejlepsi-ctvrtleti-v-historii-ma-rekordni-trzby-zisk-vzrostl-o-41

Sice na Měsíci není atmosféra a ITS by musel zpomalovat jen motoricky, přesto se vsadím, že pokud bude ITS existovat a létat, Měsíc nezůstane bokem.

No a taky by někdo mohl postavit můj oblíbený Stanfordův torus. I s takovou nosností by to trvalo roky, ale v principu by to šlo.


Petr_Šída - 29/9/2016 - 01:17

quote:
V podstatě stačí zainteresovat pár miliardářů(kteří beztak po kosmu šilhají) a je vymalováno. 10 miliard dolarů? Google má za rok vyšší zisk...

http://www.cnews.cz/google-zazil-nejlepsi-ctvrtleti-v-historii-ma-rekordni-trzby-zisk-vzrostl-o-41

Sice na Měsíci není atmosféra a ITS by musel zpomalovat jen motoricky, přesto se vsadím, že pokud bude ITS existovat a létat, Měsíc nezůstane bokem.

No a taky by někdo mohl postavit můj oblíbený Stanfordův torus. I s takovou nosností by to trvalo roky, ale v principu by to šlo.




Jojo, kdyby AC Clarke žil, tak by se usmíval a radoval


Derelict - 29/9/2016 - 06:48

quote:
o tazbe sme sa uz bavili vela krat. Ani milionkrat zlacnena kozmicka doprava nedokaze konkurovat pozemskej tazbe, takze pokial na zemi nevycerpame vsetky zdroje, tazba na asteroidoch nebude davat ekonomicky zmysel.

S jednou vynimkou - tazba surovin pre potreby ludskych kolonii v kozme. Tam sa situacia obracia - tazba v kozme zmysel dava, vozenie zo zeme nie.

EM to pomenoval presne - ludske osidlenie v kozme vytvori "force function" (neviem ako to prelozit) na rozvoj technologii.


Podivejte se na zasoby stribra a medi, zasoby vzacnych prvku ... myslim si, ze potencial tezby podcenujete. Nikdo ve vesmiru nechce tezit uhli, snad az na "ostravské haviře" z divadelniho představení "Imperium vraci uhlo".


martinjediny - 29/9/2016 - 08:02

quote:
... 10 miliard dolarů? ...

tato suma je realna, v moznostiach investorov, dokonca v moznostiach NASA (rozlozena v rokoch)
problem je, ze nie je konecna.

kolko bude stat infrastruktura v cielovej destinacii?
alebo, kto uvolni 10mld na let nikam? takze kolko dalsich investicii je potrebnych? a kto ich da?

ITS ako Mesacny system by nevyzadoval pociatocnu infrastrukturu.
Zial, Mesiac zatial nie je cielom.

btw. ten Mesiac musi byt zvladnutelny. tu o zvladnuti nepochybujem...


yamato - 29/9/2016 - 08:32

ked sa najdu miliardy na stavby najvyssich mrakodrapov uprostred puste...
Ono EM ide na to po krokoch (rovnako ako Bezos). Zaumienil si postavit prepravny system. Co bude dalej, to sa neda naplanovat. Kym bude mat ITS hotovy, budeme zit v inom svete, tolko veci a faktorov sa dovtedy zmeni, ze dnes sa neda nic planovat.
Skratka, postavi dopravny system, cim zlikviduje jednu z vyhovoriek "preco to nejde"


alamo - 29/9/2016 - 08:45

strašne rád by so počul názor, takpovediac "radových" zamestnancov space x, na túto vec..
je fakt zaujímavé, ako dôkladne ich nepočuť


PinkasJ - 29/9/2016 - 08:45

To: Martin Jediný: Vaše připomínky týkající se přistání ITS jsou oprávněné.
Pokud použijeme alespoň z počátku ITS k turistice na LEO nebo mírně výše, potřebujeme k tomu dotankovat jen relativně malé množství paliva pro změny dráhy a přistání, dokonce snížením nákladu by mohlo v ITS zbýt dost paliva bez dotankování. Přesto budeme mít na oběžné dráze v ITS nádrže na 1950 tun paliva ( jinak by se nedostala na LEO) a s tou bude nutno přistávat.
Co se týče Letů na Měsíc, hlavní přednost bude vysoká nosnost BFR na LEO. Bylo by asi nevýhodné s celým ITS přistávat na Měsíci. Buďto z LEO vypravit výpravu a´la Apollo, ale mnohem větší, nebo doletět s ITS na LLO a vysadit zvětšenou obdobu LEM. V každém případě si myslím, že pokud se BFR/ITS uskuteční, let lidí na Měsíc bude v programu a pravděpodobně dříve než let na Mars.


novák - 29/9/2016 - 09:10

quote:
PinkasJ... jsou natolik složité, že proti tomu je problém s heliovou soustavou (kterou používají desítky let různé rakety) nicotně směšný a přesto dává SpX zabrat.


Pochopil jsem, že problém s heliem SpaceX vyřešila tím, že v BFR/ITS nebude. (V rámci snížení počtu pracovních látek z 5 na 2.)


xChaos - 29/9/2016 - 09:59

quote:

- všechny Marťanky se mohou demokraticky a svobodně rozhodnout, zda budou nosit skafandr typ burka, nikáb nebo hidžáb


Je poněkud ironické, že právě skafandr je prostě další variace na oblečení úplně zahrnující celé tělo. (a že se zvyk nosit takové oblečení rozšířil zrovna v poušti, na ochranu před spalujícím sluncem a prašnými bouřemi, to fakt nepřekvapí...)

V podstatě spousta věcí předtím, než se z nich stal kulturní artefakt, mívala nějakou docela důležitou funkci, nezbytnou ke každodennímu přežití. A bylo by směšné předpokládat, že naší civilizaci se nic takového stát nemůže, že jsme už prošli nějakým zásadním evolučním skokem, který nás před tím ochránil...

Vůbec bych se nedivil, kdyby se z nějakých manuálů (hypertextových? instruktážní videa?) pro Muskovy Marťanské kolonisty jednou staly na Marsu "posvátné texty" a bylo vyžadováno jejich doslovné dodržování, které samozřejmě okoření každodenní život patřičnou dávkou strachu a brutality.

Vy prostě všichni jen čtete málo hard a novovlné sci-fi... :-) (viz např. Brian Aldiss: Nonstop.. a to nemluvím o Duně, která pravda moc hard není...) [Upraveno 29.9.2016 xChaos]


xChaos - 29/9/2016 - 10:04

quote:
je fakt zaujímavé, ako dôkladne ich nepočuť


Je to jednoduché: kdyby ses tam zaměstnal, podepíšeš nějakou brutální NDA. Její porušení by tě nejen zničilo finančně, ale navíc by si přišel o dream-job, za který by jiní dali kdoví co, ale prostě nic užitečného nejspíš neumí (třeba já jako matematický paralympionik bych tam asi mohl pracovat stěží...)


martinjediny - 29/9/2016 - 10:17

quote:
strašne rád by so počul názor, takpovediac "radových" zamestnancov space x, na túto vec..
je fakt zaujímavé, ako dôkladne ich nepočuť

som presvedceny, ze su nadseny. ja by som bol. lamat hranice = sen konstruktera.
a som presvedceny, ze maju odpovede aj na moje pripomienky, aj ked yamatovi by sa mozno nepacili (odpovede). a mozno by ma prekvapili niecim uzasnym...


alamo - 29/9/2016 - 10:30

paráda to určite je..
teda až na tie výplatné pásky
niekto to tu vyššie tak zľahka načrtol


xChaos - 29/9/2016 - 10:31

quote:
proti tomu je problém s heliovou soustavou (kterou používají desítky let různé rakety) nicotně směšný


A podchlazený kyslík ostatní rakety rakety taky používají dlouho? Od chvíle, kdy jsem se dozvěděl, že kompozitní tlaková nádrž s heliem je ve skutečnosti uložena uvnitř nárže s podchlazeným kapalným kyslíkem, tak začínám chápat, jak je to celé za hranicí možností.

Ono totiž to uložení uvnitř vypadá jako skvělý trik: kyslík zajistí chlazení, takže to ani nemusí být tradiční "termoska", ale prostě jen přetlaková nádrž. Jenže tepelná kompatibilita kompozitů s podchlazeným kyslíkem (nejen LOX) bude zřejmě velká neznámá a prostě je pravděpodobné, že minimálně jeden z použitých komponentů (co já vím, jestli nějaký ventil, koleno, těsnění či jedna z vrstev té kompozitem obalené tlakové nádrže) holt asi bude nekompatibilní s podchlazeným kyslíkem (nebo třeba i kompatibilní, ale projeví se třeba nějaká teplotní roztažnost, která u běžného LOX ještě nehrála roli). No a co udělá tekuté hélium (jedna z nepozoruhodnějších tekutin vůbec), pokud jednou začne utíkat nějakou mikro-netěsností, to nejspíš spadá spíš už do kategorie "inženýrského sci-fi horroru".

Rusové pokud vím (opravte mě, jestli jsem mimo nebo to už neplatí) stále používají na svých raketách na tlakování kapalný dusík (je to relativně low-tech a pro ně rozhodně levnější, mj. i proto, že s héliem nemají americké dilema: tzn. buď ho za drahé peníze skladovat, nebo nechat z vrtů a dolů nevratně utéct do atmosféry...). Hmotnost dusíkového systému ale bude určitě vyšší... a SpaceX prostě doufali kombinací všech těchto (při jednorázovém použití nákladných) triků dosáhnout nemožného.

Aby to zůstalo ontopic - není divu, že se SpaceX i ULA do budoucna snaží o integrated systems fluid. U ULA jdou náročnější cestou využití opařujícího se kapalného vodíku (ve stylu palivových článků Apolla, takže nic, co by nebyla už 60 let známá technologie: v 60tých letech byly solární panely lehce podezřelý hi-tech, dobrý tak pro bezpilotní lety - zatímco oficiálním konceptem/inženýrským náboženstvím 50tých let byla vodíková ekonomika coby forma akumulace, primárně poháněná jadernou energií...). SpaceX se o to samé snaží se skladovatelnějším a velmi levným metanem, takže uvidíme. Osobně si říkám: když má použití metanu jen samé výhody, jak to teď vypadá - tak proč ho "otcové kosmonautiky" přehlédli? Není tam třeba nějaký háček? Nebo je to až tak banální, jako s tím flyback a přistáním boosteru (tam v 50tých letech jistě chyběl výpočetní výkon a od té doby se šlo cestou evoluce a evoluce u živých bytostí jak známo nikdy nevymyslela kolo... nebo aspoň ne ve větším měřítku, než molekulárním...) [Upraveno 29.9.2016 xChaos]


PinkasJ - 29/9/2016 - 11:52

Je dobře, že SpX uvedl dost podrobné technické parametry, nikoliv jen nějaké všeobecné návrhy.
Kupodivu mně vychází celková startovní hmota i s nákladem 300 tun dle údajů z Kosmonautix.cz jen 9375 tun, nikoliv jak se psalo 12000 tun.
V relacích 9375 tun/300 tun na LEO by to byl velmi dobrý výkon pro 2 - stupňovou raketu (nikoliv oproti Saturnu 5) Byl by značně lepší, než jsem počítal i nasimuloval pan Holub. Oba jsme vycházeli z horšího konstrukčního čísla a menší nosnosti.
Konstrukční číslo BFR vychází 25,6, tankeru dokonce 28,8, ITS pak 14.
To jsou vynikající čísla a zřejmě mají být dosaženy díky kompozitovým nádržím.


admin - 29/9/2016 - 11:57

quote:
Kupodivu mně vychází celková startovní hmota i s nákladem 300 tun dle údajů z Kosmonautix.cz jen 9375 tun, nikoliv jak se psalo 12000 tun.


Není lepší jít ke zdroji?


PinkasJ - 29/9/2016 - 12:19

Pochybuji, že Kosmonautix.cz má špatná čísla. Rozdíl mezi 10.500 tun které uvádí SpX a 9375 tun , které vyšly mně u normálního BFR/ITS je zřejmě v tom, že SpX udal maximální vzletovou hmotnost 10500 tun pro provedení s tankerem a také asi není uvedena hmota přechodového dílu mezi stupni


Vilík - 29/9/2016 - 12:26

Zvláštní, kolik energie věnujete diskuzi o něčem, co nejenže nikdy nebude postaveno, ale ani se reálně stavět nezačne. Je naprosto jasné, že celý ten projekt je ryze fiktivní a jestli něco vůbec ukazuje, tak že chemické pohony jsou definitivně v koncích pro cesty dál než na Měsíc.


pet.rok - 29/9/2016 - 12:57

quote:
Pochybuji, že Kosmonautix.cz má špatná čísla. Rozdíl mezi 10.500 tun které uvádí SpX a 9375 tun , které vyšly mně u normálního BFR/ITS je zřejmě v tom, že SpX udal maximální vzletovou hmotnost 10500 tun pro provedení s tankerem a také asi není uvedena hmota přechodového dílu mezi stupni


okrem prechodoveho dielu to moze byt uvazovany zostatok v nadrzi, pripadne rezerva (napr. kolisanie zmiesavacieho pomeru s vyslednym nizsim ISP resp. nespotrebovanie niektorej zlozky paliva).
Prakticka uvadzana nosnost byva bezne 15-30% pod teoretickou vypocitanou na zaklade konstrukcneho cisla.

inac do zoznamu velkych konstrukcnych vyziev by som este pridal k okrem Raptora prave spomenute kompozitne nadrze. Aj ked uhlikove kompozity prinasaju usporu hmotnosti je to stale este do urcitej miery "riskantny" material z hladiska predvidatelnosti vlastnosti a vplyvu chyb pri vyrobnom procese v porovnani napr. s kovmi.
preto za nemalu vyzvu povazujem aj zvladnutie rutinnej vyroby velkych kompozitnych celkov pri pozadovanych vlastnostiach a kvalite


Vilík - 29/9/2016 - 13:03

quote:
quote:
Zvláštní, kolik energie věnujete diskuzi o něčem, co nejenže nikdy nebude postaveno, ale ani se reálně stavět nezačne. Je naprosto jasné, že celý ten projekt je ryze fiktivní a jestli něco vůbec ukazuje, tak že chemické pohony jsou definitivně v koncích pro cesty dál než na Měsíc.

to nie je tak samozrejmé
jednak to tvrdenie že sú chemické pohony out
a tiež to že sa ten projekt nebude realizovať
už na prvý pohľad je zrejmé, že je to niečom, čo bude treba dotovať, stimulovať a vrchnostensky prerozdeľovať kvôli tomu finančné prostriedky mnoho desaťročí
na to by mohli politici zareagovať veľmi pozitívne [Upraveno 29.9.2016 alamo]


Kdyby to tak bylo, politici to pohřbí jako první. Věřte mi, jsem politik Z politického hlediska je to mrtvé od samého začátku. K ničemu celospolečenskému to není dobré, není tu žádná poptávka, nesouvisí to ani s bezpečností, ani se sociálními projekty. Je to jen grandiózní utrácení veřejných peněz na naprostou zbytečnost.

Politický rozměr je však zcela ve stínu mnohem bližších potíží. Není to realizovatelné technicky. Prostě to nepůjde udělat, stejně jako nepůjde udělat a nikdy nebude postaven hyperloop nebo levitující vlaky s lineárním pohonem a stejně jako v příštích padesáti letech nevznikne žádná supersonická osobní letecká doprava.

A ještě dříve to narazí na ekonomiku. Všechny současné projekty Elona Muska jsou stejné. Je to v podstatě letadlo, Ponziho schéma, založené na lákání nových a nových investorů na nová a nová, pokaždé bombastičtější prohlášení. Tesla je v ekonomických koncích, SpaceX v ekonomických potížích, hyperloop ekonomický nesmysl. Odhaduji, že do pěti let je Elon Musk a jeho firmy kaput. Něco půjde k ledu definitivně, něco si rozeberou jiní investoři. Bude to smutný konec velkých snů - i když předpokládám, že alespoň návrat prvních stupňů raket v podání SpaceX tu s námi nadále zůstane. To je jedna z mála věcí, která funguje a je životaschopná.


admin - 29/9/2016 - 13:16

Vilík: Obávám se, že jste předvedl jen snůšku polopravd, zbožných přání i vyložených nesmyslů.

https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Launch_history


novák - 29/9/2016 - 13:24

quote:
návrat prvních stupňů raket v podání SpaceX... je jedna z mála věcí, která funguje a je životaschopná.


Funguje. Na posouzení životaschopnosti je ještě brzy.


Ale BFR/ITS je boží.

Akorát se bojím, aby nedopadli jak F-35.


Vilík - 29/9/2016 - 13:30

quote:
Vilík: Obávám se, že jste předvedl jen snůšku polopravd, zbožných přání i vyložených nesmyslů.

https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Launch_history


Proč ne, mně je to vlastně jedno. Vzpomeňte si za pár let.

BFR, MCT, ITS... Typické projekty ze stejné rodiny jako megalomanské ekranoplány, gigantické vzducholodě či podmořská města. I styl podnikání Elona Muska tu mnohokrát byl, je a bude - jako cestovka Václava Fischera. Všechna podnikání, založená na myšlence permanentní expanze a trvalého růstu dopadnou pokaždé stejně. Zpočátku to vypadá báječně, snílci jásají, odvážní investoři investují, každý, kdo pochybuje, je hloupý škarohlíd. Pak přijde škobrtnutí, pak větší, pak se změní vnější podmínky a krach je tu.

Předpovím vám ještě něco - až Elon Musk zkrachuje, tedy do pěti let, řada z vás tomu nikdy neuvěří. Neuvěří, že problém měl jen jedno jméno, Elon Musk. Budete konstruovat konspirace o zlé vládě, zlé konkurenci, o kdečem. Však uvidíte.


admin - 29/9/2016 - 13:32

No zatím to vypadá tak, že až přijde další recese, jako první se odporoučí ULA.
Pokud ji státní subvence nepodrží...

A až budu mít večer trochu času, udělám tu pořádek. Už je tu příliš hodně politikaření, deklarací apod.


yamato - 29/9/2016 - 13:38

Vilik - pokial ste skutocne politik, dak DAKUJEME!!! Nikto zatial tak jasne a presvedcivo nepredviedol, preco civilizacia technologicky napreduje hlavne vdaka sukromnikom-vizionarom, a preco je statny aparat s politikmi v tejto oblasti zbytocny az konktraproduktivny.

Ohladom kompozitovych kryo nadrzi - na tejto technologii sa pracuje uz dlhu dobu, zakapal na tom VentureStar, a az v nedavnej dobe boli ohlasene pokroky a vyrobenie funkcnych, pouzitelnych nadrzi. Bohuzial kvoli cene sa pre jednorazove nosice absolutne neoplati robit kryo nadrze z uhlika.

A tu nastupuje SpaceX Pri reusable technike to zmysel dava, takze inzinieri zo SpX mozu "nabehnut do archivov" (ako sa tu casto a uplne nespravne interpretuje)


admin - 29/9/2016 - 13:47

Teď jsem si vzpomněl na jednu(pro mě důležitou) informaci. V úterý na Kosmoschůzce řekl Tomáš Petrásek(biolog), že společnost(bakterií, lidí, atd.) nemůže stagnovat. Může jen růst, nebo zaniknout.
A ITS je první reálný koncept(motor existuje a funguje, prototyp nádrže taky), který nám expanzi snad umožní.

A taky zcela bez výhrad platí !fakt!, že dříve nebo později sem přiletí šutrák, nebo se zopakují sibiřské trapy a Země bude takřka ihned bez jakéhokoli jedince Homo Sapiens Sapiens. Zodpovědný politik by to měl řešit. Samozřejmě ne takový, který působí na místní úrovni...


PinkasJ - 29/9/2016 - 13:55

Kdyby z celého BFR/ITS zbyly jen plně odzkoušené a spolehlivé Raptory s uváděnými parametry, byl by to velký přínos kosmonautice v současné etapě. Ostatní může přijít, nebo nemusí, jednou se člověk na Mars stejně dostane. Uvidíme co zvládne SpX.


RiMr - 29/9/2016 - 14:04

K tématu - mnohem víc, než zveřejnění prototypu komp. nádrže, bych uvítal zveřejnění záběrů kde v nějakém důstojném měřítku běží zkušebně získávání paliva z vodného ledu znečištěného tunami písku...

A moc se divím, že se nikdo nezeptal Muska na něco jako "jak vaše časové plány ovlivňuje poslední havárie Falconu 9, kde zřejmě stále netušíte, co se vlastně stalo a tedy jak tomu zabránít? Je to přece důležité, pokud chcete Falcony částečně financovat tento projekt?"

Moc by mě zajímalo, jestli by něco "pustil" z vyšetřování havárie na rampě..


yamato - 29/9/2016 - 14:06

quote:

Problém mám především s jejím návratem na Zemi (2. stupeň zatím nikde zpět nepřistál) a s výrobou paliva na Marsu a tankováním tam + start z Marsu - možné poškození motorů při Marsovské prachové bouři.


ale chapete ze toto su veci, ktore proste musime zvladnut ak chceme na mars lietat, vsak?

SpX to proste len neobchadza kadejakymi pseudorieseniami typu dotiahnem si asteroid. Treba to vyriesit, tak to ideme riesit.


admin - 29/9/2016 - 14:19

quote:
A moc se divím, že se nikdo nezeptal Muska na něco jako "jak vaše časové plány ovlivňuje poslední havárie Falconu 9, kde zřejmě stále netušíte, co se vlastně stalo a tedy jak tomu zabránít? Je to přece důležité, pokud chcete Falcony částečně financovat tento projekt?"

Moc by mě zajímalo, jestli by něco "pustil" z vyšetřování havárie na rampě..


Tak oni "pouští" pravidelně. Je to v jejich zájmu...

http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates


tycka - 29/9/2016 - 14:31

quote:
quote:

Problém mám především s jejím návratem na Zemi (2. stupeň zatím nikde zpět nepřistál) a s výrobou paliva na Marsu a tankováním tam + start z Marsu - možné poškození motorů při Marsovské prachové bouři.


ale chapete ze toto su veci, ktore proste musime zvladnut ak chceme na mars lietat, vsak?

SpX to proste len neobchadza kadejakymi pseudorieseniami typu dotiahnem si asteroid. Treba to vyriesit, tak to ideme riesit.

Řešením jako plánuje NASA - tedy start malou lodí ze Země, připojení k větší na oběžné dráze. Stejně jako let dnes k ISS. Start k Marsu - ve speciální výsadkové lodi určené jen k tomuto účelu - pak přistát.
Zde ji dotankovat z připraveného tankeru.
Jedině start výsadkovou lodí bude muset být řešen a to automatickým bezpilotním startem předtím. Zbytek se bude možná rovnat cestě na Měsíc - tedy odpojení od vlastní lodi a bez přibrzdění do atmosféry Země - žádné přistání s raketou.
Možná modifikace - loď na cestu Země Mars bude na více použití - takže brzdění na zachycení na oběžné dráze Země. Zde pak již zcela běžný návrat jako dnes u ISS - množství potřebného paliva si ovšem nehodlám odhadnout.

[Upraveno 29.9.2016 tycka]


yamato - 29/9/2016 - 14:40

quote:

Řešením jako plánuje NASA - tedy start malou lodí ze Země, připojení k větší na oběžné dráze...



100 ludi?

Ak by EM chcel poslat na mars dvoch astronautov, z ktorych jeden ponesie vlajku a druhy bude riadit marsomobil, tak by to riesil inak, to je jasne...


RiMr - 29/9/2016 - 14:47

...kdo ví, jestli už v některých zelených mozcích nešrotuje, jak by se taková nosnost dala využít vojensky. Tam prachy jsou..
Jak to je - jestli tomu dobře rozumím, tak by druhý stupeň ve verzi pro let k Marsu bez dotankování nebyl schopen přistát "někde" na Zemi i se svým obrovským nákladem?
Ale ve verzi tanker, který se vrací na Zemi, pokud by hmotnostní ekvivalent toho co předává na orbitu druhé lodi byl prostě "cargo", tak to dokáže dopravit bezkonkurenčně rychle "kamkoliv" na Zemi, je tak? O jak hmotný náklad by pak šlo?


yamato - 29/9/2016 - 15:24

no, transporter schopny prepravit 100ludi a desiatky ton nakladu, startujuci a pristavajuci kolmo, ktory sa dostane kamkolvek na svete do 30 minut.... cojaviem, moc vojensky potencial tam nevidim


Alchymista - 29/9/2016 - 15:34

inak: potencial by tam bol
lenže: na "technicky vyspelého" protivníka to nestačí, PVO to celkom efektívne zlikviduje a na "technicky slabého" to viacmenej netreba, efekt by to malo len ako prostriedok okamžitej reakcie na vážnu hrozbu, ktorá by nejak dokázala ospravedlniť obrovské prevádzkové náklady a riziko


admin - 29/9/2016 - 15:38

Docela střízlivý článek. Myslím, že tu ještě nebyl.

http://arstechnica.com/science/2016/09/musks-mars-moment-audacity-madness-brilliance-or-maybe-all-three/


Véna - 29/9/2016 - 15:51

Nad čím se stále více pozastavuji je celý koncept ITS postavený na znovupoužitelnosti. Je zde uváděno, že právě znovupoužitelnost sníží celé náklady a udělá je v úrovní 200000 dolaru / osobu. Dále dle konceptu je to celé neskutečně "znovupoužitelné".
CO chci ale zdůraznit je že celý koncept znovupouzžitelnosti je založený na neskutečné spolehlivosti .. a vzhledem ke známým faktů, je to dost riskatní ... obávám se tedy selhání celého konceptu právě díky nemožnosti dosáhnout tak vysoké spolehlivosti ... není tedy v té souvislosti lepší uvažovat sice lehčích a více letů ale se zálohou a bez rizika ztrát???
Nikde jsem tyto výpočty neviděl .. A SpX teď nemá problém s výbuchy a nefunkčnosti motorů, ale ěkde jinde ...


milantos - 29/9/2016 - 16:14

Vyvíjíme prostředek, který bude pro kolonizaci Marsu - tak jak se uvádí- potřeba za cca 30-50 roků. Do té doby ji nepotřebujeme - alespoň ne tak velikou A kde bude technika za 50 roků a kde bude v té době náš prostředek, vyvíjený na úrovni techniky teď? A kromě toho dopravního prostředku potřebujeme vyvinout další kvanta zařízení, která v současnosti nejsou - alespoň ne s takovými parametry- realizované. Takže jejich vývoj si určitě vyžádá ještě dost času a do té doby nepotřebujeme zatím dopravní prostředek.
Uznávám, že to celé není naprosto sci-fi, veškeré uvažované technologie jsou postaveny na známých a realizovatelných základech. Jenže takových scénářů lze vytvořit celou řadu.
Nějak mi v té "koncepci" chybí ty postupné kroky, jejich načasování ( a samozřejmě i financování). Vlastní dopravní prostředek je až to poslední, co budeme potřebovat - pokud ho postavíme teď , stačí zestárnout. Spoléhat na to, že když bude raketa - a když její vývoj někdo (??) zaplatí -náklad se najde, mně zrovna jako dobrý podnikatelský záměr nepřijde


alamo - 29/9/2016 - 16:26

milantos a načo by bol Elonovi "program", také veci vyšli z módy, ani NASA ho nemá
x krát som tu do toho rýpal, x krát som sa dozvedel že trepem "alamoviny"
daj pokoj s "programom", akurát ťa začnú ignorovňať, rovnako ako mňa


yamato - 29/9/2016 - 16:54

co bolo skor, sliepka alebo vajce? rakety alebo druzice?
hovorit ze pre raketu treba najprv naklad je nezmysel. To je akoby Wrightowci cakali s lietadlom az na niekoho s letenkou.

Neviem co si predstavujete pod "programom", casovy harmonogram zverejneny bol (uz teraz je jasne ze sa nedodrzi, ale aspon nejaky je), to vazne cakate ze teraz niekto zacne projektovat 400tonovu ISRU aparaturu?

EM povedal jasne - urobime co mozeme, dame do toho vsetko. Prisiel s iniciativou, aby niekto aspon nieco zacal robit. Nikdy nepovedal ze to bude on kto kolonizuje mars, tak neviem co tu riesite. Vy s kozou na trh nejdete.


tixtli - 29/9/2016 - 16:57

quote:
... Vlastní dopravní prostředek je až to poslední, co budeme potřebovat - pokud ho postavíme teď , stačí zestárnout. Spoléhat na to, že když bude raketa - a když její vývoj někdo (??) zaplatí -náklad se najde, mně zrovna jako dobrý podnikatelský záměr nepřijde


Aj ked Elonovi svoje vizie kolonizacie Marsu nepodari uskutocnit v priebehu 20 rokov, stale tu bude moznost vyuzitia ITS. A preto sa tesim a dufam, ze sa najde niekto a postavi sondu, ktoru bude treba dostat na Mars alebo na niektory z Jupiterovych alebo Saturnovych mesiacov alebo jednoducho na LEO a bude vazit desiatky ton. Clovek musi mat dobru predstavivost na to, kolko zaujimavych a hodnotnych pristrojov sa da na taku opachu namontovat. A to bude supa....


alamo - 29/9/2016 - 16:59

yamato
400 tonovú ISRU aparatúru, treba projektovať pre určité podmienky..
a tie sú neznáme..


RiMr - 29/9/2016 - 17:00

...tohle může přivést na Mars opravdovou samostatnou vrtací soupravu i s laboratoří, pro opravdové vrtání a ne jen šťourání po a těsně pod povrchem...


alamo - 29/9/2016 - 17:08

RiMr
to akože priletíš vyklopíš bágle, zistíš že niečo nefunguje.. potom čo?
aj "mars one" to majú lepšie vymyslené


dodge - 29/9/2016 - 17:12

quote:
co bolo skor, sliepka alebo vajce? rakety alebo druzice?
hovorit ze pre raketu treba najprv naklad je nezmysel. To je akoby Wrightowci cakali s lietadlom az na niekoho s letenkou.

Neviem co si predstavujete pod "programom", casovy harmonogram zverejneny bol (uz teraz je jasne ze sa nedodrzi, ale aspon nejaky je), to vazne cakate ze teraz niekto zacne projektovat 400tonovu ISRU aparaturu?

EM povedal jasne - urobime co mozeme, dame do toho vsetko. Prisiel s iniciativou, aby niekto aspon nieco zacal robit. Nikdy nepovedal ze to bude on kto kolonizuje mars, tak neviem co tu riesite. Vy s kozou na trh nejdete.


V historii techniky je řada případů, kdy se vytvořil nejdříve technický prostředek, a doufalo se že se pro něj najde využití, namátkou parník Great Eastern nebo nadzvuková letecká doprava, využití se nenašlo. Obávám se, že kolonizace Marsu je stejný případ, nikdo jí vlastně nebude potřebovat. [Upraveno 29.9.2016 dodge]


tycka - 29/9/2016 - 17:52

quote:
Wrightowci cakali s lietadlom az na niekoho s letenkou.

Ano čekali, že bude zájem od armády o létající prostředek těžší než vzduch.
V armádě se již používali pozorovací balóny a letadlo by je mohlo doplnit - případně někdy i nahradit.

Družice - zájem ze strany vědců by o družici a to i o tu telekomunikační. Vědcům bylo podle mne celkem jedno kdo a jak jim tu družici tam dopraví - jedině raketou to šlo.


RiMr - 29/9/2016 - 18:14

quote:
RiMr
to akože priletíš vyklopíš bágle, zistíš že niečo nefunguje.. potom čo?
aj "mars one" to majú lepšie vymyslené


...a kdyby niečo nefungovalo na Curiosity tak ako potom čo?
Mám na mysli roboty, ne věd. středisko s kantýnou...
Prostě velkého robota, který by dělal to, co dělá Curiosity a mnohem víc, s větším záběrem. Po přistání z toho můžou vyjet čtyři náklaďáky/automatické věd. stanice, každý s hangárem s drony, zálohovanými kritickými systémy, návratovými pouzdry (přes "něco" co bude čekat na orbitu), prostě ta nosnost dovolí vědcům být více rozmáchlými a ano, v případě selhání bude kráter hlubší...


milantos - 29/9/2016 - 18:22

Je potřeba si ale uvědomit, že limitní jsou peníze a doposud vývoj, výroba a provoz vědecké aparatury mnohonásobně přesahuje cenu za vypuštění - dopravu. Takže ušetřit několik procent financí není asi stěžejní prioritou


yamato - 29/9/2016 - 18:55

quote:

Ano čekali, že bude zájem od armády o létající prostředek těžší než vzduch.
V armádě se již používali pozorovací balóny a letadlo by je mohlo doplnit - případně někdy i nahradit.



ano, cakali ze bude zaujem. Ale kontrakt v r.1903 nemali. Aj Musk caka ze bude zaujem...

quote:

Družice - zájem ze strany vědců by o družici a to i o tu telekomunikační. Vědcům bylo podle mne celkem jedno kdo a jak jim tu družici tam dopraví - jedině raketou to šlo.



tvrdite ze zaujem zo strany vedcov o hromadnu a relativne lacnu dopravu na mars nie je???


yamato - 29/9/2016 - 18:58

quote:
V historii techniky je řada případů, kdy se vytvořil nejdříve technický prostředek, a doufalo se že se pro něj najde využití, namátkou parník Great Eastern nebo nadzvuková letecká doprava, využití se nenašlo.
na kazdy taky pripad sa najdu stovky pripadov, ked sa vytvoril prostriedok, a vzapati sa naslo vyuzitie. Castokrat az take, ze to zmenilo svet.
quote:
Obávám se, že kolonizace Marsu je stejný případ, nikdo jí vlastně nebude potřebovat.
kolonizacia nie je prostriedok, ale ciel. potrebujeme ju uz teraz, lenze malokto vidi suvislosti. bohuzial mentalita "lacnejsieho chleba" je velmi rozsirena.


dodge - 29/9/2016 - 19:36


tvrdite ze zaujem zo strany vedcov o hromadnu a relativne lacnu dopravu na mars nie je???


Ovšem to je pro realizaci něčeho tak nákladného zoufale malá poptávka.

K realizaci může dojít, až po ní bude poptávka celého lidstva, a ta zcela jistě během několika příštích milionů let nenastane.


NovýJiřík - 29/9/2016 - 19:43

Takže jejich vývoj si určitě vyžádá ještě dost času a do té doby nepotřebujeme zatím dopravní prostředek.

Nějak mi v té "koncepci" chybí ty postupné kroky



Kteří jsou ti "my", co nepotřebují dopravní prostředek? Řekl bych, že podstatné nejsou potřeby... řekněme kohokoliv na tomto fóru, podstatné je, co za svou potřebu považuje Musk, který do toho investuje svoje peníze, firmu, pověst a celou svou budoucnost. A co si o tom myslí kdosi na www.kosmo.cz je mu úplně, ale úplně jedno, když to řeknu slušně.

Ááá, už tu zase máme ty slavné postupné kroky...


martinjediny - 29/9/2016 - 19:50

quote:
...tvrdite ze zaujem zo strany vedcov o hromadnu a relativne lacnu dopravu na mars nie je???

...nee
tvrdim, ze k muskovym 10 mld potrebujeme este 30 - 120 mld na vedu.


quote:
..kolonizacia nie je prostriedok, ale ciel. potrebujeme ju uz teraz, lenze malokto vidi suvislosti. bohuzial mentalita "lacnejsieho chleba" je velmi rozsirena.

som za. len mi chyba 70mld...
...som ochotny pouzit napr. vydaje na CO2 a na zbrojenie a DPH pre basternaka...


PinkasJ - 29/9/2016 - 19:52

quote:

kolonizacia nie je prostriedok, ale ciel. potrebujeme ju uz teraz, lenze malokto vidi suvislosti. bohuzial mentalita "lacnejsieho chleba" je velmi rozsirena.

Jestli té větě dobře rozumím, tak už nyní potřebujeme kolonizaci (předpokládám Marsu)
Ta věta nemá zřejmou logiku. Žádnou kolonizaci Marsu nyní nepotřebujeme a nebudeme ji potřebovat ani za 100 roků. Ať by se poměry klimatické nebo jiné na Zemi jakkoliv zhoršily, pořád budou 100 x lepší, než poměry na Marsu. Kdyby bylo lidstvo nějakým zásahem z vesmíru vymazáno, nepřežijí ani kolonisté na Marsu.
Co potřebujeme je provádět průzkum Marsu automaty i lidmi a k tomu můžeme použít různé rakety, včetně BFR/ITS. Způsobů letu k Marsu je více. BFR/ITS by mohl umožnit přistání na Marsu výsadkem 2-3 lidí z LMO a jejich návrat VLASTNÍM PALIVEM k mateřské lodi na LMO s čekající posádkou řádově stejně velkou a dále návrat k Zemi. V nejbližších desetiletích je zbytečné mluvit o výpravě 100 lidí najednou, neboť to nebude a jaká technika bude za 50 nebo 100 roků se můžeme jen dohadovat


yamato - 29/9/2016 - 21:15

a ja tvrdim, ze kolonizaciu marsu potrebujeme nejde tu o zivotny priestor ani o klimu, ide tu o civilizacnu expanziu vs. civilizacnu stagnaciu.

Mozeme si povedat ze osidlit puste alebo oceany bude tiez expanzia, ale aj vam musi byt jasne ze v porovnani s marsom je to len take sturanie sa v nose.

Co bolo podla vas dolezitejsie pre dalsi beh historie? Ked sa stredoveki moreplavci preplavili pekne 'safe' pri pobrezi okolo afriky, alebo ked si to jeden sialenec strihol krizom cez ocean? (pricom mozeme skonstatovat, ze na to nebol vobec technicky ani vedecky pripraveny a je zazrak ze sa "iba" stratil)

Bol stary kontinent v tej dobe preludneny, alebo trpel zmenami klimy? Dovody na expanziu stareho sveta boli ovela prozaickejsie (superenie krajin) ale vysledok daleko presiahol povodne motivacie - expandujuca europska civilizacia, ktora predbehla a zatienila ostatne civilizacie (dovtedy dominujucu cinu a vyspelejsi islam) na niekolko storoci

cize este raz - mars potrebujeme. A velmi

p.s. kto chce zit vo svete kde jediny ciel je este vyssie hdp a kde supercool tech znamena nova appka, ruky hore
[Edited on 29.9.2016 yamato]


xChaos - 29/9/2016 - 21:23

quote:
Kdyby to tak bylo, politici to pohřbí jako první. Věřte mi, jsem politik Z politického hlediska je to mrtvé od samého začátku. K ničemu celospolečenskému to není dobré, není tu žádná poptávka, nesouvisí to ani s bezpečností, ani se sociálními projekty. Je to jen grandiózní utrácení veřejných peněz na naprostou zbytečnost.


