Elon Musk dnes na twitteru poprve uveřejnil, co se skrývá pod dříve ohlašovanou zkratkou MCT a vyjasnil tak mnohé dohady a spekulace.
Teď je tedy zcela jasno: MCT = Mars Colonial Transporter


\\\"Elon Musk @elonmusk 5hod
No near term plans to IPO @SpaceX. Only possible in very long term when Mars Colonial Transporter is flying regularly.\\\"


Jelikož se bude jednat o větší a dlouhodobější projekt/program, myslím, že si zaslouží separátní diskusní vlákno.

Pokud jsou zatím útržkovité informace správné, mělo by se jednat o těžký nosič pro dopravu nákladu a/nebo posádky na Mars, s nosností na LEO 150 - 200 tun a průměrem prvního stupně 7 - 8 m. Poháněn by měl být novými výkonnými motory s vícestupňovým spalováním - uzavřeným cyklem a lehkým uhlovodíkovým palivem, zřejmě metanem.

Tak na diskusiu v tomto vlákne sa obzvlášť teším,,,, Elon sa nikdy netajil tím, že Mars je jeho "srdcovka" takže sa dalo čakať ,že na podobné projekty pomýšľa,,, nečakal som to ale tak skoro,, ale asi mám moc lineárne myslenie,,, toto bude každopádne ešte nadlho
PS možno sa mýlim, ale nebude tento projekt značne závislí na úspechu FH? lebo okolo nej je v poslednej dobe nejako ticho

no, kedze prve konkretnejsie vyhlasenia maju byt o 1-3 roky, tak to vlakno asi budeme musiet ozivovat

citace:

---

nečakal som to ale tak skoro

---

Nerad to říkám, ale vidím to takto:

Elon je schopný obchodník a SpaceX potřebuje udržet zájem veřejnosti. No a když mu nic nelítá, tak alespoň začal mlžit o MCT.

jedna vec ma dnes rano (v kolone na ceste do prace ) napadla ohladom MCT: 200 mT nosna raketa sa prakticky neda riesit inak, nez s pouzitim velkeho poctu motorov v prvom stupni (nie je prakticke a asi ani mozne vyvinut tak velky motor, aby sme sa zvazkovaniu mohli vyhnut).

Dalej, raketa v in-line usporiadani by bola obludna, prakticke riesenie su seriovo radene stupne. Aj SLS sa vydal tymto smerom, Energija detto, jediny in-line tazky nosic bol SaturnV.

A teraz sa pozrime na F9 a FH. Rakety s velkym mnozstvom motorov v prvom stupni, FH s paralelnym radenim stupnov.
Mam dojem, ze nase diskusie o "optimalnosti" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.

citace:

---

A teraz sa pozrime na F9 a FH. Rakety s velkym mnozstvom motorov v prvom stupni, FH s paralelnym radenim stupnov.
Mam dojem, ze nase diskusie o "optimalnosti" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.

---

plus cross-feed na FH. Aby postavil 200mt nosic, bude musiet vyuzit vsetky cesticky a finty na maximalizaciu nosnosti.

citace:

---

... Poháněn by měl být novými výkonnými motory s vícestupňovým spalováním - uzavřeným cyklem a lehkým uhlovodíkovým palivem, zřejmě metanem.

---

citace:

---

ak sa na to pozrieme ale cez
"Mam dojem, ze nase diskusie o "optimalnosti" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.",

tak metanovy motor na Marse ma logiku a to je zas uplne iny uhol pohladu. takze sa len zopakujem z hopera, "Kedze Musk nie je blby, tak on neriesi reusable, pre reusable, ale pristatie navratovej rakety na Mesiac a Mars..."

---

Quote:Toho cloveka nezaujima nejake Isp, Ciolkovskij alebo nejaky blby trh, on chce mars.

to ze akceptujete urcite pravidla hry, neznamena ze tie pravidla su centrum vasho zaujmu. Musk riesi tieto veci, pretoze bez toho sa nepohne. Ale to neznamena ze jeho celozivotnym snom je motor s uzavretym cyklom a s maximalnym isp, alebo ze by tuzil ovladnut trh s Geo satelitmi. Myslim ze on tieto veci berie proste ako nastroj na dosiahnutie ciela.

Preto ma Falcon 9 motorov, preto sa teraz bastli F9-R, namiesto toho aby sa konecne vyniesol nejaky komercny satelit, preto bude mat MCT metanove motory, hoci metan nie je na zemi az taka vyhoda. Na marse je to vyhoda celkom zasadna.

O tomto schematu Johna Gardiho dnes Elon tweetnul, že je to "poměrně blízko" tomu, co má s MCT na mysli.

http://twitpic.com/d1rwr6/full

http://twitpic.com/d1rwr6

Musk tweetol ze tento nacrt sa dost blizi jeho predstave.

citace:

---

stale si nie som isty ci ten metanje tak velkou vyhodou...

H2 - 120 MJ/kg iba 0,07 kg/liter
CH4 - 50 MJ/kg iba 0,42kg/liter
Nafta - 42 MJ/Kg a 0,8 kg/liter

Ciolkovsky nepusti... ak mam o 20% vykonnejsie palivo ako RP, mozem postavit konstrukcne cislo 6 proti 8,5
alebo 8 proti 12.

ale priviac ako dvojnasobnych nadrziach a zrejme i motoroch to asi nebude mozne...

---

citace:

---

Do této sci-fi diskuze, která tu v podstatě nemá mít prostor

---

yamato:
len som tak zvedavy...
aky rok odhadujes na uskutocnenie mct?

a myslim tu otazku uplne vazne...
pretoze ak sa bavime o 2020-2025, tak to je sci-fi (su tam take veci ako je refuelling na marse, kolonia a tak)...
ak sa bavime o 2100, tak je to tiez sci-fi... pretoze xy veci sa moze zmenit dovtedy, a elon navyse sa toho roku najskor nedozije... a mozno ani usa, rusko a svet ako ho pozname teraz etc...

Jiste mas pro toto tvrzeni (ze tu odbornici meho tvrzeni tvrdili o plechovce se schopnosti priblizeni k ISS peo zachyt, ze to je sci-fi) dukaz ve forme odkazu na dane vlakno ;-) Dosud jsem byl na tebe blahosklone hodny, ale rekl jsem si, ze je cas, aby jsi toto sve oblibene tvrzeni konecne dokazal. Ma tolerance pro nabozenske fanatiky ma sve meze. Musk akbar!

Mimochodem dovolim si tvrdit, ze me znalosti techniky dalece prekracuji ty Muskovy a proto vim, ze tento kolonialni transporter je sci-fi. Ovsem abych Muskovi nekrivdil, on to vi taky (pokud to nahodou nevedel, tak mu to jeho PR reditelka vysvetlila). Duvod, proc to vyplivnul na svetlo Bozi byly Vrsici se potize s jeho jedinym existujicim strojem, od kterych potreboval odpoutat pozornost svych vericich. Co kdyby nejaka ovecka zacala pochybovat;-) uz jen naprosto nevhodne oznaceni. Hovorit o kolonizaci Marsu muzeme my, laici. Experti a oficialove by meli vedet, ze kolonizaci musi predchazet zmena smlouvy o vesmiru, nebot nyni je kolonizace Mesice ci Marsu nepripustna.

No nic, jses docela schopnej manipulator, protoze jsi mne vtahl do debaty o, doslova, nicem. Tak posli odkaz na ten prvni odstavec a ja uz vas verici se necham modlit v klidu a bez ruseni.

citace:

---

aky rok odhadujes na uskutocnenie mct?
pretoze ak sa bavime o 2020-2025, tak to je sci-fi (su tam take veci ako je refuelling na marse, kolonia a tak)...

---

citace:

---

S MCT možná ještě ne v plné podobě (fully reusable), ale Musk směřuje své vize k vlastnímu přistání na Marsu před rokem 2030.

---

citace:

---

ale Musk směřuje své vize k vlastnímu přistání na Marsu před rokem 2030.

---

citace:

---

Nejaký planetolet, ktorý dopraví skupinku ľudí na obežnú dráhu Marsu sa do 20 rokov stihne podľa mňa s prehľadom, ak na to bude vôľa.

---

cernakus
naozaj mi to neda, ale co ti Musk spravil ze si taky alergicky na neho a jeho firmu? Ked si uvedomime ze to neni ani 5 rokov co mu prvykrat letela raketa bez ohnostroja tak toho dokazal za ten cas vcelku dost, alebo presnejsie je vidiet ze ma okolo seba schopnych ludi a dokaze ich motivovat.

Takze by som bol radsej keby namiesto znevazovania jeho technickych znalosti (ktore nemusi mat nijake, nato ma vo firme ludi) a vyhlaseni to je ciste scifi, warp pohon je realnejsi (a pritom ten obrazok neni ani od spacex a musk hovori len o tom ze je to nieco pomerne blizko jeho predstavam) si nam povedal co je na tej koncepcii dobra myslienka a realne a co neni (a skusit navrhnut ako by to asi malo vyzerat aby to realne bolo.)

Takze mozem ta poprosit (a myslim to uprimne) dodat technicke dovody co je nerealne na nasledujucich krokoch?
1. Mat prvy stupen viacpouzitelny ako na zemi tak na marse?
2. Je methanovy motor vhodny pre produkciu paliva priamo na marse? Alebo je vhodnejsie ine palivo? Ake a preco?
3. Mohla by dragon kapsula prezit navrat z marsu naspet na zem? (a dovies naspet nejaky material, vysledky vyskumov) Alebo neni nato koncepcne vhodna?

citace:

---

cernakus
naozaj mi to neda, ale co ti Musk spravil ze si taky alergicky na neho a jeho firmu?

---

citace:

---

yamato:
len som tak zvedavy...
aky rok odhadujes na uskutocnenie mct?

---

chlm:
všetko z toho je reálne... otázka je, že kedy... do povedzme 2025-2030 to reálne nie je
btw - dragon nemá dostatočné delta-v na to, aby sa vrátil bez nosiča z marsu... ani keby ju/ho tam natankovali

yamato:
prestaň byť vzťahovačný...
práve preto som sa nechcel vôbec zapojiť do toho, pretože ty si práve úplne nevinnú otázku zmenil na to, že všetci ostatní, ktorí náhodou sa opýtajú niečo, čo by mohlo mať negatívnu odpoveď smerom k spacex, otočil na to, že tí ľudia nechcú, aby let na mars uspel... a toto si neurobil prvý krát...
nauč sa nehľadať v príspevkoch niečo, čo tam nie je...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]

citace:

---

yamato:
prestaň byť vzťahovačný...
práve preto som sa nechcel vôbec zapojiť do toho, pretože ty si práve úplne nevinnú otázku zmenil na to, že všetci ostatní, ktorí náhodou sa opýtajú niečo, čo by mohlo mať negatívnu odpoveď smerom k spacex, otočil na to, že tí ľudia nechcú, aby let na mars uspel... a toto si neurobil prvý krát...
nauč sa nehľadať v príspevkoch niečo, čo tam nie je...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]

---

aga:
a bol by schopny samotny druhy stupen odstartovat z marsu a vyniest dragon na obeznu drahu okolo marsu? Alebo aj na Marse by sme potrebovali dvojstupnove rakety?

IMHO na prelet medzi marsom a zemou by aj tak bolo najlepsie casom mat specializovany tahac, ktory by bol povedzme na iontovy pohon (optimalizacia spotreby paliva), elektriku by mal snad z ruskeho jadroveho reaktoru a dragon by bol vlastne len kontajner, pricucne sa na obeznej drahe okolo marsu a vypusteny na obeznej drahe okolo zeme (a naopak). Predpokladam ze s takymto tahacom by extra technicky problem nebol (az nato ze rusakom musi vyst ten reaktor)?

citace:

---

Moja otazka - preco tvrdis ze do 2025-2030 to nie je realne?

---

citace:

---

aga:
a bol by schopny samotny druhy stupen odstartovat z marsu a vyniest dragon na obeznu drahu okolo marsu? Alebo aj na Marse by sme potrebovali dvojstupnove rakety?

IMHO na prelet medzi marsom a zemou by aj tak bolo najlepsie casom mat specializovany tahac, ktory by bol povedzme na iontovy pohon (optimalizacia spotreby paliva), elektriku by mal snad z ruskeho jadroveho reaktoru a dragon by bol vlastne len kontajner, pricucne sa na obeznej drahe okolo marsu a vypusteny na obeznej drahe okolo zeme (a naopak). Predpokladam ze s takymto tahacom by extra technicky problem nebol (az nato ze rusakom musi vyst ten reaktor)?

---

chlm:
mars na low mars orbit je 4,1 km/s... to niektoré druhé stupne zvládnu, súčasny z falconu určite nie... a je pomerne jednoduché vyrobiť na to ssto...
plus ešte potrebuješ 2,7, aby si sa dostal z low mars orbit na transfer smerom k zemi... toto dokopy dajú niektoré prvé stupne (iirc, aj ten z falconu 9)...

samozrejme, všetko potom ešte bude ovplyvňovať to, akú váhu chceš previezť (tj. váha lode + nákladu)

čísla z wiki (brať z rezervou, ale úplne mimo určite nebudú):
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Interplanetary
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]

citace:

---

chlm:
mars na low mars orbit je 4,1 km/s... to niektoré druhé stupne zvládnu, súčasny z falconu určite nie... a je pomerne jednoduché vyrobiť na to ssto...
plus ešte potrebuješ 2,7, aby si sa dostal z low mars orbit na transfer smerom k zemi... toto dokopy dajú niektoré prvé stupne (iirc, aj ten z falconu 9)...

samozrejme, všetko potom ešte bude ovplyvňovať to, akú váhu chceš previezť (tj. váha lode + nákladu)

čísla z wiki (brať z rezervou, ale úplne mimo určite nebudú):
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Interplanetary
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]

---

citace:

---

citace:

---

Moja otazka - preco tvrdis ze do 2025-2030 to nie je realne?

---

myslím si, že tam môže doletieť a pristáť...

neverím tomu, že tam vybuduje infraštruktúru, aby natankoval nosič a mohol sa s ním vrátiť...

---

štartovacie okno k marsu... raz za 2 roky...

tj...
štart... rok let, pristátie... nefunguje to...
teraz... aj keď sa dohodneme, že stihnú prísť na príčinu, opraviť to a otestovať to za ten rok, čo im ostáva do ďalšieho štartu... tak aj tak sú to 2 roky do štartu a ďalší rok na let...

200 t nosič nemajú... povedzme, že to stihnú do r. 2020 (aj to je prehnane optimistické, keďže na ňom zatiaľ takmer vôbec nerobia, a ešte neletel ani FH... a ten ak poletí 2015, tak to bude úspech...)
a zatiaľ na úplný vývoj ani nemajú peniaze...

takže... koľko pokusov máš do r. 2025? a koľko do r. 2030?

a to už vôbec neberiem do úvahy pár takých vecí, ako sú napr.:
- isru tech. pre mars nikto zatiaľ netestoval... a v podstate to nikto ani nevyvíja v súčasnosti...
- takýto zrýchlený proces, ako som tu popísal, by bol neuveriteľne drahý
- najťažšia časť (váhou) toho celého imo bude zdroj energie... rozklad vody na kyslík a vodík potrebuje dosť veľa energie, pokiaľ si spomínam... taký energetický zdroj v súčasnosti neexistuje a ťažko povedať, či tak skoro bude existovať...
- a samozrejme... bavíme sa o výrobe stoviek ton metánu a lox

a ešte:
MCT je mars colonial transport...
a toto, čo sme tu obaja popísali, nie je colonial ani omylom...
takže áno... v r. 2030 je mct nereálne sci-fi...

btw...
ten štípačkový prístup spacex je v podstate mýtus... za to, že to použili raz... to neznamená, žo to funguje bežne...
medzi 1. a 2. neúspešným letom f1 bol rok... medzi 2. a 3. rok a štvrť... posledné testy f9 v1.1 ukázali, že tiež to nie vždy ide tak rýchlo, ako by si želali...
metóda pokus-omyl je dobrá... ale to neznamená, že to všetko v tomto prípade napchajú do 2r okna pre štart k marsu...

inak...
to, či bude prvý stupeň reusable tu nezohráva rolu inak... takže toto aj keby nemali...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]

citace:

---

200 t nosič nemajú... povedzme, že to stihnú do r. 2020 (aj to je prehnane optimistické, keďže na ňom zatiaľ takmer vôbec nerobia, a ešte neletel ani FH... a ten ak poletí 2015, tak to bude úspech...)
a zatiaľ na úplný vývoj ani nemajú peniaze...

---

citace:

---

takže... koľko pokusov máš do r. 2025? a koľko do r. 2030?

---

citace:

---

a to už vôbec neberiem do úvahy pár takých vecí, ako sú napr.:
- isru tech. pre mars nikto zatiaľ netestoval... a v podstate to nikto ani nevyvíja v súčasnosti...

---

citace:

---

- najťažšia časť (váhou) toho celého imo bude zdroj energie... rozklad vody na kyslík a vodík potrebuje dosť veľa energie, pokiaľ si spomínam... taký energetický zdroj v súčasnosti neexistuje a ťažko povedať, či tak skoro bude existovať...

---

citace:

---

a ešte:
MCT je mars colonial transport...
a toto, čo sme tu obaja popísali, nie je colonial ani omylom...
takže áno... v r. 2030 je mct nereálne sci-fi...

---

citace:

---

btw...
ten štípačkový prístup spacex je v podstate mýtus... za to, že to použili raz... to neznamená, žo to funguje bežne...

---

citace:

---

inak...
to, či bude prvý stupeň reusable tu nezohráva rolu inak... takže toto aj keby nemali...

---

bavíme sa o mct... téma sa volá mct... aj moje vyjadrenia sa týkajú mct...

citace:

---

MCT bude v podstate zvacseny FH, co sa rakety tyka

---

citace:

---

kde je napisane ze to nevyjde na prvy pokus?

---

citace:

---

...isru...

---

citace:

---

bud mas vela energie, alebo mas vela casu... v sucasnosti mame solar, RTG, jadro. Tak malo to zas nie je.

---

citace:

---

bavime sa o vyprave na mars, alebo o pocte prepravenych osob?

---

citace:

---

prvy F9 - stipacky
COTS 1 - prehodenie ventilu jednoho z motorov, rekonfiguracia Lidaru
COTS 2 - "neexplozia" jedneho z motorov pocas startu, rekonfiguracia letoveho planu
COTS 3 - pressurehammering zaseknutych ventilov

---

citace:

---

pri metode pokus-omyl zohrava cena za start rolu dost zasadnu, hlavne pri 200mT nosici

---

citace:

---

http://twitpic.com/d1rwr6/full

---

Vezmu to hopem, protože nejradši bych toto sci-fi vlákno ignoroval.

1) Musk mi nevadí, vadí mi jeho věřící.
2) CH4 se na Marsu dost jistě nevyskytuje ve formě ložiska. Neměl je tam kdo udělat. CH4 se dá vyrobit z H2 extrahovaného z vody a CO2 extrahovaného z ledových čepiček a atmosféry. Ovšem, když už vyrobím H2 z vody a mám i O2 z téhož, proč proboha vyrábět méně efektivní palivo???
3) Pro start z Marsu na LMO je třeba spíše 4500m/s nežli 4100m/s. Z rovníku to je sice nejméně náročné, ale kde tam seženete vodu pro to vaše palivo a okysličovadlo ;-) Na cestu k Zemi pak počítejme 7500m/s. To sice první stupeň F9 1.1 (reálná verze to nedá vůbec) dá s odřenými oušky (7600m/s), ale navrhovaný první stupeň F9 1.1 nepřežije návrat do atmosféry Marsu natož Země a nemá nožičky, padáčky a podobné srandičky. Taktéž to maximální dV znamená, že bude prázdný, takže žádný retrorakety...
Druhý stupeň je na tom stejně
4) Ostatně fakt, že Musk ani jeho věřící nemají technický ahnung dokazuje, že řeší palivo. Přitom to co by měli opravdu řešit je okysličovadlo. Obvykle ho je třeba 3x-6x více než paliva, blbě se s ním dělá a blbě skladuje.
5) Když Muskův věřící blábolí o 200 tunové raketě, nelze to přičíst ničemu jinému, nežli modlitebnímu delíriu
6) Falcon Heavy, vyjma příhrady neexistuje a existovat ani nebude, leda by Musk na rande obral Wonderwoman o Laso pravdy, kterým sváže svazek Falconů 9.
7) Kdyby se dalo na Mars dostat jakž takž bezpečně konvenčně, tak už tam Rusové letěli. Jsou experti na minimalistická řešení. Ale ani s Energijou, která proti libovolným NÁVRHŮM SpaceX je jak Audi A6 proti Škoda Fabia, nezvolili konvenční metodu. Rozumně se to totiž nedá.
8) Fyzika je věda. Vědu věřící nemají rádi. Oni rádi bezmezný fanatizmus a samozřejmě pevnou víru. Tak si tady věřte, mimochodem yamato
OBVINIL JSI TU NĚJAKÝ "RÁDOBY ODBORNÍKY" MÉHO FORMÁTU Z TOHO, ŽE ZPOCHYBŇOVALI SCHOPNOST MUSKA VYSLAT PASIVNÍ PLECHOVKU K ISS. JISTĚ MI TEN DŮKAZ RÁD POŠLEŠ. KŘIČÍM, PROTOŽE NAPOPRVÉ JSI MNĚ PŘESLECH.

2. k palivu - neni methan lepsi z dovodu skladovania (teplota -161.6°C vs -252.9°C) vecsej hustote (mensie, tensie a lahsie nadrze) a jednoduchsej vyrobe a dostupnosti (na marse by dokazali z 8 ton H2 vyrobit az 112 ton methanu a LOX)? Alebo je vykonnostny rozdiel natolko priepastny ze to prestava byt vyhoda?

Este laicka otazka k mnozstvu paliva, je 112 ton vela alebo malo? Ako methanovy motor som nasiel RD-192, neviem najst ci existuje nejaky lepsi momentalne (slabsie urcite ano ). Jeho parametre:
Unfuelled mass: 3,300 kg
Thrust: 2,138.00 kN
Specific impulse: 356 s.
Specific impulse sea level: 330 s.

tak este jeden motor RD-0120M-CH
Unfuelled mass: 2,600 kg
Thrust: 1,720.00 kN
Specific impulse: 372 s.