Jsem taky politik. Vstoupil jsem do Pirátské strany. Chceme tyhle věci změnit a přesměrovat peníze na opravdu užitečné a zajímavé věci - místo na předvídatelné tunely, ať už civilní nebo zbrojní.

Soukromý kapitál lze přimět k riskování např. formou vypsání soutěží: stát v takovém doopravdy nic neplatí, dokud se soukromému sektoru nedaří dostat skrz všechna rizika, cena není donekonečna navyšována, platí se jen vyhlášená fixní odměna za dosažení vytyčeného cíle...

V rozumně fungující společnosti by občané ale samozřejmě měli dost prostředků na to, aby šlo podobné grandiózní projekty financovat např. pomocí crowdfundingu.

Období rychlého rozkvětu civilizace přišla v historii často poměrně rychle a nečekaně... starověké Athény, italská renesance... samozřejmě, jsou tu vždy různé překážky, ale lidi jako Elon Musk myslím dokáží veřejnost motivovat.

Kupovat si za svoje úspory elektromobil, a současně tím ještě podpořit let na Mars.. to tu ještě nebylo. A možná to fakt není špatný business model.


novák - 30/9/2016 - 08:58

quote:
Moc by mě zajímalo, jestli by něco "pustil" z vyšetřování havárie na rampě..


Tak oni "pouští" pravidelně. Je to v jejich zájmu...

http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates


Chm, dodnes platilo, že jenom v orwellovské totalitě může být "pravidelně" den po havárii a pak ještě jednou, za měsíc.


PinkasJ - 30/9/2016 - 09:09

quote:
a
Bol stary kontinent v tej dobe preludneny, alebo trpel zmenami klimy? Dovody na expanziu stareho sveta boli ovela prozaickejsie (superenie krajin) ale vysledok daleko presiahol povodne motivacie - expandujuca europska civilizacia, ktora predbehla a zatienila ostatne civilizacie (dovtedy dominujucu cinu a vyspelejsi islam) na niekolko storoci. Cize este raz - mars potrebujeme. A velmi


Vy srovnáváte kolonizaci Nového světa s kolonizací Marsu ? Absurdní ! Kolonisté přišli do Nového světa jako do ráje. Nesmírné úrodné plochy, krásná příroda, zlato a další bohatství, lidé, které mohli vyhubit nebo zotročit, kam mohli přivézt africké otroky. Tuto kolonizaci můžeme směle nazvat lupičskou. Dovolila zbohatnout Evropanům a získat moc, ale není to navždy. Co najdou na Marsu víte dobře.

Jistě jste si všiml, že vždy odlišuji myšlenku kolonizace Marsu od jeho výzkumu. Naopak vývoj jakékoliv rakety pro tento účel plně podporuji a fandím mu, tedy i raketě BFR/ITS, pokud bude upravena v tomto smyslu. Zajímavé je že Musk zcela opomněl rozebrat nákladní versi této rakety, která by byla schopna jedním nebo dvěma lety dopravit na Mars kompletní vybavení stálé VĚDECKÉ základny,včetně dopravních prostředků. Tam by se mohli střídat posádky do 5 lidí dopravované jiným BFR/ITS přes LMO. Z LMO by se také ITS vracel k Zemi VLASTNÍM PALIVEM, jak jsem psal minule. Palivo pro výsadkový člun by se postupně mohlo vyrábět na Marsu. To vidím reálné v průběhu tohoto století. Může to být ale provedeno i jinými raketami.


novák - 30/9/2016 - 09:13

quote:
yamato:Co bolo podla vas dolezitejsie pre dalsi beh historie? Ked sa stredoveki moreplavci preplavili pekne 'safe' pri pobrezi okolo afriky, alebo ked si to jeden sialenec strihol krizom cez ocean?


Bruslíš na tenkém ledě. "Safe" africká cesta vedla k bohatství Indie jv Asie a Číny.. a minimálně několik století přinášela mnohonásobně větší příjmy než trasa "od sialence".


yamato - 30/9/2016 - 09:18

quote:

Bruslíš na tenkém ledě. "Safe" africká cesta vedla k bohatství Indie jv Asie a Číny.. a minimálně několik století přinášela mnohonásobně větší příjmy než trasa "od sialence".


pytal som sa co viacej zmenilo svet, nie co prinieslo vacsi okamzity zisk.
vidim ze vidiet sirsie suvislosti je niekedy narocne...


yamato - 30/9/2016 - 09:39

quote:

Vy srovnáváte kolonizaci Nového světa s kolonizací Marsu ? Absurdní ! Kolonisté přišli do Nového světa jako do ráje. Nesmírné úrodné plochy, krásná příroda, zlato a další bohatství, lidé, které mohli vyhubit nebo zotročit, kam mohli přivézt africké otroky.


vidim ze jednofarebny bolsevicky pohlad je stale velmi popularny, co je trochu paradox, kedze rusko je jedina kolonialna krajina, ktora svoje kolonie nikdy neopustila. Bohuzial stredoazijske a sibirske narody su iba za uralom, nie za morom, tak to az tak nekole oci...

Co sa tyka "raja", cestou do noveho sveta to bol hlavne skorbut, v tropickych castiach ameriky cakala malaria a ine chutovky, samotna cesta sa realizovala na kocabkach, ktore by dnes zrejme nedostali stempel ani na jazero. Na dne karibiku dodnes lezia lode s nakladom v hodnote tusim 60 milionov?

S tymi otrokmi v afrike to tiez bolo uplne rajske. Tropicke choroby este brutalnejsie nez v amerike. Nie nadarmo tamojsi kolonisti boli vsetko len nie spolocenska elita...
Mimochodom, skaredi zli europania za ucelom bezbreheho lupenia zakerne vyvinuli lieky na mnoho africkych chorob, co sposobilo populacnu exploziu bezbranneho miestneho obyvatelstva. Skutocne odporne.

Podtrzeno secteno, kolonizacia nebola rajska zahrada, prvi kolonisti tam boli castokrat "dobrovolne nasilu", a mnozstvo a rozsah prekazok co museli prekonat sa da kludne porovnavat s nehostinnym marsom, o ktorom aspon vieme, ako velmi je nehostinny, co mame cakat, a sme technicky schopni tieto problemy riesit. Mnohi kolonisti taky luxus nemali.


Vilík - 30/9/2016 - 09:47

quote:
quote:
Kdyby to tak bylo, politici to pohřbí jako první. Věřte mi, jsem politik Z politického hlediska je to mrtvé od samého začátku. K ničemu celospolečenskému to není dobré, není tu žádná poptávka, nesouvisí to ani s bezpečností, ani se sociálními projekty. Je to jen grandiózní utrácení veřejných peněz na naprostou zbytečnost.


Jsem taky politik. Vstoupil jsem do Pirátské strany.


Při veškeré úctě, měl jsem na mysli osobu s mandátem, ne člena neomarxistické party nedospělců, která si představuje politiku jako aplikaci na mobilu [Upraveno 30.9.2016 Vilík]


Petr_Šída - 30/9/2016 - 10:41

quote:
quote:
quote:
Kdyby to tak bylo, politici to pohřbí jako první. Věřte mi, jsem politik Z politického hlediska je to mrtvé od samého začátku. K ničemu celospolečenskému to není dobré, není tu žádná poptávka, nesouvisí to ani s bezpečností, ani se sociálními projekty. Je to jen grandiózní utrácení veřejných peněz na naprostou zbytečnost.


Jsem taky politik. Vstoupil jsem do Pirátské strany.


Při veškeré úctě, měl jsem na mysli osobu s mandátem, ne člena neomarxistické party nedospělců, která si představuje politiku jako aplikaci na mobilu [Upraveno 30.9.2016 Vilík]


Mandát je věc ošidná, záleží jaksi na takovém detailu, a tím jsou voliči - až se jich dostatečný počet naštve, tak se může situace změnit

Jinak Váš krátkozraký pohled na svět se mi ani trochu nelíbí(a na jeho základě bych rozhodně Vaši stranu nevolil - ps - která že to). Pokud někdo rozvine úplně nové průmyslové odvětví, tak to bude mít z dlouhodobého hlediska větší sociální dopad, než všechny politické přerozdělovací experimenty zaměřené na krátkodobý horizont znovuzvolení.

Takže s nulovým přínosem bych operoval hodně opatrně (už teď jsou firmy EM opravdu velkým zaměstnavatelem)

PS - předpokládám, že nemáte mandát od US voličů, pak nechápu, proč to tak vášnivě hodnotíte, nejsou to ani veřejné peníze, ani Evropské peníze, ani české peníze, co hodlá SX utratit na tento podle Vás koncept k ničemu


RiMr - 30/9/2016 - 11:31

...já bych tipoval nějaké socialisty, vzhledem k té obavě o cizí peníze. Tuším Margaret Tch. či kdo říkala něco jako že nejhorší je, když socialistům dojdou i peníze druhých...

_________

Taky mě ta nákladní varianta zajímá. DOvedu si představit, že po úspěšné certifikaci BFR/ILS, řekne NASA, hele, vaše schopnost op. použití je fajn, ale my si rádi koupíme celý "set" který nám dopraví na Mars to a to. A nekomplikujme to, zůstane tam. Slovy klasika, prostě si koupí jumbo na jeden let. A jestli "vejvar" z takové akce zaplatí stavbu dalších několika "setů", tak ať.


admin - 30/9/2016 - 11:35

PinkasJ: Obávám se, že jedete podle vzorce typického politika - teď neprší, tedy nepotřebujeme žádné protipovodňové opatření. Tvrzení, že ani za 100 let nebudeme potřebovat kolonii např. jako úkryt pro lidstvo, je pak autoritativní lež, protože nikdo nemůže vědět, kdy sem co přiletí, kdy bouchne supersopka, nebo nedejFSM zase nějaké sibiřské trapy.
Vám nezbývá nic jiného, než připustit, že tu velká část lidí přemýšlí jinak a dopředu.
A holt taky budete muset uznat, že tu je hafol lidí, kteří tam prostě chtějí. Třeba i proto, že "kdo chvíli stál, již stojí opodál" a pomalu ale jistě zaniká...

Nemá proto smysl se o tom neustále dohadovat(to platí pro oba "tábory"), stejně se na tom neshodneme. Soustřeďme se na techniku...

A už dost s tou politikou.


PinkasJ - 30/9/2016 - 12:15

Pane Kostera, jestli jste si všiml, i v mém posledním příspěvku jsem přemýšlel dopředu – jak zajistit let člověka na Mars a jeho průzkum a to dokonce pomocí BFR/ITS. Snad mám právo přemýšlet na jinou cestu výzkumu vesmíru, než je „kolonizace“ Marsu. Tu bez jakékoliv politiky považuji v tomto století za nereálnou a nechápu, proč by tento názor zde nemohl být publikován, když je široce publikována potřebnost kolonizace. Jinak souhlasím, že u obou názorů by bylo lépe se zaměřit jen na techniku, která bude pro obě cesty potřeba.


admin - 30/9/2016 - 12:34

Prostě to vidíme jinak a tady to nevyřešíme. A když už o tom debatovat, tak ve vlákně k tomu stvořeném.

Ta poznámka o politice už Vám nepatřila.


Vilík - 30/9/2016 - 12:58

quote:
Mám právo přemýšlet na jinou cestu výzkumu vesmíru, než je „kolonizace“ Marsu. Tu bez jakékoliv politiky považuji v tomto století za nereálnou a nechápu, proč by tento názor zde nemohl být publikován, když je široce publikována potřebnost kolonizace. Jinak souhlasím, že u obou názorů by bylo lépe se zaměřit jen na techniku, která bude pro obě cesty potřeba.


To už zní rozumněji. Na první místě nukleární energetické zdroje, čímž myslím reálné průmyslové štěpné zdroje, ne až tak fúzní projekty. Nadšenci pro výzkum všeho druhu by si měli na prvním místě uvědomit, že to, co je drží při zemi, je zvrhlá zelená ideologie "zpátky na stromy". Je nutné překonat odpor vůči jaderné energii (a vůči pokroku vůbec), to otevře úplně nové možnosti i v kosmickém výzkumu.


yamato - 30/9/2016 - 13:21

no, kozmicke aplikacie vyzaduju maly, kompaktny, bezudrzbovy jadrovy zdroj s prakticky absolutnou spolahlivostou. Do by sa dalo "predat" hadam aj politikom

Naspat k ITS - nikto tu zatial neotvoril otazku vyuzitia ITS za marsom. Musk len nahodil ze by to islo, ale filigransky sa vyhol otazke, ako dotankovat metan na ladovych mesiacoch jupitera?? Tam je predsa len voda, zima a radiacia.

Tutiz ma napadlo - ITS si musi priviezt CO2 so sebou! Viete niekto spocitat, kolko sucheho ladu by bolo potrebne na vytvorenie kvapalneho metanu s objemom nadrze ITS?


martinjediny - 30/9/2016 - 13:56

btw. sucheho ladu by bol potrebny cca trojnasobok ako hmotnost vyrobeneho metanu.
ale uhliku by stacili 3/4. stale sa mi to zda ale nezmyselne.
to uz mozu viest rovno metan, pokial si ho nechcu vyrobit vsetok v cieli.

nezufat, Kallisto by trochu uhliku mat mohol...
edit
ak by si bol ochotny menit palivo, tak mame k dispozicii oceany vody, ak by si trval na metane, odporucam Saturn a Titan. [Editoval 30.9.2016 martinjediny]


yamato - 30/9/2016 - 14:10

quote:

ale uhliku by stacili 3/4. stale sa mi to zda ale nezmyselne.



to sa ti nezda, to je

takze "anywhere" nie je tak uplne "anywhere", musi tam byt voda a uhlik (a fuel depo).

Alebo vyuziju tankery?
IST vzlietne z marsu.
Tanker vzlietne z marsu.
IST pristane na jovianskom mesiaci.
Tanker zaparkuje na orbite tohto mesiaca.
IST vzlietne z mesiaca.
IST dotankuje z tankera.
Oba sa vratia na mars.

chce sa niekomu pocitat?
[Edited on 30.9.2016 yamato]


PinkasJ - 30/9/2016 - 14:32

Průzkum jiných planet je právě otázka nákladní verse BFR/ITS. Tento sytém nemusí být za každou cenu 100% návratný a nemusí být s lidmi. Někdy by postačil návratný jen BFR. Místo ITS pro náklad + lidi může být mnohem jednodušší a také konstrukčně lehčí čistě nákladní varianta ITS. Pokud by nám k nějaké planetě dopravila desítky tun vědeckých přístrojů, výkonných vrtacích mechanismů + nějaký jednorázový návratný stupeň pro návrat vzorků, vědecké výsledky by byly určitě převratné. Část nosnosti 400 tun by musela být pro přistání, část nosnosti by mohla být věnována zrychlení letu, abychom nemuseli čekat mnoho roků. Je to jedna z mnoha možností využití BFR/ITS [Upraveno 30.9.2016 PinkasJ]


yamato - 30/9/2016 - 14:40

tanker urcite ludi nepovezie. "Nakladna verzia" v zmysle nosic len nakladu asi momentalne nie je, ale keby bola, urcite by bola tiez bez ludi.
Jednorazova verzia - myslim si ze ak to niekto zaplati, SpX to urcite postavi. Ale tieto veci budu sakramensky drahe. SpX bude chciet svoje hracky spat

Mne skor ide o to, ci sa na BFR/ITS da postavit komplexny interplanetarny system. Este vacsie lode by sa totiz uz asi zacali na floride prepadavat do piesku


admin - 30/9/2016 - 14:46

Che! Něco jsem hledal na začátku vlákna(a nenašel) a hezky jsem se pobavil.

Tak když nebudete mít co číst...


HonzaB - 30/9/2016 - 18:17

... připojím moje dojmy z Muskova vystoupení:
Projekt BFR/MCT/ITS se mi zdá nedovysvětlený, spousta základních konkrétních věcí není řečena. Čekám na nějaký dodatek, doplnění, podrobnější výpočty, ... ale nic takového zřejmě nebude.

Projekt, tak jak je navržen, mi přijde nereálný. Musk automaticky počítá s nereálným až zázračným pokrokem techniky a s fyzikálně nesmyslnými předpoklady v mnoha oblastech. Například:
- Od nereálných počtů lidí (při pravidelném zásobování a při obrovských nákladech v současnosti udržíme na ISS o velikosti 450tun pouhých 6 osob. Musk chce ve stejně velkém zařízení a bez dodatečného zásobování doletět na Mars a zabezpečit až 100 osob. Jak?).
- Záměr vyrábět a rafinovat palivo, vodu, kyslík a další suroviny na Marsu je sice teoreticky možný, ale již nyní jsou jasné obrovské nároky na zařízení a energii. Život kolonistů nemůže záviset na něčem, co není nikde vyzkoušené a funkční.
- Navrhovaný aerobraking v atmosféře Marsu je sice teoreticky možný, ale pro větší tělesa nerealizovatelný díky velmi malé hustotě a tloušťce atmosféry.
- Mars nemá deskovou tektoniku a tedy zde nejsou žádná ložiska rud. Všechno tedy bude potřeba vozit ze Země.

Kromě technických pochybností je i mnoho ekonomických nejasností:
- Marsovská kolonie (pokud bude založena) bude trvale závislá na Zemi a doprava čehokoliv bude extrémně nákladná. Není nikde ani zmínka o financování tohoto mostu. Není známo nic, co by mohl Mars efektivně nabídnout Zemi (kromě uspokojení naší zvědavosti pomocí základního průzkumu vozítky typu Curiosity - což ovšem není ekonomická aktivita).
- Historie Muskových firem skutečně velmi připomíná Ponziho schema (česky letadlo). V logice takového vývoje je nutné neustále přicházet s většími a fantastičtějšími plány. Což MCT splňuje ...

(Naštěstí pro kosmonadšence je výborné, že jako vedlejší produkt těchto Muskových finančních toků se posunul vývoj nosných raket a kosmických technologií. Tento vývoj již probíhal v režii standardních hráčů na tomto omezeném segmentu trhu, ovšem pouze rychlostí danou udržitelným ekonomickým rozvojem)

ps: Chápu, že Muskova prezentace rozzáří oči každého snílka. Ale je smutné, když se zde odmítají rozumně a slušně podané protinázory (např. od přispěvatelů Vilík a PinkasJ)


NovýJiřík - 30/9/2016 - 18:34

Projekt, tak jak je navržen, mi přijde nereálný. Musk automaticky počítá s nereálným až zázračným pokrokem techniky a s fyzikálně nesmyslnými předpoklady v mnoha oblastech.
Chápu, že Muskova prezentace rozzáří oči každého snílka. Ale je smutné, když se zde odmítají rozumně a slušně podané protinázory



Problém k zamyšlení - komponenty BFR/IST se mají podle Muska začít testovat v reálu (tedy ne jen někde v hangáru, ale ve vesmíru) už někdy v letech 2019/20.
Otázka: To je ten člověk opravdu takový s odpuštěním vůl, že vyhlásil šibeniční termín, aby mohl být za pouhé tři roky prohlášen za blázna a podvodníka?
Dejme tomu (a vyhovme tím kritikům), že je opravdu podvodníkem první kategorie. Proč ale potom, proboha, nepřišel s nějakým uvěřitelnějším a hlavně bezpečně vzdáleným termínem, aby se nemusel bát v nedlouhé době blamáže, která mu zlomí vaz?


yamato - 30/9/2016 - 18:51

Ja k tomu len tolko, ze Musk si za tie roky uz vyvinul vlastny sposob, ako pesimistom ukazat prostrednik

[Edited on 30.9.2016 yamato]


HonzaB - 30/9/2016 - 19:51

... ještě (spekulativní) poznámka:

MCT bude má na oběžné dráze čekat na start druhého nosiče s nádrží s palivem. Představte si, že by nádrž startovala současně (tedy dva první stupně bočně spojené - jeden nesoucí nádrž a druhý nesoucí MCT), což by odstranilo nutnost manévrování na LEO, čekání na synchronizaci oběžných rovin, spojování a zjednodušilo přečerpávání paliva.

Výsledek by ovšem vypadal přesně jako upgrade systému raketoplánu (s drobnými rozdíly: uspořádání in-line, booster (=první stupeň) je na KPH, ET se recykluje). Tedy:

ITS = STS v.2

... aleluja! ;-)


xChaos - 30/9/2016 - 20:05

quote:
Představte si, že by nádrž startovala současně (tedy dva první stupně bočně spojené - jeden nesoucí nádrž a druhý nesoucí MCT)


Což by ovšem znamenalo, že se musí pro jeden vzlet vyrobit dva ty první stupně (BFR) místo jediného :-)


Kamil73 - 30/9/2016 - 20:06

quote:

ITS = STS v.2

... aleluja! ;-)


ale spíš obráceně: kdyby STS neodhodila nádrž, tak by vypadala jako ranná verze ITS


Petr_Šída - 30/9/2016 - 22:19

quote:

- Mars nemá deskovou tektoniku a tedy zde nejsou žádná ložiska rud. Všechno tedy bude potřeba vozit ze Země.



Toto není pravda, ani zdaleka nejsou všechna ložiska rud svázaná s deskovou tektonikou, spíše s vulkanismem ... a všichni víme, jak to s ním na Marsu je

A spousta zdrojů je mezi asteroidy, což je podstatně blíže


Petr_Šída - 30/9/2016 - 22:25

quote:
... ještě (spekulativní) poznámka:

MCT bude má na oběžné dráze čekat na start druhého nosiče s nádrží s palivem. Představte si, že by nádrž startovala současně (tedy dva první stupně bočně spojené - jeden nesoucí nádrž a druhý nesoucí MCT), což by odstranilo nutnost manévrování na LEO, čekání na synchronizaci oběžných rovin, spojování a zjednodušilo přečerpávání paliva.

Výsledek by ovšem vypadal přesně jako upgrade systému raketoplánu (s drobnými rozdíly: uspořádání in-line, booster (=první stupeň) je na KPH, ET se recykluje). Tedy:

ITS = STS v.2

... aleluja! ;-)


Aneb jak z něčeho, co je podle Vás malém nerealizovatelné udělat ještě složitější krám ohrožený při každém startu
A to jenom aby se obešlo jednoduché tankování

A o tom jestli jde udělat aerobraking velkého tělesa si povíme po první misi reddragonu


admin - 30/9/2016 - 22:46

quote:
Čekám na nějaký dodatek, doplnění, podrobnější výpočty, ... ale nic takového zřejmě nebude.


Nevěděls, jak bude vypadat F9, nebo jak chtějí přistávat s prvním stupněm. Neplaš.


quote:
Navrhovaný aerobraking v atmosféře Marsu je sice teoreticky možný, ale pro větší tělesa nerealizovatelný díky velmi malé hustotě a tloušťce atmosféry.


Proto přistává motoricky. Aerobraking na Marsu jsem pochopil jen jako doplněk.

quote:
Ekonomika základny


To je furt dokola - Musk tvrdí, že vymyslí a postaví dopravní systém. Ne celou základnu. Takže tenhle "argument" je fakt už otravný.

quote:
Ponziho schema


Ani omylem. Nemusí ITS vůbec dělat a SpaceX zůstane úspěšnou firmou. Jaké letadlo?

P.S. Např. neustálé narážky na letadlo slušné nejsou, protože nejsou podložené. Pokud máš pocit, že ne, dokaž to, ale bez důkazů to furt neopakuj. Drž se faktů, ne utkvělých představ.
No a konkrétně Vilíkův post 29.9.2016 - 13:03 je plný lží, polopravd a nesmyslů. Ale to je na diskusi v Souvislostech kosmonautiky, ne tady.


kopapaka - 30/9/2016 - 22:56

Proboha lidi!
Když je představené třeba nové letadlo nebo auto - vidíte u toho někdy nějaké výkresy, výpočty a tak? Nanejvýš krátké mrknutí na obrazovku v konstrukční kanceláři, kde odborník možná něco zahlédne.
Ne, ve skutečnosti se kolem motají hostesky a zahlédneme nablýskanou káru a možná motor, vyleštěný do nemožného lesku.

Detaily budou později.


milantos - 30/9/2016 - 23:11

quote:
Proboha lidi!
Když je představené třeba nové letadlo nebo auto - vidíte u toho někdy nějaké výkresy, výpočty a tak? Nanejvýš krátké mrknutí na obrazovku v konstrukční kanceláři, kde odborník možná něco zahlédne.
Ne, ve skutečnosti se kolem motají hostesky a zahlédneme nablýskanou káru a možná motor, vyleštěný do nemožného lesku.

Detaily budou později.


Tak , kdyby tady stálo BFR a hostesky, tak si s nimi také počkám na výkresy, Ale my tady máme zatím Power point, BFR nikde, hostesky nikde, tak bychom chtěli alespoň něco


tycka - 30/9/2016 - 23:23

quote:
To je ten člověk opravdu takový s odpuštěním vůl, že vyhlásil šibeniční termín, aby mohl být za pouhé tři roky prohlášen za blázna a podvodníka?

Více tak krátkými termíny zaujal pozornost - vždy se pak může vymluvit na nedostatek financí a tím i pomalejšího vývoje a testování oproti původním předpokladům. Ty termíny ho nikdo za jeho vlastní peníze nemůže nutit dodržet.


admin - 30/9/2016 - 23:28

Funkční motor a prototyp obří kompozitové nádrže nestačí?
Kdyby to nebylo, byl by to jen "powerpoint"...
Jsou asi tak daleko, jako SLS, když si udělali prototyp kompozitové nádrže a testovat RS-25. Je to málo?


ales - 30/9/2016 - 23:40

quote:
Detaily budou později.
Určitě bude časem známo stále víc detailů. Ale už i ty informace z prezentace jsou zcela dostatečné na základní principiální ověření a přepočítání. A mě to přepočítání vychází dobře. Čísla zkrátka souhlasí a dávají smysl. Technickou realizovatelnost (dosažitelnost uvedených parametrů) samozřejmě nedokážu posoudit. To prověří až reálné výsledky (které mají být už za několik málo let, takže nebudeme muset čekat nijak dlouho).

Základní simulaci parametrů ITS jsem dal i do své stránky Výpočty (do části "Parametry rakety"). Každý si to tedy můžete prohlédnut a zaexperimentovat si s tím.


yamato - 1/10/2016 - 08:56

zoberte si priklad z Alesa a rieste techniku. Terminy, letadlo, powerpoint, PR, ekonomika - stale meliete to iste dokola. Bolo to zaujimave mozno pred 10 rokmi, dnes je SpX etablovany hrac s ohromnymi vysledkami, ktory miesa karty na trhu. Ak sa s tym neviete zmierit, vyberte si ine hobby.

Co sa tyka realizovatelnosti BFR/ITS - cital som zopar nazorov odbornikov, vsetci to vidia absolutne realne. System je v podstate jednoduchsi nez F9 (2 pracovne latky namiesto 5), vsetky technologie su realita (vratane kompozitnych nadrzi), je proste len obrovsky.


Véna - 1/10/2016 - 09:19

quote:
Otázka: To je ten člověk opravdu takový s odpuštěním vůl, že vyhlásil šibeniční termín, aby mohl být za pouhé tři roky prohlášen za blázna a podvodníka?



Jiříku, zapomínáte na geniální Muskův tah a to Muskovu konstantu Takže za blázna a podvodníka jej nebude považovat nikdo ani za dvojnásobný čas

Ale primárně, to byl excelentní One man show a geniální způsob, jak do SpX přitáhnout další významné a bohaté investory. A tím zvýšit šanci, že ITS opravdu bude schopný dokončit!

PS: Opravdu nikomu nepřijde riskatní odkázat celý projekt na jeden nosič, kde v současné době je spolehlivost velmi diskutabilní?


yamato - 1/10/2016 - 09:33

quote:


PS: Opravdu nikomu nepřijde riskatní odkázat celý projekt na jeden nosič, kde v současné době je spolehlivost velmi diskutabilní?




ak narazate na F9, tak v prezentacii odznelo nieco o "final version" F9. Vie sa ze horny stupen bude pouzivat raptor. Mozeme sa len dohadovat, ze sa implementuje aj tlakovanie nadrzi pracovnymi latkami a cely problematicky heliovy system sa z horneho stupna vypusti.

V SpX pracuju velmi sikovni ludia, som si isty ze problemov s heliom su si vedomi

S ITS je plan asi taky, ze SpX zatiahne to, na co si zarobi. Po demonstracii klucovych technologii bude v lepsej pozicii na ziskanie investorov, pripadne aj statnej podpory. Je to step-by-step postup.


admin - 1/10/2016 - 11:19

quote:

PS: Opravdu nikomu nepřijde riskatní odkázat celý projekt na jeden nosič, kde v současné době je spolehlivost velmi diskutabilní?




Diskutabilní? To jako vážně?

http://www.spacelaunchreport.com/log2016.html#rate


xChaos - 1/10/2016 - 11:41

quote:
Funkční motor a prototyp obří kompozitové nádrže nestačí?
Kdyby to nebylo, byl by to jen "powerpoint"...
Jsou asi tak daleko, jako SLS, když si udělali prototyp kompozitové nádrže a testovat RS-25. Je to málo?


Ano, to mi na tom přijde fascinující. Pro SLS tým s miliardovým rozpočtem to musí být slušná facka...

Jinak co se financování týče, tak si dovedu představit, že SpaceX zafincuje stavbu prototypu a demonstrační let na Mars, a poté očekává zakázky na výrobu "kolonizační flotily". Protože politická situace je dost nepředvídatelná, tak to může být za 10 let ledaskdo, ten zadavatel: možná reformovaná NASA/ESA, ale možná taky Google, možná OSN/Čína, možná nějaké bohaté státy v Zálivu. Kdo ví... záleží na vývoji závislosti na internetu vs. závislosti na ropě...

Třeba snaha Dream Chaseru prodat svojí loď kdekomu mi přišla úsměvná.. ale když teď vidím tu demonstrační misi OSN... možná si řada menších, ale ne úplně chudých zemí bude kupovat kosmické lodě pro lety na LEO tak, jako si dnes kupují vojenská a civilní letadla a nevyvíjí vlastní. No a větším zemím nezbude pro zachování prestiže, než si koupit třeba jeden exemplář IST, který bude létat pod jejich vlajkou... [Upraveno 01.10.2016 xChaos]


yamato - 1/10/2016 - 12:08

v suvislostiach je video zo senatneho zasadania, kde sa konstatuje strata dominancie v kozme, nastup ciny, a kritizuje sa pristup obamovej administrativy a program-neprogram s nazvom SLS

t.j. aspon cast americkych politikov si je vedoma, ze "vladna" U.S. kozmonautika je na tom zle.

Ak Musk predvedie nieco, co sa aspon blizi k funkcnej ITS, kongres sa toho moze chytit ako zachranneho kolesa, a vyhlasit veliky PPP projekt. Ktory politik by sa nechcel odfotit s prvou skutocnou medziplanetarnou lodou v historii?


Véna - 1/10/2016 - 13:17

quote:


Diskutabilní? To jako vážně?

http://www.spacelaunchreport.com/log2016.html#rate


Ano, diskutabilní ...

Pravdepodobnost uspechu u F9 (bez zapocteni posledni havarie) je 90% procent. Tj. brano trochu nekorektne, kazdy desaty let bude zniceny ... Z toho mi nijak radova znovupouzitelnost nevychazi ...

A ta je prave zakladem ceny, kterou Musk uvadi i zakladem celeho konceptu. Pro uspech jeho koncepce (dva nutne starty) mi vychazi pravdepodobnost selhani cca. 19% procent, coz uz mi prijde jako velmi nespolehlive, pokud chci na tomto systemu postavit preziti 200 lidi ...

A to ja povazuji za klicove ... Dokazu si predstavit, tam pomoci ITS dostat zarizeni atd. Ale lidi bych nechal na mensi skupiny a vicekrat ... S mensim riskem ztraty cele posadky ...


admin - 1/10/2016 - 13:23

Věno, prosím Tě, přestaň fantazírovat a nastuduj si odkaz. Jedna metoda pro všechny rakety, skutečně porovnatelné statistiky. Držme se faktů.


NovýJiřík - 1/10/2016 - 13:25

Jsou asi tak daleko, jako SLS



Když už je řeč o SLS...
Jak se zdá, velká raketa v USA v dohledné době opravdu vznikne, ať už to bude BFR, Nový Glenn nebo něco jiného. Ale pokud jde o černou díru na peníze jménem SLS, tak v listopadu mají za velkou louží volby a jestli je vyhraje Trump, tak bych na SLS nevsadil ani zlámanou grešli.


ales - 1/10/2016 - 23:10

Osobně se mi líbí, jak na NSF zkouší tamní diskutující probrat různé méně obvyklé možnosti použití ITS. Zajímavé jsou hlavně možnosti tankeru (alespoň teoreticky), který je lehčí než marsovská loď a může obsahovat více paliva. Takže samotný natankovaný tanker bez nákladu má charakteristickou rychlost hodně přes 10000 m/s.

Vypadá to tedy tak, že ITS tanker by v zásadě byl schopen sám (bez prvního stupně BFR) fungovat jako mnohonásobně použitelný SSTO nosič, schopný dostat na LEO náklad zhruba 20 tun (a možná dokonce až 40 tun) a potom se zase sám vrátit na Zemi.

Z jiného pohledu by ITS tanker (po plném dotankování na LEO) mohl být schopen dostat na povrch Měsíce náklad těžký řádově 100 tun (možná i více) a pak (bez dotankování na Měsíci) zase z Měsíce odstartovat a vrátit se na Zemi (i s případným nákladem v řádu mnoha desítek tun). Pro takovouto misi je třeba delta_v nejméně 8200 m/s. Na NSF uvažují i o tom, že takovéto mise na Měsíc by mohly dobře posloužit i jako testovací lety ITS, které by byly užitečné a přitom mnohem kratší než lety k Marsu.

Podle mne to ukazuje na to, že principiálně má ITS opravdu hodně široké a zajímavé možnosti, které by mohly zcela změnit kosmonautiku. Doufám, že se to podaří.


martinjediny - 1/10/2016 - 23:15

quote:
Diskutabilní? To jako vážně?
http://www.spacelaunchreport.com/log2016.html#rate


ta tabulka nie je kompatibilna s https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Comparison
ine pocty startov i uspesnosti...

ad prototyp nadrze...
az uvidim spolahlivo lietat aspon 1/8 velkost LOX uhlikovu nadrz, mozme hovorit o pokroku...
donedavna to bol neprekonatelny problem a dnes sa s tym ma postavit rovno najvacsia raketa na svete? to by som fakt povazoval za prielom...

uz ten krasny kus laminatu mali aspon naplneny na vibracnej stolici? alebo je to len reklamna maketa?


admin - 1/10/2016 - 23:26

Není kompatibilní. Ale já ani neříkal, že je.
Ed Kyle dělá tu statistiku jednotnou metodikou už mnoho let. Je to kus poctivě odvedené práce.

Taky bych už rád viděl letový test Boosteru, ale holt si musíme počkat.


Véna - 2/10/2016 - 00:23

quote:
Věno, prosím Tě, přestaň fantazírovat a nastuduj si odkaz. Jedna metoda pro všechny rakety, skutečně porovnatelné statistiky. Držme se faktů.


Prave ze se drzim faktu. Musk ve svem vystoupeni sam uvadi, ze je cilova znovupouzitelnost nosice 1000x, tankeru 100x a vlastni lodi 12x ... A prave cislo 1000x od ktereho jsou odvozene i naklady je ponekud mimo soucasnou realitu (at se podivas v podstate na jakykoli nosic). Stejne tak 100x je na hrane soucasnych nosicu. Neni to snaha ho zdiskreditovat, jen si v tomto udelat jasno.

A dale v prispevku uvadi "cestovni" rychlost lodi k Marsu kolem 28km/s. Což je (aspoň dle toho co jsem rychle dohledal) o cca. 33% procent rychlejší než současná cestovní rychlost(tedy pokud tim byla myslena rychlost odletu od Zeme ..).


kopapaka - 2/10/2016 - 00:39

Aleš Holub: tak mě napadlo... Přemýšlel tam někdo nad použitím zjednodušeného ITS jako prvního stupně pro "Raptorový" druhý z F9/FH? Umožnilo by to testy ještě před vyrobením prvního stupně BFR a taky by to ty testy mohlo alespoň z části zaplatit


admin - 2/10/2016 - 00:42

Já komentoval jen tento Tvůj výrok:
Opravdu nikomu nepřijde riskatní odkázat celý projekt na jeden nosič, kde v současné době je spolehlivost velmi diskutabilní?

A tam se faktů prostě nedržíš. Viz statistiky Eda Kyla.


martinjediny - 2/10/2016 - 00:49

quote:
Není kompatibilní. Ale já ani neříkal, že je.
Ed Kyle dělá tu statistiku jednotnou metodikou už mnoho let. Je to kus poctivě odvedené práce...

lenze podla poznamky (D) nezaratal septembrovu havariu.
ak pouzijem jeho vzorec na wiki, tak pre F9
v1.0 je 86%
v1.1 je 88%
vFT je 82%
na 93% sa dostanem jedine ak vsetky F9 budem povazovat za jeden typ.


ad dv 10000m/s
to je nadherne SSTO, ale to bola aj venture star. tak by som chcel vediet, v com je Musk lepsi...

ad Mesiac, odjakziva tvrdim, ze Muskove "reusable" sa vyplati asi tak pre Mesiac... a potom som rad, ze s nim machruje...

divil by som sa, ak by odolal moznosti sadnut si s tym na Mesiac.


admin - 2/10/2016 - 01:26

Ano. Stejně tak jako nezapočítal Sojuz 18. Říkám, jeho metodika je striktně dodržována pro všechny. Sojuz, Proton, Falcon...

Můžeš navrhnout vlastní metodiku a těch 59 let přepočítat. Já zatím zůstanu u Eda Kyla.


alamo - 2/10/2016 - 08:03

Elon vyhlásil že prvý kolonisti na Marse..
..by mali byť pripravený ZOMRIEŤ

http://www.express.co.uk/news/science/716624/SpaceX-Elon-Musk-Mars-colonists-DIE


Véna - 2/10/2016 - 08:08

quote:
Ano. Stejně tak jako nezapočítal Sojuz 18. Říkám, jeho metodika je striktně dodržována pro všechny. Sojuz, Proton, Falcon

Dobra, ale z pohledu ITS je nutna spolehlivost 10x vetsi nez doposud maji nosice. Nejvice se tomu blizi Delta s 98 starty v rade, coz je uctHodny vykon, ale stale o rad horsi nez ma byt ITS. Stejne tak je plnovana znovupouzitelnyot tankeru cca 100x nasobna a zde mame jedine porovnani s STS a tam jsme taky o rad nize.
Takze kdyz to shrnu je to pro me o dist vic ambiciozni prave touto spolehlivosti.
(Cili faktu jsem se opravdu drzel


yamato - 2/10/2016 - 08:11

no a? ty si myslis ze budu v absolutnom bezpeci?


PinkasJ - 2/10/2016 - 08:58

První kolonisté musí být vesměs vysocí specialisté v různých oborech, musí vyhledat vhodnou zeminu (geologové), dát do provozu doly, transportní mechanismy, zařízení na zpracování zeminy, zařízení na výrobu methanu, kyslíku, jaderný reaktor, obytné prostory, nemocnici schopnou i operací, veškerou elektroinstalaci, odpadové hospodářství, samozřejmě kuchaři , lékaři atd.
Na Zemi to budou vesměs dobře placení a situovaní lidé, většinou s rodinami. Najde se dost takových, kteří budou riskovat smrt (případně i s rodinou), aby výhledově v řádu tisíciletí zachránili lidskou civilizaci?

Věřím, že se takoví lidé se určitě najdou pro průzkum Marsu, kde budou mít např. zajištěn rezervní návratový stupeň pro start na LMO, nebo alespoň rezervní palivo, kde i u mateřské lodi na LMO může čekat předem připravená rezervní loď. Podobná cesta (cesty) se s velkou pravděpodobností uskuteční v tomto století a tím začne průzkum Marsu člověkem. Základy takových cest můžeme připravovat již dnes a může to být i upraveným BFR/ITS [Upraveno 02.10.2016 PinkasJ]


alamo - 2/10/2016 - 09:04

quote:
no a? ty si myslis ze budu v absolutnom bezpeci?

he he
nespomínaš si? mali sme tu pred nedávnom o tomto, dosť búrlivú debatu..
ja si myslím že by nemuselo tých ľudí zhebnúť až toľko, keby sa veci urobili správne
ale inak vcelku s Elonom súhlasím
dostal nebezpečný záchvat pravdovravnosti


yamato - 2/10/2016 - 09:33

quote:

he he
nespomínaš si?


ja si hlavne nespominam kedy si naposledy napisal nieco konstruktivneho


Csaba_Boros - 2/10/2016 - 09:38

quote:
quote:
quote:
Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor.

Mne to uniklo, moc prosím ..jaké udali důvody pro tu změnu?

Středně velký motor se vyvíjí a testuje snadněji a rychleji, než velký motor třídy F1. Větší sériovost jeho výroby bude také levnější. Výpadek 1-2 motorů z 30 je menší problém, než výpadek 1-2 motorů z 9, atd atd. Prostě, simulacemi a vývojovými iteracemi dospěli k optimu, které pro zamýšlený dopravní systém vypadá zrovna takto.


Motor tridy F1 se nejen testuje tezko, ale zvysovani objemu spalovaciho prostoru u tak velkych motoru vede k nestabilitam horeni(vysokofrekvencnim), ktere je tezke zvladnout.
U F-1-cek nakonec museli znizit smesovaci pomer, aby byla smes palivovo bohatsi a tim vlastne omezili ty nestability pri funkci motoru. Dusledek? Nizsi specificky impulz.


alamo - 2/10/2016 - 09:50

áno áno
tomu sa vraví "vyrábať to jak Baťa cvičky", vždy sa to vyplatí, opakujem to tu roky
yamato?
bolo to dosť konštrutinne?


yamato - 2/10/2016 - 10:43

no vidis ze sa to da, ked chces


pet.rok - 2/10/2016 - 11:48

quote:

Motor tridy F1 se nejen testuje tezko, ale zvysovani objemu spalovaciho prostoru u tak velkych motoru vede k nestabilitam horeni(vysokofrekvencnim), ktere je tezke zvladnout.
U F-1-cek nakonec museli znizit smesovaci pomer, aby byla smes palivovo bohatsi a tim vlastne omezili ty nestability pri funkci motoru. Dusledek? Nizsi specificky impulz.


Ano to je asi jeden z hlavnych dovodov (okrem celkoveho skratenia motora) preco rusko/ukrajinska cesta viedla cez viackomorove usporiadanie (RD-170).
Na druhu stranu konstrukcne usporiadanie potrubi pre desiatky motorov na BFR tiez nebude jednoduche, N1 by vedela rozpravat. [Upraveno 02.10.2016 pet.rok]


PinkasJ - 2/10/2016 - 13:12

Podle výsledků různých výrobců se zdá, že tah do 300 tun na jednu spalovací komoru je optimální pro motory na RP a Methan a udržení stability při vysokých výkonech a tlacích

AJ 1E6 je navrhován na tah 500 tun v dvoukomorové variantě ( s jedním turbočerpadlem) - obdoba RD 180. Pro případný booster SLS budou použity 3 tyto motory, tedy 6 komor a trysek, palivo RP

BE-4 má rovněž tah jedné komory 250 tun ( je jen jednokomorový) , regulovatelnost až do cca 40 tun. Palivo Methan.

SpX Raptor má mít (vac) tah cca 310 tun , palivo Methan výborné Isp(vac) 382 s (3747 Ns/kg), regulovatelnost do 20 % tahu.


pet.rok - 2/10/2016 - 14:06

mozno by bolo zaujimave uviest ze kym F1 pracoval s vyhradne kvapalnou fazou u oboch zloziek, u RD-170 a odvodenych motorov je palivo v kvapalnej faze a okyslicovadlo v plynnej (pri vstupe do komory) a v pripade raptora a pravdepodobne aj BE-4 budu obe latky v plynnej faze.
to by teoreticky malo pomoct jednak stabilite horenia ako aj celkovej ucinnosti.


tycka - 2/10/2016 - 14:19

Možná, že jsem jen špatně hledal. Ale nikde jsem nenašel jaká je čistá nosnost k Marsu - tedy jakou hmotnost může mít náklad co tam dopraví.
450 tun je předpokládám jen na oběžnou dráhu Marsu.


PinkasJ - 2/10/2016 - 15:08

Udělal jsem si dle údajů z Kosmonautic.cz následující tabulku:

PARAMETRY BFR-ITS ( převzato z Kosmonautix.cz)
CELKOVÉ ROZMĚRY: dia: 12/17 m, výška 122 m
CELKOVÁ STARTOVNÍ HMOTA S NÁKLADEM:
Tanker: 9945 tun (+ přechodový díl)
ITS: 9375 tun (+ přechodový díl)

NOSNOST K MARSU: 450 TUN

RAPTOR: tlak 30 000 Pa
tah sl/vac: 3050/3500 kN
Isp sl/vac: 334/382 s

BFR: dia = 12m, h = 77,5m, suchá hmota 275 tun, palivo 6700 tun, celkem 6975 tun, C= 25,36
rychlost: 8650 km/s = 2,4 km/s
42 motorů Raptor
Tah : sl/vac : 128 MN / 138 MN

ITS: dia = 17 m, h = 49,5 m
suchá hmota 150 tun, paliva 1950 tun, celkem 2100 tun, C=14
LEO nosnost 300 tun

Tanker: dia = 17 m, h = 49,5 m
suchá hmota 90 tun, paliva 2500 tun, celkem 2590 tun, C=28,8
LEO nosnost 380 tun

Podle těchto údajů se zdá, že nosnost BFR/ITS a také Tankeru na LEO jsou udávány čisté, bez suché hmoty ITS nebo Tankeru. U nosnosti k Marsu 450 tun si nejsem jist, ale pravděpodobně to budou také čité hmoty zbývajícího paliva a nákladu. To znamená čistá hmota (paliva nákladu, lidí), která zůstane po dosažení přeletové rychlosti k Marsu. Snad mně někdo opraví nebo doplní.


ales - 2/10/2016 - 15:22

Z níže uvedeného grafu (použitého v prezentaci) je podle mne vidět, že pro mimořádně nevýhodná startovací okna (delta_v z LEO až cca 6 km/s) je čistá nosnost ITS až na povrch Marsu cca 200 tun nákladu. Pro výhodná startovací okna (delta_v z LEO cca 4 km/s) je pak teoretická čistá nosnost ITS až 450 tun nákladu (dopraveného až na povrch Marsu, nikoliv na oběžnou dráhu Marsu). Že je to čistá nosnost až na povrch Marsu plyne z toho, že v tom grafu je část delta_v označená "Reserverd for Mars landing", tedy "Rezervováno pro přistání na Marsu". Takže (pokud to dobře chápu) ani samotná loď, ani palivo pro přistání v těch 450 tunách není zahrnuto. Je to opravdu jen "užitečný náklad". Vychází mi to tak i z hrubých simulací na mé výpočtové stránce na MEK - http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm .

Při TMI delta_v do 5 km/s se lze v každém startovacím okně (i nevýhodném) dostat na dobu přeletu pod cca 4 měsíce. Teoretická nosnost ITS tedy vždy může být vyšší, než 300 tun (čistého nákladu až na povrch Marsu [v libovolném startovacím okně a dobou přeletu kratší než 4 měsíce]). Ovšem je ještě možné, že nějaká omezení budou i na příletovou rychlost k Marsu, takže pak by u některých oken mohla být teoretická nosnost nižší (protože kvůli snížení příletové rychlosti by se muselo pro TMI použít větší delta_v).



P.S.: Potřebná delta_v pro různá startovací okna k Marsu lze zjistit např. na NASA stránce Trajectory Browser .


PinkasJ - 2/10/2016 - 16:55

Podle grafu , který uvedl p. Holub si také myslím, že 450 tun je čistá nosnost ITS k Marsu a pokud v ní není palivo pro přistání (viz graf), pak je to nosnost na povrch Marsu. Jedině by byla snížena o potraviny a kyslík, které spotřebují lidé po cestě, ale to není mnoho. Je to ovšem nosnost pro nejvýhodnější startovní okna. Pouze je otázka, zda dv cca 1,3 km/s pro motorické brzdění bude postačovat, když úniková rychlost Marsu je cca je cca 5 km/s a loď bude mít navíc malou příletovou rychlost. NASA uváděla, že velká tělesa budou muset brzdit převážně motoricky. Tohle je velká neznámá.


PinkasJ - 2/10/2016 - 18:43

Na NSF se psalo, že Musk prohlásil, že přinejmenším tanker ITS by byl schopen SSTO.
Tím je samozřejmě myšlen jen ITS, což je druhý stupeň při startu ze Země v provedení tankeru. Když vezmeme jeho zveřejněné údaje - suchou hmotu 90 tun, hmotu paliva 2500 tun, pak při čistém nákladu 100 tun, střední Isp 3600 Ns/kg vyjde char. rychlost vchar = 9540 m/s, což by mohlo stačit pro nízké LEO. Byla by to rarita, že vynesený náklad by byl vyšší, než suchá hmota nosiče. Ovšem při startu ze Země by musel být konstrukčně mnohem pevnější kvůli aerodynamickým silám, takže jeho suchá hmota by musela být větší. Mnohem důležitější je, že jeho tah bude na hranici, aby se odlepil od země. Motory by musely být upraveny něco mezi sl a vac.
Rovněž se diskutuje možnost použít ho pro suborbitální lety. [Upraveno 02.10.2016 PinkasJ]


NovýJiřík - 2/10/2016 - 21:05

Tvrdit, že se s ITS dá vypravit do Oortova mračna, tomu teda říkám optimismus:
https://www.nasaspaceflight.com/2016/09/spacex-reveals-mars-game-changer-colonization-plan/


milantos - 2/10/2016 - 21:57

quote:
Tvrdit, že se s ITS dá vypravit do Oortova mračna, tomu teda říkám optimismus:


To bych řekl, že v češtině pro to je výstižnější slovo
Mars 1,5 AU , Oortův pás 50.000 AU. Tak toho se EM asi nedožije.


yamato - 2/10/2016 - 22:04

myslím, že to podmieňoval zásobníkmi paliva po ceste
[Edited on 02.10.2016 yamato]


Kamil73 - 2/10/2016 - 22:12

quote:
quote:
Tvrdit, že se s ITS dá vypravit do Oortova mračna, tomu teda říkám optimismus:


To bych řekl, že v češtině pro to je výstižnější slovo
Mars 1,5 AU , Oortův pás 50.000 AU. Tak toho se EM asi nedožije.


tak v bezpilotní verzi by to jistě šlo. Když by se upravil tanker, suchá váha 90 tun, palivo 2500 t (doplněno na LEO), vědecký náklad třeba 10 t. A teď to vypusťte z LEO. Jakou rychlost by to získalo? Byla by vchar = 9540 m/s? A výsledná rychlost 9540+8000=17,5 km/s?


Petr_Šída - 2/10/2016 - 22:22

quote:
Na NSF se psalo, že Musk prohlásil, že přinejmenším tanker ITS by byl schopen SSTO.
Tím je samozřejmě myšlen jen ITS, což je druhý stupeň při startu ze Země v provedení tankeru. Když vezmeme jeho zveřejněné údaje - suchou hmotu 90 tun, hmotu paliva 2500 tun, pak při čistém nákladu 100 tun, střední Isp 3600 Ns/kg vyjde char. rychlost vchar = 9540 m/s, což by mohlo stačit pro nízké LEO. Byla by to rarita, že vynesený náklad by byl vyšší, než suchá hmota nosiče. Ovšem při startu ze Země by musel být konstrukčně mnohem pevnější kvůli aerodynamickým silám, takže jeho suchá hmota by musela být větší. Mnohem důležitější je, že jeho tah bude na hranici, aby se odlepil od země. Motory by musely být upraveny něco mezi sl a vac.
Rovněž se diskutuje možnost použít ho pro suborbitální lety. [Upraveno 02.10.2016 PinkasJ]


Proč by se mělo lišit aerodynamické namáhání od startu na BFR? Tomu nerozumím, jasně jiné motory, ale aerodynamika je stejná, nebo máte na mysli jiná zrychlení? To by šlo řešit škrcením motorů

100 tun je na hraně ale i nižší nosnost by byla zajímavá, problém může být, kam ten náklad dát


Kamil73 - 2/10/2016 - 22:34

quote:
Na NSF se psalo, že Musk prohlásil, že přinejmenším tanker ITS by byl schopen SSTO.



rozumím tomu dobře? Startoval by ze Země bez prvního stupně a dosáhl by v celku LEO? To by mohl být plán pro ty testy, kde SHIP mají testovat dřív než Booster. Že by jako první postavili a otestovali právě tanker? Dokázal by vyletět na LEO a bez dotankování i přistát? A jak vysoko by při suborbitálním letu doletěl kompletní ITS?


milantos - 2/10/2016 - 22:45

quote:


tak v bezpilotní verzi by to jistě šlo. Když by se upravil tanker, suchá váha 90 tun, palivo 2500 t (doplněno na LEO), vědecký náklad třeba 10 t. A teď to vypusťte z LEO. Jakou rychlost by to získalo? Byla by vchar = 9540 m/s? A výsledná rychlost 9540+8000=17,5 km/s?

Tak i při rychlosti 1000 km/s to představuje cca 250 roků roků . Ta vzdálenost představuje skoro 1 světelný rok - jaký zlomek rychlosti světla jsme schopni s touhle technikou a inteligentně velkou sondou dosáhnout ???


martinjediny - 2/10/2016 - 23:58

quote:
... A jak vysoko by při suborbitálním letu doletěl kompletní ITS?

zalezi kolko paliva chce pre pristatie...
akou rychlostou vyleti hore, takou sa vrati, takze bude co brzdit
optimisticky tipujem tak do 7000km nad povvrch Zeme...


Véna - 3/10/2016 - 00:21

quote:
myslím, že to podmieňoval zásobníkmi paliva po ceste
[Edited on 02.10.2016 yamato]


Njn, ale to by ten zasobnik musel mit skoro stejnou rychlost ... a jak mu ji udelit a pritom necerpat tolik paliva ...


TomášHabala - 3/10/2016 - 08:06

quote:

ad nadrz: uz ten krasny kus laminatu mali aspon naplneny na vibracnej stolici? alebo je to len reklamna maketa?


Kde by nabrali takú vibračnú stolicu? Testovací stand pre nádrže SLS stavajú už dva a pol roka a ešte stále nie je hotový. http://www.kosmonautix.cz/2016/10/testovaci-konstrukce-nadrze-lox-pro-sls/ [Edité le 03.10.2016 TomášHabala]


PinkasJ - 3/10/2016 - 08:49

To: Petr Šída: Omlouvám se, rychle jsem reagoval na článek, nevím, kde jsem vzal větší aerodynamické namáhání, ale zapomněl jsem na palivo při přistání. Přesto je to zajímavá možnost, i kdyby náklad na LEO byl nižší než 100 tun.

To: Kamil73: Ano, ty testy startu ITS ze země by to mohly ověřit. Bez dotankování by s malým nákladem mohl dosáhnout LEO, všechno záleží, kolik paliva by potřeboval pro přistání.
Při nákladu jen 10 tun by ITS získal rychlost vchar cca 11730 m/sec. Vůči zemi by to bylo o cca 9500 m/s méně [Upraveno 03.10.2016 PinkasJ]


milantos - 3/10/2016 - 08:55

quote:

Při nákladu jen 10 tun by ITS získal rychlost vchar cca 11730 km/sec. Vůči zemi by to bylo o cca 9500 km/s méně

Ta čísla jsou míněna vážně ( = v tisicích km/s ) ?


novák - 3/10/2016 - 09:38

quote:
PinkasJ: Udělal jsem si dle údajů z Kosmonautic.cz následující tabulku:

PARAMETRY BFR-ITS ( převzato z Kosmonautix.cz)
CELKOVÉ ROZMĚRY: dia: 12/17 m, výška 122 m
CELKOVÁ STARTOVNÍ HMOTA S NÁKLADEM:
Tanker: 9945 tun (+ přechodový díl)
ITS: 9375 tun (+ přechodový díl)

BFR: dia = 12m, ..
ITS: dia = 17 m, h = 49,5 m, suchá hmota 150 tun, ...
Tanker: dia = 17 m, h = 49,5 m

Podle těchto údajů se zdá, že nosnost BFR/ITS a také Tankeru na LEO jsou udávány čisté, bez suché hmoty ITS nebo Tankeru. ..



Přijde mi že je zmatek v terminologii. Musk říká celému systému ITS (=Interplanetary Transport System). Přičemž systém ITS má tři komponenty:
1. Interplanetary booster čili BFR čili booster čili první stupeň (při startu ze Země)
2. Interplanetary Spaceship v druhém stupni
3. ITS tanker jako alternativní druhý stupeň

Říkáš druhému komponentu (lodi) stejně jako celému systému. Formálně sice Interplanetary Spaceship zkrátit na ITS jde, ale je to nešťastné. Mohl bych poprosit o používání zkratky ITS pouze pro celý systém?


NovýJiřík - 3/10/2016 - 10:08

Přijde mi že je zmatek v terminologii. Musk říká celému systému ITS (=Interplanetary Transport System). Přičemž systém ITS má tři komponenty:
1. Interplanetary booster čili BFR čili booster čili první stupeň (při startu ze Země)
2. Interplanetary Spaceship v druhém stupni
3. ITS tanker jako alternativní druhý stupeň

Říkáš druhému komponentu (lodi) stejně jako celému systému. Formálně sice Interplanetary Spaceship zkrátit na ITS jde, ale je to nešťastné. Mohl bych poprosit o používání zkratky ITS pouze pro celý systém?



Není nad to vnést do věci systém.
Takže bychom se asi měli ujednotit na společně užívaných zkratkách. Můj návrh:
Zkratku ITS používat jen pro celý systém všech komponent.
1. stupeň budiž i nadále BFR.
Tanker nechť je pořád tanker (je to jen šest písmen, a tudíž je blbost pro to zavádět nějakou třípísmennou zkratku, ke všemu velkými písmeny, kde počet ťuknutí do klávesnice je stejný).
Pro kosmickou loď (tu s těmi velkými okny) navrhuji zkratku IPS (InterPlanetary Spaceship).


PinkasJ - 3/10/2016 - 10:09

quote:


Ta čísla jsou míněna vážně ( = v tisicích km/s ) ?

Omlovám se, to byl přepis, samozřejmě čísla jsou v m/(sec

K návrhu pánů Nováka, Nového Jiříka:
Počkal bych, jak se terminologie vyvine u SpX, NSF a dalších anglických vydáních. Mně osobně by se líbilo zůstat u BFR/ITS pro celek , TANKER také pro celek a ITS použít pro druhý stupeň jako meziplanetární loď. Ale počkejme, jak se to ustálí ve světě [Upraveno 03.10.2016 PinkasJ]


Petr_Šída - 3/10/2016 - 11:11

quote:
To: Petr Šída: Omlouvám se, rychle jsem reagoval na článek, nevím, kde jsem vzal větší aerodynamické namáhání, ale zapomněl jsem na palivo při přistání. Přesto je to zajímavá možnost, i kdyby náklad na LEO byl nižší než 100 tun.




V pohodě díky

Je to velmi zajímavá možnost


tycka - 3/10/2016 - 13:15

Píše o ITS i Technet:
http://technet.idnes.cz/musk-plan-na-osidleni-marsu-df3-/veda.aspx?c=A161001_133100_veda_mla


RiMr - 3/10/2016 - 14:24

Nepotkali jste někde BFR/MCT/ITS 3D model?
Že bych si ho vytisknul na stůl..


pospa - 3/10/2016 - 17:34

quote:
Nepotkali jste někde BFR/MCT/ITS 3D model?

http://www.shapeways.com/product/2BREZTXES/its-interplanetary-transport-ship-1-500


RiMr - 3/10/2016 - 17:40

Super, díky, zkusím je kontaktovat jen o 3D model.


HonzaB - 3/10/2016 - 20:00

quote:
quote:
Čekám na nějaký dodatek, doplnění, podrobnější výpočty, ... ale nic takového zřejmě nebude.


Nevěděls, jak bude vypadat F9, nebo jak chtějí přistávat s prvním stupněm. Neplaš.

Neplaším. Ale máš pravdu - nevěděl jsem, jak bude F9 přesně vypadat. Asi jako to nevěděl nikdo, přesná konstrukce vznikla až během vývoje.
Nicméně je tady rozdílná situace. F9 není zdaleka první raketou na KPH a tedy je zde velká báze znalostí a zkušeností a fyzická podpora NASA (rozsáhlé vývojové zázemí, vyvinuté materiály, zkušební stavy ...). Kdežto u ITS se předpokládá mnoho neexistujích, nebo neprověřených technologií ...

quote:
quote:
Navrhovaný aerobraking v atmosféře Marsu je sice teoreticky možný, ale pro větší tělesa nerealizovatelný díky velmi malé hustotě a tloušťce atmosféry.


Proto přistává motoricky. Aerobraking na Marsu jsem pochopil jen jako doplněk.


Mars zhruba 100x řidší a výrazně tenčí atmosféru, než Země. Takže těleso velikosti ITS aerobrakingem může ubrzdit jen minimum rychlosti a navíc za cenu velkého přetíženi. Pro ITS s lidma odhaduji, že bude třeba brzdit kompletně motoricky. Tedy bude potřeba spousta paliva ...

quote:
quote:
Ekonomika základny

To je furt dokola - Musk tvrdí, že vymyslí a postaví dopravní systém. Ne celou základnu. Takže tenhle "argument" je fakt už otravný.


Možná je to otravný argument, ale všechny systémy SpaceX (i Dragon, i opravní systém ITS) ale předpokládají pro svoji funkci základnu a rozsáhlé zázemí (přistávací plocha, spojové družice, navigační systém, výroba a tankování paliva, atd. Toto na Marsu není ...

quote:
quote:
Ponziho schema

Ani omylem. Nemusí ITS vůbec dělat a SpaceX zůstane úspěšnou firmou. Jaké letadlo?

P.S. Např. neustálé narážky na letadlo slušné nejsou, protože nejsou podložené. Pokud máš pocit, že ne, dokaž to, ale bez důkazů to furt neopakuj. Drž se faktů, ne utkvělých představ.
No a konkrétně Vilíkův post 29.9.2016 - 13:03 je plný lží, polopravd a nesmyslů. Ale to je na diskusi v Souvislostech kosmonautiky, ne tady.


Z úzkého technického pohledu raketa F9 létá a tedy je SpaceX úspěšnou firmou.
Ale pokud by někdo chtěl letět na Mars, pak potřebuje mít zajištěný časově neomezený suport ze Země. A tedy dlouhodobá stabilita dopravní společnosti je životně důležitá ...

Tady je problém, že účetnictví SpaceX není veřejně dostupné, takže nejsou k dispozici fakta a nelze jednoznačně zjistit reálný stav. Jsou tady různé indikace. Například podle webu "http://www.forbes.com/profile/elon-musk/" a "http://www.wsj.com/articles/elon-musk-supports-his-business-empire-with-unusual-financial-moves-1461781962" a dalších:
- Musk nyní kontroluje 11.7GUSD, ovšem 10.2GUSD jsou půjčky a investice.
- žádná z jeho firem není zisková (a ani se to nečeká v blízké budoucnosti) a své závazky nesplácí. Například u Spacex se očekávají roční režijní náklady 1.2GUSD (jen výplaty 5000 zaměstnanců jsou obrovská suma). Oproti tomu roční zisky (z komerčních startů cca 10 startů ročně se ziskem ??10MUSD každý?? a roční platby od NASA) jsou nižší.
- mimochodem současné oznamování bombastických plánů a nabírání investorů odpovídá Ponziho schematu

Toto asi nelze považovat za dlouhodobě udržitelný stav ...


kamilfredo - 3/10/2016 - 21:22

https://www.nasaspaceflight.com/2016/10/its-propulsion-evolution-raptor-engine/

pise sa tam o motore Raptor, a uz mi je jasne ze vyvoj bude trvat do roku 2019. To co sme videli bol technologicky demonstrator (co som nevedel), ked zvladnu simulacie, vraj bude "lahke" skalovat ho... cize teraz zacinaju testy na porovnanie simulacii. Vraj este nie je urceny ani vysledny tah, cize sme asi tak v polovici vyvoja...

Toto je uplne neprebadane uzemie, takyto motor (s takym tlakom v spalovacej komore) este nebol postaveny...

no neviem ci sa nam terminy nebudu posuvat doprava ...


yamato - 3/10/2016 - 21:29

quote:
tedy je zde velká báze znalostí a zkušeností a fyzická podpora NASA (rozsáhlé vývojové zázemí, vyvinuté materiály, zkušební stavy ...).


zázemí a materiály? SpaceX si motor vyvinula sama a všetko testuje v McGregor na svojich stendoch. Zázemí od NASA je také skôr symbolické.

quote:

Mars zhruba 100x řidší a výrazně tenčí atmosféru, než Země. Takže těleso velikosti ITS aerobrakingem může ubrzdit jen minimum rychlosti a navíc za cenu velkého přetíženi. Pro ITS s lidma odhaduji, že bude třeba brzdit kompletně motoricky. Tedy bude potřeba spousta paliva ...



ITS bude síce veľký, ale pri pristávaní už dosť prázdny. Navyše bude vďaka svojmu tvaru zrejme generovať značný vztlak, takže v atmosfére môže urobiť zopár zatáčok. Určite nebude brzdiť "kompletne motoricky", väčšinu príletovej rýchlosti vybrzdí aerodynamicky, tak riedka atmosféra marsu zase nie je. Stále však musí zbrzdiť z nadzvukovej rýchlosti motoricky až na nulu.


quote:

Možná je to otravný argument, ale všechny systémy SpaceX (i Dragon, i opravní systém ITS) ale předpokládají pro svoji funkci základnu a rozsáhlé zázemí (přistávací plocha, spojové družice, navigační systém, výroba a tankování paliva, atd. Toto na Marsu není ...



dragon nepotrebuje nič z toho, ITS bude vyžadovať výrobu paliva (ak sa má vrátiť). Všetko ostatné je nice to have, ale nie must

quote:

- mimochodem současné oznamování bombastických plánů a nabírání investorů odpovídá Ponziho schematu



musk momentálne žiadnych investorov do SpaceX nenaberá. Tesla sa obchoduje na burze a získavanie nových financií emisiou akcií je základom kapitalizmu. Ponziho schéma je niečo iné.


yamato - 3/10/2016 - 21:30

quote:

no neviem ci sa nam terminy nebudu posuvat doprava ...



ja viem


TomášHabala - 3/10/2016 - 21:56

quote:
https://www.nasaspaceflight.com/2016/10/its-propulsion-evolution-raptor-engine/

pise sa tam o motore Raptor, a uz mi je jasne ze vyvoj bude trvat do roku 2019. To co sme videli bol technologicky demonstrator (co som nevedel), ked zvladnu simulacie, vraj bude "lahke" skalovat ho... cize teraz zacinaju testy na porovnanie simulacii. Vraj este nie je urceny ani vysledny tah, cize sme asi tak v polovici vyvoja...


Je pravda, že je to "len" demonštrátor s ťahom 1MN, ale keď som si prečítal, aké všetky pokroky museli urobiť aby sa k tomu dostali, tak to na mňa urobilo veľmi dobrý dojem o schopnostiach vývojárov. Je to naozaj "breakthrough".


yamato - 3/10/2016 - 22:03

tiež som nevedel že to nie je full scale (ale spomínam si že takú otázku sme tu už riešili)

Zjavne na to idú step-by-step, postupným overovaním modelov aj technológie. Budeme musieť byť trpezliví


PinkasJ - 3/10/2016 - 22:08

quote:
p. Kostera:
Proto přistává motoricky. Aerobraking na Marsu jsem pochopil jen jako doplněk.

V tom je nějaký podstatný rozpor. Z grafu SpX, který uvedl zde 2.10.16 pan Holub, vyplývá, že např. při nejoptimálnější dv od Země 4000 m/s bude rezervováno palivo na brzdění u Marsu pro dv cca 1,3 km/s. Jelikož loď přiletí do oblasti Marsu malou vzájemnou rychlostí (řekněme o 200m/s), jeho gravitace se jí bude snažit zvýšit o únikovou rychlost Marsu cca 5 km/s, tedy celkem 5,2 km/s. Z toho plánuje SpX ubrzdit motoricky cca 1,3 km/s, zbytek tedy musí zvládnout aerobraking. Nebude to jen nějaký doplněk. Tohle je zásadní otázka přistání na Marsu – kolik % dv zvládne aerobraking, jaký úhle vstupu do atmosféry zajistí dostatečné brzdění bez velkého přetížení, zda bude možno využít nějakého aeroglidingu atd. [Upraveno 04.10.2016 PinkasJ]


Petr_Šída - 3/10/2016 - 22:54

quote:
quote:
p. Kostera:
Proto přistává motoricky. Aerobraking na Marsu jsem pochopil jen jako doplněk.

V tom je nějaký podstatný rozpor. Z grafu SpX, který uvedl zde 2.10.16 pan Holub, vyplývá, že např. při nejoptimálnější dv od Země 4000 m/s bude rezervováno palivo na brzdění u Marsu pro dv cca 1,3 km/s. Jelikož loď přiletí do oblasti Marsu malou vzájemnou rychlostí (řekněme o 200m/s), jeho gravitace se jí bude snažit zvýšit o únikovou rychlost Marsu cca 5 km/s, tedy celkem 5,2 km/s. Z toho plánuje SpX ubrzdit motoricky cca 1,3 km/s, zbytek tedy musí zvládnout aerobraking. Nebude to jen nějaký doplněk. Tohle je zásadní otázka přistání na Marsu – kolik % dv zvládne aerobraking, jaký úhle vstupu do atmosféry zajistí dostatečné brzdění bez velkého přetížení, zda bude možno využít nějakého aeroplaningu atd.


Přesně tohle budou řešit Red dragony


admin - 3/10/2016 - 23:15

quote:
Možná je to otravný argument, ale všechny systémy SpaceX (i Dragon, i opravní systém ITS) ale předpokládají pro svoji funkci základnu a rozsáhlé zázemí (přistávací plocha, spojové družice, navigační systém, výroba a tankování paliva, atd. Toto na Marsu není ...


Jistěže, ovšem základna bude muset obsahovat řádově větší počet budov, zařízení, zázemí,... Odlišoval bych "základnu" a "zázemí" pro samotný provoz IPS.
Nepředpokládám problém u spojových nebo navigačních družic, to se dělá komerčně. Jediné(co mě teď napadá), co nemají vyřešené a vyřešit budou muset, je výroba paliva pro zpáteční let. Jestli mi něco chybělo, tak to bylo toto.

quote:
nejsou k dispozici fakta


A proto rozvíjíš konspirační teorie, byť nemáš k tomu žádné podklady.

Kdyby si hrál s F1 a dělal jeden start ročně i po tak dlouhé době od vzniku firmy a přitom sbíral prachy investorů, tak by to Ponziho schéma snad bylo. Ale teď to není.

Jestli si pamatuji dobře, výrobní cena F9 je cca 38M$, takže zisk je cca 24M$ na jeden let.



quote:
Z toho plánuje SpX ubrzdit motoricky cca 1,3 km/s, zbytek tedy musí zvládnout aerobraking. Nebude to jen nějaký doplněk.


Jak jsem psal, tak jsem to pochopil z prezentace a viděl jsem ji jen jednou. Asi mi utekl nějaký detail a bez mučení se přiznám, že jsem ten graf ani teoretické možnosti aerobrakingu na Marsu ještě nestudoval.
Každopádně pochybuji, že si to vycucali z palce a navíc to hodlají ověřit Red Dragonem. Takže uvidíme...


admin - 3/10/2016 - 23:48

Vlastně jsem si vzpomněl ještě na jednu věc - prostor pro posádku se mi zdá příliš malý a z prezentace toho moc vidět nebylo. I když si nechával zadní vrátka s tvrzením, že 100 lidí je cíl...


Arccos - 4/10/2016 - 00:05

quote:
Vlastně jsem si vzpomněl ještě na jednu věc - prostor pro posádku se mi zdá příliš malý a z prezentace toho moc vidět nebylo. I když si nechával zadní vrátka s tvrzením, že 100 lidí je cíl...


Našel jsem dvě izualizace, nevím nakolik oficiální.

Prostor se sedadly, pět pater, celkem 100+ sedadel:



A tady řez s prostorem pro habitat:



Takže těch sto lidí tam nacpat jde. Ale představa, že se mačkám v tak malém prostoru se stovkou dalších, mě spíš děsí. Nejlíp prospat, ale to neumíme...


Alchymista - 4/10/2016 - 00:12

vcelku luxus
životný priestor britských námorníkov HMS Infexible (cca 1910)


M4rtinK - 4/10/2016 - 00:14

quote:
Vlastně jsem si vzpomněl ještě na jednu věc - prostor pro posádku se mi zdá příliš malý a z prezentace toho moc vidět nebylo. I když si nechával zadní vrátka s tvrzením, že 100 lidí je cíl...

Na NSF to teď někdy počítali a nevypadá to tak hrozně - trojpatrové palandy u třech stran místnosti (což už se reálně používá na některých lodích a ponorkách) udělají hodně. Další možností, i když trochu extremní, ale i tak na ponorkách používanou, jsou sdílené palandy - posádka jede na směny a střídá se na palandách.

Každopádně se zdá, že by mělo zůstane dost místa pro stínění, nějaké zázemí (vesmírné záchody/sprchy) a možná i malou společenskou místnost. Plus samozřejme ještě to šílené solárium/skleník ve špici lodě.

Na druhou stranu Musk prý taky prohlásil, že podle plánu první mise povezou hlavně náklad s malou posádkou (10), takže nacpat tam hned od začátku 100 lidí není potřeba.


novák - 4/10/2016 - 08:58

quote:
Jestli si pamatuji dobře, výrobní cena F9 je cca 38M$, takže zisk je cca 24M$ na jeden let.


Zdroj?


novák - 4/10/2016 - 09:22

quote:
Tady je problém, že účetnictví SpaceX není veřejně dostupné, takže nejsou k dispozici fakta a nelze jednoznačně zjistit reálný stav.


To skutečně něco naznačuje. (V civilizovaných zemích, Česku, EU, Rusku jsou mimochodem rozvaha + výkaz zisků a ztrát + něco navíc zveřejňované povinně.)

quote:
- žádná z jeho firem není zisková (a ani se to nečeká v blízké budoucnosti)


To bych jim odpustil. Zatím.

quote:
a své závazky nesplácí.


Ále houby. Firma co nesplácí závazky je v bankrotu. (jako Ukrajina). Máš na mysli, asi, že se jim závazky nesnižují nebo rostou. To je prostě zadlužená firma. (jako ČR, Boeing a vlastně kdekdo)

quote:
Například u Spacex se očekávají roční režijní náklady 1.2GUSD. Oproti tomu roční zisky (z komerčních startů cca 10 startů ročně se ziskem ??10MUSD každý?? a roční platby od NASA) jsou nižší.


Ále houby. Proti nákladům musíš stavět výnosy. Tj. hádám nějakých 60-80 mil za start nebo kolik jim platí zákazníci.


HonzaB - 4/10/2016 - 10:03

quote:
quote:
- žádná z jeho firem není zisková (a ani se to nečeká v blízké budoucnosti)

To bych jim odpustil. Zatím.

Také jim to ZATÍM odpouštím ... ;-)
Jen poznamenávám, že tento stav není dlouhodobě udržitelný. Což je v kontrastu s tím, že pro osadníky je životně důležité aby dopravní firma byla dlouhodobě stabilní.


quote:
quote:
a své závazky nesplácí.

Ále houby. Firma co nesplácí závazky je v bankrotu. (jako Ukrajina). Máš na mysli, asi, že se jim závazky nesnižují nebo rostou. To je prostě zadlužená firma. (jako ČR, Boeing a vlastně kdekdo)

... máte pravdu, špatně jsem se vyjádřil. Spacex není v bankrotu, je to jen běžná (byť zřejmě hodně) zadlužená firma. A zřejmě její zadlužení roste, ale přesná čísla nejsou k dispozici.


quote:
quote:
Například u Spacex se očekávají roční režijní náklady 1.2GUSD. Oproti tomu roční zisky (z komerčních startů cca 10 startů ročně se ziskem ??10MUSD každý?? a roční platby od NASA) jsou nižší.

Ále houby. Proti nákladům musíš stavět výnosy. Tj. hádám nějakých 60-80 mil za start nebo kolik jim platí zákazníci.

... máte pravdu, moje chyba. I tak to podle mých odhadů nevychází výnosy vyšší než náklady.