A teraz zaludna otazka, co by to dokazalo s tymi 112 tonami? Nejaky odhad aky velky efektivny naklad (po odpocitani hmotnosti samotnej rakety) by to bolo schopne poslat na zem? [Upraveno 17.7.2013 chlmcan]

citace:

---

ZPOCHYBŇOVALI SCHOPNOST MUSKA VYSLAT PASIVNÍ PLECHOVKU

---

112 t paliva (beriem to ako ch4+lox) je málo...
ten druhý motor, čo si dal (rd-0120) by sa na orbitu s tým bez horného stupňa nedostal... ten prvý nemá ani takú šancu ako ten druhý (ten druhý má lepší špecifický impulz, čo v podstate znamená, že má lepšiu spotrebu paliva)

množstvo paliva, pre predstavu:
zenit >300 t... nosnosť nejakých 15 t
falcon 9 v1.0 cca 250 t... nosnosť nejakých 8 t
tj... nie práve najsilnejšie nosiče...

saturn 5 má v prvom stupni vyše 2000 t paliva (kerolox)

ten yamatov 200 t nosič... aby bol reusable, tak povedzme, že v expendable verzii má 400 t na leo...
pri súčasnej tech (a použití optimistickej strany z intervalu pre payload fraction)... by celková váha nosiča (všetkých stupňov) bola nejakých 10000 t (full saturn v sa vojde do 3000 t štartovacej hmotnosti)
tých 10000 t by potrebovalo na štart 13x rd-171 (najsilnejší kvapalný motor v histórií) len na to, aby sa zdvihol z rampy a nejakých 16, aby mal t/w aspoň 1,2... (15x f-1 na štart, 18x na 1,2 t/w) (snáď som sa pri tých číslach nepomýlil)

edit:
methalox motory nikto iný ako rusi neskúšali, afaik...
esa tam mala nejaké plány, spolu s rusmi niečo urobiť, ale to sa nikdy ďalej ako plány nedostali, iirc

edit 2:
momentálne plánovaná verzia raptoru má ťah nejakých 2,8 MN...
tj. cca tretinu z rd-171... takže by si ich potreboval 39 len na štart a 48 na t/w 1,2
[Edited on 17.7.2013 Agamemnon]

citace:

---

ten yamatov 200 t nosič... aby bol reusable, tak povedzme, že v expendable verzii má 400 t na leo...

---

citace:

---

edit:
methalox motory nikto iný ako rusi neskúšali, afaik...
esa tam mala nejaké plány, spolu s rusmi niečo urobiť, ale to sa nikdy ďalej ako plány nedostali, iirc

---

citace:

---

edit 2:
momentálne plánovaná verzia raptoru má ťah nejakých 2,8 MN...
tj. cca tretinu z rd-171... takže by si ich potreboval 39 len na štart a 48 na t/w 1,2

---

čo by sa stalo, keby sa stal nejaký zázrak, a hneď zajtra bol hotoví nejaký prostriedok na cestu k marsu? (lacný supernosič ale nejaký fyzikálny pohon..)
mohlo by sa letieť?
nemohlo..
nemáme to podstatné, ochranu proti radiácií
a ten "zázračný stroj" by zapadal prachom, kým by sme ich nejak nezískali
vtip je v tom že, na získanie potrebných skúseností, žiadne "mýtické" stroje nepotrebujeme
pripomeniem že MSL stále nedodal, údaje o povrchovej radiácii na marse, a je tu aj možnosť že tá bude dokonca vyššia ako počas preletu (následok sekundárneho žiarenia vzniknutého v atmosfére)

aga jo ale to je nosnost pre zem, prave si to neviem prepocitat pre gravitaciu na marse (a predpokladam ze take jednoduche ako vydelit to troma to nebude + potrebujeme mensie dv ako je zo zeme na na LEO )

citace:

---

nemáme to podstatné, ochranu proti radiácií

---

citace:

---

pripomeniem že MSL stále nedodal, údaje o povrchovej radiácii na marse, a je tu aj možnosť že tá bude dokonca vyššia ako počas preletu (následok sekundárneho žiarenia vzniknutého v atmosfére)

---

citace:

---

aga jo ale to je nosnost pre zem, prave si to neviem prepocitat pre gravitaciu na marse (a predpokladam ze take jednoduche ako vydelit to troma to nebude + potrebujeme mensie dv ako je zo zeme na na LEO )

---

hodil som to do kalkulatora, aby sme sa nebavili len o dojmoch...

ak ratam isp metanoveho motora 3600Ns/kg, tak pre dV 6,8km/s (LMO+TEI) mi vychadza poziadavka na konstrukcne cislo okolo 6.6.
Ak by mal marsolet prazdnu hmotnost 20t (ratal som ako minimum pre nejaku rozumnu velkost konstrukcie), tak plny bude vazit 135t.

Porovnal som to s VentureStar, ktory je asi tak najblizsie tomu co by mal marsolet byt (nadrze+cargo+motory+tepelna ochrana v jednom celku). Ten mal mat konstrukcne cislo 9,3. Toto cislo nebolo viazane na kompozitove nadrze - tie boli pretlacane viacmenej "managersky", technici odporucali hlinik, a hlinikove dokonca vychadzali lahsie.

Taky jsem provedl pár výpočtů.
Optimisticky jsem dal dV 7 km/s požadavek pro přistání na Marsu z příletové dráhy. Isp 3500, protože motor přeletového/přistávacího modulu bude muset fungovat jak ve vesmíru, tak i na povrchu Marsu i Země.
Při 40-ti tunách (~ nosič třídy Saturnu V) mi vychází prázdná hmotnost 5413 kg. Při konstrukčním čísle 15 tak na užitečný náklad připadá ~2,75 tuny. Při reálnějším k. čísle 10 pak je náklad jen 1,4 tuny.
Tipuji, že 2,75 tuny je tak minimum při kterém se dá k Marsu donést kabina se zásobami a jedním astronautem.
Daná čísla nejsou moc pozitivní a k jejich zlepšení by se muselo přistoupit k vývoji nových technologií a postupů, což jak je všem známo, stojí nemalé peníze.
Jednou z možností jak zlepšit nosnost je třeba použít nafukovacích tepelných štítů pro aerocapture na Marsovskou či Zemskou orbitu a poté přistávat s nižšími nároky na dV (napadá mě, že pro přistání na Zemi něco podobného bude potřebovat tak jako tak). Takový štít by musel být zřejmě jednorázový a modul by musel mít dva v záloze a také by něco vážily. Nicméně velmi hrubě odhaduji, že by nosnost mohla být zvýšena na ~5 tun.
MCT ovšem, kromě technických vad na kráse, trpí hlavně tím, že na něj zatím nejsou peníze.
Hrubý odhad ceny Marsovské mise alá Musk může být tak 25 - 50 mld. dolarů, což by musela zaplatit NASA a té by to musel někdo schválit. Kongres podporuje SLS, takže MCT je prozatím utopie.

citace:

---

Optimisticky jsem dal dV 7 km/s požadavek pro přistání na Marsu z příletové dráhy.

---

citace:

---

citace:

---

Optimisticky jsem dal dV 7 km/s požadavek pro přistání na Marsu z příletové dráhy.

---

nerozumiem. Pri aerocapture je dV pre pristatie pomerne male, vlastne len pre dobrzdenie nad povrchom. Co je tych 7km/s?

---

vzhľadom na to, kto na nsf toto dal, tak áno, sú správne

edit:
wiki má tie isté čísla [Edited on 17.7.2013 Agamemnon]

No právě že Wiki je má v některých případech trochu jiné

Edit:
Po pečlivějším čtení je tam vlastně jen jeden rozdíl, a to dv Země => LEO:
wiki - 9,3-10 km/s
Jim/NSF - 9,7 km/s

"Co je tych 7km/s?"

Počítal jsem s plně motorickým přistáním. Je podstatně jednodušší a levnější. Technologii pro přistání těžkých nákladů na Marsu pomocí přistání brzděného vlivem atmosféry nikdo nemá a bylo by ji třeba vyvíjet a zkoušet. Pak by podstatně také narostla komplikovanost a náklady. Nejtěžší MSL byla podstatně lehčí a navíc jako systém optimalizovaná jen pro přistání na Marsu. Návrhy pro MSR jsou taky víceméně klasické (a tedy lehké). Raketoplán typu Venture Star na Marsu jen tak nepřistane (a jak by se dostal k Marsu?).
Bylo by sice možno zpomalit celý stupeň v atmosféře a zvedla by se podstatně nosnost systému, ale to by se muselo přistoupit ke kompromisům v konstrukci, které by zase snížily konstrukční číslo. Takže jsem raději volil velmi konzervativní přístup.
V případě, že by bylo možné použít rozměrově masivní loď (průměr 12 - 15 metrů) situaci by to v mnoha směrech výrazně zjednodušilo a požadavky na dV by klesly na nějakých 1,25 - 2 km/s.
Jaké komplikace sebou nese přistání na Marsu se můžeš dočíst třeba zde http://www.ssdl.gatech.edu/papers/conferencePapers/IEEE-2006-0076.pdf.

to ja samozrejme viem ze pristat na marse nie je ziadna sranda. Pocital som s aerocapture z dovodu, ze jednoducho si neviem predstavit, ze by ta lod so sebou tahala k marsu palivo pre dV 7km/s. Dnes sa standardne brzdi o atmosferu, tak som uvazoval tento scenar.

K tomu VentureStar - neberte to tak ze k marsu poleti klzak typu venturestar. Pouzil som ho len z dovodu, ze je to jedina podobna konstrukcia ku ktorej som nasiel konstrukcne cislo. Nepredpokladam ze by marsolet pristaval klzavym letom - SpaceX nic take netestuje, pouziva kapsule.
Ohladom rozmerov - nosic MCT ma mat priemer okolo 8m, ale este o tom nie je rozhodnute (zachytil som v jednom rozhovore). Urcite sa tu nebavime o malych kabinkach.

Když nad tím tak přemýšlím, tak pokud by se Muskovi podařilo postavit raketu schopnou vyslat K Marsu bachratou 12-ti metrovou raketu (jako přeletový a přistávací stupeň), pak by mu zřejmě skutečně stačilo jen vyvinout proces výroby paliva na Marsu a asi by to šlo.
Jenže jde právě o ten vývoj, aby vše šlapalo jak má. Čím více má systém komponent, tím větší šance katastrofálního selhání.
Nicméně MCT by mohl být relativně rychlým a levným prostředkem k dopravě nákladu, zatímco samotný let posádky k Marsu by lépe zvládl specializovaný planetolet.
Planetolet by mohli mít na starosti partneři z ISS, dopravu materiálu by řešil MCT na obdobném principu jako u COTS.

koľko vlastne štartov MCT, by bolo možné uskutočniť počas "okna" k marsu, teda koľko kusovú flotilu by bolo možné prevádzkovať?

citace:

---

koľko vlastne štartov MCT, by bolo možné uskutočniť počas "okna" k marsu, teda koľko kusovú flotilu by bolo možné prevádzkovať?

---

citace:

---

můžete tam odstartovat prakticky kdykoli, ale budete potřebovat mnohem víc paliva, nebo klesne nosnost vašeho nosiče. Pokud budou dopravní prostředky znovupoužitelné, nemusela by tato nevýhoda zase tolik vadit.

---

To je každému myslím jasné - znovupoužitelnost znamená hmotnost navíc -> pokles nosnosti oproti ELV, ale na druhou stranu můžete letět s touto nižší nosností vícekrát a téměř za "cenu paliva". Jde jen o to, aby ta nižší nosnost ještě měla nějaký smysl = nebyla pod nějakou rozumnou hranicí.

ale ako by vlastne vyzeral, ten najzákladnejší dopravný "grafikon"?
ako dlho by vlastne musel čakať MCT na marse, na štartovacie okno pre návrat k zemi? jeden a pol roka?
koľko rokov by vlastne trvali dve "otočky", zem - mars, mars - zem, a potom znovu?

počujte.. nebude to pre reusable "trochu" nerentabilné, maximálne tak dve "štreky" za desať rokov?

citace:

---

počujte.. nebude to pre reusable "trochu" nerentabilné, maximálne tak dve "štreky" za desať rokov?

---

citace:

---

citace:

---

počujte.. nebude to pre reusable "trochu" nerentabilné, maximálne tak dve "štreky" za desať rokov?

---

to reusable sme tu uz preberali...

znovupouzitelnost nema velky zmysel Zem -> LEO -> Zem, ale ma kriticky vyznam pre LMO -> Mars -> LMO, resp. LLO -> Mesiac -> LLO

a to aj keby si mal palivo priniest vopred bez pouzitia ISRU

---

http://www.zsw-bw.de/infoportal/presseinformationen/presse-detail/weltweit-groesste-power-to-gas-anlage-zur-methan-erzeugung-geht-in-betrieb.html

nemci v 2012 spustili najväčšiu továreň na svete na výrobu metánu z vody a atmosférického co2...

250 kW je potreba na výrobu 300 m3 (tj. cca 197 kg) metánu... to je denná produkcia tej továrne...

(nsf: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg1076789#msg1076789)

citace:

---

http://www.zsw-bw.de/infoportal/presseinformationen/presse-detail/weltweit-groesste-power-to-gas-anlage-zur-methan-erzeugung-geht-in-betrieb.html

nemci v 2012 spustili najväčšiu továreň na svete na výrobu metánu z vody a atmosférického co2...

250 kW je potreba na výrobu 300 m3 (tj. cca 197 kg) metánu... to je denná produkcia tej továrne...

(nsf: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg1076789#msg1076789)

---

250kW pre dennú produkciu -> 250kw x 24 hodín -> 6 MWh -> 21,6GJ
denná produkcia 197kg metanu - 55,5MJ x 197kg -> 10,9335GJ
Obstojná účinnosť.

citace:

---

http://www.zsw-bw.de/infoportal/presseinformationen/presse-detail/weltweit-groesste-power-to-gas-anlage-zur-methan-erzeugung-geht-in-betrieb.html

nemci v 2012 spustili najväčšiu továreň na svete na výrobu metánu z vody a atmosférického co2...

250 kW je potreba na výrobu 300 m3 (tj. cca 197 kg) metánu... to je denná produkcia tej továrne...

(nsf: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg1076789#msg1076789)

---

citace:

---

..Kazdopadne ak by odpadla elektrolyza vody, zrejme by sa znizili aj energeticke naroky. Ci?

---

nepochopil som celkom tvoj prispevok, co si tym chcel povedat?

ja som riesil to, ci je lepsie elektrolyzou na marse vyrabat vodik, a z neho potom metan ako palivo, alebo ci je lepsie doviezt si zopar ton vodika a z neho potom vyrobit (s martanskym CO2) zopar sto ton metanu.

pokial si tie cisla (1, 12, 16) pamatam spravne, tak by to malo vychadzat nejak takto, nie? ak sa mylim, tak ma opravte:

na 100 kg metanu je 25 kg vodika a 75 kg uhlika...
na 25 kg vodika potrebujes 225 kg vody...
na 75 kg uhlika potrebujes 275 kg co2...
[Edited on 22.7.2013 Agamemnon]

citace:

---

pokial si tie cisla (1, 12, 16) pamatam spravne, tak by to malo vychadzat nejak takto, nie? ak sa mylim, tak ma opravte:

na 100 kg metanu je 25 kg vodika a 75 kg uhlika...
na 25 kg vodika potrebujes 225 kg vody...
na 75 kg uhlika potrebujes 275 kg co2...
[Edited on 22.7.2013 Agamemnon]

---

citace:

---

citace:

---

pokial si tie cisla (1, 12, 16) pamatam spravne, tak by to malo vychadzat nejak takto, nie? ak sa mylim, tak ma opravte:

na 100 kg metanu je 25 kg vodika a 75 kg uhlika...
na 25 kg vodika potrebujes 225 kg vody...
na 75 kg uhlika potrebujes 275 kg co2...
[Edited on 22.7.2013 Agamemnon]

---

cize na 100ton metanu potrebujem 25 ton vodika... no to by som asi radsej z tej martanskej vody...

na "tazbu" CO2 staci v podstate kompresor, takze to nebude take kriticke

---

citace:

---

- ked mas alebo vies uskladnit vodik, tak preco ho znehodnocovat na metan?

---

citace:

---

btw. ak uz ma byt vazne problem z H2, tak co tak pouzit Hybrid (pozdravujem Csabu) a vytvorit Uhlik / Lox motory...

Edit: Uhlik / LOX hybridne motory musia v jednostupnovej variante vybehnut na LMO... v char. cca 4000m/s [Editoval 22.7.2013 martinjediny]

---

citace:

---

...Uhlik / LOX hybridne motory musia v jednostupnovej variante vybehnut na LMO... v char. cca 4000m/s

---

citace:

---

tie dalsie kombinacie nie su jednostupnove... moc im neverim
To skor C + LOX => CO [Editoval 22.7.2013 martinjediny]

---

Na rozumný reaktívny/raketový pohon potrebuješ splodiny horenia plynné pri menej než 1000°C - takže horenie na MgO ti nepomôže, teplota tavenia je 2800°C.

CO má spalné teplo ~10MJ/kg, oproti vodíku len asi 1/12 a menej než 1/4 oproti ropným palivám. Navyše CO+O2 horí pri pomerne nízkej teplote, takže charakteristická rýchlosť spalín nebude vysoká a Isp zrejme neslávne (aj keď spaliny budú mať celkom slušnú mernú hmotnosť - prakticky len CO2)

Jednostupňový? - na Marse je z technických príčin výhodný SSTO systém a MCT musí byť na Marse jednostupňový viacmenej nevyhnutne - z technického zadania.
[Upraveno 22.7.2013 Alchymista]

citace:

---

Na rozumný reaktívny/raketový pohon potrebuješ splodiny horenia plynné pri menej než 1000°C - takže horenie na MgO ti nepomôže, teplota tavenia je 2800°C.

---

citace:

---

CO má spalné teplo ~10MJ/kg, oproti vodíku len asi 1/12 a menej než 1/4 oproti ropným palivám. Navyše CO+O2 horí pri pomerne nízkej teplote, takže charakteristická rýchlosť spalín nebude vysoká a Isp zrejme neslávne (aj keď spaliny budú mať celkom slušnú mernú hmotnosť - prakticky len CO2)

---

To chápem - proti CO však hovorí aj nízka teplota varu, okolo -191°C, teda nižšia než o LOX. To znamená problém s dlhodobejším skladovaním...

Celkom by ma zaujímalo to Isp pre CO+LOX. Amoniak (čpavok) ho má s kyslíkom napríklad celkom solídne: ~343s vo vákuu a ~294s pri hladine mora.

citace:

---

Celkom by ma zaujímalo to Isp pre CO+LOX. Amoniak (čpavok) ho má s kyslíkom napríklad celkom solídne: ~343s vo vákuu a ~294s pri hladine mora.

---

citace:

---

citace:

---

Celkom by ma zaujímalo to Isp pre CO+LOX. Amoniak (čpavok) ho má s kyslíkom napríklad celkom solídne: ~343s vo vákuu a ~294s pri hladine mora.

---

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=21544.0

isp je 290-300 s vo vákuu pre motor s turbočerpadlom...
260-280 s pre tlakovaný motor...
v threade sú aj ďalšie info - len žiaľ nasa v podstate vypla ntrs, takže ku dokumentom sa dostať nedá

edit:
doplnené isp pre tlakovaný motor [Edited on 22.7.2013 Agamemnon]

---

Na E-2 standu ve Stennisově centru tedy půjde opravdu pouze o vývojové testy komponent metanového motoru.
Pro testy případného prototypu motoru Raptor bude potřeba stand poněkud větší. Samotný motor Raptor je navrhován pro tah více než 300tun ve vakuu.

http://www.spacenews.com/article/launch-report/37859spacex-could-begin-testing-methane-fueled-engine-at-stennis-next-year

Possible SpaceX Vehicle Configurations based on recent (10/23) Raptor information
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33142.0

http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/

mal som pravdu MCT je FH na steroidoch.

Tym ze Musk postavil FH na velkom pocte relativne malych motorov (co niektori diskuteri doteraz povazuju za nedostatok schopnosti) si otvoril dvere k superrakete, ktoru postavi na rovnakom pocte velkych, ale realizovatelnych motorov.

Precural vas, chlapci

citace:

---

http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/

mal som pravdu MCT je FH na steroidoch.

Tym ze Musk postavil FH na velkom pocte relativne malych motorov (co niektori diskuteri doteraz povazuju za nedostatok schopnosti) si otvoril dvere k superrakete, ktoru postavi na rovnakom pocte velkych, ale realizovatelnych motorov.

Precural vas, chlapci

---

citace:

---

tohle jsou jenom úvahy do budoucna. Zatím není hotové žádné "železo"

---

citace:

---

milý YAMATO:
- tohle jsou jenom úvahy do budoucna. Zatím není hotové žádné "železo".
- takže nás Musk nepřečůral, zatím ani nestáhl kalhoty. Zatím nám pouze říká kde by se mu možná hezky čůralo ;-)
(dámy prominou)

---

citace:

---

A nebo si zaplaťte přístup na L2, kde se dozvíte víc.

---

... tak sa zabrali do svojich vizii, ze si ani nevsimli prispevok priamo zo Spacex, kde sa spomina, ze v urcitych smeroch sa dost priblizuju realnej vizii SpaceX ale co je zaujimavejse potvrdzujú, ze uvedene forum číta (ale neprispieva doň) sám M...

M Prvy Veliky?

citace:

---

M Prvy Veliky?

---

citace:

---

uvahy do budoucna su mozno tak v NASA a roskozmose, tu uz sa realne maka. Ako upozornil Mirek, testovaci stend uz sa upravuje

---

citace:

---

citace:

---

uvahy do budoucna su mozno tak v NASA a roskozmose, tu uz sa realne maka. Ako upozornil Mirek, testovaci stend uz sa upravuje

---

Abychom byli objektivní - v letos květnu má být do Stennis Space Center odeslán motor RS-25D (výr. č. 0525), a v červenci má být na standu A-1 proveden první ze zážehových testů.

---

citace:

---

no a toto moc nechapem. Tie motory pohanali STS 40 rokov, a boli vybrate pre SLS prave preto, ze su odskusane. A teraz sa zrazu vo velkom testuje a vyvija...

---

http://www.nasaspaceflight.com/2014/07/spacex-roadmap-rocket-business-revolution/

obrazok MCT (alebo co to je) - je to snad z nejakej animacie?

nie z animácie... to sú len cgi obrázky
na l2 je kopa takýchto amatérskych (=v žiadnom vzťahu k spacex) obrázkov - generuje to tam kde-kto, kto tam prispieva

takisto je tam množstvo simulácií nosnosti v rôznych verziách a pod.

Chcete kolonizovat cizí planety? Pošlete 40.000 lidí.



http://www.space.com/26603-interstellar-starship-colony-population-size.html?cmpid=557887

Gwynne Shotwell informovala na tomto videu (3:50) z prosince 2014, že nosič pro MCT bude sestavován, nebo spíš vyroben, přímo na kosmodromu v místě startu - poblíž startovací rampy.
Nosič bude tak velký, že přeprava jeho větších celků po železnici nebo po silnici by nebyla možná.

citace:

---

Gwynne Shotwell informovala na tomto videu (3:50) z prosince 2014, že nosič pro MCT bude sestavován, nebo spíš vyroben, přímo na kosmodromu v místě startu - poblíž startovací rampy.
Nosič bude tak velký, že přeprava jeho větších celků po železnici nebo po silnici by nebyla možná.

---

Mohl by se někdo, kdo o tom ví něco víc, vyjádřit k tomuhle?

Na youtube to bylo údajně zveřejněno 16.2.2015, takže je to relativně nová záležitost.
Fascinují mě ty nosnosti (17:11): Falcon XX 200 tun, Falcon XX Heavy 910 tun, Falcon XX Ultra Heavy 2427 tun.

citace:

---

Mohl by se někdo, kdo o tom ví něco víc, vyjádřit k tomuhle?

---

citace:

---

citace:

---

Mohl by se někdo, kdo o tom ví něco víc, vyjádřit k tomuhle?

---

Velmi spekulativní video, vycházející ze starých informací a malého množství reálných údajů. Je evidentní, že autor nemá přístup na NSF L2, kde se o MCT spekuluje o něco kvalifikovaněji.
Například nebudou žádné postranní boostery, průměr bude > 10 m, Raptorů bude víc než 9, atd.