PinkasJ - 4/10/2016 - 10:24

Nejsem specialista přes aerodynamiku, ale čistě logická úvaha:
Přistání na Marsu bude podstatně jiné, než z LEO na zemi. Z LEO má loď vysokou tečnou rychlost a krátkým brzdícím impulsem si může vybrat úhel vstupu. Vlivem této vysoké tečné počáteční rychlosti je balistická dráha velmi dlouhá a navíc jí lze prodloužit nesymetrickým uložením těžiště a tím zajistit vztlak, takže přetížení lze dobře regulovat

Když loď přiletí k Marsu, nebude mít velkou vzájemnou rychlost, nebotˇbude snaha, aby TMI bylo co nejmenší, řekněme 4 km/s. S malou vzájemnou rychlostí danou také rozdílem rychlosti Marsu kolem Sunce a rychlosti, kterou lodi udělila Země bude balistická křivka strmá. Nějaká „hustší“ atmosféra začíná asi v 15 km a bude navíc 100 x řidší než na Zemi. V 15 km bude mít loď značnou rychlost , (úniková rychlost Marsu je 5 km/s). S takovou rychlostí by dosáhla povrchu při balistickém sestupu za několik sec. Bude nutno včas dokázat aerodynamickým případně motorovým manévrem se značnou horizontální složkou převézt loď do nějakého klouzání (aerogliding). Nebo musí mít loď při příletu větší rychlost, aby mohla vstoupit do atmosféry hodně šikmo ( kruhová rychlost Marsu je 3,56 km/s) Myslím si, že potřeba motorického brzdění bude o dost vyšší než cca 1,3 km/s jak předpokládá SpX. Zajímal by mne názor specialistů v oboru aerodynamiky. [Upraveno 04.10.2016 PinkasJ]


HonzaB - 4/10/2016 - 11:06

quote:
Vlastně jsem si vzpomněl ještě na jednu věc - prostor pro posádku se mi zdá příliš malý a z prezentace toho moc vidět nebylo. I když si nechával zadní vrátka s tvrzením, že 100 lidí je cíl...


... také jsem si všimnul. A ještě víc mne zarazila absence zásob a technického zázemí. V ITS je sice nakreslen jakýsi nákladový prostor na zádi, ale ten je asi určený pro věci dopravované na Mars a je za letu nedostupný.

Občas se používají různá agregovaná kritéria. Jde sice o zjednodušení problému, ale i tak je zde slušná výpověďní hodnota. Tedy spočtu měrnou hmotnost naložené lodi na osobu a den u existujících lodí (doporučuji si všimnout hodnoty pro Apollo, což je jediná loď přistávající mimo Zemi):

Sojuz TMA (pouze transport na LEO) .... 7.9t/3osoby/10dní -> cca 263kg na osoboden
Šen-čou (pouze transport na LEO) .... 9t/3osoby/14dní -> cca 214kg na osoboden
Apollo 17 (roundtrip na Měsíc, CM+SM+LM) .... 31t/3osoby/14dní -> cca 738kg na osoboden
STS (LEO, bez dopravovaného nákladu) .... 68t/7osob/19dní -> cca 511kg na osoboden
ISS (zásoby na samostatný let 9měs.).... 450t/6osob/180dní -> cca 416kg na osoboden
Orion (CM+SM) .... 21.5t/4osoby/21dní -> cca 256kg na osoboden
ISRU OV (indicka kapsle na LEO) .... 3,7t/3osoby/5dní -> cca 247kg na osoboden
Boeing CST-100 Starliner (CM+SM, na LEO, verze pro NASA) .... 7.5t/7osoby/3dni -> cca 357kg na osoboden


Je vidět, že dneska se už technologie ustálila a lodě podobného určení vychází podobně. Stejný parametr u navrhovaných lodí SpaceX je ovšem jiný:

Dragon (pouze transport na LEO,návrh) .... 7.5t/7osob/7dní -> cca 153kg na osoboden
ITS (návrh, pouze rychlý přelet k Marsu).... 450t/100osob/90dní -> cca 50kg na osoboden
ITS (návrh, roundtrip k Marsu) .... 450t/100osob/450dní -> cca 10kg na osoboden

Podle mého názoru je SpaceX velmi optimistický a obzvlášť pro ITS to vychází nesmyslně málo. Očekával bych hodnotu kolem 500-600kg/os/den (někde mezi ISS a Apollem se započítáním vlivu technického pokroku ve formě částečného snížení hodnoty).

quote:
Na druhou stranu Musk prý taky prohlásil, že podle plánu první mise povezou hlavně náklad s malou posádkou (10), takže nacpat tam hned od začátku 100 lidí není potřeba.

ITS (návrh, roundtrip k Marsu) .... 450t/10osob/450dní -> cca 100kg na osoboden

Což je stále nereálně málo. Pokud vezmu za bernou minci hodnotu 500-600kg/os/den, pro ITS roundtrip na Mars a zpět mi vychází kapacitně možná posádka o velikosti dvou lidí.
ITS (návrh, roundtrip k Marsu) .... 450t/2osoby/450dní -> cca 500kg na osoboden

Pro jednosměrný kolonizační transport (tedy bez návratu, a bez následných zásob) po klasické dráze pak vychází pětičlenná posádka:
ITS (návrh, kolonizační výsadek na Mars) .... 450t/5osob/180dní -> cca 500kg na osoboden

(rychlejší dráhy mají výrazně větší spotřebu paliva pro odlet i pro dobrždění u cíle, takže nevím, jestli jsou použitelné)
[Upraveno 04.10.2016 HonzaB]


yamato - 4/10/2016 - 11:59

quote:


Když loď přiletí k Marsu, bude mít velmi malou vzájemnou rychlost, pravděpodobně v řádu stovek metrů /s, neboť bude snaha o co nejmenší spotřebu paliva při startu od Země.


lod nepoleti klasickou hohmanovskou drahou (sudiac podla preletovych casov), ale ovela rychlejsie. To ma vplyv aj na vstup do atmosfery.


PinkasJ - 4/10/2016 - 14:14

Ano, SpX na grafu ukazuje rozumně využitelné TMI od 4 km/s (největší nosnost 450 tun ) , do TMI 6 km/s, kdy je je nosnost 200 tun a Mars Entry velocity 8,5 km/s. U tohoto údaje nevím, zda jde o hodnotu rychlosti na hranici přitažlivosti Marsu a důležité je také, jaký úhel tato rychlost svírá s dráhou Marsu. K rychlosti lodě, v okamžiku, kdy opouští hranici přitažlivosti Země se samozřejmě musí připočíst rozdíl rychlosti Marsu kolem Slunce vůči větší rychlosti, kterou lodi udělila Země.
Pozn: ten můj příspěvek viz výš jsem mírně upravil.
[Upraveno 04.10.2016 PinkasJ]


Arccos - 4/10/2016 - 15:47

quote:
V ITS je sice nakreslen jakýsi nákladový prostor na zádi, ale ten je asi určený pro věci dopravované na Mars a je za letu nedostupný.



Možná vycházíte například z obrázku, který jsem tu dával včera večer. Ten ale nepředstavuje úplně konečné řešení ITS. Podle posledních informací byl nákladový prostor přesunut a je teď uprostřed lodi mezi nádrží a habitatem.


HonzaB - 4/10/2016 - 16:03

quote:
quote:
V ITS je sice nakreslen jakýsi nákladový prostor na zádi, ale ten je asi určený pro věci dopravované na Mars a je za letu nedostupný.



Možná vycházíte například z obrázku, který jsem tu dával včera večer. Ten ale nepředstavuje úplně konečné řešení ITS. Podle posledních informací byl nákladový prostor přesunut a je teď uprostřed lodi mezi nádrží a habitatem.


... hmmm! povzdech: jak komentovat něco, co se neustále mění? ;-(

Ten nákladový prostor na "spodním" konci dával smysl. Minimálně z pohledu zachování těžiště při různém stupni vyčerpání paliva a také z důvodu výrazně snazšího vykládání/nakládání na Marsu ...


Arccos - 4/10/2016 - 16:07

quote:


... hmmm! povzdech: jak komentovat něco, co se neustále mění? ;-(

Ten nákladový prostor na "spodním" konci dával smysl. Minimálně z pohledu zachování těžiště při různém stupni vyčerpání paliva a také z důvodu výrazně snazšího vykládání/nakládání na Marsu ...


Aktuálnější obrázek je tento, ale bez popisu a detailů:



Informaci o prohození nádrže s nákladem jsem přebral z článku na kosmonautixu. [Edited on 04.10.2016 Arccos]


NovýJiřík - 4/10/2016 - 16:15

Jestli si pamatuji dobře, výrobní cena F9 je cca 38M$, takže zisk je cca 24M$ na jeden let.



Není. Náklady nejsou jen na výrobu jedné rakety, ale jsou i náklady mzdové, náklady režijní (pronájmy apod.) atd., které všechny je nutné rozpočítat na jeden uskutečněný let.


PinkasJ - 4/10/2016 - 16:30

Hledal jsem na internetu pojem „Direct Entry Velocity“ nebo „Mars Entry Velocity“ a je ve většině případů myšlen jako „ velocity at the top of Mars atmosphere“.
Neboli rychlost lodě na hranici Marsovy atmosféry, tedy příletová rychlost zvětšená o gravitační působení Marsu. Uvádí se v průměru 6,75 km/s a vstupní rychlost z LMO cca 4 km/s. Jak vysoko je ta hranice atmosféry jsem jednoznačně nenašel


admin - 4/10/2016 - 19:28

Nejen o ITS...

http://www.rozhlas.cz/radiowave/spolecnost/_zprava/vedci-prijali-muskovu-vizi-o-marsu-s-nadsenim-nebere-ale-v-potaz-vliv-vesmirne-radiace-na-cloveka-rika-cesky-expert--1656284


xChaos - 4/10/2016 - 21:08

quote:
quote:
V ITS je sice nakreslen jakýsi nákladový prostor na zádi, ale ten je asi určený pro věci dopravované na Mars a je za letu nedostupný.



Možná vycházíte například z obrázku, který jsem tu dával včera večer. Ten ale nepředstavuje úplně konečné řešení ITS. Podle posledních informací byl nákladový prostor přesunut a je teď uprostřed lodi mezi nádrží a habitatem.


Popravdě, většina SSTO konceptů mívala nákladové prostory či prostory pro posádku někde dole, či mezi nádržemi, apod.

Snaha posunutou těžiště co nejvíce dolů, i pokud jsou nádrže prázdné, je poměrně logická... ale samozřejmě se potom můžeme rozloučit s jakýmkoliv smyslupným abort modem a záchranou posádky. A taky od motorů je radno být co nejdál (už kvůli akustickému prostředí).

Aktuální ITS dává dobrý smysl při startu, ale jak si nezávisle na mě povšimli i hračičkové, kteří to zkoušeli simulovat v KSP: s prázdnými nádržemi to bude mít těžký čumák a to bude mít špatný vliv na ovladatelnost.


admin - 4/10/2016 - 23:28

novák, NovýJiřík:

http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/

Článek Seldinga vychází z kvalifikovaného odhadu firmy Jefferies, která se pohybuje i v aerokosmickém průmyslu.

Tedy jsem si to nevycucal z palce, ale přesná čísla od Musku pochopitelně nemám.


kopapaka - 5/10/2016 - 00:36

quote:
Aktuální ITS dává dobrý smysl při startu, ale jak si nezávisle na mě povšimli i hračičkové, kteří to zkoušeli simulovat v KSP: s prázdnými nádržemi to bude mít těžký čumák a to bude mít špatný vliv na ovladatelnost.

Opravdu? Viděl jsem asi deset videí na trubce, ale všichni sedal "normálně" zadkem dopředu... Nejsem si úplně jistý, jak KSP přesně řeší vztlakové těleso téměř bez křídel, ale mám pocit že v základu nijak.

Pokud bude MCT procházet atmosférou tak, jak bylo ve videu od SpaceX, tak bude vyžadovat rovnoměrnější rozložení nákladu. S většinou zátěže u motorů by to prostě nešlo.

Mimochodem, metan prý docela slušně izoluje proti kosmickému záření...
Tak mě napadlo - šlo by prostě strčit nafukovací habiat do metanové nádrže? Vyřešilo by to veškeré prostorové potíže a navíc by se metan nemohl v nádrži pohybovat při manévrování....


M4rtinK - 5/10/2016 - 01:14

quote:

Občas se používají různá agregovaná kritéria. Jde sice o zjednodušení problému, ale i tak je zde slušná výpověďní hodnota. Tedy spočtu měrnou hmotnost naložené lodi na osobu a den u existujících lodí (doporučuji si všimnout hodnoty pro Apollo, což je jediná loď přistávající mimo Zemi):

Sojuz TMA (pouze transport na LEO) .... 7.9t/3osoby/10dní -> cca 263kg na osoboden
Šen-čou (pouze transport na LEO) .... 9t/3osoby/14dní -> cca 214kg na osoboden
Apollo 17 (roundtrip na Měsíc, CM+SM+LM) .... 31t/3osoby/14dní -> cca 738kg na osoboden
STS (LEO, bez dopravovaného nákladu) .... 68t/7osob/19dní -> cca 511kg na osoboden
ISS (zásoby na samostatný let 9měs.).... 450t/6osob/180dní -> cca 416kg na osoboden
Orion (CM+SM) .... 21.5t/4osoby/21dní -> cca 256kg na osoboden
ISRU OV (indicka kapsle na LEO) .... 3,7t/3osoby/5dní -> cca 247kg na osoboden
Boeing CST-100 Starliner (CM+SM, na LEO, verze pro NASA) .... 7.5t/7osoby/3dni -> cca 357kg na osoboden


Je vidět, že dneska se už technologie ustálila a lodě podobného určení vychází podobně. Stejný parametr u navrhovaných lodí SpaceX je ovšem jiný:

Dragon (pouze transport na LEO,návrh) .... 7.5t/7osob/7dní -> cca 153kg na osoboden
ITS (návrh, pouze rychlý přelet k Marsu).... 450t/100osob/90dní -> cca 50kg na osoboden
ITS (návrh, roundtrip k Marsu) .... 450t/100osob/450dní -> cca 10kg na osoboden

Podle mého názoru je SpaceX velmi optimistický a obzvlášť pro ITS to vychází nesmyslně málo. Očekával bych hodnotu kolem 500-600kg/os/den (někde mezi ISS a Apollem se započítáním vlivu technického pokroku ve formě částečného snížení hodnoty).

quote:
Na druhou stranu Musk prý taky prohlásil, že podle plánu první mise povezou hlavně náklad s malou posádkou (10), takže nacpat tam hned od začátku 100 lidí není potřeba.

ITS (návrh, roundtrip k Marsu) .... 450t/10osob/450dní -> cca 100kg na osoboden

Což je stále nereálně málo. Pokud vezmu za bernou minci hodnotu 500-600kg/os/den, pro ITS roundtrip na Mars a zpět mi vychází kapacitně možná posádka o velikosti dvou lidí.
ITS (návrh, roundtrip k Marsu) .... 450t/2osoby/450dní -> cca 500kg na osoboden

Pro jednosměrný kolonizační transport (tedy bez návratu, a bez následných zásob) po klasické dráze pak vychází pětičlenná posádka:
ITS (návrh, kolonizační výsadek na Mars) .... 450t/5osob/180dní -> cca 500kg na osoboden

(rychlejší dráhy mají výrazně větší spotřebu paliva pro odlet i pro dobrždění u cíle, takže nevím, jestli jsou použitelné)
[Upraveno 04.10.2016 HonzaB]

Třeba jde a artefakt škálování ? Některé věci které tam prostě musí vždycky být (podpora života, tepelný štít, motory, atd.) možná nejsou o tolik těžší i pro výrazně větší počet pasažérů, což následně snižuje váhový podíl na jednoho pasažéra.

Mega humpolácké porovnání - Škoda 120 vs Karosa B 731:

Škoda 120 - 880 kg / 4 pasažéři = 220 kg/pasažér
Karosa 731 B - 10500 kg / 94 pasažérů = 112 kg/pasažér

Opět - obě vozidla potřebují kola, motor palivovou nádrž, etc. a i když jsou dané systémy samozřejmě těžší u autobusu než u sobního auta, autobus uveze mnohem více lidí než osobní auto.

Dalším aspektem může být použití pokročilejších materiálů - současné & momentálně plánované kosmické lodě nepoužívají/neplánují používat karbonová vlákna v takové míře v jaké to je v plánu pro ITS.


Petr_Šída - 5/10/2016 - 08:28

Ale hlavně je to pitomost, protože jednou tam je palivo, jednou ne, jednou se započte hmotnost lodi, jednou ne, jednou tam je specializovaný přistávací modul, jednou ne ....

Když už srovnávat, tak jenom hmotnost nákladu přímo zajišťujícího přežití

A i pak bude platit, čím větší loď a čím delší pobyt, tím menší podíl bude mít hardware na výsledku takového výpočtu

Takže to kritérium není ani dobré ani nemá slušnou výpovědní hodnotu [Upraveno 05.10.2016 Petr_Šída]


PinkasJ - 5/10/2016 - 15:35

http://www.kosmonautix.cz/2016/10/mars-colonial-transporter-pred-rokem-a-dnes/

Rozdíl návrhů SpX na MCT před rokem a dnes je neuvěřitelný a přímo protikladný:
Před rokem start. hmotnost 5000-6000 tun, průměr 15 m, délka 1.st 120m, délka 2.st. 60 m
Dnes: start. hmotnost 10500 tun, průměr jen 12m., délka 1.st jen 77,5 m, délka 2.st. jen 49,5 m

Takže jen když vezmeme 1.st: dříve délka x průměr : 120 x 15 m , dnes 77,5 x 12 m
Dnes se do mnohem menšího rozměru stupně vejde mnohem víc paliva – celkem 6700 tun, to je jako původně celková startovací hmotnost. Co mělo být v těch původních nádržích 1.st. kromě paliva – vzduch? Někde musí být chyba, nebo že by v SpX před rokem nebo dnes neuměli počítat?


Alchymista - 5/10/2016 - 21:07

mohlo by to byť napríklad hustotou tekutého kyslíku - blízko teploty varu je hustota 1,14g/cm3, blízko teploty tuhnutia 1,41g/cm3, podobné, hoci menšie rozdiely sú aj u metánu - blízko teploty varu je hustota ~0,422g/cm3 ~0,45g/cm3 blízko teploty tuhnutia.

Ale skôr bude problém v tom, "čo sa počíta" - 5-6000 ton v roku 2015 môže byť myslený len prvý stupeň, 10500 ton v roku 2016 celá zostava. to si chce vypočuť Muskovu prednášku a presne si to preložiť (nič pre mňa).


milantos - 5/10/2016 - 21:46

Jenže celkový objem 1.stupně byl před rokem 2,5x větší než teď - to nějaká procenta asi nedoženou.
Ale ono to je jedno, za rok to bude stejně zase úplně jinak


HonzaB - 7/10/2016 - 14:15

ještě pár poznámek k tématu "agregované kriterium":

1)

quote:
Mega humpolácké porovnání - Škoda 120 vs Karosa B 731:
Škoda 120 - 880 kg / 4 pasažéři = 220 kg/pasažér
Karosa 731 B - 10500 kg / 94 pasažérů = 112 kg/pasažér


To pořád není tak špatné, protože Karosa má stojící lidi, ale Škodovka jen sedící. Pokud budete uvažovat linkovou Karosu se sedačkama (Škoda má jen sedačky), tak dostanete:
Karosa 731 C - 10500 kg / 45 sedadel pasažérů = 233 kg/pasažér

... a tady jste velmi porovnatelní! ;-)


2) ad "artefakt škálování/úspory z rozsahu" nezpůsobuje zas tak velikou odchylku. U větší lodi a déle letící lodi musíte mít systémy mnohem robustnější, takže toto hodně vyruší "artefakt škálování". Spousta parametrů roste lineárně, takže agregované kritérium jako jejich podíl se příliš nemění.


3) pokud se podíváte například na všechny současné dopravní kosmické kapsle, tak zjistíte, že se takovéto agregované kritérium liší v procentech až desítkách procent. Proto ve mě vzbuzuje nedůvěru, když někdo od stolu prohlásí, že postaví loď, která tento parametr bude mít o více než řád jinak.


4) ad "karbonová vlákna". S tímto materiálem pracují někteří naši zákazníci. Je to úžasná věc, ale není to zdaleka optimální materiál pro kosmoaplikace. Problematická je citlivost na vnější vlivy a na cyklické zatížení. Nešťastný je i průběh deformační křivky (lidově: dlouho nic a pak kompletní selhání). Tedy třeba tenzometrem nejste schopni odhalit přetížení a hrozící prasknutí ...



Petr_Šída - 7/10/2016 - 20:01

quote:
ještě pár poznámek k tématu "agregované kriterium":

1)
quote:
Mega humpolácké porovnání - Škoda 120 vs Karosa B 731:
Škoda 120 - 880 kg / 4 pasažéři = 220 kg/pasažér
Karosa 731 B - 10500 kg / 94 pasažérů = 112 kg/pasažér


To pořád není tak špatné, protože Karosa má stojící lidi, ale Škodovka jen sedící. Pokud budete uvažovat linkovou Karosu se sedačkama (Škoda má jen sedačky), tak dostanete:
Karosa 731 C - 10500 kg / 45 sedadel pasažérů = 233 kg/pasažér

... a tady jste velmi porovnatelní! ;-)


2) ad "artefakt škálování/úspory z rozsahu" nezpůsobuje zas tak velikou odchylku. U větší lodi a déle letící lodi musíte mít systémy mnohem robustnější, takže toto hodně vyruší "artefakt škálování". Spousta parametrů roste lineárně, takže agregované kritérium jako jejich podíl se příliš nemění.


3) pokud se podíváte například na všechny současné dopravní kosmické kapsle, tak zjistíte, že se takovéto agregované kritérium liší v procentech až desítkách procent. Proto ve mě vzbuzuje nedůvěru, když někdo od stolu prohlásí, že postaví loď, která tento parametr bude mít o více než řád jinak.






Problém je ve srovnávání váhy plné lodi na jedné straně a váhy nákladu na straně druhé, to způsobuje ten řadový rozdíl


PinkasJ - 10/10/2016 - 09:14

Co se týká BFR/ITS a superraket v USA, je postavení každého z 3 výrobců značně jiné.

- SLS dostává poměrně štědře státní peníze a jelikož je před dokončením, žádné powerpointové plány konkurence ho prozatím nemohou ohrozit. Jiná je otázka voleb nebo vzdálenější budoucnosti,

- NEW GLEN má zámožného výrobce, který může značné prostředky vynaložit přímo do vývoje rakety i jejího následníka. Má odzkoušen velmi účinný motor BE-3 a u motoru BE-4 je asi také dost daleko, neboť jinak by ztratil šanci pro rakety ULA ve prospěch AJ.

- BFR/ITS – jeho výrobce SpX začal v této oblasti podnikat jen s malými prostředky a pro vývoj dalších nosičů si musí nutně udržet nemalý počet startů F9, aby zajistil financování, což zaměstnává velkou většinu jejich 5000 zaměstnanců. Dále chtějí odzkoušet F9H.

Mrs. Shotwell řekla: Five thousand people [the current SpaceX head count] is a lot. Less than 5 percent of my staff by number is working on the LEO constellation. Actually if I’m doing math in public it’s substantially less than 5 percent. And it’s an even smaller percentage working on the Mars vehicle right now.

Tedy, na LEO komun. satelitech pracuje podstatně méně než 5% lidí a na raketě pro Mars ještě menší procento. Kolik? Odhaduji kolem 2%. Proto mají zatím jen powerpointy a jednu zkušební nádrž. Zda byla odzkoušena s podchlazeným palivem a provozním zrychlením a vibracemi není jasné, spíše ne. Co se týče methanového motoru, předvedli jen zapálení experimentálního vzorku na několik vteřin a podle NSF měl cca 100 tun tahu. Takže budoucnost BFR/ITS je ještě hodně vzdálená. Pokud v reálnějším čase dotáhnou vývoj motorů Raptor , mohli by snad potom odzkoušet samotný ITS se startem ze ze země na suborbitální dráze, nebo dokonce na LEO dráze jen s palivem pro návrat. To by byl velký pokrok a úspěch. Vše je otázka času a peněz.
[Upraveno 10.10.2016 PinkasJ]


NovýJiřík - 10/10/2016 - 11:09

NEW GLEN má zámožného výrobce, který může značné prostředky vynaložit přímo do vývoje rakety i jejího následníka. Má odzkoušen velmi účinný motor BE-3 a u motoru BE-4 je asi také dost daleko



Naprostý souhlas, Bezos má majetek asi 70 miliard dolarů, má navíc vcelku garantovaný další přísun peněz ze svých vesměs nekosmických aktivit, takže si může dovolit luxus věnovat se kosmonautice jako koníčku a část z těch svých peněz do ní převádět, asi jako když si někdo jiný staví velkou autodráhu nebo vláčkový model nádraží. U Blue Origin nehrozí zastavení dalšího rozvoje kvůli nedostatku peněz (i kdyby mu na rampě bouchlo deset raket po sobě), což je riziko, které se naopak nad SpaceX vznáší permanentně.
PS: Dost mě ale děsí, že podle údajů na wikipedii je Bezos libertarián...


Arccos - 10/10/2016 - 11:48

quote:

Bezos má majetek ..., takže si může dovolit luxus věnovat se kosmonautice jako koníčku a část z těch svých peněz do ní převádět, asi jako když si někdo jiný staví velkou autodráhu nebo vláčkový model nádraží.

Tak nějak jsem to, včetně té motivace, vždy předpokládal i u Muska. Není tomu tak?


yamato - 10/10/2016 - 12:27

Musk nema tak silny zdroj financii ako Bezos. SpaceX je profitabilna len ak startuje casto (co sa moc neda ked buchaju rakety), Tesla je zatial v strate, solarcity tiez nic moc. Na Muskovom mieste by som na zaciatku zalozil nejaky mozno menej vizionarsky, ale stabilne vynosny biznis (napr. nejaky algoritmicky riadeny fond)

Kazdopadne, ak chcete pomoct realizacii ITS, kupte si Teslu


pet.rok - 10/10/2016 - 16:47

Yamato

quote:
...
Kazdopadne, ak chcete pomoct realizacii ITS, kupte si Teslu


Nezmysel, financne presuny z Tesly do SpX nie su realne.
Ak naozaj chcete pomoct poskladajte sa a kupte let FalconH a
ako odmenu navrhujem meno kazdeho darcu v mikrobodke.


yamato - 10/10/2016 - 17:00

quote:

Nezmysel, financne presuny z Tesly do SpX nie su realne.



ale ano, zmysel
presuny z tesly do spx realne nie su, ale presuny z Muskovho vrecka do spx realne su, a dokonca sa k nim zaviazal. A medzi Teslou a Muskovym vreckom je silna korelacia


yamato - 13/10/2016 - 18:59

v tom timeline je vyvoj bfr a its zakresleny oddelene. Myslite si ze aj testovanie bude oddelene? To by bol sranda skusobny let, booster bez horneho stupna odstartuje, nastupa, potom sklesa a pristane na rampe...

Druha vec je, ze bfr aj its budu extremne drahe, bola by skoda pri prvych testoch riskovat oba kusy techniky naraz

Na druhu stranu, cela zostava sa chova inak...


kopapaka - 13/10/2016 - 19:29

yamato: ITS by možná šlo vyzkoušet jako první stupeň rakety, testy by se tak alespoň z části zaplatily. Jen teda jestli by šlo na vršek ITS nasadit druhý stupeň z F9

BFR, tam si to nějak nedokážu představit
teoreticky by šlo nahodit na vršek zátěž, ale to by toho bylo trochu moc


pet.rok - 13/10/2016 - 19:56

najlepsie nejaky novy modul ISS, tazsi ako cela zostava dnes, nech sa to poriadne vyskusa, to by bolo PR


ales - 13/10/2016 - 20:19

quote:
Na druhu stranu, cela zostava sa chova inak...
Při vzletu je to jiné, ale po oddělení "lodi" je už návrat BFR přesně stejný jako při ostrém letu. Samozřejmě nevím, jestli takovou letovou zkoušku BFR SpaceX plánuje, ale osobně si ji dovedu dobře představit. Dokonce si dovedu i představit, že by BFR zpočátku dělal nižší "skoky", podobně jako dříve Grasshopper. Možná ale u samotného BFR budou stačit jen statické testy a letové testy budou až s "lodí" (i když zpočátku třeba jen suborbitální). Uvidíme. Hlavně aby v dohledné době (např. do roku 2020) vůbec vzniklo něco letuschopného.


jheg - 13/10/2016 - 21:27

quote:
najlepsie nejaky novy modul ISS, tazsi ako cela zostava dnes, nech sa to poriadne vyskusa, to by bolo PR

Myslíte vynést rovnou celou nafukovací ISS 2.0? 12x12 metrů ve složeném stavu, 20x20 metrů po dofouknutí, ~6000 metrů krychlových vniřního objemu?


pet.rok - 13/10/2016 - 22:59

nafukovacky nie, to mozu vozit "trabanti", myslel som poctivy kov (aj s kvalitnou ochranou proti kozmickemu "bordelu") a pri tej velkosti by to bola slusna "spolocenska miestnost", nieco co ISS nema a ani nikdy nebude mat.


kopapaka - 14/10/2016 - 00:53

No a co takhle nacpat nafukovačku do nádrže s metanem?


yamato - 14/10/2016 - 08:34

quote:
nafukovacky nie, to mozu vozit "trabanti", myslel som poctivy kov (aj s kvalitnou ochranou proti kozmickemu "bordelu")


myslim ze nafukovacky v testoch vykazuju lepsiu odolnost proti "bordelu" nez poctivy kov to len tak na okraj


pet.rok - 14/10/2016 - 20:03

yamato:
v nezavislych testoch fy Bigelow?


kopapaka - 14/10/2016 - 20:20

pet.rok: z čeho se dělají "neprůstřelné" vesty?


pet.rok - 14/10/2016 - 23:21

no schvalne ...
a z coho sa robia tie lepsie (odolnejsie) a tazsie vesty


yamato - 15/10/2016 - 07:57

quote:
yamato:
v nezavislych testoch fy Bigelow?


bigelow to prevzal od NASA


pet.rok - 15/10/2016 - 09:52

ok uz tomu uplne verim .
cely problem toho testovania vidim v tom ze dolezitym kriteriom je celkova hmotnost. a verim ze pri porovnatelnej hmotnosti vyjde nafukovacka lepsie.
ale v celej tejto debate na zaciatku bol problem ako zmysluplne otestovat dolny stupen BFR.
pri nosnosti 500t nas hmotnost tym padom nezaujima. navrhoval som preto ako naklad velku "obyvacku" orbitalnej stanice s dobrou ochranou, cize nejaky kovovo-kompozitny "hardshell".

ak myslis ze by bolo uzitocnejsie vyniest nafukovaci "central park" (s automatickym odsavanim ho..) aby mohli panicky vencit psov tak preco nie


Petr_Šída - 15/10/2016 - 11:33

quote:
ok uz tomu uplne verim .
cely problem toho testovania vidim v tom ze dolezitym kriteriom je celkova hmotnost. a verim ze pri porovnatelnej hmotnosti vyjde nafukovacka lepsie.
ale v celej tejto debate na zaciatku bol problem ako zmysluplne otestovat dolny stupen BFR.
pri nosnosti 500t nas hmotnost tym padom nezaujima. navrhoval som preto ako naklad velku "obyvacku" orbitalnej stanice s dobrou ochranou, cize nejaky kovovo-kompozitny "hardshell".

ak myslis ze by bolo uzitocnejsie vyniest nafukovaci "central park" (s automatickym odsavanim ho..) aby mohli panicky vencit psov tak preco nie


Takhle testovat je nesmysl, uvědom si, že navrhuješ pro testování postavit na špičku něco, co by byl velmi drahý originál

Navíc samotný booster urychlí svůj náklad na nějaké 2 km za s, sám se nahoru nevyškrábe


ales - 15/10/2016 - 14:01

Souhlasím s tím, že hlavním smyslem testování BFR by mělo být ověření standardního profilu letu, tedy motorické přistání zpět na místě startu po letu s maximální rychlostí nižší, než 3000 m/s (standardně má přitom mít BFR "na špičce" druhý stupeň [ITS] o hmotnosti přes 2500 tun).

Ovšem čistě teoreticky má mít samotný BFR konstrukční číslo přes 25 (6700 tun paliva na 275 tun suché hmotnosti), což dává charakteristickou rychlost přes 11000 m/s. Jako (jednorázový) SSTO by tedy BFR teoreticky mohl dostat na LEO více než 200 tun nákladu. Pak už by samozřejmě BFR nemohl přistát zpět na Zemi a všechny jeho motory Raptor by byly ztraceny. Je to tedy spíš jen teoretická hříčka s čísly.


pet.rok - 15/10/2016 - 16:58

suhlasim zachrana stupna + separacia a funkcia druheho stupna dava zmysel pre testovaci let. stale to nevylucuje pripojit na motorovu sekciu 2. stupna ci uz vo verzii IST alebo LEO tankera uzitocny naklad v podobe velkej obyvacky pre ISS, resp. aj mierne modifikovany IST (napr. bez tepelneho stitu) by mohol takto posluzit.


admin - 17/10/2016 - 11:43


pospa - 17/10/2016 - 15:19

I když to vypadá jako kvalitní infografika, tak DeviantArt.com určitě není zdroj, odkud by pocházely oficiální informace.
http://www.deviantart.com/art/Future-SpaceX-Rocket-Family-638966175


admin - 17/10/2016 - 15:58

Ano, je to jen Seanova spekulace. Tak, jako vícero takových zde ve vlákně.
A moc pěkná...


RiMr - 17/10/2016 - 16:57

V té animaci mě mimo jiné zaujaly ty obrovské sl. panely vysouvané někde od motorů... Tak si říkám, jestli je tam tolik místa na takovou sluční elektrárnu ve složeném stavu? Jak to asi mají (budou mít) pořešené?


Patek - 17/10/2016 - 16:58

To tam fakt budou mít 42 motorů vedle sebe? A to se tady jeden smál Rusům, že na N-1 daly 36 motorů do prvního stupně. To je asi čeká pěkný oříšek to uchladit. Pokud se dostanou s tim na oběžnou dráhu tak to bude další mezník v kosmonautice. Ale pokud to bouchne, tak tu máme druhou Krakatou.


pospa - 17/10/2016 - 17:19

quote:
V té animaci mě mimo jiné zaujaly ty obrovské sl. panely vysouvané někde od motorů... Tak si říkám, jestli je tam tolik místa na takovou sluční elektrárnu ve složeném stavu? Jak to asi mají (budou mít) pořešené?

Vějířovité panely mají ze zadní strany žebra. Ve složeném stavu jsou ukryty v motorové sekci, mezi vnějšími Vac Raptory a pláštěm lodě. Že bude jejich opakovatelné rozevírání a zase skládání konstrukční oříšek, o tom není sporu, ale určitě je to řešitelné.


RiMr - 17/10/2016 - 17:25

Děkuji za odpověď.
Jsem zvědavý na další vývoj celého projektu. Chápu, že prvořadé je teď obnovení "kolotoče" F9 a následně FH, ale ani tak si moc velké ticho po pěšině dovolit nemůžou, jestli chtějí aby případní investoři měli mít pocit že je tento dopravní systém reálný.


Petr_Šída - 17/10/2016 - 19:39

Jenom přemýšlím, proč má u F9 nosnost 8 tun, to je strašně málo [Upraveno 17.10.2016 Petr_Šída]


kopapaka - 17/10/2016 - 23:12

Není to brané jako F9 s Dragonem?


xChaos - 18/10/2016 - 22:47


admin - 22/10/2016 - 01:48

Robert Zubrin a jeho kritika

http://www.thenewatlantis.com/publications/colonizing-mars


NovýJiřík - 22/10/2016 - 12:31

K té nové simulaci:
Hodně věcí je tam jinak, než ještě před třemi týdny na kongresu. První stupeň už nepřistává přímo na rampě, ale kus od ní, takže při jeho rozměrech a váze může být dost oříšek ho v rozumném čase na tu rampu zase dostat. Chybí to obrovské okno na přídi. Jinak jsou uspořádané sluneční baterie, loď provádí atmosférické brzdění na Marsu v úplně jiné poloze, a i samotný tvar lodi doznal určité změny. A to už namluvím o těch divokých přistávacích manévrech, resp. "reparátu" při nepovedeném prvním pokusu o přistání. To tak rychle přepracovali plány nebo co za tím je?


RiMr - 22/10/2016 - 12:48

O jaké "simulaci" to k ďasu mluvíte námořníku?


yamato - 22/10/2016 - 13:17

asi to KSP hore

Jiriku, to nie je od SpaceX Nejaky fanda si to poskladal v kerbale


NovýJiřík - 22/10/2016 - 13:25

Jiriku, to nie je od SpaceX Nejaky fanda si to poskladal v kerbale



Hluboká omluva! Pustil jsem si to jako kulisu bez zvuku za doprovodu Mozartova Divertimenta, takže vůbec netuším, o co tam šlo, prostě jsem jenom sledoval obrázky.


PinkasJ - 22/10/2016 - 14:10

Zubrinův plán na úpravu SpX plánu je zajímavý, řekl bych jedině reálný v rozměrech nákladu a lidí uvažovaných SpX. a v podstatě je energeticky stejný, jako let přes HLO, ovšem opět vyžaduje cca 4x tankování na LEO
Myšlenka je logická: Nač tahat obrovský druhý stupeň s těžkými motory a tanky (Zubrin odhaduje 60 tun) na Mars, pak pro něho vyrábět 1900 tun paliva na Marsu a vracet ho asi jen s malým nákladem (několika lidmi) zpět na Zem? Zubrin rozebírá v tabulce alternativy délky letu 130 a 180 dní a koncepce SpX a jeho.
Pro svůj alternativní návrh navrhuje jen 180 dní dlouhý let, který v případě abortu přistání na Marsu umožňuje návrat volným letem na Zemi za 2 roky od doby startu.

Zubrin Navrhuje rozdělit 2. stupeň na část hlavního pohonu (dv 3,0 km/s) a část s posádkou a nákladem s menším pohonem dv 2,5 km/s (1,2 + 1,3 km/s) a mnohem menší hmotou. Druhý stupeň by udělil na LEO kompletu jen rychlost blízkou únikové 3 km/s (místo 5,5 - 7 km/s). Tím klesne jeho suchá hmota na 110 – 171 tun (místo 150 – 228 tun). Stupeň se vrátí po eliptické dráze během několika dní zpět na Zemi a při extrémní rychlém znovupoužití by mohl zvládnout až 5 startů v jednom marsovském okně.
Poz.: Navíc jeho brzdění z rychlosti cca 10,1 km/s a menší hmotě bude snazší, hmota tepelného štítu menší.

Loď k Marsu - obytná a nákladová + pohon bude mít hmotu s palivem a motory 200 tun + 190 – 208 tun nákladu, celkem jen 462 – 468 tun při suché hmotě 36 - 58 tun. Tato suchá hmota bude zpracována na Marsu pro jiné použití (na př. obydlí), nebo ( mnohem lépe) použita po naplnění jen 465 tuny paliva pro návrat lidí zpět na Zemi.

V sloupku F tabulky Zubrin navrhuje mnohem reálnější cestu na Mars ještě pro tuto generaci, s nosnou raketou jen 50 tun na LEO, tedy 10 x menší. Avšak po několika tankování 2. stupně může dopravit na Mars až 40 tun, včetně až 5 lidí. Existuje mnoho variant takových letů, jak v článku rozebírá Zubrin. Zubrin navrhuje a předpokládá ( jako mnoho diskutujících zde), postupný výzkum a využívání Marsu – evoluční teorie. [Upraveno 22.10.2016 PinkasJ]


alamo - 22/10/2016 - 16:21

quote:
Zubrinův plán na úpravu SpX plánu je zajímavý, řekl bych jedině reálný v rozměrech nákladu a lidí uvažovaných SpX.

ďalší návod, na totálne odignorovanie existencie objektu menom Mesiac..


PinkasJ - 22/10/2016 - 16:54

Zubrin jen upravil (podstatně vylepšil) SpX projekt BFR/ ITS, který i zde mnoho lidí vydávalo za nejlepší a realizovatelný. Kdyby to navrhl někdo jiný na této niti, byl by asi setřen.
Jeho hlavní myšlenka je však realizovat let člověka na Mars postupně a začít v mnohem menším rozsahu, dokonce s raketou o nosnosti cca 50 tun a doplňováním paliva na LEO.

Bohužel většina současných plánů (snad až na Rusko a Čínu) nepovažuje let na Měsíc za hlavní cíl, pro NASA snad bude pomocný cíl. S tím se asi nedá nic dělat, na Marsu ještě nikdo nebyl. Jestli však stavět nějakou trvale obyvatelnou základnu s výměnou posádek, pak si myslím, že by se mělo začít na Měsíci a paralelně možno odzkoušet let člověka na Mars.


NovýJiřík - 22/10/2016 - 17:11

To, co navrhuje Zubrin, je možná snadněji a levněji realizovatelné, ale je to, bohužel, jen cesta k Apollu č. 2. Pár lidí poletí na krátkou výpravu k Marsu, přičemž stačí, aby došlo tady na Zemi k jakémukoliv problému, např. hospodářské krizi (a ta přijde a bude děsivá, až ty současné inflační bubliny prasknou a věřitelům dnešních obřích dluhů zůstanou oči pro pláč, poněvadž úhrada dluhů nebude na pořadu dne a jejich "splácení" formou vydávání nových dluhopisů nebude akceptovatelné), a celý program se nenávratně utne s tím, že "už jsme tam byli, vlajku zapíchli a pár kilo vzorků přivezli a momentálně jsou na pořadu dne jiné priority".
Naproti tomu možná megalomanský projekt Muskův podobný útěk neumožní, protože ty stovky kolonistů budou něco jako rukojmí. Nebude prostě možné se na ně vykašlat a celý Mars pustit k vodě, jelikož sledovat v přímém přenosu, jak ti kolonisté umírají, poněvadž se na ně Země vykašlala, bude politicky naprosto neprůchodné.


alamo - 22/10/2016 - 17:15

quote:
Muskův podobný útěk neumožní, protože ty stovky kolonistů budou něco jako rukojmí. Nebude prostě možné se na ně vykašlat a celý Mars pustit k vodě, jelikož sledovat v přímém přenosu, jak ti kolonisté umírají, poněvadž se na ně Země vykašlala, bude politicky naprosto neprůchodné.

hmm..
mno..
ja ich budem mať, jak sa u nás doma vraví "na háku".. nech zgegnú


PinkasJ - 22/10/2016 - 17:41

To Nový Jiřík.
Snad jste nepřehlédl, že Zubrin v prvé části navrhuje podstatnou úpravu Muskova plánu při dosažení stejných parametrů v nosnosti lidí i nákladu na Mars, dokonce s větším nákladem na cestujícího a konzervativnějším konstrukčním číslem a navíc s celkově mnohem levnějším projektem. Tato úprava vůbec není návrat k Apollu, i když finální impuls na let k Marsu bude vydán někde ve vzdálenosti měsíční dráhy.

Druhý návrh (sloupec F) ovšem značně snižuje všechny výkony ale přesto počítá s 5 lidmi. Kdyby se ale použila raketa o nosnosti 100 tun na LEO, což je realistické, tyto výkony by mohly být dvojnásobné. Je snad už jasné, že člověk nezačne osvojení Marsu vysláním 100 kolonistů.


yamato - 22/10/2016 - 17:45

Zubrinove vyhrady odrazaju skor ine myslenie, nez nejaky zasadny technicky problem. Zubrin proste hlada, ako to urobit technicky co najefektivnejsie. Potom samozrejme dava logiku netahat na Mars cely obrovity druhy stupen, len aby ho mohli o par rokov tahat zase z Marsu na Zem.
Inzinieri v SpaceX sa na to zjavne pozeraju inak - z hladiska vyvojovej zlozitosti a bezpecnosti (povezie sa v tom 100 ludi):

1. Ak ma cely system len dva stupne, bude pri starte len jedno oddelenie stupnov.

2. Ak sa ITS vyskriabe na LEO, znamena to ze jej motory funguju. Vyvedenie preletoveho modulu na TMI a az potom jeho oddelenie a ozivovanie zvysuje riziko celej misie. Zistit ze sedim v nefunkcnej plechovke na drahe k Marsu by som nechcel.

3. Vyvijat dva prvky systemu je lacnejsie ako vyvijat tri. Naopak, vyvijat vacsiu raketu nemusi byt drahsie (ak nemusim vyvijat vacsie motory)

4. Vacsie naroky na ISRU nevidim ako nejaky zasadny problem. To zariadenie bude zlozite a narocne tak ci tak, a bude musiet byt velmi robustne. Ak nieco zvladne vyrobit 500ton paliva, ale 1500ton uz nie, tak to nie je robustne.


K motorom (a celkovej velkosti) - v kozmonautike existuje nieco ako "fobia z N-1". Skratka rusi vyvijali raketu s 30 motormi, neuspeli, a preto sa ujala mantra ze vela motorov je zle.
Ale ked si rozoberieme jednotlive havarie N-1 (na NSF je k tomu paradne vlakno), tak zistime ze s poctom motorov to ma vlastne pramalo spolocne. N-1 bol podfinancovany, zle riadeny projekt, postaveny na nespolahlivych a pred letom netestovatelnych (!!) motoroch, ktory vynechal klucove casti vyvoja aby dohnal nedohnatelne. Navyse neboli dnesne vedomosti (POGO efekt) ani dnesne vyvojove nastroje (chovanie kvapalin v nadrziach a rozvodoch)

Matru "privela motorov" zlomil Musk uz Falconom9, ktory v pohode pouziva "privela" motorov v prvom stupni a nema s tym problem. Naopak je to jeho vyhoda.
Taktiez lamentovanie nad 27 motormi FalconuHeavy je len prejavom fobie z N-1. Kazde tri starty F9 su akoby jeden start FH. A kolko krat bol problem s motormi prveho stupna? 1, slovom raz. A aj to sa Falcon na orbit dostal.
Takze 42 motorov BFR moze vo vysledku znamenat, ze SpX postavi monsterraketu za prekvapivo nizke naklady, aspon co sa motorizacie tyka.
Viacej by som sa obaval tych kompozitov...


martinjediny - 22/10/2016 - 19:49

quote:
Zubrinove vyhrady odrazaju skor ine myslenie,...

2. Ak sa ITS vyskriabe na LEO, znamena to ze jej motory funguju. Vyvedenie preletoveho modulu na TMI a az potom jeho oddelenie a ozivovanie zvysuje riziko celej misie. Zistit ze sedim v nefunkcnej plechovke na drahe k Marsu by som nechcel.
....
Takze 42 motorov BFR moze vo vysledku znamenat, ze SpX postavi monsterraketu za prekvapivo nizke naklady, aspon co sa motorizacie tyka.
Viacej by som sa obaval tych kompozitov...

aj ja by som sa viac obaval tych kompozitov, ako motorov s tym suhlasim.

ale k bodu 2. ak hvorime o http://www.thenewatlantis.com/publications/colonizing-mars

tak Zubrin ta nevystreli na TMI celkom. plne TMI dosahuje az treti-preletovy stupen, co sa mi zda vyhodne, ako opisuje, s ohladom na hmotnost motorov...

A teda v pripade poruchy sa k Zemi za mesiac po velkej elipse vratis...


yamato - 22/10/2016 - 20:06

okej. Stale vsak plati, ze pre trojstupnove riesenie musim vyvijat tretiu kompletnu lod. Stoji to za usporu hmotnosti motorov, ktore ITS vlaci so sebou?


alamo - 22/10/2016 - 20:22

yamato netreba pridávať tretí stupeň..
dá sa na to na LEO spichnúť, pripojením tankera ako siedmount
už som tu ten nápad raz spomínal


yamato - 22/10/2016 - 20:27

quote:

dá sa na to na LEO spichnúť, pripojením tankera ako siedmount



ako chces ten tanker potom recyklovat?


PinkasJ - 22/10/2016 - 20:29

To Yamato:
Nevím, jestli jste si článek Zubrina přečetl podrobně. Koncepce SpX a úprava Zubrinem mají naprosto diametrální výkonové, provozní i cenové rozdíly, které by určitě rozhodly o realizovatelnosti toho kterého návrhu, pokud by opravdu někdo chtěl vyslat jedním letem 100 kolonistů + náklad

Přednosti Zubrinovo návrhu:
- Koncepce SpX vyžaduje na Marsu vyrobit 1570 – 1900 tun paliva, což vyžaduje ohromnou infrastrukturu, která by asi zaměstnala většinu kolonistů. Již na tomto fóru někdo počítal, kolik tisíc tun zeminy je třeba zpracovat a kolik je třeba energie.
Koncepce Zubrina vyžaduje jen výrobu 465 – 468 tun. To je naprosto zásadní rozdíl.

- Náklad připadající na jednoho kolonistu téměř 2x větší než návrh SpX – sloupec C, E

- Jeden systémem BFR/2.stupeň umožní díky rychlému obratu 2. stupně až 5 startů v jednom okně a dopraví na Mars v jednom okně až 6x více nákladu než systém SpX. Naproti tomu velmi drahý 2. stupeň včetně obytného prostoru dle SpX se obrátí 1x za 4 roky.

Pozn.: 5-ti násobné použití v jednom okně jsou ovšem extrémní případy, které asi nebudou reálné, neboť je ještě vždy třeba start čtyř tankerů. Ale 2-3 násobný obrat by mohl být možný, zvláště pokud by byla na LEO velká palivová stanice plněná v době mimo marsovská okna

Kdysi jsem navrhoval třístupňový systém BFR/MCT, který by létal přes základnu na HLO. Zubrinovo systém je podobný, ale vynechává zastávku na HLO a 2. stupeň hned elegantně vrací po elipse k Zemi.
[Upraveno 22.10.2016 PinkasJ]


alamo - 22/10/2016 - 20:40

quote:
quote:

dá sa na to na LEO spichnúť, pripojením tankera ako siedmount



ako chces ten tanker potom recyklovat?

tanker sa odpojí pred dosiahnutím C3, a potom sa vráti k Zemi, kde zaparkuje na LEO


yamato - 22/10/2016 - 20:43

ja nerozporujem Zubrinove cisla. Ide o to, ze Zubrinova preletova lod by bola dalsi samostatny kus techniky vyzadujuci miliardove vyvojove naklady. A kedze Zubrin spominal cast lode (habitat) nechavat na Marse, zrejme by slo o lod modularnu a teda pekne komplikovanu.

Co mam z 6x viac nakladu, ak to ostane iba na papieri? Dvojstupnove riesenie od SpaceX je v podstate velmi jednoduche, iba je sakramentsky velke. Vyvojove naklady budu obrovske, ale je to aspon na hranici realizovatelnosti. Vyvijat este nejaku tretiu modularnu konstrukciu by cely projekt posunulo do rise fantazie.

To mate podobne ako F9R - koncepcia motorickeho navratu bola silne kritizovana, navrhovali sa kridla, padaky, tepelne ochrany, prudove motory a kadejake talafatky, a tiez sa sibrinkovalo cislami o kolko by bola lepsia nosnost.
Vsetky tieto napady ostavaju uz po desatrocia iba na papieri. Neoptimalne riesenie od SpaceX funguje, pretoze jeho vyvoj bol relativne najjednoduchsi, a stratu nosnosti dohnali filozofiou "urob to vacsie vole"



yamato - 22/10/2016 - 20:44

quote:

tanker sa odpojí pred dosiahnutím C3, a potom sa vráti k Zemi, kde zaparkuje na LEO


nezda sa ti to prilis malo komplikovane?


alamo - 22/10/2016 - 20:52

komplikované
čo?
že sa ten istý hardvér dá použiť niekoľkými spôsobmi?


NovýJiřík - 22/10/2016 - 21:51

Zubrin má nicméně pravdu v jednom, proč na Mars dopravovat 50 metrový kolos a pak ho zase vracet zpátky, zatímco kolonisti si budou muset postavit ubikace a vše ostatní, když by bylo mnohem jednodušší ten kolos ponechat na Marsu pro potřeby kolonistů - a žádné palivo samozřejmě nevyrábět. Myslím, že snaha vytvářet návratové zařízení představuje nejslabší místo a možná i slepou uličku. Jednosměrná cesta by byla daleko účelnější; komu by se nelíbila, no, tak ho k cestě nikdo nenutí. Myslím, že i tak by se našlo dost zájemců, a to nikoliv ze sféry sebevrahů a deklasovaných živlů, nýbrž lidí, kteří by byli pro kolonii přínosem.


yamato - 22/10/2016 - 22:00

ten kolos stoji stovky milionov. Aby som citoval Muska: "Lod chceme naspat. Je strasne draha."
Vyhadzovanim draheho hardveru sme sa zatial moc daleko nedostali.


PinkasJ - 23/10/2016 - 08:28

Citujio: Musk: "Lod chceme naspat. Je strasne draha."

Mnohem dražší, ne – li vůbec nemožné bude vybudovat a udržovat výrobní a energetickou infrastrukturu na výrobu 1950 tun paliva pro návrat lodě. Na tomto bodě by celá Muskovo koncepce pravděpodobně ztroskotala z technického hlediska, ale i proto, že většina kolonistů by se kolem toho musela točit a nakonec by se chtěla s lodí vrátit. Kolik hodin by byla pracovní doba ve skafandrech?

Naproti tomu Zubrinův návrh (kromě jiných předností) vrací 2.stupeň automaticky a vlastní loď je mnohem menší – snáze se adaptuje na obydlí anebo poslouží jako rezervní loď pro kolonisty, kteří se z různých důvodů potřebují vrátit. K tomu by potřebovala jen cca 480 tun paliva, ovšem mohla by odstartovat jen s podstatně nižším nákladem (cestujících), neboť musí vyvinout rychlost pro TEI 6,6 km/s. Zubrin uvádí i další (teoretickou) možnost využití – pro balistickou přepravu na Marsu – zřejmě mezi vzdálenými koloniemi osadníků. To už je spíše fantazie


yamato - 23/10/2016 - 08:50

ved hovorim - su to dve filozofie. Muskova je jednoduchost a velkost (vsetkeho, vratane ISRU). Zubrinova filozofia je efektivnost, aj za cenu vacsej zlozitosti.
Uvidime ktory pristup uspeje, Muskovi ta jeho filozofia doteraz vychadzala.


milantos - 23/10/2016 - 09:02

quote:
ten kolos stoji stovky milionov. Aby som citoval Muska: "Lod chceme naspat. Je strasne draha."


Kolik takových lodí bude muset přisát na Marsu, než se vybuduje celá infrastruktura k tomu,aby bylo možno vyrobit palivo na zpáteční cestu první lodě ? A jak dlouho to bude trvat? Opravdu to, co vypadá jako nejúspornější a nejjednodušší je tak jednoduché, nebo to je právě ve skutečnosti to nejdražší a nejsložitější ?


yamato - 23/10/2016 - 11:13

opytam sa naopak - co sa zjednodusi tym ze vyrabam 500t paliva, namiesto 2000t? Stale potrebujem chemicke zariadenie, nadrz, automaticke bagre na lad... Len to cele potrva 4x kratsie.
Stale potrebujem vytvorit ISRU infrastrukturu, a dovolim si tvrdit ze casovo vyjde vytvorenie tej infrastruktury rovnako.

Cize - stoji to za skomplikovanie celeho systemu a znasobenie vyvojovych nakladov?


milantos - 23/10/2016 - 11:31

Problém je v tom, že o ty super velké a drahé lodě stejně přijdeš, protože aby se mohly vrátit, je potřeba i čas na vytvoření té infrastruktury. Takže je na uváženou, jestli by se nemělo začít těmi menšími a nenávratnými a počítat s jejich využitím na Marsu.
To, že ve finále to bude moci být tak , jak teď navrhuje EM,je asi pravděpodobné, ale nějak mi v tom powerpointu teď chybí ten mezikrok, který bude i časově dost náročný. Mít hotovou raketu a velkou loď teď a nemít na Marsu před tím vybudovanou infrastrukturu mi nedává moc smysl.


yamato - 23/10/2016 - 11:46

je pravda ze PPT je ohladom ISRU velmi strucny. Takze mozno si tu vypisujeme zbytocne a na zaciatok sa pocita s letmi nenavratovych landerov s vybavenim.


ales - 23/10/2016 - 12:44

quote:
Kolik takových lodí bude muset přisát na Marsu, než se vybuduje celá infrastruktura k tomu,aby bylo možno vyrobit palivo na zpáteční cestu první lodě ? A jak dlouho to bude trvat? ...
Jsem přesvědčen o tom, že by k tomu měla stačit jediná loď. Třeba hned ta první. Při čisté nosnosti 450 tun užitečného nákladu až na povrch Marsu (při "pomalejším" přeletu) si to prostě dokážu představit. Ta první loď může být i pilotovaná s posádkou třeba cca 10 lidí. Pak by určitě přes 300 tun nosnosti (což je 2x víc, než váží samotná loď) mohlo být věnováno právě na ISRU vybavení (zbylých 150 tun by mohlo být na zásoby a další vybavení "pro lidi"). To by podle mne mělo stačit (samozřejmě jen hrubým odhadem, bez jakýchkoliv výpočtů). Dovedu si ale představit i možnost, že první Marsovská ITS loď bude považována za "prototyp", bude mít menší (testovací) náklad, a na Marsu už prostě zůstane (třeba i jako solidní prvotní "habitat" pro lidi, kteří přiletí až v dalším "okně"). Uvidíme.

Obecně souhlasím s tím, že ITS architektura SpaceX by mohla být pozměněna, ale osobně se mi ta relativní jednoduchost a velikost líbí, takže mi nebude nijak vadit, pokud to SpaceX postaví a bude provozovat tak, jak to Musk minulý měsíc představil.


alamo - 23/10/2016 - 13:04

quote:
Jsem přesvědčen o tom, že by k tomu měla stačit jediná loď.

A si si istý, že sa hneď na prvý krát "trafíš", presne do toho správneho miesta?


ales - 23/10/2016 - 13:21

quote:
A si si istý, že sa hneď na prvý krát "trafíš", presne do toho správneho miesta?
Ano, věřím že už se současnými znalostmi Marsu (získanými z orbiterů, landerů a roverů) je možno vybrat místo, které bude pro "kolonizaci" vyhovující (nemusí být rovnou "ideální", stačí, že bude "postačující"). Předběžné "testovací" mise nepovažuji za nezbytné.


yamato - 23/10/2016 - 13:28

Prvy ITS na marse dovezie okrem 400-500ton vybavenia aj nadrze - tie svoje. Navyse, kedze to bude prototyp, bude zrejme v mnohych ohladoch predimenzovany (ako tps prveho dragonu) a po navrate by ho museli prerabat.
Ak tam uz zostane ako ISRU fabrika, bude to davat perfektny zmysel. Navyse, kolonisti z neho mozu odmontovat motory a nechat si ich na pripadne opravy neskorsich landerov, takze sa perfektne vyuzije.
Nebol by som prekvapeny ak by takto dopadla cela prva seria ITS - ostanu na marse a vytvoria solidne zazemie pre druhu - navratovu - seriu.


alamo - 23/10/2016 - 13:33

quote:
quote:
A si si istý, že sa hneď na prvý krát "trafíš", presne do toho správneho miesta?
Ano, věřím že už se současnými znalostmi Marsu (získanými z orbiterů, landerů a roverů) je možno vybrat místo, které bude pro "kolonizaci" vyhovující (nemusí být rovnou "ideální", stačí, že bude "postačující"). Předběžné "testovací" mise nepovažuji za nezbytné.

hmm..
robí tu niekto v nejakom priemyselnom obore?
čo si o tom myslíte?


NovýJiřík - 23/10/2016 - 19:22

Prvy ITS na marse dovezie okrem 400-500ton vybavenia aj nadrze - tie svoje. Navyse, kedze to bude prototyp, bude zrejme v mnohych ohladoch predimenzovany (ako tps prveho dragonu) a po navrate by ho museli prerabat.
Ak tam uz zostane ako ISRU fabrika, bude to davat perfektny zmysel. Navyse, kolonisti z neho mozu odmontovat motory a nechat si ich na pripadne opravy neskorsich landerov, takze sa perfektne vyuzije.
Nebol by som prekvapeny ak by takto dopadla cela prva seria ITS - ostanu na marse a vytvoria solidne zazemie pre druhu - navratovu - seriu.



No, to by bylo rozumný. Argument, že loď je drahá , a proto se musí vrátit, jaksi nebere v potaz, že stavba potřebných instalací na Marsu by stála taky pěkný balík a odčerpala by značnou část pracovních kapacit. To všechno se ušetří, pokud první loď zůstane na Marsu už natrvalo jako prvotní základna, která se může postupně (s dalšími přilétajícími kolonisty) průběžně rozšiřovat.
Ještě jedna věc. Muskův předpoklad životnosti lodi je optimistický, ale proč ne, Opportunity už ukázala, co všechno a jak dlouho se dá vydržet. Problém je ale v něčem jiném; předpokládejme, že by se loď pravidelně vracela na Zemi a ob jedno okno by znovu startovala k Marsu, tj. jednou za 52 měsíců. Když by letěla potřetí, měla by už za sebou 104 měsíců aktivní služby a před čtvrtým startem by uběhlo již 156 měsíců, neboli 13 let. I kdyby byla loď pořád ještě technicky použitelná, myslím, že díky technickému pokroku bude tou dobou už beznadějně morálně zastaralá a tedy při svém použití neefektivní.


RiMr - 23/10/2016 - 19:42

...no hlavně už by to chtělo to ISRU posunout dál od statusu "paní Colombová" - všichni o ní ví, všichni o ní mluví, všichni s ní počítají jako se samozřejmostí, ale nikdo ni ještě neviděl (když nepočítám laboratorní pokusy, které, při vší úctě, mají k reálnému použití daleko jak prezident k bobříku pravdomluvnosti...


yamato - 23/10/2016 - 19:51

quote:
...no hlavně už by to chtělo to ISRU posunout dál od statusu "paní Colombová" - všichni o ní ví, všichni o ní mluví, všichni s ní počítají jako se samozřejmostí, ale nikdo ni ještě neviděl (když nepočítám laboratorní pokusy, které, při vší úctě, mají k reálnému použití daleko jak prezident k bobříku pravdomluvnosti...


tipujem ze druhy-treti RedDragon povezie prave nejaky ISRU experiment. Ak to SpaceX mysli vazne, neexistuje pre RedDragony dolezitejsi naklad.


TomášHabala - 23/10/2016 - 20:08

quote:
... před čtvrtým startem by uběhlo již 156 měsíců, neboli 13 let. I kdyby byla loď pořád ještě technicky použitelná, myslím, že díky technickému pokroku bude tou dobou už beznadějně morálně zastaralá a tedy při svém použití neefektivní.


Morálne zastarala by sa stala, ak by bolo vyvinuté niečo novšie. A to pochybujem, že za 13 rokov bude. Dobré veci sa v kozmickom priemysle recyklujú desaťročia.


NovýJiřík - 23/10/2016 - 20:17

Morálne zastarala by sa stala, ak by bolo vyvinuté niečo novšie. A to pochybujem, že za 13 rokov bude. Dobré veci sa v kozmickom priemysle recyklujú desaťročia.



Desetiletí se v kosmonautice recyklovaly jenom raketoplány, a na tom nic dobrého nebylo, pokud nebudeme za dobrou považovat beznadějnou stagnaci. Např. komplex Saturn/Apollo existoval necelých deset let, a to i když k němu připočteme uměle natahovanou životnost pro let Sojuz-Apollo.


yamato - 23/10/2016 - 20:40

od kolonie na marse sa okrem ineho ocakava, ze nastartuje rychly vyvoj medziplanetarnych lodi. Takze ak ITS nebude za 13 rokov zastaraly, tak nieco zlyhalo


ales - 23/10/2016 - 20:50

Je fakt, že třeba padesátiletá životnost marsovské ITS lodě, je možná příliš optimistická, ale například v letectví takové příklady existují (viz třeba B-52), takže vyloučit se to nedá. A právě i kvůli případné modernizaci mi připadá docela vhodné tahat ITS z Marsu zase zpět na Zemi.

Souhlasím s yamatem v tom, že testy ISRU mohou být velmi vhodným vybavením pro RedDragony. Současně by se ty plánované RedDragony daly určitě brát i jako ověřovací testy pro ITS (včetně výběru místa přistání).


yamato - 23/10/2016 - 21:17

inak o polnoci bude EM na reddite odpovedat na otazky ohladom BFR/ITS. Takze zajtra bude (dufajme) na webe kopec novych detailov.


TomášHabala - 23/10/2016 - 22:32

quote:
Desetiletí se v kosmonautice recyklovaly jenom raketoplány

Napríklad motor RL-10 sa recykluje už cca 60 rokov.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&start=646&page=22&tid=1481#pid134598


HonzaB - 23/10/2016 - 23:42

quote:
Jenom přemýšlím, proč má u F9 nosnost 8 tun, to je strašně málo [Upraveno 17.10.2016 Petr_Šída]


... třeba proto, že SpaceX udává maximální startovací hmotu Dragonu na 7510 kg. A už tahle hmota je možná na hranici reálné nosnosti rakety Falcon9 (která proto musí používat různé nastandardní a rizikové procedury typu podchlazené palivo a další)?


RiMr - 24/10/2016 - 00:13

Jaké další nestandardní a rizikové procedury používají?


Petr_Šída - 24/10/2016 - 01:36

quote:
quote:
Jenom přemýšlím, proč má u F9 nosnost 8 tun, to je strašně málo [Upraveno 17.10.2016 Petr_Šída]


... třeba proto, že SpaceX udává maximální startovací hmotu Dragonu na 7510 kg. A už tahle hmota je možná na hranici reálné nosnosti rakety Falcon9 (která proto musí používat různé nastandardní a rizikové procedury typu podchlazené palivo a další)?




Hmm, a tak dokáže poslat nějakých 6 tun na přechodovou ke geostacionární??? Nějak ta čísla nesedí. Takže možná hranice je někde hoodně jinde.

Nosnost na LEO je uváděna kolem 16 tun


tomoxm - 24/10/2016 - 07:54

prebehlo AMA na reddite, vacsinou o BFR, fajne citanie:

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/590wi9/i_am_elon_musk_ask_me_anything_about_becoming_a/


ales - 24/10/2016 - 09:47

Moje stručné shrnutí z AMA redditu Elona Muska.

Elon do systému poslal jen 15 poměrně stručných odpovědí. Otázek bylo mnohem víc a nebyly zodpovězeny např. ty o Zubrinově alternativním plánu nebo třeba o Dragonech v2.

Pár Elonových odpovědí přesto bylo zajímavých a nových.

Odpovědi obsahovaly např. toto:
- pro BFR má být RTLS a přistávání snazší než u prvního stupně F9, protože BFR má menší "hustotu", takže atmosférou (zpět) poletí pomaleji a bude se méně zahřívat
- BFR má snést přetížení až 20G (někdy během RTLS)
- finální verze Falconu 9 má být "Falcon 9 Block 5", má být optimalizovaná na znovupoužití (např. vylepšené přistávací nohy) a má se začít vyrábět za cca 3 měsíce (jiné verze se pak už ani vyrábět a vypouštět nebudou)
- současný plán SpaceX pro prvotní operace na Marsu:
--- poslat na Mars několik Dragonů, aby se ujistili, že tam umí přistát a aby našli nejlepší způsob jak získat vodu pro CH4/O2 Sabatierovu reakci
--- první (nepilotovaná) loď (Heart of Gold) poletí na Mars a jejím hlavním (možná jediným) nákladem bude vybavení pro ISRU výrobu paliva
--- první pilotovaná mise (cca 12 lidí) poletí s vybavením pro stavbu prvotní základny a pro kompletaci (zprovoznění) výrobny paliva (plus napájecího energetického systému)
--- v dalších oknech by už chtěli na Mars létat vždy se dvěma loděmi (??? tady si nejsem jist jak přeložit "Try to double the number of flights with each Earth-Mars orbital rendezvous.")
--- prvotní základna by měla být sestavena z průhledných skleníků (pro pěstování rostlin) a podpovrchových uměle vykopaných prostor (pro lidi)
- největší nejistota je prý zatím u nádrží z uhlíkových vláken
- palivo pro přistávání na Marsu bude v extra interních nádržích lodi (uvnitř větších nádrží pro TMI a TEI palivo)
- Sea-level Raptor má mít ve vakuu Isp 360 sekund a tah 290 tun
- "spaceship" i "tanker" mají mít pro přistávání na zemi (řízení průletu atmosférou) aerodynamické klapky ("split body flaps for pitch and roll") a malé řídicí trysky ("attitude control thrusters for yaw")
- ITS je název pro celý systém, interní názvy pro jeho díly jsou BFR (raketa) a BFS (loď)
- interiér lodi detailněji představí až poté, co budou mít hotovu maketu ("actual live mockup"), což by mělo být za rok až dva


dodge - 24/10/2016 - 10:09

quote:
Moje stručné shrnutí z AMA redditu Elona Muska.

Elon do systému poslal jen 15 poměrně stručných odpovědí. Otázek bylo mnohem víc a nebyly zodpovězeny např. ty o Zubrinově alternativním plánu nebo třeba o Dragonech v2.


To zase byly pro milovníky SciFi a Fantasy hotové orgie...


yamato - 24/10/2016 - 10:14

quote:

--- v dalších oknech by už chtěli na Mars létat vždy se dvěma loděmi (??? tady si nejsem jist jak přeložit "Try to double the number of flights with each Earth-Mars orbital rendezvous.")



ja to chapem tak ze v kazdom okne poleti 2x viac lodi ako v tom predoslom


quote:

palivo pro přistávání na Marsu bude v extra interních nádržích lodi (uvnitř větších nádrží pro TMI a TEI palivo)



chapete niekto dovod? Je to dost hmoty navyse


ales - 24/10/2016 - 10:44

Pravda, asi to opravdu znamená dvojnásobek v každém okně.

Ohledně těch interních nádrží je kompletní odpověď tato: "Those are the header tanks that contain the landing propellant. They are separate in order to have greater insulation and minimize boil-off, avoid sloshing on entry and not have to press up the whole main tank."

Takže překlad je: "Jsou to nádrže které obsahují palivo pro přistání. Jsou oddělené kvůli lepší izolaci a minimalizaci odpařování, zabránění cákání (vnitřnímu vlnění) při vstupu do atmosféry a potlačení nutnosti tlakovat celou hlavní nádrž."


yamato - 24/10/2016 - 11:05

celkom sme sa trafili s tymi RedDragonmi - budu testovat ISRU


RiMr - 24/10/2016 - 11:24

jj - ale předpokládám, že z dovezených surovin? Nebo tam budou jezdit malé pásáčky a dolovat ledíček a vozit ho do malé ISRU továrničky napájené malou solární elektrárničkou?

Pokud to bude test už ze surovin na Marsu, jsou místa, kde je JISTOTA, že tam ty suroviny (led) budou? Aby nepřistáli s pásáčky a pásáčky budou dolovt a dolovat a led nikde..?


yamato - 24/10/2016 - 12:51

su oblasti, kde je lad par centimetrov pod povrchom (vid Phoenix), a su oblasti kde je par metrov pod povrchom - vieme ze tam je, mame to namerane

Ja si viem taky test predstavit sposobom, ze z boku Dragonu sa vysunie vrtacia aparatura (alebo rovno cela plosina s ISRU experimentom) a navrta sa do hlbky zopar metrov. Zemina vo vrtaku sa nahreje a uvolnena vodna para sa odsaje.
Voda sa potom zmixuje s CO2 a mame palivo.

Strasne je to jednoduche takto na papieri...


tycka - 24/10/2016 - 14:46

Tím se dokáže jen, že je možné získat vodu - a dopravit funkční zařízení pro ISRU na Mars - nikdo se již nedozví, jestli to zařízení vydrží delší dobu práce s touto vodou - například ucpání filtrů apod. Bude nutné proto provést dlouhodobější test - a s ledem s více míst.

I tak poletí posádka bez možnosti okamžitého návratu - snad jen dostatečná zásoba kyslíku a vody pro cestu zpět v lodi - kterou mohou v případě nouze upotřebit - to činní o něco méně nebezpečné.


yamato - 24/10/2016 - 15:20

quote:
Tím se dokáže jen, že je možné získat vodu


skor ocakavam ze sa objavi cela sada zadrhelov s ktorymi nikto nepocital (stale mam pred ocami tie ucpate sitka na Phoenixe )

Schopnost testovat vydrz a odolnost funkcneho zariadenia bude podla mna uz high-level vo vyvoji ISRU

Trpezlivost mily Watsone...


milantos - 24/10/2016 - 16:37

Ale tím se zase dostáváme k tomu původnímu sporu : postupné kroky vs z jedná vody načisto. Čím více se budeme zabývat jednotlivostmi, tím více se bude ukazovat, kolik dílčích kroků bude potřeba odzkoušet - a to nejenom nasimulovat v PC- ale v reálu.
A nikdo si asi neriskne to, co je naznačeno: pošle se tam ISRU a první posádka se ho pokusí zprovoznit - t.j. s gigantickou elektrárnou a zkapalňovacím zařízením včetně mohutného chlazení. A jakýkoliv drobný problém je odsoudí k tomu, že nebude na cestu zpět palivo


martinjediny - 24/10/2016 - 17:16

jak giganticku elektraren mate na mysli?

2000 000kg/2roky ?

podla https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
1 tona 17MWh

to je pre sabatierovu reakciu na dva roky nepretrziteho elektrickeho vykonu 2MW.
a este nieco pre tazbu a osadnikov + rezerva + ...

disponuje SpX aspon predstavou o 2 - 10 MW elektrarni na Marse?


Libertarián - 24/10/2016 - 17:36

quote:
jak giganticku elektraren mate na mysli?

2000 000kg/2roky ?

podla https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
1 tona 17MWh

to je pre sabatierovu reakciu na dva roky nepretrziteho elektrickeho vykonu 2MW.
a este nieco pre tazbu a osadnikov + rezerva + ...

disponuje SpX aspon predstavou o 2 - 10 MW elektrarni na Marse?


V případě Marsu by asi bylo dostupnější složit elektrárnu na oběžné dráze a posílat energii pomocí mikrovln na Mars. Dopravit na Mars přijímací zařízení na sběr mikrovln by mohlo být jednodušší, než tam dopravit řádově stovky elektropanelů. Na druhou stranu nevím, zda je tato technologie již někde odzkoušená.


tycka - 24/10/2016 - 17:49

quote:
jak giganticku elektraren mate na mysli?

2000 000kg/2roky ?

podla https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
1 tona 17MWh

to je pre sabatierovu reakciu na dva roky nepretrziteho elektrickeho vykonu 2MW.
a este nieco pre tazbu a osadnikov + rezerva + ...




Ten výkon na 1 tunu je ještě větší - jsou nutné i další kroky k tomu - zde je kvalifikovaný odhad - 24 - 35 MWh. A k tomu ještě pohon zařízení pro dopravu horniny.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1813&pid=127209#pid127209


RiMr - 24/10/2016 - 17:50

"by asi bylo dostupnější složit elektrárnu na oběžné dráze a posílat energii pomocí mikrovln na Mars"

...to už rovnou můžou začít používat třeba Holanit na ty nádrže místo kompozitu...


yamato - 24/10/2016 - 19:05

Na co sa vlastne ta energia pri sabat. reakcii minie? Neexistuju nejake figle ako tu narocnost znizit? Ohrievanie/chladenie/katalyzatory...


NovýJiřík - 24/10/2016 - 19:07

Elon do systému poslal jen 15 poměrně stručných odpovědí. Otázek bylo mnohem víc a nebyly zodpovězeny např. ty o Zubrinově alternativním plánu nebo třeba o Dragonech v2.



To zase byly pro milovníky SciFi a Fantasy hotové orgie...

No, co k tomu říct, někdo má orgasmus z odvážných vizí a jiný z toho, že je zesměšňuje.


alamo - 24/10/2016 - 19:20

ja neviem.. nie som si istý..
teda nemôžem to tvrdiť s určitosťou
mám dojem
že Elon výrobu paliva na Marse, ani zdroj energie pre ňu, vôbec nepovažuje za súčasť dopravného systému, a nechce sa tými vecami ani zaoberať
očakáva že to zafinancuje a zariadi niekto iný, niekto kto sa bude chcieť vrátiť z Marsu na Zem.. ja na to peniaze nemám a teda ani nedám
koniec koncov Elon povedal že chce na Marse umrieť, jemu to fakt môže byť jedno

ja by som chcel na Marse žiť..
to je celý rozdiel, medzi mnou a Elonom


yamato - 24/10/2016 - 19:43

alamo, Musk vedie dve inovativne firmy, medzi ktorymi kazdy tyzden pendluje svojim lietadlom, a pritom si najde dost casu aby zodpovedal otazky fanusikov

ty dve firmy nevedies, ale nenasiel si si dost casu ani na to, aby si si prestudoval tie odpovede (ktore ti Ales este aj prelozil do tvojej rodnej mluvy).
Napriklad by si sa dozvedel o RedDragonoch a hladani najlepsieho sposobu zbierania surovin pre ISRU.