---

citace:

---

... není náhodou jednodušší postavit novou odpalovací rampu než vyvinout supersuperraketu?

---

citace:

---

citace:

---

... není náhodou jednodušší postavit novou odpalovací rampu než vyvinout supersuperraketu?

---

S výstavbou nové rampy se počítá - žádná z těch současných nebude pro MCT dost velká.

---

citace:

---

Prostě nevěřím, že by BFR bez bočních nádrží něco takového utáhl, ať už by měl jakékoliv motory (snad kromě fotonových se stálým tahem 1G).

---

Práce na testování vysokotlakých komponent motoru Raptor ve Stennis Space Center nadále pokračují. Na zkušebním standu E-2 byly v roce 2014 dokončeny testy hlavního vstřikovače motoru a přes léto 2015 probíhalo postupné testování kyslíkového generátoru plynů (oxygen preburner) ve skutečné velikosti až do plného pracovního výkonu. Zatím proběhlo celkem 76 ostrých testovacích zážehů LOX-PB o souhrnné délce téměř 400 sec.
SpX i SSC si zatím velmi pochvalují vzájemnou dobrou spolupráci obou týmů na tomto vývojovém programu.
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/septemberlagniappe2.pdf

Shotwell(-ová) nedávno veřejně prohlásila, že projektovaná Mars rocket (BFR/MCT) bude mít 3-4x vyšší výkon/nosnost, než Falcon Heavy. Pokud budeme konzervativní a vezmeme starší udávanou nosnost FH kolem 50 tun na LEO (před upgradem stupňů na plný výkon), tak se bavíme o nosnosti BFR zhruba kolem 200 tun na LEO. Na NSF L2 se trochu tajemně objevila cifra 236, ale bez dalšího upřesnění co přesně znamená... ovšem jistý náznak souvislosti s BFR/MCT se tam dá vytušit. Musíme dál čekat.

Montáže řádově 100 tunových dílů na LEO bude tvrdým oříškem.
1/ bude nutný nějaký tahač, nebo by musel mít každý díl svůj pohon a zařízení pro stíhání a spojení.
2/ bude nutné utlumit značné setrvačné síly, to že je těleso na orbitě neznamená, že ztratilo hmotnost.
3/ spojovací uzel bude enormně namáhán.
4/ manipulace s obrovským množstvím paliva v nádržích, bude krajně nebezpečná, totéž se týká přečerpávání.
5/ montáž bude zřejmě provádět speciální tým, nikoli letová posádka.

Scénář letu člověka na Mars s několika starty STS silně připomíná vonBraunovy koncepce letu na Měsíc z konce čtyřicátých let m.s.. Taktéž předpokládal sestavení expediční lodi na LEO z více dílů, a nakonec se letělo jedním nosičem.

citace:

---

Shotwell(-ová) nedávno veřejně prohlásila, že projektovaná Mars rocket (BFR/MCT) bude mít 3-4x vyšší výkon/nosnost, než Falcon Heavy. Pokud budeme konzervativní a vezmeme starší udávanou nosnost FH kolem 50 tun na LEO (před upgradem stupňů na plný výkon), tak se bavíme o nosnosti BFR zhruba kolem 200 tun na LEO. Na NSF L2 se trochu tajemně objevila cifra 236, ale bez dalšího upřesnění co přesně znamená... ovšem jistý náznak souvislosti s BFR/MCT se tam dá vytušit. Musíme dál čekat.

---

236 t na LEO, to by bylo tak asi kolem 47t k Marsu. To není zlý... pokud to budou direct msie, kolik lidí by aso šlo nacpat do 47t landeru?

(jinak já jsem dlouho navrhoval smíšenou one-way a návratovou misi... tzn. že pro cestu zpátky je k dispozici omezená kapacita... jako zní to brutálně, ale fakticky šance dostat se zpět např. v případě nemoci je lepší, než mít odříznutou cestu úplně... v případě problémů by další lodě startovaly jen jako návratové, bez dalších kolonistů....)

jako stejně první kolonii asi čeká osud Vikingů v Grónsku... problém je, že nejspíš ještě ani nevíme, co by s sebou bylo potřeba vzít, co je nějaká dosud nepoznaná kompomenta ekosystému.. biologického nebo sociálního.. ten technologický věřím, že nějak zvládneme...

Speculation on Spacex Mars Colonization Transport :
http://nextbigfuture.com/2015/12/speculation-on-spacex-mars-colonization.html

citace:

---

Speculation on Spacex Mars Colonization Transport :
http://nextbigfuture.com/2015/12/speculation-on-spacex-mars-colonization.html

---

citace:

---

citace:

---

citace:

---

- představení MCT architektury na IAC-2016 (tj.26-30.září).
- první let na Mars by se mohl očekávat za cca 9 let.
t=30m14s
...počínaje 30 minutou

---

to už je pevný termín, alebo treba prenásobiť Muskovým koeficientom?

---

Trochu pevnější než obvykle
Ale naznačený let k Marsu se tak pěkně shoduje s pravděpodobným ukončením činosti ISS, že by to mohlo naznačit zamýšlený způsob financování...
Ovšem devět let je tak na hraně...
Nejpozděj v půlce by musel alespoň na LEO zamířit BFRa to už myslím spíš za hranou...

---

Cituji: "This new and innovative habitat design is capable of placing the crew in an inactive, torpor state for the duration of the in-space mission segments. This substantially reduces the mass and size of the habitat, which ultimately leads to significant reductions in the overall architecture size."

Vůbec nevěřím v nějakou „jednosměrnou misi“. První mise bude určitě s návratem. V tom případě bude třeba buď jeden MCT s architekturou podobnou Apollo, nebo dva, z nichž prvý by dopravil návratový MCT na orbitu a na povrch Marsu a druhý tam dopravil lidi. Muselo by se spočíst, jaká část návratového MCT by zůstala na orbitě Marsu, jaká přistála na povrchu.

Řekněme, že na LEO dostaneme 250 tun, k Marsu 70 tun. Pak v prvém scénáři dostaneme na povrch stěží 2 lidi, 1 zůstane na orbitě Marsu. Druhý scénář s 2 lety a 3 lidmi na Marsu by byl realističtější. Je možné, aby tito lidé se sami dostali do dlouhodobého spánku na cestu zpět, bez kontroly lékařem? Spíše první lety budou bez „uspání“ a pak hmotové kalkulace budou ještě mnohem napjatější [Upraveno 31.1.2016 PinkasJ]

To PinkasJ: mám obavu, že jsi nečetl toto vlákno moc pozorně. Jinak bys nemohl psát to co píšeš. BFR jako nosič i MCT jako loď mají být plně znovupoužitelné dopravní prostředky. Přičemž EM opakovaně prohlásil, že cílem je postavit celou koncepci tak, aby byla schopna doručovat 100 tun užitečného nákladu na povrch Marsu. Přirozeně, že prvních několik výprav bude s malou nebo žádnou posádkou a náklad budou tvořit hlavně ISRU technologie, ale až bude z místních zdrojů vyrobeno dost paliva, vrátí se zpět i první kus MCT a bude použit znovu. Bude to drahá loď i raketa a tak si nemohou dovolit luxus ji použít pouze jednou. Další (kolonizační) výpravy mají dopravovat na Mars až 100 osob při jednom letu.
Celé (BFR+MCT) to bude větší než Saturn V. A o hodně.

citace:

---

Zkuste si tedy představit řešení, kdy napřiklad nosič nejdřív na LEO vynese první loď bez nákladu, pouze plnou paliva, nosič přistane zpět a nedlouho na to vynese druhou loď s nákladem/posádkou, ale bez paliva pro TMI. Dojde k přečerpání paliva, prázdná první loď se vráti na Zem, plná druhá loď s nákladem/posádkou a palivem odlétá k Marsu.

---

Okno k Marsu se "otevírá" zhruba každých 26 měsíců, ale to se bavíme pouze o nejméně energeticky náročné přeletové trajektorii po Hohmannově křivce. Nikde není psáno, že by MCT neměl dost deltaV na rychlejší přelet i mimo nízkoenergetická okna.
Musk ve svých plánech usiluje o zkrácení doby přeletu na cca 4-5 měsíců.

ešte viac paliva?
ale to je z hľadiska logistiky ešte horšie
aby taký systém mohol fungovať, tak medzi oknami k marsu, bude musieť taký dopravný systém robiť aj "niečo iné"
vynášať hore náklad, hlavne to palivo, aj pre iné ciele ako mars
..
ha ha ha he he

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1435 [Upraveno 31.1.2016 alamo]

Alamo, on taky nikdo netvrdí, že BFR bude využívána pouze pro MCT. Tento znovupoužitelný VHLV bude určitě vozit kde co, pro kde koho. Například stovky menších družic pro satelitní internet, nebo nafukovací hotely na LEO, vědecké náklady, atd.

a proporčne by to v percentách, malo ako vypadať?
BFR by vyniesol x ton do roka, a s toho bude y% pre mars, a z% pre "niekam inam"
ja tvrdím že to "z%" bude musieť byť minimálne 66%

Alamo: teď si představ, že by se Muskovi opravdo povedlo snížit náklady na setinu - nebo se k tomu za pomoci tankerů na základě BFR alespoň přiblížit. Mluvím teď opravdu jen o o letech s palivem, kdy odpadne integrace nákladu a případná havárie (třeba i hodně olétané rakety) nezničí drahý náklad...

S levným palivem v "benzince" na LEO by i znovupoužitelný F9 klidně vynesl na GEO družici s hmotností blízko maxímálné nosnosti a navíc by už šlo uvažovat i o návratech druhých stupňů.

problém je, že ono to fakt "funguje", ibaže naopak..
najprv musíš mať k dispozícii tisíce ton nákladu, až potom ich môžeš dopravovať na dopravnom prostriedku za "pár šupov"
keď máš najprv dopravný prostriedok, a dúfaš že náklad sa ti potom zjaví.. dopadneš ako pri prevádzke STS
americký raketoplán bol skutočne "potencionálne" lacný, ale jeho premávka, pre dosiahnutie toho cieľa nedostačovala, lietal príliš málo a vynášať príliš málo nákladu
a BFR na tom bude ešte "lepšie" ako STS

citace:

---

problém je, že ono to fakt "funguje", ibaže naopak..

---

citace:

---

To PinkasJ: mám obavu, že jsi nečetl toto vlákno moc pozorně. Jinak bys nemohl psát to co píšeš.

---

citace:

---

Přesto si myslím, že ani to co uvádím do 9 roků nezvládne, tím méně s lidmi, kteří budou po cestě v podchlazení spát a zpětné palivo si vyrobí na Marsu.

---

citace:

---

Alamo: teď si představ, že by se Muskovi opravdo povedlo snížit náklady na setinu - nebo se k tomu za pomoci tankerů na základě BFR alespoň přiblížit. Mluvím teď opravdu jen o o letech s palivem, kdy odpadne integrace nákladu a případná havárie (třeba i hodně olétané rakety) nezničí drahý náklad...

S levným palivem v "benzince" na LEO by i znovupoužitelný F9 klidně vynesl na GEO družici s hmotností blízko maxímálné nosnosti a navíc by už šlo uvažovat i o návratech druhých stupňů.

---

Myslím, že by vždy vyšlo levněji vynést na LEO celý již natankovaný stupeň pro odlet k Marsu a další raketou (nebo raketami) vynést ostatní moduly potřebné pro posádku, přistání a návrat z Marsu, než tankovat na LEO.Vždyť suchá hmota odletového stupně bude 10-15 x menší, než hmota paliva, tak proč vynášet zvlášť prázdný odletový stupeň a zvlášť palivo pro něj? To vše může ovšem změnit použití elektrických pohonů např. z libračního bodu. [Upraveno 31.1.2016 PinkasJ]

citace:

---

Pokud je palivo tankované za letu u letadel patnáctkrát dražší než palivo tankované na zemi, kolikrát bude palivo tankované na LEO dražší než palivo tankované na zemi? Stokrát? Tisíckrát?

---

Autor: alamo

citace:

---

Pokud je palivo tankované za letu u letadel patnáctkrát dražší než palivo tankované na zemi, kolikrát bude palivo tankované na LEO dražší než palivo tankované na zemi? Stokrát? Tisíckrát?

---

citace:

---

Pokud máte po trase letiště s tankovacími letadly a nezapočítáte náklady na jejich provoz, pak určitě. Pokud budete mít po trase k Marsu rozmístěny tankovací stanice pak jistě také. Pokud ne, tak nemáte jinou možnost než si vézt veškeré palivo ze Země.

---

PinkasJ - 31/1/2016 - 16:47

Pořád mně není jasné, proč na LEO vynést velký tank s palivem, potom stejně velký tank, ale prázdný, jen navíc s motory, setkávat oba tanky a přečerpávat palivo s jednoho do druhého. Proč nevynést ten první tank již opatřený motory, když hmota tanku s palivem bez motorů a tanku s palivem a s motory se liší velice málo a to i kdyby musel odletový tank být nepatrně bytelnější.

---

yamato - 31/1/2016 - 17:00

citace:

---

Pořád mně není jasné, proč na LEO vynést velký tank s palivem, potom stejně velký tank, ale prázdný, jen navíc s motory, setkávat oba tanky a přečerpávat palivo s jednoho do druhého. Proč nevynést ten první tank již opatřený motory, když hmota tanku s palivem bez motorů a tanku s palivem a s motory se liší velice málo a to i kdyby musel odletový tank být nepatrně bytelnější.

---

1. nikto nepovedal ze tanky budu rovnako velke
2. nikto nepovedal ze tankovaci tank bude len jeden
3. vieme len tolko, ze MCT bude druhy stupen BFR, ktory spotrebuje svoje palivo cestou na LEO. Tam ho bude treba dotankovat.
4. vzhladom k znovupouzitelnosti BFR a vzhladom k rozmerom MCT mi to pride ako najracionalnejsia moznost

---

alamo - 31/1/2016 - 17:03

moment
správa o používaní tankerov v systéme BFR MCT, je priamo od zdroja zo space x, alebo je to iba dohady od niekoho z vonku?

---

kopapaka - 31/1/2016 - 17:08

PinkasJ: teď je to jen dohad, ale MCT spotřebuje veškeré palivo cestou nahoru, protože při vzletu poslouží jako druhý stupeň BFR. Tanker se stejným prvném stupněm ponese jen palivo - tj. při jednom vzletu vynese k MCT nebo k tankovací stanici cca 100t( + ) paliva...

dodge: bombardéry(a často i stíhačky) schopné přijímat palivo za letu startují běžně s polopráznými nádržemi a tankují ihned po dosažení operační výšky tankeru... Dokonce i v případě, že je cíl v dolet stroje.

---

PinkasJ - 31/1/2016 - 17:36

To: yamato, kopapaka:
Chápu, futuristické plány na dopravu mnoha desítek lidí k Marsu a řádově 100 tun na povrch Marsu budou asi vyžadovat obrovský prázdný odletový stupeň na LEO, který se bude plnit z více menších tanků. Ale já stále uvažuji prvé přistání lidí na Marsu do 9 roků. Tyto výhledové plány ještě nebudou realizovatelné a pokud Musk realizuje BFR s nosností na LEO 200 – 250 tun, pak nejednodušší cesta k Marsu cca 3 lidí bude jednou raketou vynést na LEO plný odletový stupeň, druhou všechny ostatní moduly pro přelet, přistání na Marsu a návrat na Zem a spojit je na LEO s odletovým stupněm. Prázdné 2. stupně BFR mohou zůstat na LEO pro budoucí vytvoření tankovací stanice [Upraveno 31.1.2016 PinkasJ]

---

pospa - 31/1/2016 - 17:39

citace:

---

správa o používaní tankerov v systéme BFR MCT, je priamo od zdroja zo space x, alebo je to iba dohady od niekoho z vonku?

---

Primo ze SpX. Na L2 je i mnoho dalších informací primo od zdroje, ale vzhledem k budovani vzajemne duvery mezi prumyslem a NSF se budou zverejnovat az ve chvili, kdy bude potvrzeno, ze jsou to konečne udaje a vedeni firmy k tomu da souhlas.

---

kopapaka - 31/1/2016 - 18:13

PinkasJ: ale BFR nebude mít takovou nosnost na LEO. Teoreticky vynese pouze sto tun naložených v MCT a MCT při tom spotřebuje veškeré palivo, tj. asi poslouží jako druhý stupeň BFR. První stupeň se vrátí a MCT natankuje na LEO. Palivo vynesou další BFR se zjednodušeným MCT jako tankerem, který by tedy měl vynést něco kolem sta tun paliva... Palivových startů samozřejmě bude víc - můj tip jsou čtyři lety.

---

alamo - 31/1/2016 - 18:16

ehm..
a čo keby tam bolo pridané ešte sekundárne dočerpanie paliva, niekde vyššie?
napríklad na lunárneho orbite..

---

pospa - 31/1/2016 - 18:23

citace:

---

ehm..
a čo keby tam bolo pridané ešte sekundárne dočerpanie paliva, niekde vyššie?
napríklad na lunárneho orbite..

---

O tom se zatím neuvazuje. Momentálni uvahy pocitaji s jednim tankovanim na LEO a primym preletem k Marsu. Spis se ted resi varianta aktivne chlazeneho tepelneho stitu, aby to cele neshorelo pri EDL. Motoricky brzdit pred priletem k Marsu pujde jen tak cca 10% z preletove rychlosti, pak musi valnou vetsinu ubrzdit atmosfera a motoricke pristani az na zaver.

---

alamo - 31/1/2016 - 18:32

ale keby sa miesto priamo k marsu, letelo najprv k mesiacu, a tam spravilo sekundárne doplňovanie paliva
od mesiaca by mal MCT odísť s omnoho plnšími nádržami
teda aj mať viac paliva, na motorické brzdenie pri marse.. [Upraveno 31.1.2016 alamo]

---

pospa - 31/1/2016 - 18:37

citace:

---

ale keby sa miesto priamo k marsu, letelo najprv k mesiacu, a tam spravilo sekundárne doplňovanie paliva

---

Pokud by to davalo nejaky smysl, technicky, ekonomicky, bezecnostni, janevimjakyjeste, tak by o tom uvazovali.
Neuvazuji.


PS: sorry panove, jdu spat, mame tu pul druhe rano

---

alamo - 31/1/2016 - 18:39

mno.. furt som tak nejak o šesť rokov napred

---

PinkasJ - 31/1/2016 - 22:13

To: Kopakapa: Uznávám, že myšlenka použít prázdného druhého stupně BFR (tedy jako součást MCT) pro odlet k Marsu po doplnění na LEO je dobrá. Ale nosnost BFR na LEO kolem 100 tun je příliš malá. Z počátku pokud vím Musk mluvil něco o 8 motorech v prvém stupni, každý o tahu 800 tun. To by dobře dalo nosnost na LEO okolo 200 tun. Bohužel motory Raptor budou mít zřejmě tah jen cca 250 tun, proto by bylo lépe jich spojit víc a dotáhnout LEO nosnost na 200 tun, nebo nevyvíjet motor s uzavřeným cyklem, ale vyvinout jednodušší motor jako byl F1 s velkým tahem, nebo použít TPH boostery.

Pokud by měl Musk letět s lidmi na Mars do 9 let, těžko technicky zvládne expedici pomocí 4 startů BFR a navíc s přečerpáváním na LEO. Vidíme např. u Apollo (ale i N1/LK) že obě velmoci nakonec zvolily single start. Pro Mars by byly nejlepší 2 starty s LEO nosností 200 tun, ať už s přečerpáním na LEO nebo bez něho. Varianta bez přečerpání by měla výhodu větší bezpečnosti a možnosti zvolit pro odletový stupeň LOX/LH2 palivo a tím buď urychlit let, nebo mít větší hmotnostní reservu. Nevýhoda by byla ztráta jednoho druhého stupně BFR.

---

kopapaka - 31/1/2016 - 22:55

PinkasJ: dokonce ani NASA nechce na Mars letět jedním startem...
U SpaceX předpokládám, že nejdřív poletí jeden nebo dokonce několik bezpilotních MCT před pilotovanou misí (tak to chce i NASA, ne?)a dotáhnou na Mars část zásob předem.
Bohužel se o přesné struktuře dozvíme až na podzim.

Asi jsem příliš optimistický, ale čekám, že má Musk něco v rukávu. Vždycky to tak bylo - u Falcona a vlastně i u Tesly

Pořád si říkám - který prezident by nechtěl být tím kdo "zahájí" kolonizaci Marsu? Zapíše se do historie stejně jako Musk a kdyby něco nevyšlo, tak se s tím budou prát až jeho následovníci, protože za dvě volební období se toho zas tak moc nestihne (udělat ani pohnojit)...



Jo a tady je jedna studie ke kolonzaci Marsu. Má se týkat transportního systému, ale je v anglině...
http://emerging-futures.com/assets/Mars_transport_paper_2016-01-75976.pdf [Upraveno 31.1.2016 kopapaka]

---

pospa - 1/2/2016 - 02:23

citace:

---

To: Kopakapa: Uznávám, že myšlenka použít prázdného druhého stupně BFR (tedy jako součást MCT) pro odlet k Marsu po doplnění na LEO je dobrá. Ale nosnost BFR na LEO kolem 100 tun je příliš malá. Z počátku pokud vím Musk mluvil něco o 8 motorech v prvém stupni, každý o tahu 800 tun. To by dobře dalo nosnost na LEO okolo 200 tun. Bohužel motory Raptor budou mít zřejmě tah jen cca 250 tun, proto by bylo lépe jich spojit víc a dotáhnout LEO nosnost na 200 tun, nebo nevyvíjet motor s uzavřeným cyklem, ale vyvinout jednodušší motor jako byl F1 s velkým tahem, nebo použít TPH boostery.
Pokud by měl Musk letět s lidmi na Mars do 9 let, těžko technicky zvládne expedici pomocí 4 startů BFR a navíc s přečerpáváním na LEO. Vidíme např. u Apollo (ale i N1/LK) že obě velmoci nakonec zvolily single start. Pro Mars by byly nejlepší 2 starty s LEO nosností 200 tun, ať už s přečerpáním na LEO nebo bez něho. Varianta bez přečerpání by měla výhodu větší bezpečnosti a možnosti zvolit pro odletový stupeň LOX/LH2 palivo a tím buď urychlit let, nebo mít větší hmotnostní reservu. Nevýhoda by byla ztráta jednoho druhého stupně BFR.

---

Nektere tve uvahy jsou relativne spravne, jine zase pomerne mimo.
Takze shrnu to, co uz je vicemene verejne zname, velmi pravdepodobne nemenne a na cem tudiz muzes sve uvahy dale rozvijet:

- SpX projektuje novy dvoustupnovy plne znovupouzitelny dopravni system. Single core booster BFR a meziplanetarni velkokapacitni lod MCT
- pro obe casti pocita s novym motorem Raptor, spalujicim metan a LOX. Jine pohonne latky (napr LH2) se neuvazuji, urychlovaci bloky na TPL uz vubec ne
- na prvnim stupni bude Raptoru velmi mnoho, rozhodne vice nez 9, jelikoz navrzeny tah jednoho Raptoru bude nizsi nez predpokladaly prvotni uvahy
- cilova nosnost celeho systemu je dopavovat cca 100 tun uzitecneho nakladu na povrch Marsu. Neplest s nosnosti na LEO, nebo s celkovou hmotnosti MCT vcetne nakladu po pristani na Marsu
- celkova nosnost sestavy na LEO bude vetsi nez 200 tun
- pro lety na Mars bude na LEO dochazet k precerpavani paliva mezi dvema MCT
- u obou casti dopravniho systemu se pocita s dlouhodobym znovupouzivanim v radu mnoha let
- cela sestava BFR+MCT bude velmi mohutna, prumer i delka a nosnosti mnohem vetsi nez u SaturnV+Apollo

Jsou znama i nektera konkretni cisla a konstrukcni reseni, ale jelikoz je to stale ve stadiu zrodu a simulaci => muze se menit, nerad bych se dopoustel jejich zverejnovani, coz mi navic zapovida i dobrovolny zavazek z L2 (i kdyz musim priznat, ze je to nekdy velmi tezke se udrzet)

---

kopapaka - 1/2/2016 - 03:22

Mirek Pospíšil: počkat, jak může mít samotný první stupeň nosnost na LEO větší než 200t? To by musel být SSTO...
Pokud je to myšleno tak, že MCT, jakožto náklad BFR váží zmíněných 200t a více, tak se na tom, co jsem napsal moc nemění...
Tj. MCT vynese na LEO 100t nákladu(plus možná zbude nějaké palivo) a dotankuje z druhého.

---

pospa - 1/2/2016 - 04:12

citace:

---

Mirek Pospíšil: počkat, jak může mít samotný první stupeň nosnost na LEO větší než 200t? To by musel být SSTO...

---

OK, to jsem nenapsal uplne spravne. Lod MCT je zaroven druhym stupnem BFR a soucasne cela pristavacim prostredkem pro Mars a zaroven navratovym telesem pri ceste z Marsu na Zem. MCT bude Mars SSTO.
Formulujme to tedy tak, ze na LEO bude vynasen celistvy dopravni prostredek o hmotnosti pres 200 tun.

Poopraven puvodni prispevek.

---

David - 1/2/2016 - 08:48

Těch 200 tun bude vysoce konstrukčně náročná a velice složitá kosmická loď jejíž vývoj a zkoušky si vyžádají nejméně 15 let usilovné práce. Pokud vím, tak s pracemi na ní Musk dosud nezačal. Připočteme-li 10 let na vývoj nosiče, jsme u roku 2050, poběží-li vývoj současně, na což určitě Musk nebude mít peníze, jsme u roku 2040.
Z toho plyne, že již dnes má NASA min. 10 let náskok.

---

yamato - 1/2/2016 - 09:01

a tie cisla mas odkial?

realna historicka skusenost je taka, ze SpX vyvija rakety za zlomok casu a za zlomok nakladov, oproti NASA.

Tutiz 10 rokov na nosic a 15 rokov na MCT je iba tvoj pesimisticky odhad. Ani srnka netusi kolko to bude trvat realne.

---

kopapaka - 1/2/2016 - 09:13

Základ nosiče je motor a jeho komponenty se už testují(proběhly fotky vstřikovače). Navíce se pro Raptora staví test stend a SpaceX získalo část financí na jeho vývoj...

---

ales - 1/2/2016 - 09:22

Neznám detaily z NSF L2, ale aby MCT mohl být vícenásobně použitelný a dokázal létat mezi Zemí a Marsem, tak musí mít ještě dvě další základní vlastnosti (které tu Mirek naznačoval dříve).

1. schopnost přistát z orbitální rychlosti měkce na Marsu i na Zemi (s velkým tělesem o hmotnosti přes 100 tun)
2. schopnost vyrobit palivo pro návrat z Marsu přímo na Marsu (z místních zdrojů)

Obě tyto vlastnosti jsou v zásadě přelomové, ale zatím plně nevyzkoušené. Jsem opravdu zvědav, jak se s tím ve SpaceX popasují a těším se na jejich řešení. Může to posunout kosmonautiku zase o pěkný kus dál.

---

yamato - 1/2/2016 - 09:38

pristavanie takehoto telesa na marse a na zemi sa nezaobide bez supersonickych retrozazehov a motorickeho pristavania, za pouzitia velkych motorov. Tieto veci dnes SpX uz aktivne testuje.

Tutiz, neda sa povedat ze MCT a BFR sa este nevyvija. Falcon a Dragon sluzia ako technologicky demonstrator. Len si to niektori este nevsimli a stale diskutuju o slabych hornych stupnoch Muskovi je horny stupen ukradnuty, pokial na nom nemoze skusat nieco martanskeho.

---

alamo - 1/2/2016 - 09:41

ja sa domnievam, že MCT preto aby mohol fungovať a vôbec vzniknúť, potrebuje ešte takú "nepodstatnú drobnosť"
niekto sa bude musieť dostať na mars, ešte pred tým, ako sa na MCT začnú "strihať plechy"

---

pospa - 1/2/2016 - 09:43

citace:

---

Těch 200 tun bude vysoce konstrukčně náročná a velice složitá kosmická loď jejíž vývoj a zkoušky si vyžádají nejméně 15 let usilovné práce. Pokud vím, tak s pracemi na ní Musk dosud nezačal.

---

Chapu te, jeden nemuze vedet vsechno, ani ty, ani ja, Davide. Vez ale, ze prace na MCT probihaji ruznym tempem uz nekolik let. Projekt je stale ve fazi simulaci a vypoctu hlavnich konstrukcnich parametru. Ruznymi iteracemi uz dospeli k urcitym zasadnim rozhodnutim, ktera se dale pri navrhovani mensich celku nebudou menit (celkova architektura, vnejsi rozmery, hmotnosti, vykony), jine se stale vypocetne testuji a posuzuji z hlediska efektivity, spolehlivosti, zivotnosti, vyrobnich nakladu, atd (napr pouzite konstukcni materialy, vnitrni usporadani lodi, tepelna ochrana, atd).
Bud si jisty, ze SpX konstrukcni tym na tom ted maka na plne obratky.

---

PinkasJ - 1/2/2016 - 09:48

citace:

---

- celkova nosnost sestavy na LEO bude vetsi nez 200 tun

---

Dík, za upřesnění. Při LEO nosnosti nad 200 tun je situace zcela jiná. Ten scénář, který popisuješ je však v podstatě konečné řešení, které nejspíše do 9 roků nebude. Předpokládalo by mít na Marsu již předem připravené palivo pro návrat z místních zdrojů, nebo ho tam dopravit další raketou.

Je v tom mnoho dalších otázek: Proč při prvním letu k Marsu dopravovat na jeho povrch i velký obytný přeletový prostor i veliký druhý stupeň BFR, jehož motory budou mít tah řádově 1000 tun a celý stupeň odpovídající hmotu. Šlo by přistát jen s lodí, která se bude vracet na Zem (zvětšený Dragon) se servisním modulem, který byl schopen přistát s částečnou pomocí aerobrzdění i potom odstartovat na LMO, kde by čekal velký obytný prostor s druhým stupněm BFR se zbytkem paliva pro odlet k Zemi. Variant by bylo více, stále si myslím, že nejjednodušší (alespoň pro prvý let) by bylo použití nějaké varianty Apolla. Musíme si počkat do podzimu na definitivní konfiguraci. [Upraveno 01.2.2016 PinkasJ]

---

Derelict - 1/2/2016 - 09:58

citace:

---

Těch 200 tun bude vysoce konstrukčně náročná a velice složitá kosmická loď jejíž vývoj a zkoušky si vyžádají nejméně 15 let usilovné práce. Pokud vím, tak s pracemi na ní Musk dosud nezačal.

---

Davide, zakladni rozdil mezi Muskem a NASA je jednoduchy. Politika. Ale jeho dusledky jsou dalekosahle.
Pro vysvetleni. NASA je agentura placena statem, rizena politiky. Politicke cile se lisi dle aktualniho vedeni a orientace, diky lobyingu jsou protezovany I treba spatne navrhy jen aby doslo k placeni na spravnych mistech. Diky tomu se cely project prodrazuje a prodluzuje. Navic je potreba nakrmit byrokraticky aparat a zacpat mu usta stohem papiru, testu, testu testu a jejich overeni, aby v pripade nehody bylo vedeni ciste jako lilie.
SpaceX je soukroma spolecnost, rizena Muskem. Musk je nadsenec. snazici se o funkcni reseni. Omezuje zbytecnosti a testuje to co je nutne testovat, navic diky evoluci (vyviji veci postupne, I za chodu) si snizuje celkove naklady. To, ze mu to plati stat je vyhodou. Vezmete si napriklad jeho rakety a raketoplan. Kolik bylo uprav raketoplanu ... a lately vubec dve stejne rakety od SpaceX?
Tim jsem chtel rict jedine. NASA mu zadala cil a plati za mezniky. Ano, dobre, je prisaty na statni veminko. Ale uvedomte si, ze penize vyuziva podstatne lepe nez ULA a ostatni. Proste, je to stika v rybnice. Proto si myslim, ze mozna nebude Mars za 9 let, ale muze to byt za 8 nebo 12. Pokud se vyskytne pozadavek na lunarni zakladnu, rad proda vlade dopravu ... jemu to jen pomuze. A pokud vse dobre dopadne a nebude nekomu moc vadit, dockame se diky jeho aktivitam nejenom marsovske, ale I lunarni kolonie a mozna I pocatku tezby ve vesmiru. Na to bych dnes pomalu vsadil svuj plat.

---

pospa - 1/2/2016 - 10:00

citace:

---

ja sa domnievam, že MCT preto aby mohol fungovať a vôbec vzniknúť, potrebuje ešte takú "nepodstatnú drobnosť"
niekto sa bude musieť dostať na mars, ešte pred tým, ako sa na MCT začnú "strihať plechy"

---

A to konkretne proc?

---

alamo - 1/2/2016 - 10:11

citace:

---

A to konkretne proc?

---

ále.. je to len také podozrenie
napríklad, aby mohol vzniknúť Dragon, niekto najprv musel postaviť ISS, bez Dragonu..
dosť zjednodušene povedané

MCT mi pripadá ako vec, vyžadujúcu si rozsiahlu infraštruktúru, a tá bude musieť vzniknúť ešte pred reálnou prevádzkou samotného MCT
domnievam sa že roboti na to stačiť nebudú

---

yamato - 1/2/2016 - 10:19

citace:

---

Je v tom mnoho dalších otázek: Proč při prvním letu k Marsu dopravovat na jeho povrch i velký obytný přeletový prostor i veliký druhý stupeň BFR, jehož motory budou mít tah řádově 1000 tun a celý stupeň odpovídající hmotu. Šlo by přistát jen s lodí, která se bude vracet na Zem (zvětšený Dragon) se servisním modulem, který byl schopen přistát s částečnou pomocí aerobrzdění i potom odstartovat na LMO, kde by čekal velký obytný prostor s druhým stupněm BFR se zbytkem paliva pro odlet k Zemi. Variant by bylo více, stále si myslím, že nejjednodušší (alespoň pro prvý let) by bylo použití nějaké varianty Apolla. Musíme si počkat do podzimu na definitivní konfiguraci.

---

nejjednodussi = jednorazove. To je pre kolonizaciu stopka.

Filozofia SpX je jednoducha - radsej postavit 200t hovado, ale kompletne reusable, ako stavat male modulovane krabicky, co sa budu postupne po ceste odhadzovat.
Ono, z hladiska nakladov, to palivo je skutocne nepodstatne, najma ak ho budete viac krat docerpavat. Podstatny je hardware. Musk mal k tomuto trefnu poznamku, ked sa ho pytali na jednosmerne letenky na Mars: Ak tam chce niekto umret, tak moze, ale lod chceme naspat

---

alamo - 1/2/2016 - 11:41

mne to pripadá, ako keby chcel niekto v 1909, týždeň pred Blériotovím preletom kanála, začať projektovať "jumbo jet"
ten kopec nezodpovedaných otázok, by mal ale omnoho menší

---

yamato - 1/2/2016 - 11:48

ake konkretne nezodpovedane otazky mas na mysli?

inak ta analogia je nepresna. Presnejsie by bolo, predstavit si ze Bleriot planuje pocas preletu odhadzovat kolesa, casti kridel, vycerpane nadrze, nakoniec odhodi aj motor a pristane len pilot na padaku Ako by asi dnes vyzeralo letectvo?

---

alamo - 1/2/2016 - 11:55

tie ktoré ešte ani nepoznáme..
a poznali by sme aspoň ich náznaky, keby aspoň jeden mesiac, niekto "oxidoval" na mesačnej orbite, alebo v bode L, alebo hocikde inde "kde nič nie je"
pri ceste na mars, totižto bude treba vydržať v tom istom prostredí, mnohonásobne dlhšiu dobu

---

yamato - 1/2/2016 - 12:22

pises akoby sme boli v 60tych rokoch a robili prve pokusy o trafenie marsu medziplanetarnou sondou...

Prostredie medzi zemou a marsom je pravidelne skumane sondami pocas preletu k marsu. Vieme o nom daleko viacej, nez sme vedeli o LEO ked tam letel Gagarin. Mozno aj viacej ako o podmienkach na dne pozemskych oceanov.
"Oxidovanie" na mesacnej orbite podla mojho nazoru nic zasadne neprinesie, odsunie lety k marsu zase o zopar dekad (urcite viac ako ISS)a nakoniec pride navrh, ze by sme mali robit lety dalej do vesmiru, lebo tam este nikto neoxidoval, a az potom ten mars...

Stale pritom zabudas na podstatny rozdiel medzi sukromnym a verejnym: pri verejnych projektoch je neuspech nepripustny. Musi sa urobit vsetko pre eliminaciu rizik, nech to stoji co to stoji. Sukromnici beru urcitu mieru rizika na seba, pretoze neobmedzene zdroje nemaju. Bud uspeju a budu slavni, alebo umru (pozri sa na polarnikov, cestovatelov alebo horolezcov). Aj v dnesnej dobe je stale dost ludi ochotnych podstupit toto riziko.
Tutiz Musk moze a viacmenej musi ist do toho s tym, ze na zname rizika je pripraveny a tie nezname je ochotny podstupit. [Edited on 01.2.2016 yamato]

---

Derelict - 1/2/2016 - 12:28

Pokud se nekdo chce dostat na Mars (soukroma spolecnost) a zalozit tam kolonii, potrebuje dopravu. Je nutne tam dostat dostatecne mnozstvi lidi (kolik znamena sobestacnost a kolik znamena trvale udrzitelnou kolonii s moznosti rozvoje?). To znamena nakladak.
Pokud ma takova spolenost jako vedlejsi product dopravu velkeho mnozstvi materialu na Mesic (tvorba pripadne zakladny, byt vedecke, pripadne stavba tovaren ... nevim na co), snizuje to jeji naklady.
Duvody:
- castejsi start znamena lepsi amortizaci a celkove snizeni nakladu, zvlaste u opakovane startujicich nosicu
- moznost privydelku v mezicase, co se buduje infrastrukrura a otestovani funkcnosti
- moznost lepsi kontroly nad chovanim napr. MCT na orbite Zeme a Mesice, moznost ladit "za chodu".

Prestoze jsem mel za to, ze Mesic bude potreba pro otestovani, momentalne se klonim k moznosti lobyingu za vyuziti podobneho nosice pro uplnou ci castecnou kolonizaci mesice misto toho, aby stal v "hangaru" a zaclanel. A Musk musi urcite videt moznost si zde privydelat take. Takze nechme se prekvapit.

---

PinkasJ - 1/2/2016 - 12:30

citace:

---

yamato: Filozofia SpX je jednoducha - radsej postavit 200t hovado, ale kompletne reusable,

---

Jak si konkrétně představujete kompletně reusasable. Velký obytný prostor a prázdný druhý stupeň BFR se budou používat znovu ? Tedy budou při návratu zabrzděny na LEO? To by pak musel být BFR/MCT opravdu neskutečné monstrum.

Proč nevyužít raději 2x Dragon – jak k přistání na Marsu, tak k přistání na Zemi. To by celou hmotnostní kalkulaci značně snížilo. Ve srovnání s celkovými náklady by byla cena výkonnějšího servisní modulu Dragonu zanedbatelná. Bez přistání kompletně všeho na Marsu a startu zpět by mohla nosnost BFR přes 200 tun na LEO postačovat k letu 3-4 lidí (z toho jeden by zůstal na LMO) bez dalšího startu BFR s palivem a přečerpávání na LEO. To by byla největší úspora.
Myslím, že definitivní architektura bude na podzim t.r. poněkud jiná, než o které se bavíme. [Upraveno 01.2.2016 PinkasJ]

---

alamo - 1/2/2016 - 12:34

yamato
Musk už "súkromník" dávno nie je..

---

yamato - 1/2/2016 - 12:47

citace:

---

Jak si konkrétně představujete kompletně reusasable. Velký obytný prostor a prázdný druhý stupeň BFR se budou používat znovu ?

---

presne tak. Druhy stupen BFR, obytny prostor, mars lander a navratovy modul je vsetko jedna a ta ista vec. "We land the whole thing"

citace:

---

Tedy budou při návratu zabrzděny na LEO? To by pak musel být BFR/MCT opravdu neskutečné monstrum.

---

ved aj bude

citace:

---

Proč nevyužít raději 2x Dragon – jak k přistání na Marsu, tak k přistání na Zemi. To by celou hmotnostní kalkulaci značně snížilo...

---

cielom nie je dostat sa tam rychlo a lahko, zapichnut vlajku a urobit si selfie Musk chce system pre presun tisicov ludi na mars. Tym padom "2x Dragon a jeden BFR" vypadava z hry

---

yamato - 1/2/2016 - 12:49

citace:

---

yamato
Musk už "súkromník" dávno nie je..

---

a to uz preco?

---

alamo - 1/2/2016 - 12:55

"zlož" z oblohy ISSku, a uvidíš čo sa s jeho kozmopodnikaním stane
v podstate to isté, čo so solárnym podnikaním v nevade, po odstrihnutí dotácií
..
a potom sú tu droni v atmosfére..
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3426137/Google-s-secretive-SkyBender-project-plans-deliver-5G-internet-using-DRONES-Craft-act-hotspots-fly-homes.html
to bude pre objem telekomunikačných satelitov ťažký "orez" [Upraveno 01.2.2016 alamo]

---

yamato - 1/2/2016 - 13:05

Musk ma desiatky satelitov zazmluvnenych na vypustenie. Zloz ISS z oblohy a stane sa to, ze sa spomali vyvoj kapsul

Mam to chapat tak, ze pokial vlada fici na windowsoch, tak microsoft nie je sukromna firma?
Mimochodom, myslis si ze zakladne v zamori a tisice vojakov na blizkom vychode nie su formou dotacie pre shell, exxon-mobile, chevron a pod.? "Velke solarne dotacie" su oproti tomu len vreckove.

---

alamo - 1/2/2016 - 13:07

citace:

---

Musk ma desiatky satelitov zazmluvnenych na vypustenie.

---

ja si myslím, že ich toľko nebude

---

admin - 1/2/2016 - 13:12

Nno můžeš si to spočítat. A taky zjistit, že 2 z 6 letů loni bylo k ISS.

http://www.spacex.com/missions

---

PinkasJ - 1/2/2016 - 13:28

citace:

---

Tym padom "2x Dragon a jeden BFR" vypadava z hry

---

Doufám že si rozumíme, že využití 2x Dragon mylím jen jeden Dragon pro přistání jak na Marsu tak i na Zemi. Druhý stupeň BFR a velký obytný úsek by čekal na MLO.

---

yamato - 1/2/2016 - 13:44

citace:

---

citace:

---

Tym padom "2x Dragon a jeden BFR" vypadava z hry

---

Doufám že si rozumíme, že využití 2x Dragon mylím jen jeden Dragon pro přistání jak na Marsu tak i na Zemi. Druhý stupeň BFR a velký obytný úsek by čekal na MLO.

---

ano chapem. Pre ucely "misie" by to bolo iste vhodnejsie. Pre ucely "kolonizacie" uz nie.

Uvidime ako to dopadne, ci si Musk neodkusol privelke susto. Kazdopadne vsetky architektury zalozene na spajani a rozpajani krabiciek niekde hlboko vo vesmire zvysuju riziko, ze niekde nejake spojenie, nejaka krabicka neprebehne tak ako ma. Zvysene riziko=zvysene naklady.
Pokial je to technicky mozne, najlepsie riesenie je "land the whole thing" Podotykam ze pre vsetky ostatne planety je SSTO absolutne v ramci nasich moznosti, len zem je jak na potvoru o par percent tazsia nez by sme potrebovali (venusu neratam, to je planetarny horor)

---

kopapaka - 1/2/2016 - 13:47

PinkasJ: jenže jeden MCT dovleče na Mars 100 tun... Kolik jeden Dragon? Myslím teď samozřejmě bezpilotní MCT jako zásobovací loď, pokud poveze posádku, tak se část projí a prodýchá...

Přemýšlím, jestli je reálný let ve "formaci", která by mohla kromě vzájemné pomoci umožnit i "výrobu" gravitace...

---

pet.rok - 1/2/2016 - 14:06

citace:

---

citace:

---

ehm..
a čo keby tam bolo pridané ešte sekundárne dočerpanie paliva, niekde vyššie?
napríklad na lunárneho orbite..

---

O tom se zatím neuvazuje. Momentálni uvahy pocitaji s jednim tankovanim na LEO a primym preletem k Marsu. Spis se ted resi varianta aktivne chlazeneho tepelneho stitu, aby to cele neshorelo pri EDL. Motoricky brzdit pred priletem k Marsu pujde jen tak cca 10% z preletove rychlosti, pak musi valnou vetsinu ubrzdit atmosfera a motoricke pristani az na zaver.

---

tu sa uvazuje s priamym pristatim (ako u Orion EFT1) alebo dobrzdenie na orbitalnu rychlost a riadenene reentry z orbitalnej drahy alebo nieco medzi tym (pol obeh a pod.) ?

---

yamato - 1/2/2016 - 14:26

Mirek asi vie viac (ale nepovie), ale na dobrzdenie na orbitalnu rychlost to nevidim. Predlzuje to cas straveny v kozme o dni az tyzdne (pri ceste z marsu zrejme zasob nebude na rozdavanie), posadka by viackrat musela preletiet van allenovymi pasmi, a v zasade to neprinasa ziadnu pridanu hodnotu. Vsetky doteraz odhalene detaily su priamociare riesenia.

---

pospa - 1/2/2016 - 14:40

citace:

---

PinkasJ: jenže jeden MCT dovleče na Mars 100 tun... Kolik jeden Dragon?

---

Priblizne 2 tuny, v zavislosti na miste pristani, viz Red Dragon
... Ale to uz je OT

---

tycka - 1/2/2016 - 14:56

Sice to je to částečně OT, ale je reakce na příspěvek z tohoto vlákna:

citace:

---

Apple v roce 2007 a hle, dnes má v ruce velký smartfoun 95% všech zákazníků na světě.