Takze ano, medzi tebou a Elonom je velky rozdiel [Edited on 24.10.2016 yamato]


ales - 24/10/2016 - 19:51

quote:
mám dojem že Elon výrobu paliva na Marse, ani zdroj energie pre ňu, vôbec nepovažuje za súčasť dopravného systému, a nechce sa tými vecami ani zaoberať ...
No, vzhledem k tomu, že ISRU výroba paliva byla součástí prezentace na IAC 2016 a sám Musk říká, že SpaceX "chce loď zpět", tak si myslím, že to ISRU je součástí dopravního systému a SpaceX se tím musí zabývat.

Už před několika měsíci jsme tu dospěli k odhadu, že k ISRU výrobě paliva bude potřeba trvalý příkon v řádu jednotek MW. Optimum bude asi někde kolem 10 MW. Osobně si k tomu zatím nedovedu představit nic lepšího, než "malý modulární reaktor" (SMR), např. něco jako "Hyperion Power Module" (dnes už změněný na Gen4 Module - http://www.gen4energy.com/).

Uvidíme, s čím přijde SpaceX. Dejme jim teď alespoň dva roky na vývoj ITS. Pak to budeme moci zhodnotit znovu.


alamo - 24/10/2016 - 19:55

yamato
red dragon je len prvá fáza, je to nástroj na zbieranie vstupných údajov
tie by sa potom mali použiť na fázu dva
návrh "poloprovozu" poloprevádzku
až tá umožní zistiť či to bude fungovať alebo nie
a až potom bude možné začať fázu trojku vyberať energetický zdroj, spôsob ťažby, spôsob spracovania, skladovania atď
tá "fáza dva"tam furt absentuje
a história učí, že snažiť sa ju preskočiť je vždy zaručený recept na prúser
hmm...
a to som do toho iba laik
skúste to vysvetliť niekto, kto ste od fachu
mňa to už fakt prestáva baviť [Upraveno 24.10.2016 alamo] [Upraveno 24.10.2016 alamo]


yamato - 24/10/2016 - 20:11

quote:
mňa to už fakt prestáva baviť


mňa tiež.
Až prídeš s vlastným projektom, rád si ťa vypočujem. Tvoje neustále frflanie a sťažovanie sa že ti niekto nedoručil úplne detailný plán aj s rozpočtom a investorskými zmluvami už je otravné. A keď už ti na to nikto nereaguje tak sa ešte aj ofučíš.


novák - 24/10/2016 - 20:28

Aleš holub: souhrn..

Díky

quote:
baviť ... detailný plán


No, při těch termínech bych čekal, že prototyp marsovské elektrárny a továrny na palivo už je vyprojektovaný a někde v Arizoně se začal stavět už letos...

Taky to robotické hloubení tunelů pro marsovskou základnu by se už pomalu mělo začít testovat. Od fanoušků by mohli vybírat vstupné.


yamato - 24/10/2016 - 20:35

ak by strčili do live webcastov aj reklamné prestávky, tak by už možno aj mohli

časový harmonogram - ehm, vy ho beriete vážne?

Pre mňa je dôležité že tú vec vyvíjať budú. Zrejme budú mať sklzy väčšie ako hlavné nádrže BFR, ale čo má byť? Chcete radšej presne načas dodanú PPT prezentáciu?


alamo - 24/10/2016 - 20:42

yamato
to vysvetli pánovi Donaldovi Trumpovi, ten chce zrušiť SLS, s odôvodnením že "máme súkromnú iniciatívu"
lenže to sa môže skončiť aj tak že "zase raz budem mať pravdu", a ak poletíme na Mara tak na "starom železe" (upravené sojuzy atď.. vynášané na LEO na EELVéčkach)
ale musím povedať, to by ma už fakt moc nepotešilo, a teba už vôbec


Libertarián - 24/10/2016 - 20:49

quote:
yamato
to vysvetli pánovi Donaldovi Trumpovi, ten chce zrušiť SLS, s odôvodnením že "máme súkromnú iniciatívu"
lenže to sa môže skončiť aj tak že "zase raz budem mať pravdu", a ak poletíme na Mara tak na "starom železe" (upravené sojuzy atď.. vynášané na LEO na EELVéčkach)
ale musím povedať, to by ma už fakt moc nepotešilo, a teba už vôbec


Myslím si, že zrušením SLS by se nic strašného nestalo.


alamo - 24/10/2016 - 21:02

Libertarián má pravdu..
dá sa to aj na "starých EELVéčkach"
zatiahneme to..
pošleme do vesmíru zlatú tehlu.. potom z mesačnej skaly vysekáme kamennú mincu..
svet v ktorom žijeme sa totálne zmení
"nádherná budúcnosť podľa alama"
naozaj si ju chcete zažiť?


yamato - 24/10/2016 - 21:11

takze ryjes do Muska lebo Trump je kreten. Hm...
Skus si precitat vyjadrenia Muska ohladom spoluprace s NASA a jeho nazor na SLS


NovýJiřík - 24/10/2016 - 22:00

Myslím si, že zrušením SLS by se nic strašného nestalo.



Přátelé, nadešel historický okamžik, já souhlasím s Libertariánem!!! To si na to jdu dát panáka.

Teď mi došlo, že bych měl zdůvodnit svůj postoj k SLS, protože předpokládám, že mi ho tu bude mít leckdo za zlý. Tedy stručně řečeno, SLS vytýkám, že je na h.vno. Je to Obamova šaškárna, která má dokazovat, že ten (jakže ho tituloval filipínský prezident?) má kosmonautiku na zřeteli jako důležitou prioritu. Prdlajs!
Ten syčák zrušil Constellation, který představoval inteligentní koncepci a byl skutečným meziplanetárním systémem. Nákladní Ares 5 s nosností 188 tun na Leo, pilotovaný Ares 1 25 tun, k tomu kosmická loď Orion, výsadkový modul Altair a vesmírný tahač. Sestava v souhrnu sice méně výkonná, než BFR/BFS, ale přesto schopná bez problémů zajistit výstavbu stálé základny na Měsíci i výpravu k Marsu, a pokud by se doplnila o nějakou tu nafukovačku Bigelow, tak by ten rozdíl oproti BFR ani nemusel být tak významný.
Jenže Husajn Obama všechno zrušil, ponechal jen Orion, ovšem silně vykastrovaný, a namísto Aresu 5 nechal stavět daleko slabší SLS, která navíc bez dalších komponent je úplně k ničemu, a proto pro ni vymýšlejí takové kraviny, jako let k desetimetrovému šutru, který ale nejdřív nějak musejí dotáhnout k Zemi. Přitom už v tom utopili nepředstavitelné miliardy. Proto si myslím, že takový projekt je na dvě věci a jeho zrušením se jen ušetří peníze, za které pak bude možné ze strany NASA nakupovat služby BFR, NG apod. Případně je i sponzorovat za nějakou podílovou hodnotu na následných výkonech.
A proto taky doufám, že Trump vyhraje, protože vedle takové maličkosti, jako že nerozpoutá třetí světovou válku, ho považuji pro další vývoj kosmonautiky za osobu daleko prospěšnější, než šílenou Hitlary. [Upraveno 24.10.2016 NovýJiřík]


admin - 24/10/2016 - 22:20

quote:
Už před několika měsíci jsme tu dospěli k odhadu, že k ISRU výrobě paliva bude potřeba trvalý příkon v řádu jednotek MW. Optimum bude asi někde kolem 10 MW. Osobně si k tomu zatím nedovedu představit nic lepšího, než "malý modulární reaktor" (SMR), např. něco jako "Hyperion Power Module" (dnes už změněný na Gen4 Module - http://www.gen4energy.com/).

Uvidíme, s čím přijde SpaceX. Dejme jim teď alespoň dva roky na vývoj ITS. Pak to budeme moci zhodnotit znovu.


S ohledem na to, jaký cvok je Musk do solárů, čekal bych, že použije je.
Např. 70 tun dává cca 7MW(cca 40% na Marsu). S ohledem na nosnost ITS mi to připadá reálné.

https://www.orbitalatk.com/space-systems/space-components/solar-arrays/docs/FS007_15_OA_3862%20UltraFlex.pdf


martinjediny - 24/10/2016 - 22:56

quote:
...Např. 70 tun dává cca 7MW(cca 40% na Marsu). S ohledem na nosnost ITS mi to připadá reálné.

https://www.orbitalatk.com/space-systems/space-components/solar-arrays/docs/FS007_15_OA_3862%20UltraFlex.pdf
...

nenasiel som odkial si cerpal hmotnosti...

70t/7MW je v citane baterii stabilizatorov,prevodnikov
skratka kompletka?

EDIT
aj tak by na len na zakladnu infrastrukturu potreboval hned niekolko lodi... [Editoval 24.10.2016 martinjediny]


admin - 24/10/2016 - 23:03

quote:
nenasiel som odkial si cerpal hmotnosti...

70t/7MW je v citane baterii stabilizatorov,prevodnikov
skratka kompletka?

EDIT
aj tak by na len na zakladnu infrastrukturu potreboval hned niekolko lodi... [Editoval 24.10.2016 martinjediny]


Viz to PDF(na konci). Takřka jistě jen samotné panely ve volném kosmu, takže by bylo nutné připočíst i sice subtilní, ale přece jen nějakou nosnou konstrukci a veškeré powerwally, převodníky, atd.

Viděl bych to na jednu kompletně po okraj plnou BFS pro vyřešení energetiky prvotní základny a ISRU výrobu paliva. Takže žádná legrace.

Jen jsem chtěl ukázat jinou možnost, kde by se obešel bez citlivé technologie jaderných reaktorů...


PinkasJ - 24/10/2016 - 23:11

Dělal jsem víc než 20 roků konstruktéra jednoúčelových zařízení, ke konci vedoucího konstrukce, výroby prototypů a opakované výroby. Vím dobře, jaké problémy jsou s každým novým zařízením, kolik změn a úprav přinese nejen oživení stroje ale i zkušenosti z provozu. Přitom jsme měli za sebou dobře vybavené dílny, které operativně vše řešily ve spolupráci s konstruktéry. Pracovali v nich velmi zkušení pracovníci, většina v 9 třídě, vyučení a s průmyslovkou a pracovali v dobrém prostředí. Proto mně přímo fascinuje, jak někteří na tomto fóru považují zavedení výroby 1000 tun paliva na Marsu, jeho podchlazení, zajištění energetiky, ale i životního zázemí lidí se všemi potřebnými službami, zdravotním zabezpečením, opravářskými dílnami atd. za velmi reálné v nejbližších desetiletích.

Jak psal pan Alchymista, pro výrobu 1000 tun paliva možná bude třeba prohnat rafinériemi 80-100.000 m3 zeminy. Dovedeme si vůbec představit, jaké objemy zařízení, kolik druhů bude nutno dopravit, smontovat, provozovat, opravovat a to ve skafandrech s velmi omezenou pracovní dobou, ve velmi těžkých klimatických podmínkách? Kolik nejrůznějších profesí bude třeba?
Proti tomu je konstrukce nějaké obrovské rakety typu ITS zde na Zemi s mnoha stejnými motory a velkými nádržemi vcelku jen otázka peněz. Ovšem její návrat na Zemi, zvláště od Marsu, přistání na Marsu, přečerpávání paliva budou tvrdé oříšky s mnoha neznámými.
Proto je lépe vrátit se od nekritického nadšení k realitě a to ani nemluvím o finanční realitě


milantos - 25/10/2016 - 00:00

Naprosto laická otázka : jak se bude zkapalňovat a chladit metan na Marsu, kde nepůjde jako chladící médium použít vzduch a kde voda je nějaký čas k dispozici v kapalném stavu a ve většině potom ve formě ledu ?


martinjediny - 25/10/2016 - 00:02

quote:
... Vím dobře, jaké problémy jsou s každým novým zařízením, kolik změn a úprav přinese nejen oživení stroje ale i zkušenosti z provozu. Přitom jsme měli za sebou dobře vybavené dílny,...

Jednoznacne suhlas, i ked mozno prave toto by vyzadovalo pritomnost improvizatora na mieste cinu...


ale zvysok nie je to uplne mimo mojej predstavivosti...
quote:
...třeba prohnat rafinériemi 80-100.000 m3 zeminy.

20 futbalovych ihrisk vykopanych na hlbku 1m
pre jeden velky bager cca praca na 3 mesiace + 4 nakladiaky

quote:
...nutno dopravit, smontovat, provozovat, opravovat a to ve skafandrech s velmi omezenou pracovní dobou,...

ja by som si skor tu pracu predstavoval robotmi riadenymi na sposob avatara
hm.. asi to fakt nie je projekt na najblizsich 10 rokov..


martinjediny - 25/10/2016 - 00:10

quote:
Naprosto laická otázka : jak se bude zkapalňovat a chladit metan na Marsu, kde nepůjde jako chladící médium použít vzduch a kde voda je nějaký čas k dispozici v kapalném stavu a ve většině potom ve formě ledu ?

na skvapalnovanie pouzijes vlastne medium ako chladiace...

zoberies skvapalnovany plyn (vychladeny cca na teplotu okolia)
Stlacis ho,
vychladis stlaceny plyn (opat cca na teplotu okolia(toto bude trochu problem s velkostou radiatorov))
nasledne stale stlaceny plyn prezenies cez protiprudy vymennik
a podchladeny stlaceny plyn nechas vyexpandovat.
=>
cast ti skvapalnie
a neskavapalnenu ale studenu cast plynu pouzijes na chladenie plynu v protiprudom vymenniku.
a nasledne ho vratis na zaciatok cyklu, kde knemu pridas trochu vytazeneho plynu a ides cyklus kontinualne znova [Editoval 25.10.2016 martinjediny]


alamo - 25/10/2016 - 14:31

@PinkasJ
Ďakujem za správne slová veľmi k veci.


milantos - 25/10/2016 - 14:57

Ten princip, jak metan zkapalnit a ochladit, je celkem jasný. Jen by mě zajímalo, kolik bude na to potřeba elektrické energie - vzhledem k potřebě vyrobit denně nějakých 1,5 tuny paliva . A pokud chceme využívat solární energii, tak na to máme dost omezený čas. A po celé dva roky je potřeba vznikající zásoby udržet při té teplotě. Nedovedu odhadnou, jak velké radiátory jsou potřeba k odvedení veškerého tepla, vzhledem k tomu, že je vše potřeba ( skoro jako v kosmu) jen vyzářit


martinjediny - 25/10/2016 - 19:46

to si netrufam odhadnut ani ja...

cim vyssi kompresny pomer v kazdom stupni, tym vyssia teplota = mensi radiator
a radiator v tom cykle nutne potrebujes akurat za kompresorom...
ale z voleja ma nejak optimalizacia nenapada.

Ale vyzarovania by som sa nebal, uz izbove radiatory 30% tepla vyzaruju.
mozno by slo uvazovat s vysokou teplotou stlaceneho plynu aj na Marse.

Mna by tiez zaujimali odparky skvapalneneho metanu...
vyhodou je, ze na Marse je chladnejsie jak na Zemi, a atmosfera je riedka a sucha.
Aj tak by ma zaujimalo kolko energie spotrebuje len samotne udrzanie paliva v kvapalnom stave.

ale nevieme ani ako to maju vymyslene a ci budu vychladzovat dva roky celu nadrz, alebo budu mat niekolko mensich a narocnost sa bude zvysovat postupne...


TomášHabala - 26/10/2016 - 20:22

Je nutné metán schladzovať hneď po vyťažení? Nedá sa to odložiť až na čas pred štartom?


martinjediny - 26/10/2016 - 23:35

1/ zalezi ako objemnymi nadrzami disponujes
2/ ake su uniky z nadrzi plynnych v porovnani s kvapalnymi


Derelict - 26/10/2016 - 23:47

quote:
to si netrufam odhadnut ani ja...

cim vyssi kompresny pomer v kazdom stupni, tym vyssia teplota = mensi radiator
a radiator v tom cykle nutne potrebujes akurat za kompresorom...
ale z voleja ma nejak optimalizacia nenapada.

Ale vyzarovania by som sa nebal, uz izbove radiatory 30% tepla vyzaruju.
mozno by slo uvazovat s vysokou teplotou stlaceneho plynu aj na Marse.

Mna by tiez zaujimali odparky skvapalneneho metanu...
vyhodou je, ze na Marse je chladnejsie jak na Zemi, a atmosfera je riedka a sucha.
Aj tak by ma zaujimalo kolko energie spotrebuje len samotne udrzanie paliva v kvapalnom stave.

ale nevieme ani ako to maju vymyslene a ci budu vychladzovat dva roky celu nadrz, alebo budu mat niekolko mensich a narocnost sa bude zvysovat postupne...




To, že je atmosféra řídká a suchá je spíše nevýhodou. Pokusil jsem se spočítat entalpii vzduchu pro tlak, teplotu a uváděnou směs atmosféry a dostal jsem se někam k 0,02kJ/m3 (tedy téměř 1000x méně než na zemi). V tomto okamžiku se už více vyplatí počítat s vyzařováním tepla zářením, nikoliv chlazením proudem vzduchu. Spíš by mohlo být výhodnější položit pod povrchem potrubí a vyhřívat půdu pod případnou stanicí. To má ovšem svá rizika.
Tedy jakýkoliv zdroj energie a chlazení bude omezeno nikoliv kapacitou zdroje energie, ale možností chlazení, podobně jako ve vesmíru.

Co se týká vytápění pod případnou stanicí (ovhřev pro posádku), rizikem se může stát případné sesedání půdy po rozmrznutí permafrostu. Pokud Mars není suchý, mohlo by to mít fatální následky pro případnou posádku, možná i pro zdroj energie.


HonzaB - 27/10/2016 - 19:08

quote:
...
To, že je atmosféra řídká a suchá je spíše nevýhodou. Pokusil jsem se spočítat entalpii vzduchu pro tlak, teplotu a uváděnou směs atmosféry a dostal jsem se někam k 0,02kJ/m3 (tedy téměř 1000x méně než na zemi). V tomto okamžiku se už více vyplatí počítat s vyzařováním tepla zářením, nikoliv chlazením proudem vzduchu.
....
Tedy jakýkoliv zdroj energie a chlazení bude omezeno nikoliv kapacitou zdroje energie, ale možností chlazení, podobně jako ve vesmíru.
....

Pokud si připočtete radiaci v důsledku chybějícího magnetického pole, nízké teploty, nemožnost stálé existence kapalné vody ve venkovním prostředí a další omezení tak zjistíte, že provoz ISS je vhodná příprava na Marsovské podmínky... ;-)

Mars totiž kombinuje nehostinnost vesmíru a problémy prašné pouště ... ;-(


admin - 27/10/2016 - 23:27


milantos - 28/10/2016 - 00:28

Muskův koeficient roste s časem


yamato - 28/10/2016 - 09:37

nemame tu nahodou na ISRU samostatne vlakno?

ja len ze BFR/ITS ma s ISRU asi tolko ako Dragon2 s ISS...


NovýJiřík - 28/10/2016 - 12:56

Jestli jsem to správně pochopil, tak teď už se uvažuje o první pilotované výpravě až v roce 2028? Páni, za jediný měsíc posun o čtyři roky...


yamato - 28/10/2016 - 13:38

mozno uz zacali testovat tu kryonadrz a zistili ze "superwell" to urcite nepojde

spytam sa tak: a co ste cakali?


ales - 28/10/2016 - 14:26

Máte nějaké nové informace mimo AMA na redditu? Pokud ty "nové informace" berete jen z toho videa ("Interplanetary Transport System Part 3"), tak se obávám, že tam jsou (textově) uvedeny spíš jen osobní názory autora toho videa (s přezdívkou "mic of orion"). Takže zatím bych to nebral moc vážně.

Odklady jsou samozřejmě vysoce pravděpodobné, ale na jejich oficiální oznamování je podle mne ještě moc brzo. Počkejme si trochu déle.


Derelict - 28/10/2016 - 22:02

quote:

Pokud si připočtete radiaci v důsledku chybějícího magnetického pole, nízké teploty, nemožnost stálé existence kapalné vody ve venkovním prostředí a další omezení tak zjistíte, že provoz ISS je vhodná příprava na Marsovské podmínky... ;-)

Mars totiž kombinuje nehostinnost vesmíru a problémy prašné pouště ... ;-(


No, pocital jsem si chovani radiatoru pro chlazeni paliva a zdroje a mimo obrovskych rozloh mi prisla vesela jeste jedna drobnost. Pripadna prachova boure totiz zajisti vetsi odvod tepla, bohuzel pouze po dobu jejiho trvani. Jednak vzroste rychlost proudeni (entalpie sucheho vzduchu je nizka, blizka nule, ale jeste nejaka je] a jednak prave paradoxne prach muze odvest velky objem tepla. Pokud se pravidelne meni. Mozna by vhodna konstrukce radiatoru mohla danemu zpusobu pomoci.
V tuto chvili je pro Mars ovsem vhodna metoda podobna chlazeni ve vesmiru. Spolehnout se na tepelnou radiaci, ostatni temer postrada smysl. V pripade konstrukce podzemnich proctor, ktere zajisti bezpeci osadniku by bylo dobre odpadni teplo pouzit prave na jejich ohrev, to same plati pro pripadne skleniky a dalsi prostory. Jak uz jsem psal v minulem prispevku, rizikem je zde pripadne tani permafrostu (pokud je I v oblastech, kde by byl zajem umistit vyzkumniky).


admin - 29/10/2016 - 22:22

Student architektury Philip Lütken udělal na základě dostupných informací zajímavou studii


http://www.businessinsider.com/spacex-mars-spaceship-interior-design-2016-10/#to-give-a-sense-of-scale-heres-how-big-elon-musk-envisions-his-mars-rocket-plus-the-spaceship-on-top-1


xChaos - 30/10/2016 - 01:58

quote:
Student architektury Philip Lütken udělal na základě dostupných informací zajímavou studii


Vypadá to jako celkem zdařilá Ikea :-) V podmínkách stavu beztíže si nejsem úplně jistý těmi poličkami a koneckonců ani polštářem.. a v podstatě ani tím, jestli start a přistání bude bezpečná strávit na matraci (ale to by určitě řešilo umístění nějakého polohovatelného sedadla ve stejném prostoru.. no, minimálně si během počáteřní kosmické nemoci každý pasažér pozvrací svůj vlastní soukromý prostor...)

Každopádně super zpráva tedy je, že těch 100 lidí se tam podle všeho fakt bez problémů vejde...


Arccos - 30/10/2016 - 10:36

quote:
ani tím, jestli start a přistání bude bezpečná strávit na matraci

Pro start i přistání jsou určena sedadla v přední části lodi, nikoliv tyto ubytovací prostory. Viz. řez lodí pár stránek dozadu.

Jinak to přirovnání k IKEA je docela trefné.
Berme to jako cvičení z designu, pravděpodobně od někoho, kdo se jinak kosmonautikou asi moc nezabývá. Na druhou stranu, některé zjevné nesmysly nabývají na smyslu, když budeme předpokládat využití ubykací i během pobytu na Marsu. [Edited on 30.10.2016 Arccos]


NovýJiřík - 30/10/2016 - 13:52

ubykací



Fuj! To má být od slova býk?


Arccos - 30/10/2016 - 14:02

quote:
ubykací

Fuj! To má být od slova býk?

Máte pravdu, je to fuj. Měl jsem si to po sobě přečíst.


Kamil73 - 13/11/2016 - 21:18

National Geografic 13.11.2016 21:00 Mars.
Píše se rok 2033 a šestičlenná posádka přistává v něčem jako ITS na Marsu. A komentuje to mimojiné i Elon Musk. Zdá se, že filmaři měli Elonovy plány ještě před konferencí v Mexiku


xChaos - 14/11/2016 - 01:27

Nemám další informace.. ale kompozitní nádrž pro MCT/ITS se asi někam plaví...


ales - 14/11/2016 - 08:45

Ohledně té testovací ITS nádrže to vypadá tak, že minulý týden (zřejmě ve čtvrtek 10.11.2016) byla v přístavu Anacortes (WA) naložena na prám, vyvezena na moře a za necelých 24 hodin se zase do přístavu vrátila a byla vyložena na souš. Zdrojem informací je asi https://www.reddit.com/user/Death_Cog_Unit . Spekuluje se, že šlo o avizovaný přetlakový test nádrže, ale jisté to zřejmě není.

Existuje i video z vykládání nádrže z prámu zpět na souš:


Nejlepší souhrn informací má asi uživatel Raul na http://forum.kosmonautix.cz/viewtopic.php?f=88&t=982&start=260#p71974 , který přispívá i na NSF.


yamato - 14/11/2016 - 08:55

quote:
Spekuluje se, že šlo o avizovaný přetlakový test nádrže, ale jisté to zřejmě není.



dovysvetlenie pre menej informovanych - Elon avizoval pretlakovy test nadrze na mori.
Vzhladom k rozmerom nadrze a mnozstvu tlakovej energie ktoru pojme mi to pride ako dobry napad


yamato - 16/11/2016 - 18:10

tak SpX už sa chváli že pretlakový test bol úspešný.

Nasledovať budú kryo-testy, t.j. skutočný showstopper


ales - 16/11/2016 - 19:10

Informace o tlakovém testu zkušební ITS nádrže jsou dostupné např. na https://www.facebook.com/SpaceX/ (včetně krátkého videa z pozemní přepravy nádrže z výrobní haly k mořskému prámu).


yamato - 17/2/2017 - 09:58

zda sa ze testovacia nadrz to ma za sebou. Zatial bez blizsich info, ci islo o test az do zlyhania, alebo prekvapenie...

http://imgur.com/a/bGHR6


admin - 31/3/2017 - 02:14

Za cca 1 měsíc SpaceX zveřejní updatovaný design ITS.
Jsem opravdu zvědav na změny. Ale 42 musí zůstat!


NovýJiřík - 31/3/2017 - 09:02

Za cca 1 měsíc SpaceX zveřejní updatovaný design ITS.
Jsem opravdu zvědav na změny. Ale 42 musí zůstat!



Zrovna jsem vstal a ještě mi to moc nemyslí. Co je 42?


yamato - 31/3/2017 - 09:02

pocet motorov?


NovýJiřík - 31/3/2017 - 09:04

pocet motorov?



Jo, už jsem se probudil, díky!


HonzaB - 31/3/2017 - 11:10

quote:
Za cca 1 měsíc SpaceX zveřejní updatovaný design ITS.
Jsem opravdu zvědav na změny. Ale 42 musí zůstat!

Zrovna jsem vstal a ještě mi to moc nemyslí. Co je 42?


Odpověď na Základní otázku života, vesmíru a vůbec ... ;-)


lamid - 11/4/2017 - 17:25

Návrh ako riešiť gravitáciu na ceste k Marsu.


Odstredivou centrifúgou.
Pomocou lán sa zatiaľ neosvedčila, tak nápad na teleskopický pantografický nosník. Síce bude to macek, mal by udržať 390tonové ITS.

Predstava je, že na obežnej dráhe by sa to zmontovalo a potom by zadný ITS urýchlil na únikovú rýchlosť a až po urýchlený na správnej dráhe by sa to roztočilo.
Pri Marse zase opačné poradie.

Fantázia, nezmysel?


yamato - 11/4/2017 - 17:47

quote:

Fantázia, nezmysel?


zbytočná komplikácia.


ITS má doletieť k marsu za cca. 4 mesiace, poletí po veľmi rýchlej dráhe. To je doba, ktorú astronauti na ISS zvládajú vpohode so svojimi mašinkami na cvičenie, a po návrate na zem dokážu chodiť po svojich.

Superrýchla dráha pre ITS bola zvolená (zjavne) práve preto, aby sa minimalizovali problémy s beztiažou, radiáciou a pod. a nemuselo sa to riešiť kadejakými centrifúgami.

Ak by niekedy lietal ITS k jupiteru, tam to môže byť zaujímavé.


martinjediny - 11/4/2017 - 18:31

quote:
Návrh ako riešiť gravitáciu na ceste k Marsu.
http://www.imagehosting.cz/images/itstomars.png ...


1/ urychlit moze najprv jeden, potom druhy a az potom sa roztocit,
takze oba ostatnu v 100% pohotovosti na pristatie...

2/ skomplikuje sa korekcia drahy

3/ ake otacky su postacujuce? A ake otacky ITS znesie?

4/ jak pise yamato... nakolko to je prinosne? [Editoval 11.4.2017 martinjediny]


NovýJiřík - 11/4/2017 - 19:00

ITS má doletieť k marsu za cca. 4 mesiace, poletí po veľmi rýchlej dráhe. To je doba, ktorú astronauti na ISS zvládajú vpohode so svojimi mašinkami na cvičenie, a po návrate na zem dokážu chodiť po svojich.



A to je na Zemi! Na Marsu s jeho 0,38 g by lidé během letu poctivě cvičící nejspíš rovnou vystoupili z lodi a prakticky žádné problémy by nepociťovali. Tělo je za ty desítky let života přece jenom zvyklé na poctivou přitažlivost.


admin - 11/4/2017 - 19:26

Myslím, že váha pantografu bude příliš silný argument.

Jinak IMHO není důvod, aby tam bylo 1g.


lamid - 12/4/2017 - 01:08

1 g je príklad.
Ak by postačovala gravitácia Marsu 0,376g (3.711 m/s² ) o to by bol ľahší pantograf, teda presne 0,376 násobne.


Pri 1,8 ot/min má 3,55 m/s² na 100 m
a na 120 m 4,26 m/s² (20 m zhruba výška priestoru pre posádku).
[Editoval 12.4.2017 lamid]


kacenka - 12/4/2017 - 11:21

quote:
Myslím, že váha pantografu bude příliš silný argument.
Jinak IMHO není důvod, aby tam bylo 1g.


... původní zpráva mi přijde jako výstřel do tmy. Je to o tom, že by musela startovat ještě jedna raketa s konstrukcí a s pomocnými systémy. Jsou to systémy pro roztočení a zastavení rotace, pro nouzové funkce, pro neotáčející se antény, korekční motory a další věci v těžišti, atd ...

Nicméně pokud by se toto relizovalo, pak díky pokusům na kapřících KOI a na dalších živočiších ISS víme, že pro většinu orgánů stačí cca 1/3 pozemské gravitace k nedegenerující plné normální funkci. ;-)

Nicméně lidskému vestibulárnímu systému dělá problém, pokud je gravitační pole nerovnoměrné.

Takže asi by stačilo cca 1.8 ot/min, ale je nutný poloměr min. 120m (100m rameno + 20m umistení kabiny v ITS)


admin - 1/6/2017 - 16:04

Komercionalizace ITS? Případně i zmenšení a škálovatelnost až na původní velikost? Co uslyšíme od Muska na podzim?

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6duct2/gerald_r_everett_on_twitter_2_spacex_guys_i_have/


alamo - 13/7/2017 - 18:08

http://www.kosmonautix.cz/2017/07/oznami-spacex-zmensenou-verzi-obri-superrakety/
Oznámí SpaceX zmenšenou verzi obří superrakety?


Derelict - 13/7/2017 - 22:26

quote:
http://www.kosmonautix.cz/2017/07/oznami-spacex-zmensenou-verzi-obri-superrakety/
Oznámí SpaceX zmenšenou verzi obří superrakety?


Tak mne napadlo, dokázal by někdo spočítat akustický tlak při startu ITS (přesněji akustický tlak, hlasitost v dB a energii, kterou budou přenášet motory na své okolí)? Díval jsem se na obrázky porovnávající velikost ITS a pokud vím, už u raketoplánu byly s hlasitostí problémy. Co teprve něco takového.

(pro vysvetleni: hlasitost = energie, příliš mnoho energie v okolí obrovského tělesa plného těkavých látek => problémy)


PinkasJ - 13/7/2017 - 22:27

Kdyby byly správné odhady mini-ITS, jak je uvedli v Kosmonautix.cz, pak 14-15 motorů malého Raptoru, každý o tahu cca 1MN znamená tah prvého stupně cca 1500 tun. New Glenn má mít 7 motorů, každý o tahu cca 250 tun, tedy o celkovém tahu cca 1750 tun. New Glenn by byl silnější, zvláště na dráhy mimo LEO, kde může mít 3. stupeň s motorem BE-3U na H2/LOX . Silnější by byl i Falcon 9 Heavy.
Přesto Mini-ITS by našel mnoho uplatnění a pokud by i jeho druhý stupeň přistával, byl by velmi konkurenční, ve většině případů by nahradil F9H.

Velká otázka je, zda by se provozoval podobně jako původní návrh ITS, tedy s doplňováním paliva druhého stupně na LEO. Pak by měl mimo LEO mnohem větší nosnost než výše zmíněná konkurence, ale za cenu dalších pomocných startů a komplikovaných přečerpávání. To asi se nebude realizovat, zůstane klasickou raketou se znovupoužitelností stupňů. [Upraveno 13.7.2017 PinkasJ]


yamato - 14/7/2017 - 09:16

Nejako sa mi to cele nepozdava. SpaceX nie je NASA a nema penazi na rozhadzovanie. Stavat nejake skusobne zmenseniny niecoho si asi nemozu dovolit.
Vedel by som si predstavit ten zmenseny druhy stupen posadeny na FH, pripadne aj s prechodom FH na metan. Potom by nebolo potrebne stavat zmenseny prvy stupen, pretoze vsetky jeho technologie sa daju otestovat aj tak.

A uplne najlacnejsie by bolo posadit mikro-ITS na F9


kopapaka - 14/7/2017 - 11:29

yamato: na FH ne, co to takhle posadit jen na spodek FH, bez horního stupně? Takový "Falcon27" by byl vlastně otestovaný z FH(jen by se rozdělil až po oddělení od MCT)...


HonzaB - 14/7/2017 - 12:06

Přidám i můj tip na avizovanou podobu "Mini-ITS":

- předpoklad je, že výhledově bude dost olétaných prvních stupňů F9, navíc zesílených tak, aby byly schopné letět i v rámci F9H

- takže Mini-ITS bude jako první stupeň používat svazek prvních stupňů F9. Tipuju 5 nebo 9 kousků prvních stupňů ve svazku a nosnost 100 nebo 180 tun na LEO (a tedy 30 nebo 50 tun k Mars). Tím bude ošetřené vynesení vlastního ITS z "gravitační studny Země".

Druhý stupeň - tedy vlastní MiniITS - bude používat skupinu motorů Raptor, uspořádaných a používaných podobně jako jsou nyní Merliny v F9. Toto výkonově stačí na přelety a na start z Marsovského povrchu.

MiniITS bude se poměrně krátký a široký (v jeho prostředí nehraje aerodynamika takovou roli). Bude určený pro 3 nebo 5 osob.

... a bude se jmenovat "Heart of Gold" ... ;-)



yamato - 14/7/2017 - 12:32

quote:
yamato: na FH ne, co to takhle posadit jen na spodek FH, bez horního stupně? Takový "Falcon27" by byl vlastně otestovaný z FH(jen by se rozdělil až po oddělení od MCT)...


Ved tak som to myslel


yamato - 14/7/2017 - 12:35

quote:

- takže Mini-ITS bude jako první stupeň používat svazek prvních stupňů F9. Tipuju 5 nebo 9 kousků prvních stupňů ve svazku



To je ale kompletne nova raketa. Pozrite sa ako dlho trvalo spojit 3 prve stupne.


HonzaB - 14/7/2017 - 12:58

quote:
quote:

- takže Mini-ITS bude jako první stupeň používat svazek prvních stupňů F9. Tipuju 5 nebo 9 kousků prvních stupňů ve svazku



To je ale kompletne nova raketa. Pozrite sa ako dlho trvalo spojit 3 prve stupne.


SpaceX bude mít otestované spojovatelné stupně pro FH. Takže předpokládám, že úprava na větší počet spojených prvků je mnohem jednodušší, než "nová raketa". ;-)


yamato - 14/7/2017 - 13:49

quote:
Takže předpokládám, že úprava na větší počet spojených prvků je mnohem jednodušší, než "nová raketa". ;-)


No praveze nie je, rakety nie su lego. Aj spojenie troch F9 malo byt jednoduche, ale nebolo. Moznoze ta nova raketa by bola nakoniec jednoduchsia...


Petr_Šída - 14/7/2017 - 16:38

Mini ITS bude založen na raptorech, podle všeho na zmenšené verzi, na spojování F9 Cores zapomeňte, realita není verbální Space

Můj osobní tip je, že vezmou stejnou konfiguraci, jako pro plný ITS, jenom ji zmenší úměrně menšímu motoru, tah by tak byl třetinový

Výhodou by byla možnost testování takřka všeho s výsledky použitelnými i pro plnou verzi


yamato - 14/7/2017 - 16:42

ked uz sme pri tom, nejake novinky ohladom karbonovej nadrze? Zachytil som ze zlyhanie testovacej nadrze nebolo tak celkom planovane, takze zrejme nie su s technologiou tak daleko, ako si mysleli

Nemozu tie "zasadne novinky" suvisiet skor s upravou cisto karbonovej nadrze na karbon+kov? Tym by stupla hmotnost nadrzi, a tym padom sa menia aj vsetky ostatne cisla


PinkasJ - 14/7/2017 - 20:34

Já bych se přikláněl k Mini ITS jako ke klasické raketě s okolo 15 motory Mini Raptor o tahu cca 100 tun v 1. stupni a znovupoužitelným prvým, výhledově druhým stupněm. Důvodů pro takovou raketu v blízké době (řádově roky) vidím několik:

- Potřebují důkladně otestovat Mini Raptory a zatím nemají schopnost postavit Raptor s dříve plánovaným tahem.

- Potřebují konkurenční raketu proti raketě New Glenn. Jako konkurence nebude dobře fungovat F9H z důvodu horších motorů a také nutnosti mít 3 přistávací plochy (plošiny) pro návrat 1.stupně.

-To, že příliš nespěchají s realizací F9H může mít důvod v tom, že v této raketě nevidí perspektivu a Mini ITS bude mnohem lépe konkurovat New Glennu.

- Již před několika roky, kdy kdy se ještě nemluvilo o ITS ale prostě o silné raketě s Raptory Musk prohlásil, že výpočty a simulací došli k závěru, že je výhodnější monoblok než svazek menších modulů. [Upraveno 14.7.2017 PinkasJ]


HonzaB - 14/7/2017 - 20:44

quote:
...
- Již před několika roky, kdy kdy se ještě nemluvilo o ITS ale prostě o silné raketě s Raptory Musk prohlásil, že výpočty a simulací došli k závěru, že je výhodnější monoblok než svazek menších modulů. [Upraveno 14.7.2017 PinkasJ]


Monoblok je teoreticky výhodnější, ale je to nová raketa. Kdežto svazek něčeho, co už je vyzkoušené (i ve svazku) má mnoho především praktických výhod (je lacinější, má vyšší sériovost výroby, ...). Navíc jim ty první stupně F9 budou zbývat ... ;-)

Ostatně FH je taky svazek a ne monoblok ... ;-)


PinkasJ - 15/7/2017 - 10:35

Kromě hlediska odzkoušených modulů pro svazek modulární rakety jsou ještě další důležitá hlediska:
- Dopravní hledisko, zvláště u Rusů, kde se dopravuje hlavně po železnici.
- Výrobní hledisko – velkou modulovou raketu lze vyrobit na stávajících prostorech a zařízeních
- Možnost použít samostatný modul, nebo jiný počet modulů ve svazku a tím měnit nosnost a cenu rakety bez dalších nákladů na vývoj.

- Nicméně nejdůležitějším hlediskem je, že centrální modul může brzy po startu omezit tah a uspořit většinu, nebo značnou část paliva po odpadnutí bočních modulů. Tím se raketa téměř stává raketou o jedeno číslo stupňovitosti výše a má značnou výhodu proti monobloku. Proto např. by mohla F9H mít při stejné startovní hmotě stejnou nosnost na LEO jako New Glenn, i když bude mít motory s větší spotřebou (menším Isp).

Toto poslední hledisko platí především pro klasickou modulární, jednorázovou raketu, jako je ruská Angara, plánovaná Energia (Sojuz 5?), ostatní rakety s boostery na TPH i KPH. Jakmile však půjde o raketu s návratem prvého stupně, (tedy centrálního i bočních modulů), pak bude velmi důležité hledisko, kolik přistávacích ploch bude potřebovat a s tím spojené veškeré organizační, dopravní, montážní a jiné logistické náklady. Z tohoto hlediska asi převládne konstrukce monobloku, i když není vyloučeno navíc použití jednorázových boosterů na TPH nebo i KPH.


Alchymista - 15/7/2017 - 12:17

myslím, že to sú relevantné argumenty

Hoci zasa - pre "monoblok" potrebuješ o kus väčšiu pristávaciu plochu (väčší prám).
Odhodenie a pristátie väčšieho počtu blokov by som ako problém nevidel - rozložením oddelenia v čase dosiahneš aj oddlenie v priestore - čo sekunda to päť kilometrov - alebo hoci len tri - každopádne separácia vzdialenosťou je dostatočná.

V "ruských podmienkach" (pristátie na pevninu so slabou dopravnou sieťou) je väčší počet menších blokov výhoda pri zbere a odvoze - s malým blokom sa lepšie manipuluje, manipulačná a dopravná technika je dostupnejšia - a lepšie využiteľná aj na iné účely.

Tak ma napadá - má niekto vedomosť o tom, ako vyzerá skutočné priestorové rozloženie miest dopadov bočných blokov sojuzu (vzdialenosť od osy dráhy, vzájomné vzdialenosti)? Dosť by to napovedalo, ako to vlastne pri takom súčasnom oddelení bočných blokov vyzerá s ich ďalším samostaným pohybom.
[Upraveno 15.7.2017 Alchymista]


alamo - 15/7/2017 - 21:58

hmm.. kým Elon "nezjaví" čo si pod pojmom "mini" predstavuje on, môžeme sa tu dohadovať iba o tom, čo by sme chceli my
ja by som chcel, tých mojich 50 ton užitočného zaťaženia na LEO + dostatočne predimenzované nádrže (alebo prirodzený podiel na delta v celej zostavy prvého a druhého stupňa) pre to aby sa to z LEO po dotankovaní paliva, doplazilo do L2 Zem Mesiac, tam vyložilo hmm.. aspoň 20 ton (keď už nie zase celých 50) užitočného zaťaženia, a vrátilo sa to na povrch Zemský bez dotankovania paliva

ale ako si to predsatavuje Elon, to vie iba Elon
môže sa to zmrsknúť kľudne na znovupoužiteľný druhý stupeň pre FH, slúžiaci iba pre dopravu na LEO
v zásade aj znovupoužiteľný druhý stupeň, by predstavoval obrovskú "zmenu paradigmy"


alamo - 16/7/2017 - 12:56

quote:
Kromě hlediska odzkoušených modulů pro svazek modulární rakety jsou ještě další důležitá hlediska..


Nejak som si spomenul..
Čo tak s nádrží prvého stupňa Falconu, urobiť niečo takéto?


PinkasJ - 16/7/2017 - 13:35

Quote Alamo:
....ja by som chcel, tých mojich 50 ton užitočného zaťaženia na LEO + dostatočne predimenzované nádrže (alebo prirodzený podiel na delta v celej zostavy prvého a druhého stupňa) pre to aby sa to z LEO po dotankovaní paliva, doplazilo do L2 Zem Mesiac, tam vyložilo hmm.. aspoň 20 ton (keď už nie zase celých 50) užitočného zaťaženia, a vrátilo sa to na povrch Zemský bez dotankovania paliva.
----------------------------------------------------------------------------------

Tvoje přání – dopravit do L2 Země - Měsíc alespoň 20 tun nákladu by asi zvládl i F9H v jednorázové versi, neboť má mít nosnost na LEO 63,8 tun, na GTO (27°) 26,7 tun a k Marsu 16,8 tun. Snad Mini New Glenn by to dokázal také. Ovšem, jakmile půjde o návrat prvého a dokonce druhého stupně, nosnosti půjdou rapidně dolů jak u F9H tak u Mini Glenn.

Dotankování paliva 2, stupně na LEO by vyžádalo min. 2 další tankovací starty v podstatě stejně hmotné rakety (na př. u F9H by bylo třeba dotankovat cca 110 tun paliva). Pak by ovšem nosnost k Měsíci byla pro palivo RP cca 40-45 tun, pro metan trochu více, ale efektivita pomocí 3 velkých raket by nebyla dobrá. Jak píšeš, nechme se překvapit, možná půjde o něco zcela jiného.

K tvému obrázku ze Saturnu: Jistě, spojení 5 modulů F9FT při silnějším 2.stupni by bylo možno získat raketu s tahem přibližně stejným, jako měl Saturn V, ale nosnost k Měsíci by byla dost nižší, neboť Saturn 5 byl 3-stupňový a druhý i třetí stupeň spaloval H2/LOX. [Upraveno 16.7.2017 PinkasJ]


alamo - 16/7/2017 - 18:21

Ja by som predsa len očakával niečo "väčšie". Veď v porovnaní s pôvodne oznámeným ITS, by aj verzia s nosnosťou 100 ton na LEO bola "lite".
Ak má byť význam menšej verzie aj v možnosti otestovať nejaké nové technológie, ktoré sa potom použijú na BFR, tak aby to malo nejaký praktický prínos, tak asi nemal by byť až tak "mini".. [Upraveno 16.7.2017 alamo]


HonzaB - 17/7/2017 - 08:59

quote:
Nejak som si spomenul..
Čo tak s nádrží prvého stupňa Falconu, urobiť niečo takéto? ...


ps: ... z té neosazené konstrukce na spodní fotce jasně plyne, že nádrže S5 jsou "Octaweb" jak vyšitý. Werner to evidentně přebral Elonu ... ;-)


pet.rok - 17/7/2017 - 10:28

quote:

ps: ... z té neosazené konstrukce na spodní fotce jasně plyne, že nádrže S5 jsou "Octaweb" jak vyšitý. Werner to evidentně přebral Elonu ... ;-)


Sorry len pre upresnenie, na tej fotke je S-IB (1. stupen Saturnu IB) pripadne starsia verzia S-I (podla toho z ktoreho obdobia je fotka)


Patek - 17/7/2017 - 11:07

quote:
quote:

ps: ... z té neosazené konstrukce na spodní fotce jasně plyne, že nádrže S5 jsou "Octaweb" jak vyšitý. Werner to evidentně přebral Elonu ... ;-)


Sorry len pre upresnenie, na tej fotke je S-IB (1. stupen Saturnu IB) pripadne starsia verzia S-I (podla toho z ktoreho obdobia je fotka)

Na horní fotce je S-1 a na dolní jsou obě verze jak S-1 tak i S-1B.
Oprava: horní foto je S-I Block I a na dolní jsou S-I Block I a S-I Block II. [Upraveno 17.7.2017 Patek]


admin - 24/7/2017 - 23:36

Takže miniITS by měl mít v prvním stupni 21 motorů. O dost větší, než jsem očekával...

https://arstechnica.com/science/2017/07/elon-musk-drops-an-important-hint-about-his-revised-mars-rocket/


Petr_Šída - 25/7/2017 - 08:01

Reálná informace je těch 9 m. Počet motorů odvisí od toho, jaké použijí, pokud zmenšenou verzi, tak se jich tam vejde bez problému 42

Počkal bych na reálné informace, tohle je zatim věštění


yamato - 25/7/2017 - 08:45

v rámci veštenia by som skôr vsádzal na zmenšené raptory - tie sa totiž už testujú (a ide to vraj dobre). Väčší počet menších motorov môže byť menšie riziko ako vývoj veľkého motora (viď Merlin)

Mňa by zaujímalo či sú stále v hre kompozitové nádrže...

Anyway, downsizing síce značne znižuje senzačnosť celého ITS, na druhej strane značne zvyšuje jeho reálnosť Stále to bude monštrum schopné bez problému dosiahnuť Mars aj s početnou posádkou alebo ťažkým nákladom.


miky - 23/8/2017 - 14:45

mensi its bude lepsi

https://arstechnica.com/science/2017/07/elon-musk-drops-an-important-hint-about-his-revised-mars-rocket/


admin - 25/9/2017 - 17:47

Taky se už těšíte?

http://www.iafastro.org/elon-musk-at-iac-2017-in-adelaide/


Betonar - 25/9/2017 - 18:13

quote:
Taky se už těšíte?

http://www.iafastro.org/elon-musk-at-iac-2017-in-adelaide/


Snad to nebude takové fiasko jako loni. Jsem se styděl, že na to vůbec koukám.


admin - 25/9/2017 - 19:17

Fiasko?


Betonar - 25/9/2017 - 19:53

Koukám na všechny jeho videa a jsem zvyklý na jeho prezentaci, ale IAC bylo skutečně moc. Přišlo mi, že neví, co má říkat, bylo vidět, že spoustu toho nemají rozpracovaného a netuší jak to bude fungovat. Jako kdyby jen komentoval ty cool videa. Přišlo mi, že o množství věcí ani mluvit nechtěl. Taky nejsem na proslovy, ale když mám někde řečnit, tak se připravím. On byl totálně nepřipravený, což je obvykle ok, ale zde to bylo moc - všichni jsme na toto čekali, že něco poodkryje. A pak následovali to otázky. Myslel jsem, že se propadnu hanbou. Byli tam lidi, který dokázali celou toho jeho prezentaci zachránit, ale nedostali se ani ne slovu. Otázky kladli uplní lajci, zfanatizovaní.

Odnesl jsem si z toho, že testují zmenšený raptor, zkouší nadrže, ale to už jsme všichni věděli. Takové to povídání, že na tom léta pracují a kdoví co již mají. Jasně nepromyšlený koncept bez jasných obrysů, jak chtějí spoustu věcí řešit


admin - 29/9/2017 - 00:48

Co čekat od dnešní prezentace?

https://www.theverge.com/2017/9/26/16360348/spacex-elon-musk-iac-mars-colonization-interplanetary-transport-system


admin - 29/9/2017 - 08:21


admin - 29/9/2017 - 08:22

150 tun reusable...


ales - 29/9/2017 - 09:16

Takže skoro poloviční startovací hmotnost "mini ITS" (teď asi razí název BFR) proti původní verzi ITS. Ale už počítají s nákladní verzí, možností obsluhy ISS i možností přistávání na Měsíci (s počátečním doplněním paliva na výstředné dráze kolem Země). Výroba lodí má začít už příští rok. První nákladní mise na Mars v roce 2022, pilotovaná v roce 2024. BFR/ITS má nahradit F9, FH i Dragony (možná už do 5 let). Uvidíme. Obrázky jsou pěkné.

Nákladní verze:


U ISS:


Na Měsíci:


Na Marsu:


yamato - 29/9/2017 - 09:34

tak nahradit vsetky doterajsie falcony aj dragony tymto systemom dava logiku, co sa tyka alokacie zdrojov...

ta zem-zem doprava, no neviem... technicky by to urcite islo, ale ta byrokracia to skor bude to mesto na marse


ales - 29/9/2017 - 09:45

Všechny slidy z Muskovy prezentace na IAC 2017 v Adelaide jsou např. na http://spaceflight101.com/iac-2017-spacex-slides/ .


yamato - 29/9/2017 - 09:47

vyrozumeli ste niekto, ze ake raptory chcu nakoniec pouzit? tie co teraz testuju, alebo vacsie?


admin - 29/9/2017 - 09:49

Inspiroval se u Bona?

http://www.astronautix.com/p/pegasusvtovl.html


yamato - 29/9/2017 - 09:57

quote:
Inspiroval se u Bona?

http://www.astronautix.com/p/pegasusvtovl.html


kde sme uz mohli byt, keby sa tieto veci realizovali


ales - 29/9/2017 - 10:01

Raptory zmiňované v prezentaci mají mít tah 1,7 MN (SL), což je trochu víc než polovina tahu původního velkého Raptoru. Jak silný Raptor teď testují, to netuším.


admin - 29/9/2017 - 10:05

Pěkný souhrnný článek

https://www.nasaspaceflight.com/2017/09/the-moon-mars-earth-musk-updates-bfr-plans/


admin - 29/9/2017 - 10:15

"Ostříhané" video:


martinjediny - 29/9/2017 - 10:37

quote:
Všechny slidy z Muskovy prezentace na IAC 2017 v Adelaide jsou např. na http://spaceflight101.com/iac-2017-spacex-slides/ .

http://spaceflight101.com/wp-content/uploads/2017/09/IAC2017-Musk-15.jpg

BFR/STS=k
Sucha hmotnost ton: 85/68=1,25
Navrat nakladu ton: 50/15=3,33
dlzka x sirka: 432/ 250 =1,7
pristavacia hmotnost: 135/83 = 1,6

celkom im sedi pomer pristavacich ploch (plocha stitu) a pristavacej hmotnosti...
velky rozdiel maju suchu hmotnost a navrat nakladu... asi veria pokrocilym kompozitom


miky - 29/9/2017 - 11:31

takze ten kompozitovy tank bouchl, protoze to chteli? ale jinak fungoval?


admin - 29/9/2017 - 11:51

Článek o tomtéž od SFN

https://spaceflightnow.com/2017/09/29/elon-musk-revises-mars-plan-hopes-for-boots-on-ground-in-2024/


PinkasJ - 29/9/2017 - 13:02

Pokud by měl MiniSTS nosnost na LEO 150 tun v plně návratné versi a byl realizován v nejbližších 5 letech, byl by to pravděpodobně konec SLS. Myslím však , že to tak jednoduché nebude.

Těch 150 tun na LEO bude asi max. nosnost, bez návratu 1. stupně. Zveřejněná varianta s 2.návratovým stupněm by byla vhodná pro LEO, např. pro vesmírnou turistiku, zásobování a výměnu posádek v průmyslových objektech na LEO.

Pro přímé lety mimo LEO, např. k Marsu nebo Měsíci by bylo nutné doplnění paliva na LEO, to je min. pět dalších startů nákladního BFR. Samozřejmě, nákladní provedení BFR i bez bez návratu 2. stupně by mohlo dopravit k cislunární stanici náklad odhaduji 50 tun (při použití methanu), což by mohla být kompletní stanice – Saturn 5 vynesl k Měsíci cca 47 tun. V expendable versi by mohl BFR vynést až kolem 80 tun k cislunární stanici.

Neboli plně návratný i částečně návratný BFR by představoval další významný přelom v kosmonautice. Snad budou mít časem i výkonnější Raptory, aby jich nemuselo být 31 ks.

Přesto si myslím, že pro lety např. k Marsu je výhodnější strategie letů přes cislunární stanici, kde přeletový modul s posádkou a nákladem nebude nijak rozměrově omezen, zajistí max. pohodlí a radiační bezpečnost posádky. Může využít i elektrické pohony a bude vždy jako znovupoužitelný startovat a přistávat na cislunární stanici. K přepravě lidí a zásob na cislunární stanici by byl BFR velmi užitečný. [Upraveno 29.9.2017 PinkasJ]


admin - 29/9/2017 - 13:10

quote:
Pokud by měl MiniSTS nosnost na LEO 150 tun v plně návratné versi a byl realizován v nejbližších 5 letech, byl by to pravděpodobně konec SLS. Myslím však , že to tak jednoduché nebude.

Těch 150 tun na LEO bude asi max. nosnost, bez návratu 1. stupně.


Ne. V expendable verzi má mít nosnost 250 tun.


admin - 29/9/2017 - 13:12


PinkasJ - 29/9/2017 - 14:41

quote:
Ne. V expendable verzi má mít nosnost 250 tun.

Ta nosnost na LEO 150 T v expendable versi mně vyšla z úvahy, že BFR bude mít v 1. stupni jen 21 motorů ( jak se původně psalo), tedy tah při startu 21x 173 tun = 3633 tun, tedy méně než Saturn 5. Přehlédl jsem, že nyní má mít 31 motorů a tedy startovní tah 5363 tun, tedy nosnost 250 tun na LEO může být v expendable versi reálná. [Upraveno 29.9.2017 PinkasJ]


admin - 29/9/2017 - 15:11

quote:
takze ten kompozitovy tank bouchl, protoze to chteli? ale jinak fungoval?


Ano. Tak vydržel očekávaný provozní tlak plus něco navíc. Ale z prezentace jsem nepochopil o kolik navíc.


milantos - 29/9/2017 - 16:05

Když vidím ty barevné presentace, tak si vzpomenu na 60. léta minulého století Takových obrázků, ovšem se značkou CCCP, bylo všude plno. A pod tím text : za 10, 15, 20 roků ..... Ale to E.M. ještě nebyl na světě, takže mu to nic nepřipomíná


yamato - 29/9/2017 - 16:36

quote:
Když vidím ty barevné presentace, tak si vzpomenu na 60. léta minulého století Takových obrázků, ovšem se značkou CCCP, bylo všude plno. A pod tím text : za 10, 15, 20 roků ..... Ale to E.M. ještě nebyl na světě, takže mu to nic nepřipomíná


dnes je to 9 rokov, co sa Falcon1 prvy krat vyskriabal na orbit. Ano, IBA 9 rokov. Pri vsetkych tych pristavajucich boostroch, dragonoch, pad abortoch a heavy zostavach sa na to lahko zabudne...


yamato - 29/9/2017 - 16:55

inak kto je prekvapeny ze ta obrovska presklena kupola zmizla?

podla mna tam nakoniec nezostanu ani tie okna co su tam teraz. Mozno zopar...


martinjediny - 29/9/2017 - 17:12

quote:
...dnes je to 9 rokov, co sa Falcon1 prvy krat vyskriabal na orbit. Ano, IBA 9 rokov. Pri vsetkych tych pristavajucich boostroch, dragonoch, pad abortoch a heavy zostavach sa na to lahko zabudne...

skvely vykon! priam neuveritelny...


xChaos - 29/9/2017 - 19:39

.... the number of occupants it is designed to carry to Mars has not changed, with Mr. Musk noting that 100 people will be able to travel on each ship to Mars. ... somewhat more concrete this year is exactly how much payload BFR is capable of returning to Earth from Mars, with that figure landing in the 20 to 50 ton range.

Takže se naplňuje další moje předpověď - a sice, že pro některé bude cesta na Mars jednosměrná a příslib návratu tam bude spíš v rovině teoretické možnosti, "příští lodí". Protože je jasné, že 100 lidem 20t (ale ani 50t) nosnosti na zhruba 200 dnů dlouhou cestu stačit nebude (odhad byl vždy kolem 2t zásob na osobu v naprosto minimální verzi)

Elonovi se prostě budou hromadit kolonisté na Marsu asi tak, jako Cimrmanovi horníci v dole :-)


RiMr - 29/9/2017 - 20:40

K tomu přečerpávání na orbitě "postrkáváním" manévrovacími tryskami - tedy v prázdné doplňované nádrži bude stejný tlak jako v té plné doplňující? Neměl by být v prázdné nádrži spíše nižší tlak a přečerpávání by tak probíhalo s využitím rozdílu tlaků? Není tlakování nádrže z heliové nádrže a případné odpouštění do vakua kolem přímo vybízející k preciznímu řízení poměrů tlaků a přečerpávání? Jasně - změna tlaků=ochlazování, tedy by rozdíl tlaků musel být malý a čerpání by bylo pomalé - ale jak rychlé může být oproti tomu přečerpávání takového množství nějakým malým "géčkem" způsobeným manévr. tryskami v té prezentované verzi?
Nebo jsem tomu blbě rozumněl?


yamato - 29/9/2017 - 20:49

quote:
K tomu přečerpávání na orbitě "postrkáváním" manévrovacími tryskami - tedy v prázdné doplňované nádrži bude stejný tlak jako v té plné doplňující? Neměl by být v prázdné nádrži spíše nižší tlak a přečerpávání by tak probíhalo s využitím rozdílu tlaků? Není tlakování nádrže z heliové nádrže a případné odpouštění do vakua kolem přímo vybízející k preciznímu řízení poměrů tlaků a přečerpávání? Jasně - změna tlaků=ochlazování, tedy by rozdíl tlaků musel být malý a čerpání by bylo pomalé - ale jak rychlé může být oproti tomu přečerpávání takového množství nějakým malým "géčkem" způsobeným manévr. tryskami v té prezentované verzi?
Nebo jsem tomu blbě rozumněl?


precerpavat predsa mozu aj cerpadlom. Problem je dostat to palivo k cerpadlu, pokial mame nula g a poletuje mi po nadrzi. Takze to male g podla mna posluzi iba k usadeniu paliva k hrdlu cerpadla.


RiMr - 29/9/2017 - 20:58

Jo tak. Jak prosté.
Dále mě jako letce a modeláře zaujala ta křídla, ve smyslu nesymetrického vztlaku při startu. Na druhou stranu, jedna izraelská řízená střela má nesymetrickou, doslova "šišatou" celou hlavici a využívá toho k manévrování.
Já vím, že Shuttle měl křídlo taky, ale to bylo přilepené u obří nádrže. Tady bude mít účinek určitě znatelný. ALe tak, určitě to mají spočítané dobře...
K těm termínům - jenom toho ofukování modelů co je čeká. Pokud už tedy nemají ofoukáno...


yamato - 29/9/2017 - 21:19

quote:

K těm termínům - jenom toho ofukování modelů co je čeká. Pokud už tedy nemají ofoukáno...


to uz dnes funguje inak. Kedysi sa ofukovali desiatky roznych konfiguracii a vyhodnocovali sa merania (kazde jedno ofukovanie je pekne draha zalezitost). Dnes sa na cfd simulacii vyhodnocuju kludne aj stovky konfiguracii, a do tunelu sa uz ide iba overit ten finalny model.

Preto napriklad si na novy dopravny supersonik trufa maly startup. Doba pokrocila...


NovýJiřík - 29/9/2017 - 21:48

Pár postřehů:
Po dnešní přednášce je, myslím, jasné, proč už prioritou SpaceX není návrat 2. stupně ani Red Dragon. Obě záležitosti vycházejí z architektury Falcon/Dragon, a ta už je zjevně považována jen za dočasnou technologii.
Dále - zkusil jsem jen tak od oka (měřením pravítkem snímků z prezentace na obrazovce) odhadnout velikost kabin. Vyšlo mi to, plus mínus, na 8 metrů krychlových, což je srovnatelné s kupé ve vlaku. Docela komfort, když člověk uváží, že ve vlakových kupé lidé cestují třeba řadu dní transsibiřskou magistrálou. Trochu se protáhnout můžou buď na uličce anebo ve vlakových zastávkách, v BFR budou mít namísto toho na protáhnutí k dispozici cca 500 kubíků společného prostoru.
Vzhledem k tomu, že několikadenní dovolená na Měsíci s cestou tam a zpět nebude trvat o moc víc, než cesta vlakem z Moskvy do Vladivostoku (ta trvá 164 hodin), tak jsou to úplně fantastické podmínky, začínající se blížit standardům sci-fi.
Tím chci říct, že dopravování lidí na Měsíc na "výlet" by se mohlo ukázat jako úžasný byznys. Stačí uvážit, kolik peněz byli lidé ochotní zaplatit za čtvrthodinový let ve Virgin SpaceShips a že letenka na ISS se oficiálně oceňovala na 20M dolarů. Kdo by, jakožto miliardář, nedal třeba deset mega za let na Měsíc? Krát čtyřicet kabin s cestujícími?
Co se týče doplňování paliva tankerem, asi (určitě) to nebude fungovat jako v rok starém videu, ale když uvážíme, že SpaceX má toho času na Floridě dvě rampy a další jednu či dvě může postavit v Texasu, tak to doplňování paliva vůbec nemusí znamenat problém, stačí, aby krátce po BFR s posádkou z ostatních ramp odstartovaly BFR s tankery (nepředpokládám, že by s tím byly potíže, znovupoužitelných prvních stupňů by se mohlo časem nahromadit stejně jako u F9) a palivo tak může být doplněné během 24 hodin. A tradá k Měsíci, resp. k Marsu. [Upraveno 29.9.2017 NovýJiřík]


tycka - 29/9/2017 - 21:54

Už jen ekonomický návrat celé rakety a její znovu použití bude neobyčejný pokrok ??
Opravdu si myslíte, že už jen toto bude tak jednoduché a především ekonomické.
Raketoplán to též uměl ovšem nikoliv ekonomicky.
Ty termíny jsou podle mne proto jen pouhé PR a nic jiného.
A nebo prosím vyvrátit proč to neobyčejný pokrok nebude - mám na mysli cenu za 1 kg nákladu.


yamato - 29/9/2017 - 22:09

je tu este niekto kto si mysli ze tycka prespal posledne 2 roky?


NovýJiřík - 29/9/2017 - 22:15

Jinak mě vyloženě pobavil tenhle snímek:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=43839.0;attach=1449883;sess=10761
Nebýt těch obrovských křídel slunečních baterií, nebylo by z něj jasné, jestli MCT dokuje u ISS nebo naopak.


xChaos - 29/9/2017 - 22:37

Mě zaujalo video, kde v případě Earth-Earth dopravy cestujících startují z nějaké větší varianty plovoucí plošiny.

Je to totiž naprosto logické řešení obrovského hluku, který start způsobí. Pro původní ITS to někdo počítal, a ta akustická zátěž byla prostě naprosto mimo mísu, po všech stránkách.

Tenhle projekt z celé řady hledisek vypadá realističtěji, a jsou tam vidět další drobné optimalizace, u kterých se člověk diví, že ho nenapadly hned...


admin - 29/9/2017 - 22:37

quote:
Už jen ekonomický návrat celé rakety a její znovu použití bude neobyčejný pokrok ??
Opravdu si myslíte, že už jen toto bude tak jednoduché a především ekonomické.
Raketoplán to též uměl ovšem nikoliv ekonomicky.
Ty termíny jsou podle mne proto jen pouhé PR a nic jiného.
A nebo prosím vyvrátit proč to neobyčejný pokrok nebude - mám na mysli cenu za 1 kg nákladu.


Tak samozřejmě můžeme stále předpokládat, že příprava boosteru F9 na druhý start a druhý start je dražší, než jen ten první start. Ale nemyslím si, že by to mělo blízko k realitě.


tycka - 29/9/2017 - 22:44

Proč považujete návrat z oběžné rychlosti za tak snadný cíl ?
Opravdu to není tak zásadní rozdíl od návratu jen 1. stupně ?
Neříkám, že opakovaný start 1. stupně je dražší - ono stačí, že jen o něco levnější než start nového stupně.
Pro mě je plně návratová raketa zásadní pokrok - o kterým jsem skutečně kdysi psal v diskuzích, ale s jiným pohonem než současným.


martinjediny - 29/9/2017 - 23:12

quote:
Pár postřehů:
... tak to doplňování paliva vůbec nemusí znamenat problém, stačí, aby krátce po BFR s posádkou z ostatních ramp odstartovaly BFR s tankery ...

BFR tanker moze startovat tyzdne pred startom lode s posadkou...


xChaos - 29/9/2017 - 23:26

quote:

BFR tanker moze startovat tyzdne pred startom lode s posadkou...


A je to i docela logický postup: protože kdyby odstartovala loď s posádkou první a tanker pak selhal, tak ta loď tak akorát může zase přistát po vyhlídkovém letu a konec. Nebude mít zásoby na to, aby čekala neomezeně dlouho, a ani startovní okno nebude neomezeně dlouhé (naopak, tanker nebude muset spotřebovávat zásoby pro udržení obyvatelného prostředí pro posádku a vydrží čekat asi déle.. těžko říct jak dlouho, ale určitě déle, než loď)

Na loňském videu to bylo prezentované spíš tak, aby to bylo intuitivně pochopitelné, ale větší smysl to dává obráceně.

Paralelní start z různých kosmodromů pak přináší menší problém s různými sklony dráhy (i když zejména tankeru se asi vyplatí startovat co nejblíž od rovníku...). Start z plovoucích plošin by umožnil téměř současný start všech komponent.. bez dlouhého čekání a složitých manévrů.


Patek - 30/9/2017 - 07:02

quote:
Jinak mě vyloženě pobavil tenhle snímek:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=43839.0;attach=1449883;sess=10761
Nebýt těch obrovských křídel slunečních baterií, nebylo by z něj jasné, jestli MCT dokuje u ISS nebo naopak.

A to myslíte, že se dožijete startu toho monstra?


dodge - 30/9/2017 - 08:16

quote:
Když vidím ty barevné presentace, tak si vzpomenu na 60. léta minulého století Takových obrázků, ovšem se značkou CCCP, bylo všude plno. A pod tím text : za 10, 15, 20 roků ..... Ale to E.M. ještě nebyl na světě, takže mu to nic nepřipomíná


A milovníci romantických kosmických vizí opět řehtají blahem, když jim Pižmoň dodal nové fantasmagorické naděje.


yamato - 30/9/2017 - 08:56

quote:
quote:
Když vidím ty barevné presentace, tak si vzpomenu na 60. léta minulého století Takových obrázků, ovšem se značkou CCCP, bylo všude plno. A pod tím text : za 10, 15, 20 roků ..... Ale to E.M. ještě nebyl na světě, takže mu to nic nepřipomíná


A milovníci romantických kosmických vizí opět řehtají blahem, když jim Pižmoň dodal nové fantasmagorické naděje.


dufam ze sa mi podari tento "nazor" najst na vlakne o takych 10 rokov pobavime sa...


novák - 30/9/2017 - 09:24

quote:
Preto napriklad si na novy dopravny supersonik trufa maly startup. Doba pokrocila...


Zdroj? Jméno startupu? Má ten startup za sebou víc než powerpoint? (zřejmě nemá, je to startup bez minulosti a bez lidí, ale co kdyby)

Supersonik není koloběžka. Spíš než nějakému startupu bych věřil zavedené obří firmě s mnoha tisíci zaměstnanců, typu SpaceX, Boeingu...


PinkasJ - 30/9/2017 - 09:55

Quote:
Martin Jediný: „BFR tanker moze startovat tyzdne pred startom lode s posadkou...“
Patek: „A to myslíte, že se dožijete startu toho monstra?“
…........................................................................................................................................................................
I když vezmu do úvahy Muskův koeficient ( tentokrát spíše jeho kvadrát), jsem přesvědčen, že většina z vás mladších se BFR dožije. Technicky v samotné raketě kromě návratu 2.stupně nevidím nic záludného. Saturn 5 se mi zdá technicky komplikovanější. Raketa BFR sama o sobě (bez doplňování paliva na dráze) bude mít úžasné možnosti v turistice, dopravě na nákladů na LEO, k Měsíci, na Mars i k cislunární stanici.

Překvapuje mne, že se však diskuse zde stále zaměřuje převážně k letu lidí na Mars pro jeho „kolonizaci“ v počtech do 100 lidí / let. Jsem přesvědčen, že žádná kolonizace v tomto století se neuskuteční a i později bude každý, kdo přistane na Marsu požadovat záruku, že se nejpozději v řádu 2 let může vrátit na Zemi. To Muskovo představa nesplňuje. Návrat lodi z Marsu vyžaduje dlouhou výrobu paliva na místě a má návratovou kapacitu jen cca 30 tun nákladu, tedy mnohem méně lidí. Přistání takového poloprázdného monstra od Marsu na Zemi bude také tvrdý oříšek.

K doplňování paliva na LEO: Nejde přece o 1 tanker. Pokud Musk chce urychlit let na Mars, musí na LEO doplnit celé nádrže 2. stupně a to je hmota 1100 tun. Nosnost tankeru na LEO bude max. 150 tun (spíše trochu méně). Každý si může spočíst, kolik letů tankerů bud třeba.
Přitom lze jen navrhnout třetí stupeň pro BFR (může být také návratný), který vynese k cislunární stanici náklad řádově 50 tun. Jedním letem může celou stanici vynést, druhým letem vynést přeletový modul k Marsu pro cca. 10 lidí, který později zakotví na LMO. Jiné menší rakety vynesou k přeletovému modulu zásoby a pak posádku. Třetím letem pak BFR vynese marsovský přistávací a startovní modul, který se u Marsu od přeletového modulu odpojí a zase se vlastním palivem k němu vrátí.
Tak si představuji první lety člověka na Mars, které by mohly být poději v tomto století doplněny výrobou paliva na Marsu pro návratový modul.Přeletový i marsovský modul by byly vícenásobně použitelné. BFR by mohl také svým třetím stupněm přímo vynášet těžké náklady na Mars pro budování infrastruktury stálé stanice, ovšem bez návratu stupně.

Proto si také myslím, že je nevhodné zesměšňovat plány NASA nebo jiných US podniků, jako je např. reusable Martian Lander od Lockheed Martin. Je to stejný powerpoint jako předkládá Musk, ale myslím reálnější. Vůbec si nedovedu představit, že by první a mnozí další výzkumníci Marsu přistoupili na riziko, že se mohou vrátit až (zda vůbec) si vyrobí na Marsu palivo na návrat. To snad jen trestanci odsouzení k smrti se slibem omilostnění.


yamato - 30/9/2017 - 09:55

https://boomsupersonic.com

technologicky demonstrator xb-1 sa uz stavia a zalet je planovany na buduci rok. Takze viac ako ppt

Pripominam ze SpaceX bola pri stavbe Falconu1 na tom zrejme este slabsie nez boom. Ako povedal Elon, bol sefkonstrukterom nie preto ze by chcel, ale preto ze nevedeli nikoho zohnat...


PinkasJ - 30/9/2017 - 12:39

K mému předešlému příspěvku ještě dodávám:
Pokud bude let na Mars proveden přes cislunární stanici pod patronací NASA, zapojí se do projektu většina velkých aerokosmických firem v USA, soukromí provozovatelé služeb, jako je ULA a bude Blue Origin a samozřejmě, značnou roli by hrál SpX, pokud postaví včas BFR.
Kromě toho by se určitě zapojily i ostatní světové agentury jako ESA, Roskosmps, JASA a možná i Číňané a to nejen technicky, ale i finančně – každá může dodat část stanice i části marsovské lodi, jako přeletový a přistávací modul, elektronické pohony, prostředky na zajištění života lidí a pod.

Pokud projekt letu k Marsu bude dle koncepce SpX, žádná soukromá firma, ani kosmická agentura nebude investovat do projektu soukromé firmy, neboť většinu technické stránky projektu by vyráběl SpX. I proto vidím řešení v kombinaci obou záměrů: SpX postaví raketový nosič a ostatní zbylou část, jako díly kosmické lodi a cislunární stanice včetně dopravy posádek zajistí ostatní.


yamato - 30/9/2017 - 13:00

to sa predsa navzajom nevylucuje. SpaceX si dala za ciel postavit interplanetarnu lod. Nic viac. Pokial ju skutocne postavia a NASA ju vyuzije pre DSG, no problem.

Koncept BFR sa pomerne radikalne zmenil v priebehu jedineho roka, co znamena ze sa bude menit este vela krat. Mozno tam nakoniec nebude ani to ISRU. Mozno si bude vyzadovat zastavku pri mesiaci, aby vobec mohol letiet na mars. Kto vie...

Podstatne je, ze SpX uz testuje konkretny hardware a pripravuje sa na vyrobu. Akykolvek vysledok iny nez ppt bude obrovsky uspech a posun v nasich vesmirnych kapacitach.


NovýJiřík - 30/9/2017 - 13:01

Pokud bude let na Mars proveden přes cislunární stanici pod patronací NASA, zapojí se do projektu většina velkých aerokosmických firem v USA, soukromí provozovatelé služeb, jako je ULA a bude Blue Origin a samozřejmě, značnou roli by hrál SpX, pokud postaví včas BFR.
Kromě toho by se určitě zapojily i ostatní světové agentury jako ESA, Roskosmps, JASA a možná i Číňané a to nejen technicky, ale i finančně – každá může dodat část stanice i části marsovské lodi, jako přeletový a přistávací modul, elektronické pohony, prostředky na zajištění života lidí a pod.



Podle toho, co je o Muskovi známo, tak se určitě nemůže dočkat, až 90 % svého času bude věnovat dohadování a dolaďování smluv o všem možném nejen s NASA, ale i s ULA, Blue Origin, Roskosmosem, ESou a dvaceti dalšími firmami a agenturami z celého světa. Na nějaký důchod a umírání na Marsu pak může klidně zapomenout, pepka ho klepne do roka a do dne


ales - 30/9/2017 - 13:19

Faktem je, že architektura BFR je zajímavá a vypadá funkční. Teď je samozřejmě nutné, aby SpaceX dokázalo, že svede BFR postavit a spolehlivě ho provozovat očekávaným způsobem. Nejpozději za 10 let (do roku 2027) budeme vědět, jak to dopadlo.