---

A víte proč - jen často kvůli velkému displeji a internetovému prohlížeči. Vše především podpořeno aktuální cenou těchto přístrojů s Androidem.
Tedy jakákoliv "chytrost" kromě internetového prohlížeče a tím i mobilních dat je nechává zcela chladnými - ani je v podstatě nezajímá, co to umí jiného. V lepším případě i mapy + GPS - tedy navigace + samozřejmě i fotoaparát.
Tedy až na velikost displeje (a 3G sítě) - GPS se k tomu dalo připojit - využívají v podstatě jen to co již uměla tzv. hloupá Nokia.
Jediný důvod je tedy jen a pouze pro ně přijatelná cena za velký displej.
Tedy při cenách jako stojí výrobky Apple - by to zajímalo jen menší část uživatelů - co ho umí využít a mají i na něj - ta větší část uživatelů by se zajímala především jen o cenu - velikost displeje a přítomnost internetového prohlížeče + 3G dat, možná i o program na mail a mapy + GPS. Tedy by pokračovala podobné hloupé telefony jako dříve jen v větším displejem. Tedy jen a pouze díky ceně - což vůbec není v tomto případě jisté.
A 95% je navíc i značně nadsazený odhad – daleko víc lidí (než jen 5 % populace) totiž práci s počítači přímo nenávidí a ti si proto chytrý mobil nepořídí, pokud k tomu nejsou donuceni z pracovních důvodů například.

Železnice - zřejmě by následoval rychlejší rozvoj silniční dopravy (i s využitím páry - třeba jako později toto - https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0koda_Sentinel) - v té době, si jistě nikdo taky nepředstavoval, jak silniční doprava ze značné části v budoucnu vytlačí tu železniční.
[Upraveno 01.2.2016 tycka]

---

pospa - 1/2/2016 - 16:05

citace:

---

Sice to je to částečně OT, ale je reakce na příspěvek z tohoto vlákna:

citace:

---

Apple v roce 2007 a hle, dnes má v ruce velký smartfoun 95% všech zákazníků na světě.

---

A víte proč - jen často kvůli velkému displeji a internetovému prohlížeči....
A 95% je navíc i značně nadsazený odhad – daleko víc lidí (než jen 5 % populace) totiž práci s počítači přímo nenávidí a ti si proto chytrý mobil nepořídí, pokud k tomu nejsou donuceni z pracovních důvodů například.

---

No, tak abychom tuto odbocku uzavreli, tycko, priklad s boomem dotykovych chytrych telefonu pred 9 roky a rozvojem zeleznice pred 150 lety jsem tu uvadel proto, abych alamovi vysvelil, ze je u prevratnych veci nejdriv nutne prijit s nabidkou a pak se dostavi poptavka. Samozrejme se to nepovede vzdy a kazdemu, ale ti sikovnejsi vizionari to dokazali a dokazi i v budoucnu. Muska rozhodne do teto skupinky vyjmecnych lidi pocitam taky.

Ohledne tech mobilu a znalosti prodejnich cisel v globalnim meritku te snad presvedci to, ze jsem momentalne uz mesic sluzebne v zemi Velkeho Kormidelnika u jednoho z jejich vyrobcu. Pocty zamestnancu, vyrobenych telefonu denne a podil znacky na trhu ti prirozene rict nemuzu, kdyztek offline nekde u pivka (pricemz hned to zapru ), ale ver mi, ze jsou to cisla nad chapani beznych stredoevropanu.

A ted zpet k MCT.

---

xChaos - 1/2/2016 - 16:12

citace:

---

Železnice - zřejmě by následoval rychlejší rozvoj silniční dopravy (i s využitím páry...)

---

Je to tu offtopic - ale nenásledoval. "Výkonová hustota" (nebo "specifický výkon" - s termitologií jsem měl vždycky problém) parního stroje je tak špatná, že železnice s nízkým valivým odporem a nízkým stoupáním byly v 19.století fakt nutnost. Líp s účinností jsou na tom parní turbíny - ale ty se objevily až na konci 19.století, jsou těžké a relativně křehké, mají celkem malé rozpětí optimálních otáček... a především ještě hluboko do 20.století to byla poměrně vysoká technologie (hi-tech - akorát strojírenský, zatímco dnes jsme zvyklí tohle slovo spojovat spíš s elektronikou), na doraz využívající matematické schopnosti dané éry.

Spalovací motor měl větší výkonovou hustotu, a navíc automobily převzaly několik dost podstatných vynálezů od jízdních kol, které ale taky následovaly až 50 let po železnici (tedy objevila je generace, pro kterou železnice byla taková nudná samozřejmost, jako třeba pro nás jaderná energie)

---

pet.rok - 1/2/2016 - 16:22

citace:

---

Mirek asi vie viac (ale nepovie), ale na dobrzdenie na orbitalnu rychlost to nevidim. Predlzuje to cas straveny v kozme o dni az tyzdne (pri ceste z marsu zrejme zasob nebude na rozdavanie), posadka by viackrat musela preletiet van allenovymi pasmi, a v zasade to neprinasa ziadnu pridanu hodnotu. Vsetky doteraz odhalene detaily su priamociare riesenia.

---

neviem ci nedoslo k nedorozumeniu, mal som pocit ze sa riesila cesta na mars a nie spat.
Moja otazka smerovala k tomu ze ci sa uvazuje o pristavacom manevri na marse napriamo (po strmej krivke) podobnom ako pri lete Orion EFT1, alebo prevazne aerodynamicke dobrzdenie na orbitalnu drahu marsu a kontrolovane pristatie alebo "hybrid" ako v projekte Apollo pri navrate na zem (ciastocny obeh)?

---

pospa - 1/2/2016 - 16:36

citace:

---

neviem ci nedoslo k nedorozumeniu, mal som pocit ze sa riesila cesta na mars a nie spat.
Moja otazka smerovala k tomu ze ci sa uvazuje o pristavacom manevri na marse napriamo (po strmej krivke) podobnom ako pri lete Orion EFT1, alebo prevazne aerodynamicke dobrzdenie na orbitalnu drahu marsu a kontrolovane pristatie alebo "hybrid" ako v projekte Apollo pri navrate na zem (ciastocny obeh)?

---

U MCT musi byt "poreseny" obe cesty a obe pristani, na Mars i na Zemi. Vseobecne se da rict, ze Zeme je z pohledu brzdeni vyhodnejsi diky vetsimu polomeru - delsi prulet atmosferou a hustejsi atmosfere - vetsi brzdny ucinek. Ohledne brzdeni pred vstupem do atmo jsem uz psal, ze se zatim uvazuje pouze snizeni o 10% z preletove rychlosti. Ta se muze pohybovat v rozsahu 9-13 km/s.

---

yamato - 1/2/2016 - 16:52

a preto moj spekulativny odhad je, ze MCT nebude mat klasicky kapsulovy tvar, ale bude to nieco na sposob tohto:



potrebuje to generovat dost vztlaku na dlhsie brzdenie v martanskej atmosfere. Sucasne pre start na BFR bude vyhodny podlhovasty tvar. A nema to ziadne kridla, ktore sposobili stratu jedneho orbitalneho a jedneho suborbitalneho raketoplanu...

---

xChaos - 1/2/2016 - 16:59

No tak s předchozím (yamato) víceméně souhlasím.... může se ukázat, že vertikální návrat 1.stupně Falconu 9 už pro superraketu nebude vhodný.

Je ale otázka, kolik celá MCT architektura bude mít stupňů. Falcon + Dragon jsou 2 stupně + kabina, ale pro superraketu tohle nemusí být optimální. Je možné, že BFR bude SSTO, a MCT bude její "užitečný náklad"... v tom případě by BFR přistávala po jednom obletu Země a aerodynamické řízení pro návrat do místa startu by dávalo lepší smysl, než "boost-back" (i ekonomicky).

---

pospa - 1/2/2016 - 17:03

Ano, myslim ze ani tato varianta podelneho tepelneho stitu ala IXV u MCT zatim nebyla vyrazena ze hry. Taky pomer prumer/delka bude u obou plavidel celkem podobny. (Pro BFR ale nemozne, u prvniho stupne jen retropropulze)
Ma to sice nekolik nevyhod, napriklad tezsi tepelny stit nez v pripade radialniho stitu na konci, kde umistit pristavaci motory a jak s tim sikovne odstartovat zpet z Marsu, ale na druhou stranu by to resilo nekolik jinych problemu, hlavne to brzdeni a pristani, taky vykladka nakladu by mohla byt jednodussi, nez kdyz by to pristalo s radialnim stitem nastojato.

---

PinkasJ - 1/2/2016 - 17:32

Je hezké číst v úvahách o MCT že Musk chce systém pro přesun tisíce lidí na Mars, jak nejen těžké ale i rozměrné těleso bude s tepelným štítem přistávat na Marsu, celé pak vzlétat k Zemi a celé pak přistávat na Zemi, jak bude Mars kolonizován, jak taková kolonizace může jednou zachránit lidstvo.
Když létalo Apollo, věděl jsem už hodně o kosmonautice, měl jsem pár let za sebou VŠ, hltal jsem články o kosmických letech, kolonizaci Měsíce pro vědecké, ekonomické, dokonce vojenské účely na americké i ruské straně, futuristických plánů bylo dost . Kdyby mně někdo tehdy řekl, že nic takového nebude realizováno ani za 45 let a že se ani jednoduchého návratu na Měsíc nejspíš nedožiji, vsadil bych se s ním o cokoliv.
Proto jsem dost skeptický i k plánům, které zde diskutujeme nejen z technických důvodů (nejsme v oblasti raket o moc dál, než bylo Apollo), ale i z důležitějších důvodů finančních. Lidstvo také může dojít do stavu, že bude rádo, když na Marsu člověk jednou přistane i v jednoduché kabině a pak rychle ztratí o Mars zájem. Hrozně bych byl rád a přál bych vám, abych se hluboce mýlil.
Jsme tu ale od toho, abychom byli optimisty.

---

RiMr - 1/2/2016 - 17:43

...tak hlavně aby na Marsu Curiosity nenašla nějaké stopy "života", třeba na té nejprimitivnější úrovni (jakože věřím, že nenajde)
By bylo vymalováno..

---

kopapaka - 1/2/2016 - 18:02

Mirek Pospíšil: tak si říkám - nešlo by použít "brzdící" přistávací nohy, jen větší, než v případě F9? Třeba komplet celý vnější plášť MCT?

---

alamo - 1/2/2016 - 19:28

koľko odkladov zverejnenia architektúry, ste ochotný stráviť?

---

tycka - 1/2/2016 - 19:31

citace:

---

ake konkretne nezodpovedane otazky mas na mysli?

---

Četl jsem zde, že celé to má být znovu použitelné - to je především ta první nezodpovězená otázka.
Za tím totiž ani nevíme, jak moc ekonomicky bude použitelná záchrana prvního stupně a to i třeba jen se spolehlivostí (jako pro to další použití) vhodnou jen pro levnější náklady (tu nebezpečnost jeho použití naopak vyvracím v diskuzích jinde a to, že s lidmi se oproti nákladům lítá tak málo často, že použití nového stupně bude zatím úplnou samozřejmostí - aniž by se tak nějak narušila ekonomičnost).
A věřte mi, že čím více problémů bude s jeho znovu použitelností - tím méně se o tom budete oficiálně něco nového dozvídat - žádná firma vám prostě neřekne negativní informace o svém výzkumu - pokud tedy přímo nemusí. A to nemusí, neboť se zde nejedná o vývoj na který se přispívá ze státních grantů.

Též znovu použitelnost i přistání v prostředí Marsu a pak následném startu z Marsu.
Ještě ani nic s Marsu nestartovalo po nějaké nutné době pobytu na něm.
Tedy ono to přirovnání k návrhu konstrukce mohutného letounu v době prvních malých pokusných letounu - zas to proto tak není úplně od věci.

[Upraveno 01.2.2016 tycka]

---

pospa - 2/2/2016 - 00:12

citace:

---

... Jsme tu ale od toho, abychom byli optimisty.

---

... coz se velke casti lidi na tomto foru a vseobecne lidem ze stredni a vychodni evropy moc nedari.

Maji na to samozrejme pravo, je to jen trochu skoda - svet neni cely zly, plny podvodniku, mamonaru, mafianu a vydriduchu. Jsou v nem i lide s otevrenou mysli, vybornymi napady, vizi lepsi budoucnosti, ochotni riskovat vlastni pohodli a podnikajici neco pozitivniho pro druhe.

Myslim si, ze rozenych skeptiku a optimistu bude na svete vsude stejne, jen to jak se navenek projevuji se v ruznych koncinach vyrazne lisi. U nas je zvykem vse nejdriv podrobit zdrcujici kritice, prohlasit to za nedokonale, nevyhodne, spatne, pripadne zcela neproveditelne, ci nesmyslne. Pak jsou ale mnohem lidnatejsi casti planety, kde se lide povetsinou snazi o hledani pozitivnich prvku, kladou si otazky jak danou vec dale zlepsit, jak pomoct vlastnim pricinenim a tesi se z vyhledu na lepsi budouci.
Nasinec by mozna rekl, ze jsou naivni a nebo spis rovnou hlupaci, ale neni tomu tak. Takto se projevuji i velmi vzdelani a inteligentni lide se sirokymi obzory a bohatymi zivotnimi zkusenostmi.

Neni vubec spatne takove konciny obcas navstivit, pozitivni lidi pozorovat a neco se od nich z tohoto vnimani sveta priucit. Pricemz takovy lide ziji na vychod i zapad od te nasi stredoceske kotliny ... Te moravske a slovenske taky, aby se nahodou nekdo necitil ublizeny

---

alamo - 2/2/2016 - 00:24

viac krát tu bolo zopakované, že MCT má pristáť na povrchu Marsu, tam vyložiť náklad, natankovať isru vyrobené palivo a letieť späť
lenže na Marse, akosi žiadna hotová "čerpačka" nie je..
akým spôsobom, a v ktorej fáze projektu, sa tam má, tá "filling station" zjaviť?

..

citace:

---

citace:

---

... Jsme tu ale od toho, abychom byli optimisty.

---

... coz se velke casti lidi na tomto foru a vseobecne lidem ze stredni a vychodni evropy moc nedari.

---

a kto je tu väčší optimista, ohľadom rozvoja infraštruktúry "tam hore", odo mňa?
kto tu s týmto "otravuje vzduch" už celé roky? [Upraveno 02.2.2016 alamo]

---

xChaos - 2/2/2016 - 00:40

citace:

---

...tak hlavně aby na Marsu Curiosity nenašla nějaké stopy "života", třeba na té nejprimitivnější úrovni

---

to mě přijde praštěný, takhle uvažovat. objev života by byl obrovská senzace a v podstatě by byl zajímavější, než nějaká kolonie v bublině uprostřed pouště zcela bez života.

sice by to vývoj ohledně kolonizace Marsu asi zbrzdilo, ale řešení by se určitě našlo (když ten život přežil tak drsné podmínky, tak člověk by ho jentak nedorazil.. horší problém než kontaminace by mohlo být to, že by ten život byl třeba nepřátelský člověku a pozemskému životu a třeba by znepříjemňoval či znemožňoval fungování skleníků apod.)

Kolonizace Marsu i jiných míst ve sluneční soustavě by byla cool - ale objev mimozemského života by byl zcela zásadní, možná nejzásadnější moment od chvíle, kdy člověk začal létat do kosmu a možná ještě víc než to (úvahy o "jiných světech" předchází kosmonautice jsou spojené s odklonem od náboženského myšlení k vědeckému, apod.)

Kdyby byl na Marsu objeven život, tak max. první kolonie nebude na Marsu, ale na Ceresu (mělo by to také své výhody - sice přijdeme o aerobraking a padáky, ale zase celkové delta-V nevychází vůbec zle...). Každopádně mi to přijde celé zvrácené - celý výzkum kosmu začal ze zvědavosti, v naději, že tam objevíme něco opravdu zajímavého.. nic proti krásným pustým pouštím na Marsu, ale život by byl bomba.

---

yamato - 2/2/2016 - 08:43

ohladom pozitivizmu - ano, da sa tu na fore pozorovat u niektorych diskutujucich tendencia vsade hned vypichnut tie problemove casti. Ja osobne si myslim, ze problemy boli, su aj budu. Keby sme vsade hladali len preco to nejde, tak sme v jaskyni. Pri kazdej inovacii su dve zasadne hrozby - na jednu stranu moze byt prilis ambiciozna, na druhu stranu moze byt prilis malo ambiciozna. Apollo by bolo istotne lacnejsi a bezpecnejsi projekt, ak by si dalo za ciel dostihnut rusov a lietat pravidelne na LEO. Ale uprimne, kto z vas by ho dnes ospevoval?

ohladom zivota na marse - ak tam nejaky zivot je, tak su to jednobunkovce, nanajvys mozno riasy, usposobene na zivot v podzemi. Nie su usposobene na napadanie zlozitejsich organizmov, pretoze tam ziadne zlozitejsie organizmy nie su. Bude trvat hodnu chvilu, nez sa "kolonizacny" a povodny zivot stretnu, a z pozemskej analogie vieme ze ten najjednoduchsi zivot sa vie prisposobit najrychlejsie.
Taktiez je tu moralna otazka - pokial mozeme mars osiat pozemskym zivotom a urobit z neho zivu planetu, je spravne to neurobit kvoli nejakym prvokom sotva prezivajucim niekde v podzemnych rezervoaroch?

---

PinkasJ - 2/2/2016 - 09:34

citace:

---

... da sa tu na fore pozorovat u niektorych diskutujucich tendencia vsade hned vypichnut tie problemove casti.

---

Proč tady diskutujeme – abychom každý projekt hned oslavovali a prostě popisovali, jak to bude krásně fungovat a nekladli zvědavé otázky ? Vždyť každý tady má jiné znalosti, jiné informace a jen v diskusi se dobereme k realitě. Já jsem od mládí, vzděláním i praxí technicky zaměřený. Od mládí se také zajímám o kosmonautiku, věděl jsem o pohonech raket, stacionárních satelitech, Ciolkovského rovnici v době, když ještě žádná družice nelétala. Proto si vždy chci objasnit právě ty „problémové části“ , protože jsou pro diskusi nejzajímavější. To není skepticismus, ale prostá technická zvědavost. Tak mi promiňte, když v tom budu pokračovat právě proto, že musím být optimista - chtěl bych se ještě něčeho většího v kosmonautice dožít.

---

yamato - 2/2/2016 - 10:07

ono jedna vec je hovorit o tom, ze postavit metanovy motor s uzavretym cyklom bude fuska, alebo ze nestabilita tahu jedneho z motorov pouziteho stupna moze znamenat to alebo ono. To su technicke otazky, ktorych odpoved nas isto vsetkych zaujima.

Ale ked citam ze "so znovupouzitim budu problemy a budu to tajit", ked sme pred tyzdnom videli hotfire pouziteho stupna prakticky bez akejkolvek udrzby, alebo ked niekto napise ze voci velkym marsoletom a vypravam na mars je skepticky, ale nenapise preco by to neslo, tak to je proste cisty pesimizmus.

A kde uz mame byt voci buducnosti kozmonautiky optimisti, ked nie tu? Ked buducnost nevidia ani fandovia a geekovia, tak ziadna buducnost nebude. Zjavi sa jeden vizionar co za vlastne stavia megaraketu, a jeho vlastni mu budu neustale oplieskavat o hlavu jak to nejde, jak on je prisaty na jaky rozpocet, a jak urcite stale nieco zamlciava, pretoze oni neracia mat 24/7 online webcam prenos z jeho tovarne, domu, kupelne a wc

---

kopapaka - 2/2/2016 - 10:12

alamo: předpokládám, že před pilotovaným letem MCT poletí několik bezpilotních a vzhledem k nosnosti tam tu čerpačku odvezou. Je tu samozřejmě otázka, jestli bude schopná fungovat samostatně v plném nebo alespoň testovacím režimu. Ideální by samozřejmě bylo poslání Dragona s nějakým pokusným systémem, třeba už teď...

---

yamato - 2/2/2016 - 12:09

este k tomu optimizmu/pesimizmu - ono to vyzera ze to je len nazor, ale v skutocnosti je postoj k projektu zivotne dolezity pre jeho uspech. Castokrat sa projekt dostane do problemov a pokazi sa vsetko co sa moze, a vtedy ho pri zivote drzi len sila vole.

Poznam to z vlastnej skusenosti, projekt ktory som videl hotovy max. za 3-4 roky sa pretiahol na 6 rokov, pricom som sa musel vratit na zaciatok tolkokrat, ze to uz ani nepocitam. Nevzdal som to, pretoze som stale videl na konci tunela ten pozitivny vysledok, aj ked realita bola taka ze som isiel od prekazky k prekazke a mal som asi tisic prilezitosti povedat si, ze "to vidim skepticky a idem robit nieco ine". Teraz zacinam vidiet vysledky, ktore by neboli, keby som mal iny nazor.

U Muska sme to videli tiez - obe jeho spolocnosti boli len vlasok od krachu, a nad vodou ich drzal len pozitivny nazor. Dnes su niekde inde, ale neboli by tam, keby vtedy ten vlasok optimizmu niekto prestrihol.

---

alamo - 2/2/2016 - 12:15

a koľko jeden MCT, toho isru paliva, bude asi tak potrebovať?
na to asi pár kvapiek, skondenzovaných s atmosféry stačiť nebude..
bude treba nájsť výdatné podpovrchové ložisko ľadu, alebo aspoň permafrostu s jeho vysokým obsahom, v teréne vhodnom, pre trvalé osídlenie
bude treba preskúmať mnoho destinácií na povrchu
vyvinúť metódu pre ťažbu, vyvinúť a postaviť doslova fabriku na spracovanie, a tiež elektráreň

hm.. to je práce, možno aj na dve tri desaťročia

---

pospa - 2/2/2016 - 12:33

Jako prvni dovezeny zdroj do zacatku uvazuji jaderny reaktor o vaze cca 20 tun. Prvni MCT by mel dopravit zejmena rozmerne obytne bloky s vybavenim. Taky probihaji uvahy o vyslani isru technologii predem pomoci FH.

Jinak vyroba metanu a LOX z mistnich zdroju je pomerne snadna. Staci ti vodni led a CO v atmosfere, pridas do toho energii a hned mas CH4 a O2

---

milantos - 2/2/2016 - 12:36

Já bych tedy problém optimista/pesimista viděl v úplně jiné rovině. I sebevětší optimista a snílek by měl dopředu vidět problémy, s kterými se setká. Pokud by je neviděl, tak není optimista, který by mohl něčeho reálného dosáhnout, ale je to blázen, který se do něčeho pouští bezhlavě.
Takže jsem přesvědčen, že pokud tady někdo nazývá problémy pravými jmény, nemá to nic co do činění s pesimismem. Je to realista, a klidně i nadšený optimista. A to jsou právě jedinci, kteří v tom reálném životě jsou schopni se dostat k cíli.

---

Michal_LV - 2/2/2016 - 12:47

citace:

---

Jako prvni dovezeny zdroj do zacatku uvazuji jaderny reaktor o vaze cca 20 tun. Prvni MCT by mel dopravit zejmena rozmerne obytne bloky s vybavenim. Taky probihaji uvahy o vyslani isru technologii predem pomoci FH.

Jinak vyroba metanu a LOX z mistnich zdroju je pomerne snadna. Staci ti vodni led a CO v atmosfere, pridas do toho energii a hned mas CH4 a O2

---

Mirku, nevíte, o jaký typ reaktoru se v tomto případě uvažuje? Díky (teda pokud to není pod restrikcí info via L2)

---

yamato - 2/2/2016 - 12:54

citace:

---

Já bych tedy problém optimista/pesimista viděl v úplně jiné rovině. I sebevětší optimista a snílek by měl dopředu vidět problémy, s kterými se setká. Pokud by je neviděl, tak není optimista, který by mohl něčeho reálného dosáhnout, ale je to blázen, který se do něčeho pouští bezhlavě.
Takže jsem přesvědčen, že pokud tady někdo nazývá problémy pravými jmény, nemá to nic co do činění s pesimismem. Je to realista, a klidně i nadšený optimista. A to jsou právě jedinci, kteří v tom reálném životě jsou schopni se dostat k cíli.

---

s tym sa da len suhlasit. Ale na co je dobry komentar typu "vidim to skepticky"? Alebo ze "znovupouzitelnost bude zrejme drahsia" - preco? On uz niekto skusal takuto technologiu? Lebo ak nie, da sa rovnako dobre napisat ze to bude zrejme bez problemov. Tak ci tak varime z vody
Jedna vec je popis moznych problemov (tie urcite budu) a diskusia o rieseniach, druha vec je prvoplanovy pesimizmus, aby sa dotycny mohol potom vystatovat ze "ja som to vravel". To nicomu nepomoze a len to siri blbu naladu. S blbou naladou sa problemy prekonavaju tazko. [Edited on 02.2.2016 yamato]

---

pospa - 2/2/2016 - 12:59

citace:

---

Mirku, nevíte, o jaký typ reaktoru se v tomto případě uvažuje? Díky (teda pokud to není pod restrikcí info via L2)

---

Presny typ se asi zatim neresi, jen hruba hmotnost a rozmery. (Pod poklickou L2 jsou i tyto hrube cisla, takze je nebudu pridavat, i tu hmotnost jsem mel nechat byt, ale mi to uklouzlo)

---

milantos - 2/2/2016 - 13:23

citace:

---

Ale na co je dobry komentar typu "vidim to skepticky"?

---

Třeba proto, že jsme tu na fóru a tak je relevantní jak názor : "budeme kolonizovat Mars za 9 let", tak i názor "jsem k těm 9 rokům skeptický" . Pokud by tu neměly zaznít oba dva názory, tak to není žádná diskuse, žádné fórum.

---

martinjediny - 2/2/2016 - 13:23

citace:

---

... Alebo ze "znovupouzitelnost bude zrejme drahsia" - preco? On uz niekto skusal takuto technologiu? Lebo ak nie, da sa rovnako dobre napisat ze to bude zrejme bez problemov. Tak ci tak varime z vody ...

---

1/ Ano skusali to jak NASA, tak Rusi, ale nic nebolo dostatocne perspektivne, aby to dotiahli do vyrobnej fazy.
2/ Problem je, ze Musk neprisiel s nicim, co tu uz nebolo, napriek tomu tvrdi, ze s tym dokaze, co iny nedokazali.
(Aj pristavanie na nohy sme tu uz mali.)

Jedine, v co dufam je, ze nastal dostatocny posun technologii mimo kazmonautiku, aby ich mohol vyhodne vyuzit a tak predviest, co pred nim iny nemohli...
zatial jediny jeho prinos je, ze aspon trochu okresal monompolne ceny...

---

pospa - 2/2/2016 - 13:40

citace:

---

citace:

---

Ale na co je dobry komentar typu "vidim to skepticky"?

---

Třeba proto, že jsme tu na fóru a tak je relevantní jak názor : "budeme kolonizovat Mars za 9 let", tak i názor "jsem k těm 9 rokům skeptický" . Pokud by tu neměly zaznít oba dva názory, tak to není žádná diskuse, žádné fórum.

---

Diskuse je uplne v poradku, ale mely by zaznivat i nejake argumenty...
Kdyz Musk prohlasi: za 9 let poleti prvni lide v MCT na Mars, tak za tim prohlasenim stoji tisice clovekohodin prace jeho konstrukcniho tymu. Pravdepodobne to nestihne presne v ten rok ktery urcil, jeho nadmerny terminovy optimismus vsichni zname, ale pokud je to technicky mozne a nezhati to vyssi moc, da to.
A kdyz nekdo tady proti tomu od pasu hned vystreli: to nemuze dokazat, na to je potreba minimalne 15 az X let ... a nejdriv tam musi pristat nekdo pred tim , ... nebo je to financne nemozne, tak by takovy jasnovidci taky meli rict PROC to nejde, nestine se, nezaplati se. Jinak je to jen cisty pesimismus a mozna i neprejici zavist a ne kriticke mysleni, ktere je samozrejme vitano a je OK.

---

yamato - 2/2/2016 - 13:47

citace:

---

citace:

---

... Alebo ze "znovupouzitelnost bude zrejme drahsia" - preco? On uz niekto skusal takuto technologiu? Lebo ak nie, da sa rovnako dobre napisat ze to bude zrejme bez problemov. Tak ci tak varime z vody ...

---

1/ Ano skusali to jak NASA, tak Rusi, ale nic nebolo dostatocne perspektivne, aby to dotiahli do vyrobnej fazy.
2/ Problem je, ze Musk neprisiel s nicim, co tu uz nebolo, napriek tomu tvrdi, ze s tym dokaze, co iny nedokazali.
(Aj pristavanie na nohy sme tu uz mali.)

Jedine, v co dufam je, ze nastal dostatocny posun technologii mimo kazmonautiku, aby ich mohol vyhodne vyuzit a tak predviest, co pred nim iny nemohli...
zatial jediny jeho prinos je, ze aspon trochu okresal monompolne ceny...

---

presne ten typ nazoru bez argumentov


1/ Ano skusali to jak NASA, tak Rusi, ale nic nebolo dostatocne perspektivne, aby to dotiahli do vyrobnej fazy.

co skusala NASA a rusi? mali nejake flyback boostre na KPH, ktore by dotiahli aspon do prototypu? Posli mi prosim fotku. Ja viem len o studiach co neopustili papier, a o STS, kde sa zachranoval TPH booster a hydrolox motory namontovane na okridlenom orbiteri s keramickou ochranou. Uplne rovnaka technologia ako F9, tym padom to nebude fungovat - take argumenty myslis?


2/ Problem je, ze Musk neprisiel s nicim, co tu uz nebolo, napriek tomu tvrdi, ze s tym dokaze, co iny nedokazali.
(Aj pristavanie na nohy sme tu uz mali.)
opat poprosim forku aspon prototypu orbitalnej rakety na KPH, ktora by po pouziti motoricky pristavala. Fakt som zvedavy na tento neuspesny projekt co tu uz bol

---

alamo - 2/2/2016 - 13:58

citace:

---

Jako prvni dovezeny zdroj do zacatku uvazuji jaderny reaktor o vaze cca 20 tun. Prvni MCT by mel dopravit zejmena rozmerne obytne bloky s vybavenim. Taky probihaji uvahy o vyslani isru technologii predem pomoci FH.

---

a "ONO MIESTO" na MARSE, na ktoré to "vyklopíme", sme našli ako?
to akože Elon, vyhulil na poslednom festivale burning man, asi tak ďasať kilo trávy, a dosiahol s toho osvietenie?
alebo niekde vyhrabal nejaké tie zlaté tabule, na ktorých boli presné súradnice napísané v tajomnom jazyku, ktorý preložil pomocou zázračného kameňa? (to sa fakt "stalo".. Joseph Smith takto našiel knihu Mormon..)

citace:

---

Jinak vyroba metanu a LOX z mistnich zdroju je pomerne snadna. Staci ti vodni led a CO v atmosfere, pridas do toho energii a hned mas CH4 a O2

---

to tvrdím aj ja, už celé roky..
ale aj na marse, sú čosi ako podnetné pásma, a miesta z rôznou prašnosťou atď..
takže akýkoľvek stroj, ktorý tam má fakt dlhodobo pracovať, treba postaviť, pre špecifické podmienky
a tie treba poznať dopredu

takže taký projekt ako MCT, musí byť hore na marse, rozdelený aspoň na tri fázy
prvú v ktorej sa rekognoskuje terén, a vyberá miesto
druhú v ktorej sa pre dané miesto vyvinú technológie, a testuje "poloprovoz"
tretiu v ktorej sa stavia finálne ťažobné a spracovacie zariadenie
a každá fáza si žiada inú formu, a kapacitu prepravy

bez toho všetkého, je to iba "blemcanie"
a to píšem ako OPTIMISTA, ktorý má už o tom nejaký základný prehľad

---

pospa - 2/2/2016 - 14:11

citace:

---

a "ONO MIESTO" na MARSE, na ktoré to "vyklopíme", sme našli ako?
to akože Elon, vyhulil na poslednom festivale burning man, asi tak ďasať kilo trávy, a dosiahol s toho osvietenie? alebo niekde vyhrabal nejaké tie zlaté tabule, na ktorých boli presné súradnice napísané v tajomnom jazyku, ktorý preložil pomocou zázračného kameňa? (to sa fakt "stalo".. Joseph Smith takto našiel knihu Mormon..)

---

Toto je "blemcanie" a navic pomerne urazlive...

O co ti jde, alamo? Mas pocit, ze jsi zajimavejsi, nebo bys rad, aby se tu nekdo snizil na stejnou uroven a zacal te dehonestovat podobnymi kecy?

---

David - 2/2/2016 - 14:13

Jen bych připomněl jak dlouho trval vývoj zásobovacích lodí na LEO, jak dlouho bude trvat vývoj pilované dopravní lodi na LEO.
Obojí je proti lodi určené na pilotované přistání na Marsu s jednosměrnou letenkou velice jednoduchá záležitost.
Že by se to dalo stihnout za 9 let - pochybuji. Pokud by měla být letenka obousměrná / s přistáním na povrchu / je 9 let holý nesmysl.
Musí vyvinou přeletový modul, vyřešit brzdění na dráhu kolem Marsu, sestup, návrat na Orbitu, odlet a přelet k Zemi a přistání na Zemi rychlostí 13-14 km/s, a samozřejmě zajistit životní podmínky pro posádku na několik let.

---

alamo - 2/2/2016 - 14:15

dajme tomu že som INVESTOR
a pre tento projekt, bude Elon potrebovať mraky investorov
aby som mu zveril svoje peniaze, potrebujem viac informácií ako do teraz zverejnil

---

pospa - 2/2/2016 - 14:23

citace:

---

dajme tomu že som INVESTOR
a pre tento projekt, bude Elon potrebovať mraky investorov
aby som mu zveril svoje peniaze, potrebujem viac informácií ako do teraz zverejnil

---

Jaky typ investora? Jako Larry Page? Ten uz mu sveril miliardu USD.
Kolik hodlas Muskovi sverit ty, ze chces informace on line primo z kuchyne a nestaci ti to, co je videt verejne, co ta jeho banda mladochu zbastlila z nuly za 14 let?
Pokud mas v kapse aspon 100 milionu, tak te mozna vezmou do klubu a pak jiste i do kuchyne, budes-li mit na to cas.

Kdyz si proctes vlakno Provoz SpaceX, doctes se tam, ze SpX uz musi nove investory odmitat a stavajici zada o to, aby prekotne nenavysovali sve investice = nedostatkem penez ted rozhodne netrpi.

---

alamo - 2/2/2016 - 14:40

"miliarda" sú pre tento podnik "drobné"
možno bude treba zbierať peniaze "po šestákoch", ako keď sa stavalo v Prahe "Národní divadlo"

takže "elitárska rétorika" môže byť dosť na škodu

---

pospa - 2/2/2016 - 14:53

citace:

---

Jen bych připomněl jak dlouho trval vývoj zásobovacích lodí na LEO,

---

No schvalne, kolik? Vis to vubec Davide? Je ti to tedy pripomenu: 4! roky. ...
To je doba, vid ... To dava kazda druha start up firma v aerokosmickem prumyslu ... a ze jich tu po svete za poslednich 15 let ale vykvetlo

citace:

---

jak dlouho bude trvat vývoj pilované dopravní lodi na LEO.

---

6 let

citace:

---

Obojí je proti lodi určené na pilotované přistání na Marsu s jednosměrnou letenkou velice jednoduchá záležitost.

---

Kdo ti rekl, ze to ma byt jednosmerna letenka. Ta lod se bude vracet na Zem, bude znovupouzitelna, kdo se bude chtit vratit tak muze, Asi ne vvsichni najednou, ale 10-20% lidi z kazde vypravy by se melo byt schopno vratit, pokud bude pro ne problem zustat.

citace:

---

Že by se to dalo stihnout za 9 let - pochybuji. Pokud by měla být letenka obousměrná / s přistáním na povrchu / je 9 let holý nesmysl.

---

Smime vedet proc je to nesmysl?

citace:

---

Musí vyvinou přeletový modul, vyřešit brzdění na dráhu kolem Marsu, sestup, návrat na Orbitu, odlet a přelet k Zemi a přistání na Zemi rychlostí 13-14 km/s, a samozřejmě zajistit životní podmínky pro posádku na několik let.

---

Spravne. Uz na tom 14 let od zalozeni SpaceX pracuji.

---

yamato - 2/2/2016 - 14:59

no to je zaujimave, miliarda od investora je nic, 2 miliardy od statu za konkretne realne sluzby je prisatie na statny rozpocet a bez neho firma krachne. Az to vyzera, ze optika sa priebezne meni tak, aby to bolo zle, zle a zle. Hlavne ze je to tu samy optimista

Tiez je fascinujuce, ako sa vypichuju problemy s vyvojom veci, ktore sa vobec vyvijat nebudu (preletovy modul). Takze sice nemame precitane ani to malo, co sa dostalo na verejnost, ale zato vieme ake problemy s tym budu

---

pospa - 2/2/2016 - 15:06

citace:

---

"miliarda" sú pre tento podnik "drobné"...
takže "elitárska rétorika" môže byť dosť na škodu

---

A co kdyz ti stari kamosi Larry s Elonem mysli ten satelitni internet vazne?
Larry rekne, ty Elon, tady je dalsich 10 miliard, my v googlu uz stejne nevime kam ty prachy strkat, udelej nam nejdriv rychle to BFR a vynes mega konstelejsn minisatu a zbytek si nech na MCT. A pak se tam oba za 15 let svezem, az bude ta kolonie trochu slusne zabydlena, bude nam 60 a prijde cas na zmenu. Coz?

... A to je zase moje vize, jak bude financovani MCT probihat...

---

alamo - 2/2/2016 - 15:30

moment
nechcel som debatovať o niečom inom?

citace:

---

takže taký projekt ako MCT, musí byť hore na marse, rozdelený aspoň na tri fázy
prvú v ktorej sa rekognoskuje terén, a vyberá miesto
druhú v ktorej sa pre dané miesto vyvinú technológie, a testuje "poloprovoz"
tretiu v ktorej sa stavia finálne ťažobné a spracovacie zariadenie
a každá fáza si žiada inú formu, a kapacitu prepravy

---

budeme sa baviť o tomto?

---

pospa - 2/2/2016 - 15:36

citace:

---

moment
nechcel som debatovať o niečom inom?

citace:

---

takže taký projekt ako MCT, musí byť hore na marse, rozdelený aspoň na tri fázy
prvú v ktorej sa rekognoskuje terén, a vyberá miesto
druhú v ktorej sa pre dané miesto vyvinú technológie, a testuje "poloprovoz"
tretiu v ktorej sa stavia finálne ťažobné a spracovacie zariadenie
a každá fáza si žiada inú formu, a kapacitu prepravy

---

budeme sa baviť o tomto?

---

Muzeme, ale ne v tomto vlakne.
Na to tu mame separatni temata : Bezpilotni pruzkum slunecni soustavy, ISRU technologie a Analogove vyzkumne zakladny cijaksetojmenuje

---

PinkasJ - 2/2/2016 - 15:45

Zkusme místo hodnocení celého projektu posoudit ( odhadnout) jednotlivé části:
Pozn.: Abych zachoval zvyk zde udávat tah v tunách a také nemusel převádět u raket tah z N na kgf, budu po velkou hmotu používat rozměr MT (1000 kg) a pro tah a váhu TF ( Tonne Force = 10.000 kN). Rozdíl mezi starým pojetím tahu v MT a novým TF je nevýznamný 0,981:1

První stupeň BFR nepřináší nic technicky nového, nemožného – pouze bude velký: Tah u země cca 6500 TF , počet motorů cca 26 x 250 TF. Nic převratného, nerealizovatelného, ani přistání stupně a' la F9 bych se nebál, naopak, bude mít menší poměr délky k průměru.

Budu se snažit přibližně stanovit údaje pro 2 stupeň BFR, jako součást MCT:
Nosnost BFR na LEO má být údajně přes 200 MT. Vezměme 200 MT. Normálně se hmota prázdného stupně do nosnosti rakety nepočítá ( to by první sputnik měl hmotu ne 83 kg ale mnoho MT). Nebudu ji tedy započítávat:

Hrubý poměr nosnosti BFR oproti Saturn 5 je K= 200:130 = 1,54
Jelikož však Saturn 5 měl vodíkový druhý stupeň a k vynesení na LEO mu krátce pomáhal i třetí stupeň, musíme pro 2. stupeň BFR vzít koeficient větší – odhadnu K= 1,75.
Hmota plného 2. stupně BFR : 860 MT.
Tah plného stupně : 904 TF
Počet motorů: 4x250 TF ( s reservou)
Hmota prázdného stupně: 68 MT
Jelikož má 2.stupeň BFR být součástí MCT a přistávat na Marsu i zpět na Zemi, pak určitě bude muset mít nějaký tepelný štít (t.j. část celkového štítu MCT). Tepelný štít tedy můžeme zahrnout do nosnosti (do UZ)

Zatím se vše zdá celkem reálné. Jen je třeba spočíst, jak velký objem bude zaujímat nádrž 2. stupně z údajů o palivech a jejich poměru, z toho pak rozměry nádrže při zvoleném průměru + zhruba odhadnout potřebný objem obytného prostoru + skladů a vybavení a dostaneme rozměry MCT, to se pokusím spočíst později, nebo raději to někdo zkuste spočíst. [Upraveno 02.2.2016 PinkasJ] [Upraveno 02.2.2016 PinkasJ]

---

milantos - 2/2/2016 - 15:47

citace:

---

[
A co kdyz ti stari kamosi Larry s Elonem mysli ten satelitni internet vazne?
Larry rekne, ty Elon, tady je dalsich 10 miliard, my v googlu uz stejne nevime kam ty prachy strkat, udelej nam nejdriv rychle to BFR a vynes mega konstelejsn minisatu a zbytek si nech na MCT. A pak se tam oba za 15 let svezem, az bude ta kolonie trochu slusne zabydlena, bude nam 60 a prijde cas na zmenu. Coz?

... A to je zase moje vize, jak bude financovani MCT probihat...

---

Jasně, tohle je ten podložený názor, zatím co názor, že to do 9 let nestihnou, je nepodložený a proto nepatří do naší party.
Opravdu podnětná diskuse s argumenty na úrovni

---

Michal_LV - 2/2/2016 - 15:54

citace:

---

citace:

---

"miliarda" sú pre tento podnik "drobné"...
takže "elitárska rétorika" môže byť dosť na škodu

---

A co kdyz ti stari kamosi Larry s Elonem mysli ten satelitni internet vazne?
Larry rekne, ty Elon, tady je dalsich 10 miliard, my v googlu uz stejne nevime kam ty prachy strkat, udelej nam nejdriv rychle to BFR a vynes mega konstelejsn minisatu a zbytek si nech na MCT. A pak se tam oba za 15 let svezem, az bude ta kolonie trochu slusne zabydlena, bude nam 60 a prijde cas na zmenu. Coz?

... A to je zase moje vize, jak bude financovani MCT probihat...

---

Ačkoliv toho o raketové technice vím zlomek toho co vy Mirku, tak ohledně fungování velkého businessu snad o něco víc :-)
Každopádně při zveřejnění info ohledně satelitního internetu, jakožto o dalším vehiklu Elona Muska, první co mě napadlo, že spojení s Alphabet (majitel Googlu) je jasný krok k profinancování velkých plánů EM.

Na IAT srpnu 2016 zvěřejní architekturu MCT/BFR, tak zcela určitě s tím vyplují na povrch nějaké milníky a potom budeme moudřejší. Hodně bude zálěžet na tom, aby SpX úspěšně zalétala FH a D2 a vyhnula se dalším RUD, což by v průběhu roku 2017 mohlo být skutečností. PPokud s tím na Stennis / McGregor úspěšně otestují komponenty Raptoru, tak pak už je to fakt otázkou obrouvského balíku peněz na celou pozemní infrastrukturu MCT, což při uvažovám průměru prvního stupně 12 - 15 metrů je nezbytnost. A pak se teprve ukáží schopnosti SpX. Do té doby tu budeme samozřejmě vášnivě diskutovat :-)

BTW: Docela by mě zajímalo, jaký akustický hluk (resp. otřesy půdy v okolí kosmodromu) bude vyvolávat start MCT/BFR, pokud to má být "o hodně větší než Saturn V"....

---

yamato - 2/2/2016 - 16:07

citace:

---

Budu se snažit přibližně stanovit údaje pro 2 stupeň BFR, jako součást MCT:
Nosnost BFR na LEO má být údajně přes 200 MT. Vezměme 200 MT. Normálně se hmota prázdného stupně do nosnosti rakety nepočítá

---

no lenze pokial ju tam oni zapocitali, tak je cely ten dalsi vypocet mimo. Ja by som povedal, ze 200T bude MCT so zasobami, bez paliva (teda vratane nadrzi a motorov "druheho stupna"). Mirek mozno vie, ale nepovie

---

pospa - 2/2/2016 - 16:13

citace:

---

citace:

---

Budu se snažit přibližně stanovit údaje pro 2 stupeň BFR, jako součást MCT:
Nosnost BFR na LEO má být údajně přes 200 MT. Vezměme 200 MT. Normálně se hmota prázdného stupně do nosnosti rakety nepočítá

---

no lenze pokial ju tam oni zapocitali, tak je cely ten dalsi vypocet mimo. Ja by som povedal, ze 200T bude MCT so zasobami, bez paliva (teda vratane nadrzi a motorov "druheho stupna"). Mirek mozno vie, ale nepovie

---

Uz tady to presnejsi cislo jednou v minulosti padlo a ano, je to hmotnost MCT na LEO bud s nakladem bez paliva, nebo s palivem bez nakladu.

---

admin - 2/2/2016 - 16:13

Poměr vychází +- na cca 1 tunu na 1MWe. Ovšem jen reaktor.
Rychlý pohled na přehled reálně dostupných malých reaktorů krutě omezuje možnosti.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_small_nuclear_reactor_designs

---

PinkasJ - 2/2/2016 - 16:14

To yamato: Ano , tento srovnávací výpočet je dělán pro nosnost na LEO 200 tun ale na LEO zbývá navíc prázdný 2. stupeň. Pro zahrnutí tohoto stupně do nosnosti udělám výpočet dodatečně znovu - raketa vyjde menší. [Upraveno 02.2.2016 PinkasJ]

---

dodge - 2/2/2016 - 16:16

---

citace:

---

Docela by mě zajímalo, jaký akustický hluk (resp. otřesy půdy v okolí kosmodromu) bude vyvolávat start MCT/BFR, pokud to má být "o hodně větší než Saturn V"....