Každopádně jsem rád, že Musk, SpaceX a BFR čeří poměrně stojaté vody kosmonautiky. Dává nám to šanci sledovat něco kosmonauticky (technicky) opravdu zajímavého. To mě baví. Pokud se SpaceX všechno povede, bude za 10 let kosmonautika vypadat úplně jinak, než dnes.

Docela hodně toho bylo pro BFR už otestováno na F9 a na Dragonu. Jsem zvědav, jaký způsob testování bude zvolen pro BFR. Líbilo by se mi, kdyby probíhalo letové testování ve stylu Grasshopperu jak u prvního stupně, tak i u lodi (postupně se zvyšující svislé starty a přistání). Uvidíme.

Nedokážu zatím posoudit možné kombinace BFR s technologiemi jiných firem. To se ale časem určitě vyjasní.


RiMr - 30/9/2017 - 15:59

DOkáže se při testech ze země zvednout a když tak "jak" samotná loď/ITS?

Dále - dokáže BFR odstartovat z nějaké rovné plochy/lodě bez kanálu pro odvod spalin, resp. s jakými důsledky pro okolí a průběh startu/stabilitu? Má to na to vliv?


yamato - 30/9/2017 - 16:14

quote:
DOkáže se při testech ze země zvednout a když tak "jak" samotná loď/ITS?

Dále - dokáže BFR odstartovat z nějaké rovné plochy/lodě bez kanálu pro odvod spalin, resp. s jakými důsledky pro okolí a průběh startu/stabilitu? Má to na to vliv?


v oboch prípadoch logicky áno - aj BFR, aj loď majú na zemi motoricky pristávať, takže musia byť za podobných podmienok schopné aj vzlietnuť. To znamená minimum paliva v nádrži, krátky let na malý počet motorov. Grasshopper na steroidoch


kopapaka - 30/9/2017 - 17:31

Jen tak čistě teoreticky by horní stupeň BFR mohl nahradit spodní stupeň F9... Pokud by měl jen atmosférické Raptory.


PinkasJ - 30/9/2017 - 18:24

Pokud by byl 2 stupeň plný paliva, jeho hmota by byla 1185 000 kg. Tah jeho motorů je normálně 1900 kN, u země by byl max. 1700 kN, to je 173 tun, tah 4 motorů 692 tun, tedy by se stupeň nemohl zvednout od země. Nemohl by tedy ani být použit jako prvý stupeň F9.
Ovšem kdyby měl stupeň nějaké atmosférické motory, odpadlo by okysličovadlo, stupeň by byl značně lehčí. Nedovedu si ale takové motory představit. Nejsilnější současné obtokové motory mají tah cca 50 tun, muselo by jich být asi několik


NovýJiřík - 30/9/2017 - 19:00

Nedokážu zatím posoudit možné kombinace BFR s technologiemi jiných firem. To se ale časem určitě vyjasní.



Jedna věc začíná být jasná už teď. Zatímco sestava SLS/Orion by na delší lety (pobyty) potřebovala nějaký habitat, BFR se bez něj obejde, neb je habitatem sám o sobě. 825 krychlových metrů je objem skoro tří "Bigelowů" BA 330.


kopapaka - 30/9/2017 - 19:13

quote:
Pokud by byl 2 stupeň plný paliva, jeho hmota by byla 1185 000 kg. Tah jeho motorů je normálně 1900 kN, u země by byl max. 1700 kN, to je 173 tun, tah 4 motorů 692 tun, tedy by se stupeň nemohl zvednout od země. Nemohl by tedy ani být použit jako prvý stupeň F9.


Měl jsem na mysli atmosférické Raptory... Proč čtyři? Horní stupeň BFR má šest motorů, dva atmosférické a čtyři vacu Raptory. Ovšem to by asi bylo málo a doplňovat další by znamenalo odlišnou konstrukci od normálního stroje, ale místo by tam bylo. Nebo teda dávat míň paliva


ales - 1/10/2017 - 12:43

quote:
PinkasJ v tématu o Měsíci: ... Proto jsem přesvědčen, že další postupný Muskovo krok bude vyvinutí třetího stupně pro BFR (může být i návratový), který vynese k Měsíci cca 50 tun a to je dostatečné a bude mnohem praktičtější i pro těžké GTO satelity. ...
Souhlasím s tím, že něco jako "třetí stupeň" (nebo spíš "mnohonásobně použitelný tahač") je jedna z možností, jak rozšířit schopnosti architektury BFR. Osobně mi připadá, že BFR je podobný konceptu "Shuttle 2.0", jak ho tu propagoval Honza Baštecký. Je to prostě "raketoplán" a pro ten se "tahač" docela hodí. Nákladní verze BFR by pro to měla mít dostatek prostoru i nosnosti na LEO.

Ovšem koncept levného doplňování paliva na LEO je docela silným konkurentem speciálního "tahače", protože podle odhadů na NSF by jedna mise BFR tankeru mohla stát méně než 4 mil. USD a v takovém případě by z hlediska ceny možná bylo opravdu výhodnější dotankovávat na LEO celý obrovský BFR než vyvíjet a provozovat extra "tahač". Uvidíme.

Jako příklad uvádím, že podle prezentovaných grafů by měl mít samotný BFR (bez doplňování paliva) nosnost na GTO jen cca 10 až 20 tun (a k Měsíci nebo Marsu samozřejmě nedoletí). Ale po dotankování jediným tankerem by nosnost na GTO okamžitě vzrostla přes 100 tun, pro TLI směrem k Měsíci na cca 70 tun (bez navádění na dráhu kolem Měsíce) a pro Mars na nejméně 30 tun (včetně přistání na povrchu Marsu). Dva tankery by teoreticky zvedly nosnost BFR na GTO přes 200 tun, pro TLI na více než 120 tun na LLO snad až na cca 50 tun (včetně návratu prázdného BFR od Měsíce na Zemi) a na Mars ke 100 tunám (na povrch). Ta "škálovatelnost" pomocí dotankování na LEO se mi prostě líbí (pokud bude tankování opravdu tak levné, jak odhadují na NSF).


yamato - 1/10/2017 - 12:59

Tahac mal byt sucastou STS a mam dojem ze s nim pocitali aj rusi. Nikto ho vsak nedokazal zrealizovat. Neopakujme rovnake chyby - vesmirna technika je extremne komplikovana. Kazdy dalsi diel, stupen, tahac, medzistanica je strasne narocny kus techniky, ktory vyrazne znizuje pravdepodobnost realizacie celeho projektu.

Koncept dotankovania na LEO je revolucny prave v tom, ze vyrazne zvysuje kapacity bez nutnosti nejakych dalsich dielov. Pouzivate stale tu istu techniku (ak je reusable, tak doslova tu istu ☺, len musite zrealizovat viac startov. Z hladiska prevadzkovych nakladov vsak plati, ze cim viac startov tym lepsie.

Naopak monsterrakety typu SLS, ktore na jeden zatah vynesu vsetko co treba (ale nie reusable), ale startuju raz za dva roky, su a vzdy budu ekonomicka katastrofa.


milantos - 1/10/2017 - 13:25

Tak ono je to komplikovanější - pokud není /nebyla potřeba vynášet těžké díly, tak potřeba těžkého prostředku nebyla. Byl tu Saturn 5, jenže se dalších 20 let nenašlo smysluplné využití. Dnes pro výzkumné družice v okolí Země se stále více uplatňuje miniaturizace, takže pro ně také příliš té těžké kapacity není třeba. Teď se otvírá skutečný prostor pro novou stanici, event. časem i stanici na Měsíci eventuelně na Marsu-. ale zase to nebude asi každodenní potřeba vynášet 100 a více tun . Takže s nutnou frekvencí startů bude i jiná ekonomika provozu.Jenže - na kolik startů ročně ten prostředek je potřeba ? Nakolik se liší potřeba SLS a BFR v počtu startů za rok?
Pokud jde o tahač - ten má ten samý problém jako cokoliv jiného, co má vhodné motory a nádrže - a to je to, že je nutné ho tím palivem doplňovat. Navíc tím tahačem zvyšujeme celkovou hmotnost tělesa a tím i množství paliva pro dosažení daného delta v [Upraveno 01.10.2017 milantos] [Upraveno 01.10.2017 milantos]


NovýJiřík - 1/10/2017 - 13:25

Naopak monsterrakety typu SLS, ktore na jeden zatah vynesu vsetko co treba (ale nie reusable), ale startuju raz za dva roky, su a vzdy budu ekonomicka katastrofa.



Zvláštní, když jsem tu, ještě pár dní před Muskovou přednáškou, napsal, že bude menší zázrak, pokud SLS uskuteční aspoň tři starty, tak se tu na mě někteří osopovali.


tycka - 1/10/2017 - 14:27

On nebude návrat z orbitální rychlosti dost velký oříšek sám o sobě – tedy celé rakety ekonomicky použitelným způsobem ?
Jaká je asi pravděpodobnost, že se to povede úspěšně hned na první pokus ?
Testování přistání prvního stupně probíhalo vlastně na „nepotřebném odpadu“, který by i bez neúspěšného testu byl k nepoužití. To se tedy rozhodně nedá říct o testování této rakety.
Dále samozřejmě neexistence jakéhokoliv záchranného systému – tedy plná důvěru v raketu.
Neříká, že to nejde - jen ty termíny jsou podle mne zcela nereálné.



JiříHošek - 1/10/2017 - 14:55

quote:
Zvláštní, když jsem tu, ještě pár dní před Muskovou přednáškou, napsal, že bude menší zázrak, pokud SLS uskuteční aspoň tři starty, tak se tu na mě někteří osopovali.
To není přesné, tak to zrekapituluji.

Dne 19.9.2017 - 10:44 jste v tématu Program MPCV / Orion komentoval zprávu o přepravě dílů Orionu pro EM-2 do MAF slovy "Možná vůbec nepoletí. Tipuji, že koncem září se dozvíme, že pilotovaný miniITS poletí dřív, a v takovém případě může jít Orion rovnou do leteckého muzea."

V debatě pak yamato upozornil na skutečný stav miniITS a já jsem připomněl dobu jeho dosavadního vývoje. Následně jste dne 24.9.2017 - 12:18 svoji prognózu upravil takto: EM-1 100%, EM-2 80%, EM-3 20%. Protože mi šlo pouze o EM-2, vyjádřil jsem s touto prognózou spokojenost. Nikdo se na Vás neosopoval, natož kvůli třetímu startu SLS.


PinkasJ - 1/10/2017 - 14:56

quote:
Souhlasím s tím, že něco jako "třetí stupeň" (nebo spíš "mnohonásobně použitelný tahač") je jedna z možností, jak rozšířit schopnosti architektury BFR.

Souhlasím s panem Holubem, že pro architekturu TLI k Měsíci nebo na GTO jsou 2 možnosti – buď přímý let s třetím stupeň (tahačem) pro BFR, nebo doplňování paliva na LEO bez změny BFR. Ta druhá varianta dává skutečně možnost škálování nosnosti podle počtu startů tankerů. Prvá možnost má víceméně jen jednu nosnost – řekněme 50-60 tun (nebo méně). Uvidíme, co se osvědčí, možná se budou používat obě varianty. Děkuji za výpočet nosnosti pro různý počet tankerů na LEO. Je to velmi zajímavé, hodně bude záležet, jak nákladné v praxi bude doplňování paliva na LEO.


yamato - 1/10/2017 - 15:28

quote:

Neříká, že to nejde - jen ty termíny jsou podle mne zcela nereálné.



Terminy su uvedene v SET (Standard Elon Time) - pre konverziu do standardneho casu nasobte dvoma


milantos - 1/10/2017 - 15:34

quote:
quote:

Neříká, že to nejde - jen ty termíny jsou podle mne zcela nereálné.



Terminy su uvedene v SET (Standard Elon Time) - pre konverziu do standardneho casu nasobte dvoma

Koeficient s přibývajícím časem roste exponenciálně- pro BFR ta dvojka stačit už určitě nebude


ales - 1/10/2017 - 20:44

quote:
Děkuji za výpočet nosnosti pro různý počet tankerů na LEO.
Jen poznamenávám, že ta čísla nejsou moje, ale jsou převzata z grafů zobrazených v prezentaci (jen jsem pro GTO vzal delta_v 2,5 km/s, pro TLI 3,2 km/s, pro Mars 4 km/s a pro LLO cca 5 km/s). Musk zjevně považuje možnost dotankování na LEO za jednu ze zásadních věcí pro BFR. Níže je část z přepisu jeho řeči na http://shitelonsays.com/transcript/making-life-multiplanetary-elon-musk-adelaide-iac-2017-09-29 (cca od času 27:04):

[Slide: Value of Refilling: Single Launch Capability From Earth Orbit: Booster accelerates ship & returns to launch site. Ship flies into Earth orbit. Graph: Delta-V Beyond LEO (km/s) as a function of Total Payload Mass (t): approx 0 t, 3.2 km/s; 25 t, 2.4 km/s; 50 t, 1.8 km/s; 75 t, 1.3 km/s; 100 t, 0.8 km/s; 125 t, 0.4 km/s; 150 t, 0 km/s]

[27:04] Now I want to talk about the value of orbital refilling. This is also extremely mportant. So if you're just fly BFR to orbit and don't do any refilling, it's pretty good. You'll get a hundred and fifty tons to low Earth orbit, and have no fuel to go anywhere else.

[Slide: Value of Refilling: One Tanker: 1 Tanker refills ship and returns to Earth. Graph: Delta-V Beyond LEO (km/s) as a function of Total Payload Mass (t): approx 0 t, 5.3 km/s; 25 t, 4.5 km/s; 50 t, 3.8 km/s; 75 t, 3.2 km/s; 100 t, 2.7 km/s; 125 t, 2.3 km/s; 150 t, 1.9 km/s; 175 t, 1.5 km/s; 200 t, 1.2 km/s]

[Slide: Value of Refilling: Two Tankers: 2 tankers refill ship & return to Earth. Graph: Delta-V Beyond LEO (km/s) as a function of Total Payload Mass (t): approx 0 t, 6.5 km/s; 25 t, 5.7 km/s; 50 t, 5.0 km/s; 75 t, 4.4 km/s; 100 t, 3.9 km/s; 125 t, 3.4 km/s; 150 t, 3.1 km/s; 175 t, 2.7 km/s; 200 t, 2.5 km/s]

[Slide: Value of Refilling: Full Tanks: Tankers fully fill ship & return to Earth. (Five tankers shown.) Graph: Delta-V Beyond LEO (km/s) as a function of Total Payload Mass (t): approx 0 t, 9.2 km/s; 25 t, 8.4 km/s; 50 t, 7.8 km/s; 75 t , 7.3 km/s; 100 t, 6.8 km/s; 125 t, 6.4 km/s; 150 t, 6.1 km/s; 175 t, 5.8 km/s; 200 t, 5.6 km/s]

[27:27] However, if you send up tankers and refill in orbit, you can refill the tanks all the way to the top and get 150 tons all the way to Mars. And if the tanker has high reuse capability, then you're just paying for the cost of propellant. And the cost of oxygen is extremely low. And the cost of methane is extremely low. So if that's all you're dealing with, the cost of refilling your spaceship on orbit is tiny and you can get 150 tons all the way to Mars. So automated rendezvous and docking and refilling, absolutely fundamental.


Udělal jsem i screenshoty z příslušné části videozáznamu prezentace.

Bez dotankování:


Po dotankování jedním tankerem (horní křivka):


Po dotankování dvěma tankery (horní křivka):


Po plném dotankování (mělo by k tomu stačit jen 5 tankerů):


PinkasJ - 2/10/2017 - 10:29

Re: p. Holub:
Dík za přehledné zveřejnění částí přepisů Muskovo prezentace a grafů. Teprve jsem se dostal k tomu, podrobně si prezentaci přečíst. Je zajímavá a myslím značně detailnější, než ta před rokem.
Dost mne zajímá, kolik paliva Musk plánuje na deorbit a přistání na Zemi. V presentaci to nikde není. Každá loď vypuštěná na LEO s lidmi musí mí reservu paliva pro deorbit a přistání, kdyby se něco nepředvídaného stalo. Ze zveřejněných údajů lze spočíst:
Množství paliva 2 stupně je 1100 tun, čistá nosnost BFR na LEO je 150 tun. K naplnění zcela prázdného 2.stupně na LEO by bylo třeba 1100:150 = 7,33 letů tankeru. Jelikož Musk na slide uvádí pro plné naplnění na LEO jen 5 tankerů, znamená to, že ve stupni zůstává 2,33 x 150 = 349 tun paliva pro deorbit a přistání na zemi, což se mi zdá hodně. Stejné množství by muselo zůstat i v tankerech pro jejich návrat. Pro kontrolu: 1100 - 349 = 751. 751:5 = cca 150, což je cca čistá nosnost tankeru.

Také by bylo možné, že tanker má vyšší nosnost než klasický BFR, pak by tento výpočet neplatil. Byla někde uveřejněna jiná nosnost tankeru než 150 tun? Také je možné, že těch 5 tankerů bylo uvedeno jen pro ilustraci a není to plný počet tankerů nutných pro plné dotankování nádrží.


KaretTv - 2/10/2017 - 12:10

quote:
dufam ze sa mi podari tento "nazor" najst na vlakne o takych 10 rokov pobavime sa...


Opět pěkná prezentace, tentokrát trochu realističtější, ale můj názor je, že za 10 let rozhodně žádný takovýto pilotovaný projekt létat nebude.
Vycházím z toho, jaká byla prodleva mezi prvním nákladním a budoucím prvním pilotovaným Dragonem (který si navíc objednala NASA).

V nejlepším případě budou mít za 10 let funkční těžký nákladní nosič a nejsem si jist, že v té době stihnou zvládnout návrat horního stupně/tankeru, bude-li poptávka a peníze.

Což ani nepovažuji za žádnou tragédii pro rozvoj kosmonautiky, pilotovaných lodí bude dost, hlavní by byla schopnost levně vynášet náklad. Optimisticky doufám, že bude poptávka.

Dokonce si myslím že je nesmysl, aby takový super-těžký nosič vyvíjelo Rusko (stejně nemá peníze) nebo Čína pokud ho nepotřebují vojáci. Když by jim civilní těžký náklad vynesla SPACEX nebo BlueOrigin. Peníze by pak měli právě na vývoj toho nákladu.


ales - 2/10/2017 - 12:51

quote:
Dost mne zajímá, kolik paliva Musk plánuje na deorbit a přistání na Zemi.
Ano, to by mne také zajímalo a opravdu to oficiálně nikde nebylo uvedeno (pokud vím). Dá se to trochu odhadnout z rozdílu teoretické a skutečné (uváděné) nosnosti, případně by to možná šlo odvodit i ze zveřejněného údaje, že pro přistání na Marsu se počítá s cca 40 sekundami hoření dvou SL Raptorů (ale seškrcených na méně než 50% max. tahu, protože Musk zmiňoval i možnost přistát jen s jedním SL Raptorem). Mě z toho vychází přistávací palivo na cca 30 - 50 tun.

Podle loňské prezentace měl mít tanker výrazně vyšší nosnost, než loď (380 tun proti 300 tunám). Takže předpokládám, že i "aktualizovaný" BFR tanker bude mít nosnost (paliva pro přečerpání) hodně přes 150 tun, možná až ke 200 tunám, což už by zhruba vycházelo na těch 5 dotankování pro plné nádrže lodi. Jsem zvědav, jak to bude ve skutečnosti.


yamato - 2/10/2017 - 14:26

quote:


Opět pěkná prezentace, tentokrát trochu realističtější, ale můj názor je, že za 10 let rozhodně žádný takovýto pilotovaný projekt létat nebude.
Vycházím z toho, jaká byla prodleva mezi prvním nákladním a budoucím prvním pilotovaným Dragonem (který si navíc objednala NASA).




8 rokov (ak poleti v 2018). Vyvoj CrewDragonu sa vsak riadi milnikmi a hlavne financiami pridelenymi z NASA. Boeing (tzv. zavedeny dodavatel) dostal na CST-100 o takmer 2miliardy viac a zatial nepredviedol ani ten pad abort. Orion ani nebudem spominat...

V pripade BFR vsak mozno ocakavat silne vyuzitie skusenosti ziskanych pri CrewDragone, co moze vyvoj trochu ulahcit. Taktiez ide o vyvoj cisto v ramci SpX, takze ziadne milniky, ziadne papierovacky a byrokracia.


milantos - 2/10/2017 - 15:31

quote:
Taktiez ide o vyvoj cisto v ramci SpX, takze ziadne milniky, ziadne papierovacky a byrokracia.

Ale také ne žádný přísun financí od NASA. A certifikace bude stejně nutná, takže se to stejně neobejde bez množství formalit .... A tady je to zase jasné-neobejde se to bez NASA


yamato - 2/10/2017 - 16:08

quote:
quote:
Taktiez ide o vyvoj cisto v ramci SpX, takze ziadne milniky, ziadne papierovacky a byrokracia.

Ale také ne žádný přísun financí od NASA. A certifikace bude stejně nutná, takže se to stejně neobejde bez množství formalit .... A tady je to zase jasné-neobejde se to bez NASA


lenze certifikovat finalny produkt a certifikovat jednotlive milniky, aby prisli peniaze, to moze byt znacny rozdiel.

Napriklad - pristavanie boostrov F9. Tento vyvoj prebiehal cisto interne a za vlastne zdroje. Od prveho pokusu presli boostre mnohymi upravami, ktore vsak nebolo treba nikomu certifikovat. Prvy pokus s orbitalnym hardwerom - misia Cassiope - prebehol v septembti 2013, teda pred 4 rokmi. Dnes boostre pristavaju s takou rutinou, ze to uz nikoho ani nevzrusuje. Bavime sa pritom o niecom, co je v kozmonautike uplne jedinecne, na rozdiel od pilotovanych kabin.

Takze ten program CCDev tam podla mna urcite vplyv ma.
Samozrejme interny vyvoj treba financovat interne. Vsetko ma svoje pre a proti. Kazdopadne je zjavne ze NASA na to neda ani dolar, kym to nebude hotove (alebo takmer hotove), pretoze takyto kvalitativny skok je uplne mimo akekolvek programy NASA, pod ktore by to mohla zaradit.


NovýJiřík - 2/10/2017 - 17:39

Kazdopadne je zjavne ze NASA na to neda ani dolar, kym to nebude hotove (alebo takmer hotove), pretoze takyto kvalitativny skok je uplne mimo akekolvek programy NASA, pod ktore by to mohla zaradit.



Vskutku. Jestliže bude NASA považovat BFR za konkurenci pro její perspektivní výkladní skříň SLS/Orion, což nejspíš bude, tak nedá ani floka do poslední chvíle, a to tím spíš, že BFR by SLS totálně převálcoval, a čím by se pak všechen ten administrativní aparát živil?


kopapaka - 2/10/2017 - 18:20

Ovšem čím déle bude NASA ignorovat vývoj BFR, tím tvrdší potom bude pád i dopad. Pokud se sejdou první úspěšné starty BFR s přípravou výkonější verze SLS, tak už se bude spousta lidí ptát, proč se utápí peníze ve vývoji dinosaura
Ideální pro obě strany by bylo, kdyby se podařilo najít cestu alespoň částečného financování - třeba jako modul pro start i přistání na Marsu.
To je asi další důvod, proč Musk spěchá(a konkurence taky). Pokud začne vývoj další architektůry pro Mars, půjde to velmi obtížně zastavit.
Otázka taky je, jestli nějaké firmě dojde, že Muskův úspěch bude znamenat obrovské a dlouhodobé zakázky na výbavu pro přežití na Marsu. Pokud by za ni "kopalo" dost politiků, mohly by ten tlak ledacos dokázat...


yamato - 2/10/2017 - 18:29

tak tak. Ak bude BFR uspesny, tak NASA bude musiet prehltnut horku pilulku v podobe (zbytocnych)nakladov na SLS. Raketa odlieta dva-tri starty a pojde do muzea, s nejakym epickym popisom o testovani technologii pre buduce martanske vypravy.

NASA bude potom postavena pred existencnu volbu - bud zacne vyvijat a financovat habitaty pre mesiac a mars, alebo strati akekolvek opodstatnenie pre pilotovane lety.
Je dost mozne ze Musk s tymto tak trochu aj pocita - akonahle postavi BFR, NASA bude musiet zacat stavat stanicu niekde na mesiaci alebo na marse. A jediny dodavatel schopny take stanice dorucit az na povrch bude SpaceX. Mozno aj BO, ak sa trochu rozhybu...


NovýJiřík - 2/10/2017 - 21:13

Z trochu jiného soudku:
Jestliže je projekt BFR realistický a nijak se nevymykající ze stávajících technických možností, tak potom jak je možné, že až dosud na to nikdo nepřišel a nikdo podobnou koncepci nevymyslel? Dokonce, pokud vím, ani v teoretické rovině? Jistě, základním předpokladem jsou návraty na Zemi a mnohonásobná využitelnost, ale touhle myšlenkou se přece v minulosti již mnozí zabývali, jenže když vyplodili raketoplán, tak z toho byl namísto revoluce v kosmonautice jenom naprostý ekonomický průser a slepá ulička na 30 let.


NovýJiřík - 2/10/2017 - 21:16

Ovšem čím déle bude NASA ignorovat vývoj BFR, tím tvrdší potom bude pád i dopad. Pokud se sejdou první úspěšné starty BFR s přípravou výkonnější verze SLS, tak už se bude spousta lidí ptát, proč se utápí peníze ve vývoji dinosaura



Ono se přesně tohle může stát dokonce už po obletu Měsíce Dragonem vyneseným FH. Já aspoň, být kongresmanem, tak bych chtěl vědět, na co se vyhazují děsivé miliardy na raketu a loď, které až za kdovíkolik let zopakují to, co, s nadsázkou, za pár drobných předvedla SpaceX.


HonzaVacek - 2/10/2017 - 21:26

quote:
NASA bude potom postavena pred existencnu volbu - bud zacne vyvijat a financovat habitaty pre mesiac a mars, alebo strati akekolvek opodstatnenie pre pilotovane lety.


Pokud se ovšem neobjeví někdo jiný, kdo ty habitaty postaví levnější a praktičtější.


xChaos - 2/10/2017 - 21:29

Já si pořád myslím, že reálná vědecká a průzkumnická agenda NASA (tedy nikoliv politická agenda, která se na ní nabalila) je naprosto v synergii s tím, co dělá SpaceX.

NASA si prostě objedná služby SpaceX tak, kde to bude jednoznačně výhodnější.

Dokonce si je skoro objednala (RedDragon) - ale ve SpaceX se rozhodli, že je nemůžou dodat (asi proto, že NASA současně zrušila objednávku na motorické přistání posádky, k čemuž ale asi existovaly celkem dobré důvody - hydrazin je fakt svinstvo a nejlepší je stejně asi spálit ho všechen raději nahoře v kosmu)

Rozpočet NASA je navíc zanedbatelný např. oproti rozpočtu na obranu, apod. Je to bouře ve sklenici vody.

Amerika je Amerika a nikdy by se nesmířila s tím, že stát má monopol na stavbu raket. (Naopak... na vládou financované projekty, které skončily jako slepá ulička, jsou tam více zvyklí, než kdekoliv jinde ve světě).

Pojďme se spíš bavit o tom, kdy něco jako SpaceX vznikne v rámce EU (Brexit se naštěstí nedotkl členství v ESA, takže máme tu pořád naději, že se dočkáme motorů Sabre a Skylonu... a když vidíme nejnovější plány ale i dosavadní úspěchy SpaceX, tak se náhle Sabre už nejeví tak radikální a možná ani konkurenceschopný.... náklady na jeho provoz možná budou přílíš velké, i pokud se realizuje...)


yamato - 2/10/2017 - 21:29

quote:
Z trochu jiného soudku:
Jestliže je projekt BFR realistický a nijak se nevymykající ze stávajících technických možností, tak potom jak je možné, že až dosud na to nikdo nepřišel a nikdo podobnou koncepci nevymyslel? Dokonce, pokud vím, ani v teoretické rovině?


a co je prosim ta na tom take revolucne? chemicky pohon - normalka. Dva stupne - normalka. Velkost - nadpriemer, ale zase porovnatelne so Saturnom V. Tepelna ochrana - normalka. Tankovanie na LEO - o tom sa hovori uz velmi dlho. Hadam jedina revolucna vec je pristavajuci booster.

Jedina prelomova vec je v tom, ze niekto namiesto produkovania ppt povedal ze to skratka urobi.
To je stale ten isty pribeh - v dobe pred Falconom1 vacsina expertov tocila len o tom, ako su orbitalne lety uplne mimo moznosti malych firiem. Az kym to niekto neurobil. Falcon1 pritom nie je nejaka revolucna konstrukcia, je to uplne normalna dvojstupnova raketa. Cely ten prelom je v tom ze niekto prestal kecat a proste to urobil.


yamato - 2/10/2017 - 21:34

quote:

Pojďme se spíš bavit o tom, kdy něco jako SpaceX vznikne v rámce EU (Brexit se naštěstí nedotkl členství v ESA, takže máme tu pořád naději, že se dočkáme motorů Sabre a Skylonu... a když vidíme nejnovější plány ale i dosavadní úspěchy SpaceX, tak se náhle Sabre už nejeví tak radikální a možná ani konkurenceschopný.... náklady na jeho provoz možná budou přílíš velké, i pokud se realizuje...)


zatial to vyzera tak, ze povest europy bude zachranovat rumunska ARCA to by som sa rehotal na plne kolo


PinkasJ - 2/10/2017 - 22:08

Zastavím se u využití BFR pro těžké náklady na TLI k Měsíci v řádu cca 60 tun, což může být potřebné pro stavbu cislunární stanice nebo dopravu lunárního landeru. To by měl zvládnout BFR s dotankováním na LEO jedním tankerem. To znamená, že k Měsíci vynese náklad 60 tun, ale k tomu i vlastní suchou hmotu řekněme 70 tun (loď s lidmi má mít vlastní hmotu cca 85 tun). Bude k tomu potřeba startu dvou obrovských raket BFR, o celkové hmotě 8800 tun a přečerpávání na LEO. Podotýkám, že Saturn 5 vynesl na TLI k Měsíci 48 tun při vlastní hmotě jen cca 3000 tun

Jak již upozornil pan Holub, nákladní provedení/tanker BFR bude mít pravděpodobně větší nosnost na LEO než 150 tun, snad až 200 tun. Předpokládám jen 170 tun.
Nosnost 170 tun lze využít pro 3. stupeň BFR v následujícím složení: náklad 60 tun, palivo 110 tun, suchá hmota stupně 11 tun. 6 tun paliva zůstane v 3. stupni po dokončení TLI pro jeho návrat na Zemi.

Pro TLI 3200 m/s, palivo LOX/Methan (Isp 3680) vychází nosnost cca 61 tun
Pro TLI 3200 m/s, palivo LOX/LH2 (Isp 4300) vychází nosnost cca 71 tun.

K stejné dopravě nákladů do cca 60 tun k Měsíci by tedy stačila jedna raketa BFR o hmotě 4400 tun, která by měla třetí stupeň. Zdá se mi to mnohem efektivnější i mnohem jednodušší, než 2 starty BFR + přečerpávání. Navíc pro lety k Měsíci bude možno (i nutno) využít i slabší rakety jako Vulcan, New Glenn, Angara, Ariane, LM-5 a jiné.
Není vždy nejlepší pro všechny kosmické lety jedna mantra - universální těžký nosič o hmotě 4400 tun + tankování na LEO stejně těžkými nosiči.
K problémům letu BFR na Mars, tak jak je navrhován, se chci ještě vrátit.


[Upraveno 03.10.2017 PinkasJ]


martinjediny - 2/10/2017 - 22:20

quote:
...Jedina prelomova vec je v tom, ze niekto namiesto produkovania ppt povedal ze to skratka urobi.
...Cely ten prelom je v tom ze niekto prestal kecat a proste to urobil.

no je tu este jeden zasadny rozdiel... ten niekto dal na to prachy a nie malo...
a navyse Musk bol v spravny cas na spravnom mieste.

moj spoluziak vyvijal multitasking pre DOS zaroven s WIN3.0... no nebol v spravny cas na spravnom mieste...


KaretTv - 3/10/2017 - 08:40

quote:
a navyse Musk bol v spravny cas na spravnom mieste.


Ano, to je pravda, je to při rozjezdu podnikání zásadní věc, plus trocha štěstí. Správný čas člověk neovlivní, ale může si dokázat vybrat správné místo a mít odvahu do toho jít. Což se Muskovi povedlo.
Otázka je, zdali je správný čas na supertěžký nosič, ekonomika zatím jakž takž roste, tak snad ano.


yamato - 3/10/2017 - 08:54

quote:

K stejné dopravě nákladů do cca 60 tun k Měsíci by tedy stačila jedna raketa BFR o hmotě 4400 tun, která by měla třetí stupeň. Zdá se mi to mnohem efektivnější i mnohem jednodušší, než 2 starty BFR + přečerpávání. Navíc pro lety k Měsíci bude možno (i nutno) využít i slabší rakety jako Vulcan, New Glenn, Angara a jiné.
Není vždy nejlepší pro všechny kosmické lety jedna mantra - jednotný těžký nosič + tankování na LEO. K problémům letu BFR na Mars, tak jak je navrhován, se chci ještě vrátit.



cela ekonomicka efektivnost BFR je zalozena na kompletnej a efektivnej znovupouzitelnosti. Ak sa ju podari dosiahnut (co este nie je iste), tak potom je skutocne lacnejsie urobit dva starty a dotankovat, nez pouzit jeden jediny kus jednorazoveho hardweru. Ono sice 4400 ton znie ako vela, ale bavime sa tu o palive. Navyse lacnejsom palive nez kerozin.

Podobne namietky boli proti hornemu stupnu F9, ze je slaby, ze s vodikom by bol lepsi, ze obera F9 o potencial atd. Lenze vodikovy stupen by nabural celu tu ekonomiku - jedna vyrobna linka, jeden tim ludi, jedno testovacie zariadenie, workflow na rampe. Musk sa drzal svojej logiky a F9 dnes obsluhuje stvrtinu celosvetoveho trhu. Zakaznikom je fakt jedno ci je raketa "zbytocne velka", chcu mat svoj naklad hore bezpecne a lacno.


PinkasJ - 3/10/2017 - 09:23

Jeden supertěžký BFR o hmotě 4400 tun může dopravit na GTO max. 20 tun a k Měsíci vůbec nedoletí. Použití dvou supertěžkých BFR + přečerpávání na LEO pro dopravu k Měsíci cca 60 tun se mi jeví způsob „poněkud podivný“.
Přitom samotný 2-stupňový BFR je výborný a stačí ji doplnit lehkým třetím návratovým stupněm (říkejme mu kosmický tahač) se stejným palivem o stejné hmotě cca 170 tun a vynese k Měsíci stejný náklad.

Tím se nic nemění na myšlence „kompletní a efektivní znovupoužitelnosti“, jen tato znovupoužitelnost je mnohem efektivnější pro použití k letům k Měsíci a na GTO. Nic super-universálního nemůže dobře sloužit. [Upraveno 03.10.2017 PinkasJ]


ales - 3/10/2017 - 09:36

quote:
... 3. stupeň BFR v následujícím složení: náklad 60 tun, palivo 110 tun, suchá hmota stupně 11 tun. 6 tun paliva zůstane v 3. stupni po dokončení TLI pro jeho návrat na Zemi.
Takhle nějak by vypadal i ideální mnohonásobně použitelný druhý stupeň Falconu Heavy (protože současný jednorázový druhý stupeň Falconu 9 také obsahuje cca 110 tun paliva, ale má suchou hmotu jen cca 4 tuny). Problém je v tom, že s těmito parametry (pro mnohonásobné použití) je zřejmě velmi těžké ho postavit (možná proto s ním SpaceX nepočítá). Obdobný 3. stupeň pro BFR by tedy asi musel být jen jednorázový a v takovém případě už dotankování může vycházet levněji (pokud jedno dotankování bude stát např. pod 10 mil. USD). A jak už psal yamato, na "hmotě" vlastně vůbec nezáleží, jde jen o koncovou cenu (pro zákazníka). Navíc je důležité i to, že při využití dotankování není vůbec třeba žádný "3. stupeň" vyvíjet, vyrábět, integrovat do BFR, ani obsluhovat. To jsou velké úspory.

quote:
Jestliže je projekt BFR realistický a nijak se nevymykající ze stávajících technických možností, tak potom jak je možné, že až dosud na to nikdo nepřišel a nikdo podobnou koncepci nevymyslel? Dokonce, pokud vím, ani v teoretické rovině?
No, on sice BFR vypadá "na papíře" dobře, ale rizik a nejistot je u něj podle mne docela hodně, takže jeho životaschopnost bude muset SpaceX teprve prokázat. Přistávat motoricky s návratovým prvním stupněm poblíž místa startu už ve SpaceX dokázali (i když to zpočátku vypadalo hodně šíleně). Pro BFR je ale třeba přejít na jiné palivo (methalox) [vyvinout nové silné motory], vyvinout a postavit extrémně velký a přitom lehký "raketoplán" (s téměř SSTO schopnostmi) s levnou, spolehlivou a vícenásobně použitelnou tepelnou ochranou (která vydrží i návrat od Měsíce nebo od Marsu), a který má přistávat na Zemi tak, jako by velký proudový dopravní letoun přešel u letiště záměrně do pádu po ocasu a na tom ocase pak svisle a měkce přistál jen pomocí svých motorů. To všechno s takovou přesností a spolehlivostí, aby to celé bylo možno opakovat mnohokrát bez větší údržby (jako u dopravních letadel). Tato představa asi zatím každému připadala příliš "divoká" než aby jí vůbec bral vážně. I BFR se nakonec může ukázat jako nerealizovatelná vize, ale jsem opravdu velmi rád, že Musk má odvahu a sílu do toho jít. Někdo to prostě zkusit musí (abychom s jistotou zjistili jestli to půjde nebo ne). Držím SpaceX palce (nic víc bohužel teď dělat nemohu).


yamato - 3/10/2017 - 09:42

quote:
Jeden supertěžký BFR o hmotě 4400 tun může dopravit na GTO max. 20 tun a k Měsíci vůbec nedoletí. Použití dvou supertěžkých BFR + přečerpávání na LEO pro dopravu k Měsíci cca 60 tun se mi jeví způsob „poněkud podivný“.



no, pokial sme sa za 50 rokov vesmirnych letov dostali do bodu, ze nase kapacity v kozme sa zmensuju, a nie zvacsuju, a vesmir je stale rovnako nedostupny a drahy ako na zaciatku, tak potom je jasne ze "bezne a overene" postupy sa vycerpali a treba vyskusat tie "ponekud podivne"