---

citace:

---

A pak se teprve ukáží schopnosti SpX.

---

citace:

---

citace:

---

A pak se teprve ukáží schopnosti SpX.

---

tak toto je asi top hláška dnešnej diskusie

---

citace:

---

citace:

---

[
A co kdyz ti stari kamosi Larry s Elonem mysli ten satelitni internet vazne?
Larry rekne, ty Elon, tady je dalsich 10 miliard, my v googlu uz stejne nevime kam ty prachy strkat, udelej nam nejdriv rychle to BFR a vynes mega konstelejsn minisatu a zbytek si nech na MCT. A pak se tam oba za 15 let svezem, az bude ta kolonie trochu slusne zabydlena, bude nam 60 a prijde cas na zmenu. Coz?
... A to je zase moje vize, jak bude financovani MCT probihat...

---

Jasně, tohle je ten podložený názor, zatím co názor, že to do 9 let nestihnou, je nepodložený a proto nepatří do naší party.
Opravdu podnětná diskuse s argumenty na úrovni

---

Promiň yamato: Ta raketa, kterou jsem počítal klasicky s nosností bez hmoty druhého stupně by vynesla 200 tun + hmotu 2. stupně . Proto ten původní text opravím a následně uvedu přibližný výpočet pro raketu s nosností 200 tun zahrnující prázdný 2. stupeň, tepelný štít a vše další.

citace:

---

Promiň yamato: Ta raketa, kterou jsem počítal klasicky s nosností bez hmoty druhého stupně by vynesla 200 tun + hmotu 2. stupně . Proto ten původní text opravím a následně uvedu přibližný výpočet pro raketu s nosností 200 tun zahrnující prázdný 2. stupeň, tepelný štít a vše další.

---

Ked uz sme pri tych elektrarenskych analogiach, tiez si dovolim zopar prirovnani:
Najvykonnejsia raketa (saturn V) bola postavena v 60 tych rokoch, desatrocie po tom ako sa vobec prva raketa dostala na orbit. Saturn bol naprojektovany najma pomocou logaritmickych pravitok.
Ked americania preberali dodnes neprekonane ruske motory RD, ako sucast vyvojovej dokumentacie dostali sadu tabuliek s rucne dopisovanymi cislami.
Ked leteli prve marinery k marsu, este sa verilo ze tam su kanaly.

Dnes sa v SpX projektuje za pomoci 3D holografie, inzinieri poznaju podmienky v spalovacej komore alebo na tepelnom stite este skor, ako sa odreze prvy kus plechu, vdaka CFD simulaciam, k marsu zvladne poslat techniku aj india, a solarmi napajane rovery prekracuju svoju zivotnost asi tisicnasobne.

Takze pani, nehnevajte sa na mna, ale dnes sme niekde inde. Vieme co mame urobit, vieme ako to urobit, a mame na to nastroje o akych sa von Braunovi ani nesnivalo. Je pravda ze urobit bfr nie je to iste ako urobit f9, ale s tym co ti pankaci zo SpX uz dokazali nemam najmensiu pochybnost ze na big f*cking rocket si zgustnu. A posielat niekam najprv nejake spionazne a kartograficke vypravy, lebo nevieme ako sa tam prasi... sry alamo, nech si pribalia ked tak metlu [Edited on 02.2.2016 yamato]

HRUBÝ VÝPOČET BFR PRO LEO NOSNOST 200 MT SE ZAHRNUTÍM SUCHÉ HMOTY 2. STUPNĚ
Pozn.: Abych zachoval zvyk zde udávat tah v tunách a také nemusel převádět u raket tah z N na kgf, budu po velkou hmotu používat rozměr MT (1000 kg) a pro tah a váhu TF ( Tonne Force = 10.000 kN). Rozdíl mezi starým pojetím tahu v MT a novým TF je nevýznamný 0,981:1

První stupeň BFR nepřináší nic technicky nového, nemožného – pouze bude velký: Tah u země cca 4300 TF , počet motorů cca 17 x 250 TF (sl). Nic převratného, nerealizovatelného, ani přistání stupně a' la F9 bych se nebál, naopak, bude mít menší poměr délky k průměru.

Budu se snažit přibližně stanovit údaje pro 2 stupeň BFR, jako součást MCT, tedy SUCHOU HMOTU 2. STUPNĚ ZAHRNU DO NOSNOSTI RAKETY. Jelikož LEO nosnost BFR takto pojatá má být 200 MT, musíme zhruba odhadnout hmotu prázdného 2. stupně: Saturn 5 měl 40MT. Jelikož však měl vodíkový druhý stupeň a také raketa BFR celkově vyjde větší, odhadneme hmotu prázdného 2. stupně na 55 MT. Neboli pro srovnávací výpočet se Saturnem 5 bude nová raketa mít LEO nosnost 200 – 55 = 145 MT – mírně vyšší než Saturn 5

Hrubý poměr nosnosti BFR oproti Saturn 5 je K= 145:130 = cca 1,1
Jelikož však Saturn 5 měl vodíkový druhý stupeň a k vynesení na LEO mu krátce pomáhal i třetí stupeň, musíme pro 2. stupeň BFR vzít koeficient větší – odhadnu K= 1,25.
Hmota plného 2. stupně BFR : 615 MT.
Tah plného stupně : 645 TF
Počet motorů: 3x250 TF
Hmota prázdného stupně: 55 MT
Jelikož má 2.stupeň BFR být součástí MCT a přistávat na Marsu i zpět na Zemi, pak určitě bude muset mít nějaký tepelný štít (t.j. část celkového štítu MCT). Tepelný štít tedy můžeme zahrnout do nosnosti (do UZ) – odhadnu hmotu 10 MT

Z celkové nosnosti na LEO – 200 MT tun po odečtení suché hmoty 2.st. - 55 tun a hmoty štítu – 10 MT zbylo pro obytný prostor a zásoby potravin, pomocné vybavení pro práci a pobyt na Marsu cca 135 tun, a to je relativně dost.

Pozn: přesněji by výpočet pro LEO nosnost 145 tun vyšel z Ciolkovského rovnice, nebo pan Holub by mohl nasimuloval na svém programu.Se započtením návratu 1. stupně asi prvý stupeň vyjde větší.

Zatím se vše zdá celkem reálné. Jen je třeba spočíst, jak velký objem bude zaujímat nádrž 2. stupně z údajů o palivech a jejich poměru, z toho pak rozměry nádrže při zvoleném průměru + zhruba odhadnout potřebný objem obytného prostoru + skladů a vybavení a dostaneme rozměry MCT, to se pokusím spočíst později, nebo raději to někdo zkuste spočíst. [Upraveno 02.2.2016 PinkasJ]

citace:

---

...
Najvykonnejsia raketa (saturn V) bola postavena v 60 tych rokoch, desatrocie po tom ako sa vobec prva raketa dostala na orbit. Saturn bol naprojektovany najma pomocou logaritmickych pravitok...
Dnes sa v SpX projektuje za pomoci 3D holografie, inzinieri poznaju podmienky v spalovacej komore alebo na tepelnom stite este skor, ...
Takze pani, nehnevajte sa na mna, ale dnes sme niekde inde. Vieme co mame urobit, vieme ako to urobit, a mame na to nastroje o akych sa von Braunovi ani nesnivalo. Je pravda ze urobit bfr nie je to iste ako urobit f9, ale s tym co ti pankaci zo SpX uz dokazali nemam najmensiu pochybnost ...

---

Neviem ci sa to tu uz riesilo, ale maju uz nejako vyriesenu ochranu proti radiacii, ked poletia na Mars / pri pobyte na Marse?

tomoxom koleduješ si o "nařčení s pesimizmu", s takýmto typom otázok
stručná odpoveď znie "nemajú"
obšírnejšia "nikto to nemá vyriešené"

a najobsirnejsia je, ze detaily projektu sa zatial nezverejnili, z coho alamo vyvodil, ze nemaju

co ale mame, su vysledky merani

http://pc.zoznam.sk/novinka/radiacia-na-marse-bezpecna-pre-cloveka
http://www.space.com/21813-mars-one-colony-space-radiation.html

Curiosity mala tu drzost, ze vrhla viac svetla na niektore dogmy, napriklad na radiaciu. Na povrchu marsu je radiacia prijatelna pre dlhodoby pobyt. Na preletovej drahe je miera radiacie pochadzajucej z kozmu porovnatelna s bezpecnymi limitmi na ISS. Radiacia pochadzajuca zo slnka je zase lahsie tienitelna smerovanym stitom (napriklad nadrzami s palivom)
Vo vseobecnosti to vyzera, ze radiacia je sice komplikacia, ale nie problem. Rozhodne to nie je stopka

Zkusil jsem zhruba přepočítat a nasimulovat možnosti BFR/MCT a mohu potvrdit výpočty pana Pinkase. Tak jak to navrhnul by to mohlo celé fungovat.

Doplním ještě stručně svůj trochu konzervativnější odhad BFR/MCT:
- celková startovací hmotnost cca 4500 - 5000 tun a nosnost přes 250 tun na LEO (včetně MCT)
- BFR: suchá hmotnost max. 200 tun, palivo cca 3200 - 4000 tun, tah alespoň 55 - 60 MN (Isp cca 3300 Ns/kg [metalox SL/VAC])
- MCT: suchá hmotnost max. 100 tun, palivo až 1000 tun, vnitřní náklad až cca 150 tun (Isp cca 3600 Ns/kg [metalox VAC])

Zajímaly mne také manévry TMI z LEO a start z Marsu k Zemi:
- pro TMI (4000 m/s) MCT potřebuje alespoň 400 tun paliva (pro vnitřní náklad cca 100 tun), s 500 tunami paliva může být náklad až 150 tun
- pro start z Marsu k Zemi (7000 m/s) MCT potřebuje alespoň 700 tun paliva (pro vnitřní náklad cca 15 tun), při plném natankování 1000 tun paliva je možný náklad k Zemi až 60 tun (plus 100 tun samotného MCT)

Takhle nějak (řádově) by mohl BFR/MCT vypadat a fungovat. Opravdu si to dokážu realisticky představit.

Pro plné motorické přistávání by BFR asi potřebovat více paliva (celkem možná až cca 4000 tun, z toho cca 400 tun na "znovupoužitelnost").

Pro TMI odlet z LEO je těch 400 tun paliva poměrně dost a pro dotankování by asi nestačil jen jeden další MCT ("tanker"). Je ale možné, že suchá hmotnost MCT by mohla být nižší, než mnou odhadovaných 100 tun (nebo by MCT mohl být schopen pojmout více paliva), a pak by to snad mohlo vyjít i na "dotankování" jediným dalším MCT.

Mám už teď alespoň hrubou představu, kolik paliva bude třeba na Marsu vyrobit pro zpáteční cestu. Musí to být řádově stovky tun (spíš až cca 1000 tun). Ambiciozní, ale podle mne realizovatelné.

Jsem opravdu zvědav, jak bude skutečně vypadat letos na podzim zveřejněná architektura BFR/MCT a jak případně nějaká speciální řešení ovlivní rozdíly proti těmto našim prvotním hrubým odhadům.

P.S.: doplnil jsem svoje simulační odhady BFR/MCT na stránku "Výpočty", aby to mohlo případně prozkoumat víc lidí

citace:

---

a najobsirnejsia je, ze detaily projektu sa zatial nezverejnili, z coho alamo vyvodil, ze nemaju

co ale mame, su vysledky merani

http://pc.zoznam.sk/novinka/radiacia-na-marse-bezpecna-pre-cloveka
http://www.space.com/21813-mars-one-colony-space-radiation.html

---

Děkuji panu Holubovi. Jeho konzervativnější výpočet s nosností na LEO ne 200 tun ale 250 tun (včetně MCT) asi bude bližší ke skutečnosti. I tak by snad BFR/MCT nebyl velký technický problém.

Větší problém bude s přečerpáním. Panu Holubovi vyšlo palivo MCT až 1000 tun ( to je pro dosažení LEO). Když ho budeme chtít natankovat na LEO, tankovací BFR bude mít nosnost na LEO ani ne 250 tun (musíme počítat něco na hmotu nádrže a odečíst suchou hmotu druhého stupně). Potřebovali bychom tedy min. 4 starty tankovacích BFR. Avšak pro TMI k Marsu potřebujeme jen 400 tun, tedy nemusela by být nádrž MCT plná a všechno bude záležet, kolik paliva bude třeba na další operace při příletu a přistání na Marsu. To všechno mají jistě Space X spočtené a těšíme se na jejich konfiguraci, snad na podzim.
[Upraveno 02.2.2016 PinkasJ]

citace:

---

"so znovupouzitim budu problemy a budu to taji

---

Děkuji panu Holubovi. Jeho konzervativnější výpočet s nosností na LEO ne 200 tun ale 250 tun (včetně MCT) asi bude bližší ke skutečnosti. I tak by snad BFR/MCT nebyl velký technický problém.

citace:

---

...
výsledky matematického modelovania
na tie by som sa moc nespoliehal
pretože skutočné experimenty, dávajú pesimistickejšie výsledky
http://europe.newsweek.com/new-obstacle-mars-mission-brain-damage-radiation-326805?rm=eu

---

citace:

---

Chces povedat, ze statistik sa utopil v rieke priemerne hlbokej po kolena?

Vie niekto ako je to pri smerovych stitoch? prichadza smrtiace ziarenie zo vsetkych smerov, alebo prednostne zo Slnka?
Vieme ho predpovedat vopred? (jak vsesmerove, tak Slnecne)
Aka je efektivna davka a kolko casu maju na zalezenie do krytu po strete so ziarenim?
Akou rychlostou sa ziarenie priblizuje?, mozu mat sondy, ktore ich budu varovat aspon par minut vopred?

---

citace:

---

citace:

---

...
výsledky matematického modelovania
na tie by som sa moc nespoliehal
pretože skutočné experimenty, dávajú pesimistickejšie výsledky
http://europe.newsweek.com/new-obstacle-mars-mission-brain-damage-radiation-326805?rm=eu

---

Chces povedat, ze statistik sa utopil v rieke priemerne hlbokej po kolena?

Vie niekto ako je to pri smerovych stitoch? prichadza smrtiace ziarenie zo vsetkych smerov, alebo prednostne zo Slnka?
Vieme ho predpovedat vopred? (jak vsesmerove, tak Slnecne)
Aka je efektivna davka a kolko casu maju na zalezenie do krytu po strete so ziarenim?
Akou rychlostou sa ziarenie priblizuje?, mozu mat sondy, ktore ich budu varovat aspon par minut vopred?

---

citace:

---

Tvrzení, že by to "nebyl velký technický problém", zní za situace, kdy největší raketa v celých dosavadních dějinách kosmonautiky byla poloviční, velice odvážně. Ale nechci se zařadit do tábora skeptických pesimistů a držím tomu palce.

---

K uvedené tématice je článek z ASTROPISU 4/2015 " Ohrozí nízká sluneční aktivita meziplanetární lety s lidskou posádkou? od M. Švandy.

Předpovídání činnosti Slunce je v plenkách, prostě moc nám to nejde. Ještě že ISS létá pod Van Allenovýmy pásy.

Velmi stručně: Ozáření organismu (dávka) se měří na Sieverty. Běžně je bezpečná dávka 1mSv/rok. Lidé pracující se zářením mají 50mSv /rok. Astronauté mají hranici na 500mSv. Nemoc z ozáření propuká kolem 1 Sv až 2,5 Sv a 6 Sv je považováno za dávku smrtelnou.

V případě silné sluneční erupce dochází ke zvýšení emise částic o někololik řádů!!!!!!

V srpnu 1972 mezi letem Apollo A16, A17 k takové erupci došlo. A16 to stihla před a A17 byla už po. Chytnout je to během letu, tak to pro posádky dopadlo špatně.

Na Marsu (podle Curiosity) je to: 0,67mSv /den // 245mSv/rok a je to tedy 60x víc než na Zemi

citace:

---

Vie niekto ako je to pri smerovych stitoch? prichadza smrtiace ziarenie zo vsetkych smerov, alebo prednostne zo Slnka?

---

citace:

---

Vieme ho predpovedat vopred? (jak vsesmerove, tak Slnecne)

---

citace:

---

Akou rychlostou sa ziarenie priblizuje?, mozu mat sondy, ktore ich budu varovat aspon par minut vopred?

---

citace:

---

Mám už teď alespoň hrubou představu, kolik paliva bude třeba na Marsu vyrobit pro zpáteční cestu. Musí to být řádově stovky tun (spíš až cca 1000 tun). Ambiciozní, ale podle mne realizovatelné.

---

citace:

---

Děkuji panu Holubovi. Jeho konzervativnější výpočet s nosností na LEO ne 200 tun ale 250 tun (včetně MCT) asi bude bližší ke skutečnosti. I tak by snad BFR/MCT nebyl velký technický problém.

Větší problém bude s přečerpáním. Panu Holubovi vyšlo palivo MCT až 1000 tun ( to je pro dosažení LEO). Když ho budeme chtít natankovat na LEO, tankovací BFR bude mít nosnost na LEO ani ne 250 tun (musíme počítat něco na hmotu nádrže a odečíst suchou hmotu druhého stupně). Potřebovali bychom tedy min. 4 starty tankovacích BFR. Avšak pro TMI k Marsu potřebujeme jen 400 tun, tedy nemusela by být nádrž MCT plná a všechno bude záležet, kolik paliva bude třeba na další operace při příletu a přistání na Marsu. To všechno mají jistě Space X spočtené a těšíme se na jejich konfiguraci, snad na podzim.
[Upraveno 02.2.2016 PinkasJ]

---

citace:

---

- celková startovací hmotnost cca 4500 - 5000 tun a nosnost přes 250 tun na LEO (včetně MCT)

---

to PinkasJ:

citace:

---

...Vždyť jen nádrž MCT bude, (střízlivě) na 800 tun paliva, ten objekt bude mnohem větší než byl Shuttle.

---

MCT: suchá hmotnost max. 100 tun, palivo až 1000 tun, vnitřní náklad až cca 150 tun
..
orbiter STS vážil 68 ton.. sedemčlennú posádku atď..
trochu sa mi zrazu zatočila hlava
vážne
vezmite STS nafúknite ho ako balón, naložte tam 20 ľudí, 500 ton paliva, extra obytné priestory..

[Upraveno 03.2.2016 alamo]

citace:

---

výsledky matematického modelovania
na tie by som sa moc nespoliehal
pretože skutočné experimenty, dávajú pesimistickejšie výsledky
http://europe.newsweek.com/new-obstacle-mars-mission-brain-damage-radiation-326805?rm=eu

---

citace:

---

Nezapominej na nutnost znovupouzitelnosti BFR i MCT.
Celkova startovaci hmotnost bude o neco vetsi, nosnost na LEO naopak o neco mensi nez jsi vypocetl.

---

k tej radiacnej ochrane - z toho co sa nameralo a co tu aj zaznelo, najvacsim rizikom su solarne erupcie. Ostatne zdroje ziarenia su bud v ramci tolerancii pre ISS (kozmicke), alebo su tienitelne (palivom, smerovym stitom...). Treba tiez ratat s tym, ze SpX moze pouzit aj rychlejsie ako hohmanovske trajektorie, obzvlast pre lety s posadkou.

Co sa tyka solarnych erupcii, moj sedlacky rozum hovori, ze - ak je zdroj ziarenia premenlivy, najlepsie by bolo aby aj stit bol premenlivy, cize netahat so sebou opancierovanie celeho MCT kvoli udalosti, ktora na 90% ani nenastane. Lepsie by bolo mat aktivny magneticky stit plus pasivny mechanicky stit. Ten magneticky sa zapne v pripade erupcie a podpori ucinnost mechanickeho.
V praxi to vidim asi tak, ze mechanickym stitom budu nadrze s kryogennym palivom. V nadrziach budu supravodive cievky chladene palivom. Tie sa zapnu v pripade potreby, a castice, zbrzdene palivom, magneticky odklonia od priestorov s posadkou. Samozrejme si cucnu nejaky ten kiloWatt, cize MCT bude musiet byt schopny fungovat v nejakom nudzovom energetickom rezime.

citace:

---

Co sa tyka solarnych erupcii, moj sedlacky rozum hovori, ze - ak je zdroj ziarenia premenlivy, najlepsie by bolo aby aj stit bol premenlivy, cize netahat so sebou opancierovanie celeho MCT kvoli udalosti, ktora na 90% ani nenastane. Lepsie by bolo mat aktivny magneticky stit plus pasivny mechanicky stit. Ten magneticky sa zapne v pripade erupcie a podpori ucinnost mechanickeho.
V praxi to vidim asi tak, ze mechanickym stitom budu nadrze s kryogennym palivom. V nadrziach budu supravodive cievky chladene palivom. Tie sa zapnu v pripade potreby, a castice, zbrzdene palivom, magneticky odklonia od priestorov s posadkou. Samozrejme si cucnu nejaky ten kiloWatt, cize MCT bude musiet byt schopny fungovat v nejakom nudzovom energetickom rezime.

---

A proč gama a neutrony vůbec řešit? Jediným podstatným problémem, který umíme řešit, jsou protony ze Slunce. Galaktické záření neodstíníme, takže není třeba řešit. Alfa částice odstíníme čímkoli. A pokud odstíníme podstatnou část protonového záření, odstraníme tím i podstatnou část elektronového záření.

citace:

---

A proč gama a neutrony vůbec řešit? Jediným podstatným problémem, který umíme řešit, jsou protony ze Slunce. Galaktické záření neodstíníme, takže není třeba řešit. Alfa částice odstíníme čímkoli. A pokud odstíníme podstatnou část protonového záření, odstraníme tím i podstatnou část elektronového záření.

---

Ke svým odhadům hmotností BFR/MCT doplním ještě odhad rozměrů (ať je prvotní obrázek kompletnější). Vyšlo mi, že objem nádrží MCT by mohl být cca 1500 m3 a u BFR velmi zhruba 6000 m3. To by při průměru 12 metrů znamenalo délku BFR pod 70 metrů a délka MCT by mohla být pod 40 metrů [z toho samotné nádrže cca 20 metrů] (celkem BFR/MCT tedy cca 110 metrů). Při průměru 10 metrů by to celé mohlo být někde na úrovni 100 + 50 => max. 150 metrů délky.

Pokud budou mít motory Raptor tah 2,3 MN, tak v BFR jich bude muset být zhruba 30 a v MCT by mohlo stačit 5 Raptorů.

Fascinuje mne, že o stavbě takové "bestie" dnes vůbec někdo reálně uvažuje (SpaceX). BFR/MCT by tak pro mne mohlo být v příštích letech to nejzajímavější, co se v kosmonautice bude dít.

Jinak musím konstatovat, že do svých odhadů BFR jsem se pokusil zahrnout znovupoužitelnost tím, že pro přistání jsem vyčlenil cca 300 tun paliva (méně než 10% z celkového množství paliva v BFR). Je ale možné, že pro RTLS to nebude stačit, takže pak samozřejmě BFR bude muset být větší než v mých stávajících odhadech. Uvidíme.

Alesi, zacinas se s nekterymi cisly priblizovat, ale ta "bestie" bude jeste vetsi, nez jsme ochotni si predstavit. Neco, v cem musis bezpecne dopravit 100 zivych lidi, nebo 100 tun nakladu za 4 mesice na jinou planetu. Takove zadani si zatim nikdo nestanovil a podle toho taky bude vypadat reseni - hodne necekane. Jak rikam, Saturn V bude vedle toho mladsi bracha.

citace:

---

citace:

---

A proč gama a neutrony vůbec řešit? Jediným podstatným problémem, který umíme řešit, jsou protony ze Slunce. Galaktické záření neodstíníme, takže není třeba řešit. Alfa částice odstíníme čímkoli. A pokud odstíníme podstatnou část protonového záření, odstraníme tím i podstatnou část elektronového záření.

---

Protoze neutron znamenaji vzsokou pravdepodobnost sekundarniho zareni (protony, alfa a beta by musely mit hodne vysoke energie), gama zase znamena ionizaci - tzn. problem pro elektroniku a zivou tkan. A resit to zatim dobre neumime.
tzn. - slunecni vitr a CME muzeme vyresit, alespon principielne vime jak. gama a neutron jsou problem, který si zasluhuje zamysleni.

---

z hladiska tieniacich materialov lepsie vieme tienit neutrony, uz vzhladom na to ze sa na tento ucel moze pouzit palivo.
s gama ziarenim je to tazsie, pretoze adekvatne tienenie vyzaduje znacnu hmotnost, na druhu stranu gama ziarenie je z biologickeho hladiska menej skodlive (pri zrovnatelnej energii)

citace:

---

Alesi, zacinas se s nekterymi cisly priblizovat, ale ta "bestie" bude jeste vetsi, nez jsme ochotni si predstavit. Neco, v cem musis bezpecne dopravit 100 zivych lidi, nebo 100 tun nakladu za 4 mesice na jinou planetu. Takove zadani si zatim nikdo nestanovil a podle toho taky bude vypadat reseni - hodne necekane. Jak rikam, Saturn V bude vedle toho mladsi bracha.

---

citace:

---

Fascinuje mne, že o stavbě takové "bestie" dnes vůbec někdo reálně uvažuje (SpaceX). BFR/MCT by tak pro mne mohlo být v příštích letech to nejzajímavější, co se v kosmonautice bude dít.

---

Muzeme se dohodnout tak, ze bych na zdejsi vypocetni simulace obcas zareagoval, jestli jdou spravnym, nebo spatnym smerem.

... a verte, nebo ne, ale i pro mne je tezke odolat pokuseni a do zari se udrzet, abych sem nevypsal vsechna cisla a konstrukcni reseni, ktera jsou na L2 k mani
Nekdy muze byt vedet tezsi, nez nevedet...

Tak tak, hodne necekane reseni... no mozme zacat spekulovat Myslim ze mozeme vylucit warpovy pohon, fuzny pohon aj jadrovy pohon (aj ked pri tom by sanca bola...). Cize co? Nejaka netradicna konfiguracia?
Kolko stoji to clenske na L2?

Mirku, mozes aspon naznacit ci to netradicne riesenie je z kategorie:
1. No jasne, preco to este nikoho nenapadlo?
2. Uff, tak to bude chciet este vela vyvoja
3. Wtf??

citace:

---

Tak tak, hodne necekane reseni... no mozme zacat spekulovat Myslim ze mozeme vylucit warpovy pohon, fuzny pohon aj jadrovy pohon (aj ked pri tom by sanca bola...). Cize co? Nejaka netradicna konfiguracia?
Kolko stoji to clenske na L2?

---

napíše niečo na L2 aj sám Musk?

Cize kategoria 1 - just build a bigger ship

No som ja zvedavy...

po webe sa hodne spekuluje, ako by BFR+MCT mohlo vyzerat ... podobne vypocty, ako sa robia tu na kosmo.cz robi kopa ludi ... tak odporucam skusit pogooglit ...

http://i.imgur.com/QaDjoVg.jpg

http://i.imgur.com/n2mJI8s.jpg

je toho kopa na webe ...

ten render v porovnani s F9 je funny [Edité le 03.2.2016 radvan]

Obavam sa ze pokial na take monstrum nebudu vyrabat palivo z atmosferickeho CO2, tak narazia na ekologov...

ja sa skor obavam, ci to neprestrelili s tou velkostou ... lebo je to neskutocne velka krava ... ja som konzervativny (a preto samozrejme nemam firmu ako Musk), ale siel by som do niecoho mensieho ala Saturn V ...

drzim im palce, ale ak toto naozaj niekto postavi a bude to lietat, tak si zasluzi postavit rovnako velku sochu na vedlajsom kopci ... [Edité le 03.2.2016 radvan]

OK, ty naše první odhady můžeme brát jako "minimální BFR/MCT" (čistá nosnost cca 150 tun). Když to vezmu tak, že chci na LEO dostat 250 tun "čistého" nákladu (bez konstrukce MCT), tak pak mi pro BFR vychází až 6000 tun paliva (z toho přes 600 tun na RTLS) a do MCT by se muselo vejít až 1200 tun paliva. Celková startovací hmotnost BFR/MCT kolem 7500 tun a nejméně 40 raptorů pro start. Celková výška by pak opravdu mohla dosáhnout až 180 metrů, ale jen při průměru cca 10 metrů. Na těch amatérských renderech je ale průměr zhruba 15 metrů, a pak by mi na potřebný objem stačila výška max. 120 metrů (Saturn V měl cca 110 metrů). A dovedu si dobře představit ještě větší průměr a příslušně menší délku ("cvalíka").

Pokud by ten render 15 x 180 metrů měl odpovídat skutečnosti, tak by startovací hmotnost musela být až někde u 10000 tun (50 Raptorů pro start), což ale už nechápu k čemu, protože "čistá" nosnost by pak musela být přes 350 tun ("hrubá" přes 450 tun), což neodpovídá dostupným informacím. Jedině že by "suchá" konstrukce MCT byla mnohem těžší, než mnou očekávaných cca 100 tun. Uvidíme.

Každopádně "větší" BFR/MCT (odhadnutý výše) s čistou nosností cca 250 tun (a "hrubou" cca 350 tun) by mnohem snáze zvládnul odlet k Marsu s pomocí jen jednoho "tankovacího" MCT.

Všechno jsou to ale šíleně vysoká čísla, nesrovnatelná s ničím, co bylo zatím postaveno pro start do kosmu.

P.S.: Chápu, že podobné odhady už udělala řada lidí dřív, ale já to beru jako svojí zábavu a snahu o pochopení, proč a jak věci fungují. Samostatné a nezávislé prozkoumání všech souvislostí mi připadá užitečné a prostě mě to baví.

Jsem stejný fanoušek a baví mně to stejně jako pana Holuba
Zkusím ještě simulaci jen MCT z LEO a k Marsu (na př. nákladní MCT):
Dáno: 100 tun nákladu, Isp 3600 Ns/kg (vac)
Odhadnuto: dv pro TMI 4000 m/s , dv pro konečné dobrzdění 400 m/ s, celkem dv 4400 m/s
Suchá hmota: hmota prázdného MCT + štít + prostor pro náklad = 60 MT
Konečná hmota Mk : 100 MT+60MT = 160 MT
Počáteční hmota Mp = Mk . e ^ dv/Isp = 160 x 3,4 = 544 MT
Hmota paliva = 544 – 60 = 484 MT Je to v podstatě to, co vyšlo panu Holubovi
Můžeme různě manipulovat s dv, suchou hmotou a budeme se pohybovat kolem čísla 500 MT

To znamená, že i při startu ze Země bude mít MCT jen stejně paliva - kolem 500 MT .
Pro srovnání Saturn 5 měl v 2. stupni cca 450 MT, ovšem výkonnějšího vodíkového paliva.

Využívám nabídky Mirka Pospíšila a prosím ho, zda by mě mohl alespoň u jednoho odhadnutého parametru (nejlépe v tom, kde se nejvíc mýlím) sdělit, v kterém směru je skutečnost.
Slibuji, že už ho víckrát nebudu obtěžovat. Když bude blízko odhad MCT, pak už se přesněji spočte BFR.

U samotného MCT je ještě "problém" v tom, že musí dokázat odstartovat z povrchu Marsu až na dráhu k Zemi. K tomu je třeba dv alespoň 7000 m/s, a proto zatím počítám s tím, že v MCT musí být "místo" pro nejméně 1000 tun paliva (LOX+LH4). Jinak tu charakteristickou rychlost přes 7000 m/s nelze dosáhnout (při suché hmotnosti MCT cca 100 tun). Jedinou alternativou by bylo "dotankování" na oběžné dráze kolem Marsu, ale o takových úvahách jsem zatím neslyšel (nemohu to ale ani vyloučit).

To Pinkas: hmotnost prazdneho MCT, tj 2.stupne a zaroven kosmicke lode mate nizkou.

To Ales: velmi spravna uvaha - pro MCT bude rozmerove urcujici pozadavek dostat se z Marsu zpet na Zemi (sebe samotnou + cca 15% puvodniho nakladu - eventualni navratilci)

Re p. Holub: …Jedině že by "suchá" konstrukce MCT byla mnohem těžší, než mnou očekávaných cca 100 tun.
Re p. Pospíšil: hmotnost prazdneho MCT, tj 2.stupne a zaroven kosmicke lode mate nizkou.

Tak to je důležitá informace, moc děkuji. Zřejmě kvůli obrovskému aerodynamickému namáhání při sestupu musí být konstrukce MCT, to je druhého stupně i vlastní lodě mnohem pevnější.
Jen pro zajímavost uvedu výsledek, když zvolím celkovou suchou hmotu 200 MT:
Počáteční hmota Mp = Mk . e ^ dv/Isp = 300 x 3,4 = 1020 MT, hmota paliva 820 MT.
To by také také znamenalo, že 2. stupeň by musel vynést na LEO 300 tun včetně suché hmoty MCT a nákladu 100 MT.
A pokud budeme brát ohled na vzlet z Marsu - jak uvádí pan Holub, bude muste být nádrž MT ještě větší. [Upraveno 03.2.2016 PinkasJ]

No to su vcelku monstrozne cisla. Ja som sice optimista, ale priznavam ze sa mi dviha obocie...

Odlet z Marsu: char. rychlost 6000 m/s (úniková je 5030m/s), suchá hmota 200 MT, užitečný náklad 15 Mt:
Startovní hmota MCT = Mk . e ^ dv/Isp = 215 x 5,3 = 1140 MT, hmota paliva 925 MT.

Pozn.: vzhledem k nízké přitažlivosti Marsu a řídké atmosféře jsem vzal nízkou vchar = 6000 m/s
Přesto jsou to čísla ohromná a dala by se již snížit jen snížením suché hmoty. [Upraveno 03.2.2016 PinkasJ]

S těmi 7000 m/s z Marsu jsem to asi opravdu přehnal. Teoreticky zřejmě stačí kolem 6000 m/s, ale nechal bych tam nějakou rezervu (např na "přibrždění" u Země), takže pro odhadovací výpočet navrhuji použít 6500 m/s.

Jinak z těch výpočtů pana Pinkase musím konstatovat, že s 200 tunovým MCT už by se létalo dost mizerně (moc velká spotřeba paliva), takže samotná loď MCT (bez nákladu) asi bude o dost lehčí, než 200 tun. Berme zatím těch 200 tun jako horní hranici pro "suchou" hmotnost MCT. Dolní hranice bude někde kolem 100 tun (o moc lehčí už MCT snad být nemůže).

I pro sestavu BFR/MCT máme asi v zásadě odhadnuto rozmezí někde mezi 5000 a 10000 tunami celkové startovací hmotnosti. Uvidíme, ke které hranici bude skutečnost blíže.

citace:

---

No to su vcelku monstrozne cisla. Ja som sice optimista, ale priznavam ze sa mi dviha obocie...

---

To: p. Holub:
Souhlasím, že 6000 m/s je asi na doraz. Takže to ještě přepočtu pro tuto vchar. 6500 m/s a snížím suchou hmotu na 150 tun, náklad zpět je 15 tun
Startovní hmota MCT = Mk . e ^ dv/Isp = 165 x 6,08 = 1003 MT, hmota paliva 838 MT.

Jsou to stále údaje, které jsou podobné i pro odlet z LEO k Marsu, takže by to tak nějak mohlo být, ale kdo ví (ten ví!)

Možná nemáme správnou hodnotu Isp, vždyť to s motorem s uzavřenm cyklem na metan nikdo pořádně nezkoušel. Nechal jsem Isp (vac) i pro start z Marsu, ale to jsou maličkosti, může v tom být něco podstatnějšího. [Upraveno 03.2.2016 PinkasJ]

ale veď riešenie tých "sakračísel" predsa už všetci dávno poznáte..

citace:

---

ale veď riešenie tých "sakračísel" predsa už všetci dávno poznáte..

---

citace:

---

O tom se zatím neuvazuje. Momentálni uvahy pocitaji s jednim tankovanim na LEO a primym preletem k Marsu.
..
Pokud by to davalo nejaky smysl, technicky, ekonomicky, bezecnostni, janevimjakyjeste, tak by o tom uvazovali.
Neuvazuji.

---

Alamo chce asi naznačit, že pokud by architektura zahrnovala "zastávku" např. někde poblíž libračních bodů, tak by se to celé dalo realizovat menšími raketami a menšími jednotlivými díly. To má zřejmě pravdu, ale pokud bychom chtěli dosáhnout stejného výsledku (množství nákladu na Mars a zpět), tak by to (podle mne) "se zastávkou" určitě vyšlo celkově dražší (protože by to bylo složitější) a ještě by bylo třeba do kosmu dostat více celkové hmoty (protože "zastávka" vyžaduje celkově trochu větší delta_v, tedy celkově více paliva).

To obrovské řešení tedy vychází především z obrovského úkolu, který je na systém kladen (pokud bychom slevili z cíle, můžeme samozřejmě slevit i z velikosti řešení). V tuto chvíli se domnívám, že pro daný "kolonizační" úkol, je předpokládané (SpaceX) řešení BFR/MCT zřejmě optimální. Nic lepšího mne totiž nenapadá. Pokud někoho ano, tak sem s tím.

osobne si myslim, ze ak ma nieco fungovat stylom kyvadlovej dopravy, tak to nie je vhodne rozkuskovat na desiatky roznych modulov, zastavok, a uz vobec nie nieco odhadzovat.
Na toto sme nastaveni zo "starej" kozmonautiky, resp. z apolla, ktore ale malo iny ciel (dostat 3 americanov na mesiac a spat co najskor).

BFR/MCT ma za ciel dostat na mars co najviac ludi v strednodobom casovom horizonte. To je uplne ina liga, aj iny sport

aké "kúskovanie" a "zmenšovanie"?
spočítali ste predsa, že MCT má byť schopné dostať sa na LEO s dostatkom paliva pre TMI
čo sa teda, vôbec na LEO nezdržovať, ale rovno letieť, na ysokú lunárnu orbitu, a tankovať palivo až tam?
ak sa tam dokáže dostať MCT, dokáže to aj z neho odvodený tanker
+ tam dočerpať vodu, do zásobníkov (a teda aj protiradiačnej ochrany)
- vyložiť tam pár cestujúcich, ktorý na poslednú chvíľu zistia, že to nie je nič pre nich.. asi ich bude dosť..

kto spocital ze MCT sa dostane na LEO s palivom pre TMI?
Ales, Pinkas - vam nieco take vyslo?

Kdepak, jasně nám vyšlo, že pro TMI (s očekávaným nákladem 100 tun) musí MCT na LEO minimálně jednou "dotankovat" (z druhého MCT). Vychází mi, že samotný MCT se k Měsíci sám a rovnou dostane jedině úplně bez nákladu (prázdný) a navíc ještě jen od celkové startovací hmotnosti BFR/MCT nad cca 7000 tun.

Pro MCT v "původní" velikosti mi "zastávka" u Měsíce vůbec nedává smysl. K čemu by to bylo?

Protože předtím alamo jasně neodpověděl, tak jsem se ho pokusil "přeložit" (ve smyslu zmenšení použitých raket a dílů), ale zjevně jsem to tentokrát špatně odhadnul. Jak by původní MCT se "zastávkou" u Měsíce změnil ta námi odhadovaná "sakračísla" to mi není jasné. Jedině "směrem nahoru".

no, alamo sa zjavne neobtazuje citanim inych prispevkov a diskutuje hlavne sam so sebou

prepáčte, dopustil som sa v tomto omylu

Zatímco se tady točíme kolem „sakračísel“, překvapuje mne, že zde snad nejsou žádní strojaři, aby diskutovali jiné aspekty projektu, na př:

- Jak se přepraví první návratný stupeň o hmotě minimálně 500 tun na místo nového startu

- Mluvíme zde o suché hmotě MCT (s nákladem), zdá se nám 150 MT hodně. Vůbec jsme neuvažovali hmotu potřebných noh a jejich hydraulických válců, na které snad kolmo MTC přistane. Ty nohy neponesou jen 150 MT suché hmoty, ale když se se MTC naplní, budou muset udržet a vyrovnat ve výši odhaduji alespoň 2m hmotu cca 1000 MT. Kolik takové nohy a válce budou vážit, když budou muset mít ještě velkoplošné patky pro nezpevněný terén. Jak budou chráněny při průletu atmosférou, zejména Země.

- Jaký bude mít vliv oheň z motorů včetně mraků písku na tyto nohy a válce a vůbec na stabilitu celého vysokého MCT. Motory mohou vytvořit kráter, odfouknou mnoho písku který třeba právě zasype patky noh. Udrží už stabilitu motory?

- Pro náklad a lidi budou nutné nějaké schody a spouštěcí /zdvihací zařízení.

- Jestliže bude pro start z LEO potřeba min. 500 tun paliva, musí ho vynést min. 2 BRT. Jak dlouho vydrží zkapalněný kyslík na orbitě, aby nevyprchal?

Otázek je spousta, Musk asi není strojař a jeho odborníci mu budou rádi zpracovávat (za doufám slušné peníze) cokoliv si vymyslí a přitom si o tom mohou myslet své. Ale i pro nás diskutovat podobné otázky je zajímavé.


[Upraveno 04.2.2016 PinkasJ]

k niektorým otázkam uz nejaké info prenikli:

-preprava 500t stupna - ziadna nebude, stupen sa musi zmontovat na kozmodrome. Prepravu z landpadu na rampu uz nejako zvladnu. Ci sa bude pouzivat aj droneship neviem, myslim si ze skor nie (musela by byt obrovska)

-kyslik - ak to chapem spravne, ma sa pouzit nie len pre odlet, ale aj pri prilete k marsu na zaverecne dobrzdenie. Cize musi vydrzat kvapalny 4 mesiace bez nejakeho aktivneho skvapalnovaca to nepojde (plati aj pre metan)

-Musk je vystudovany inzinier a tieto veci si vie spocitat Predstava ze jeho technici mu hovoria len to co chce pocut sa trosku rozchadza s dosiahnutymi vysledkami firmy. Podla biografie Musk do vyvoja osobne zasahuje a na poradach vie byt velmi neprijemny voci komukolvek, vratane geniov z prestiznych univerzit

Tak je úsměvné si myslet, že by vymysleli celý projekt a na konci by se plácli do čela: Sakra, my jsme vlastně zapomněli na dopravu a ty nohy, to nás vůbec nenapadlo! Projdeme si nějaká diskuzní fóra, jestli o tom něco někdo neví

citace:

---

Zatímco se tady točíme kolem „sakračísel“, překvapuje mne, že zde snad nejsou žádní strojaři, aby diskutovali jiné aspekty projektu, na př:...

---

ad peniaze - SpX neplati zrovna najlepsie. Tam sa robi lebo sa chce A robi sa tam skutocne tvrdo, to nie je praca na pohodlne dozitie do dochodku...

Já vycházím z toho, že dnes je lidstvo na takové technické úrovni, že když bud vůle a peníze, lze postavit cokoliv, včetně BFR/MCT. Také si nedovedu představit, že by bylo místo ve vesmíru, kde ještě Člověk nebyl a bylo to realizovatelné, že by se o to nepokusil. Vůle určitě je (Musk a možná i jiní), peníze se uvidí. Takže se věnujme dalším odhadům, výpočtům, pochybám, úvahám na př. i o samotném pojmu „kolonizace Marsu“.

Vracím se k „sakračíslům“. Řekli jsme si, že parametry MCT musí vycházet ze startu z Marsu. Naposledy mě vyšlo:

Start z Marsu k Zemi:
Hmota MCT : Mp =1003 MT, palivo 838 MT, suchá hmota Mk = 165 MT (včetně nákladu 15 MT)

Když stejný MCT bude startovat z LEO k Marsu, bude mít náklad o 85MT větší:
Hmota MCT : Mp = 1090 MT, palivo 838 MT, suchá hmota Mk = 250 MT (včetně nákladu100 MT)
Spočtu si rychlost, jakou MCT dosáhne:
V = Isp.ln Mp/Mk = 1,47 x 250 = 3600 x 1,47 = 5292 m/s

Je to víc, než potřebujeme pro TMI (cca 4000 m/s) , takže Musk nebo provozovatel budou mít několik možností volby nebo různých kombinací:
- snížit množství paliva – snáze se bude přečerpávat na LEO
- zvolit větší rychlost pro zkrácení doby přeletu k Marsu
- větší část paliva si nechat pro motorické dobrždění.

Naprosto stejný MCT bude startovat ze země na LEO jako druhý stupeň BFR a tady vzniká problém:
Rychlost V, kterou jsem spočetl 5292 m/s je v podmínkách přitažlivosti Země pouze Vcharakteristická , to je bude snížena o gravitační ztráty (aerodynamické u 2. stupně můžeme zanedbat). Odhadněme, že skutečná rychlost bude 4500 m/s. To znamená, že první stupeň BFR musí dosáhnout rychlost zbývající ke kruhové: 7800 – 4500 = 3300 m/s a to horizontální složku své rychlosti, přičemž 1.stupeň značnou část letu letí kolmo nebo ve značném úhlu k horizontále, tedy horizontální složka je malá. Připomeňme si, že u F9 absolutní rychlost 1.stupně je jen 1600 m/s, přičemž horizontální složka je značně menší.

Vypadá to na obrovský 1.stupeň, přičemž to se nedá spočíst nějakým exaktním vzorcem, musíme znát trochu přesně vchar. takového stupně. Vchar, jsou přibližně v tabulkách, tak snad později, nebo pan Holub má program na MEK, kde to možná spočte, případně i zkoriguje můj odhad ztráty rychlosti 2. stupně

Také by bylo řešení udělat MCT z hlediska paliva značně větší než vychází potřeba startu z Marsu, aby měl při startu se země větší podíl rychlosti. [Upraveno 04.2.2016 PinkasJ]

citace:

---

Také by bylo řešení udělat MCT z hlediska paliva značně větší než vychází potřeba startu z Marsu, aby měl při startu se země větší podíl rychlosti.

---

To pan Holub:
Souhlasím s vaším rozborem. Počítáte vchar. MCT 5300 m/s, mně vyšlo 5292 m/s a je lepší, když stejnou rychlost dosáhne MCT s větší zásobou paliva ( 1000 – 1200 MT ) a tím větší nosností – až 350 MT včetně své hmoty. Co se týče gravitačních ztrát MTC , vertikální rychlost , kterou převezme od BFR by měla téměř stačit na jejich kompenzaci a dodatečných 200 m/sec z vchar. by mělo také vyhovovat. Odhad char. rychlosti BFR na 4000 – 4500 m/s by mohl také odpovídat.

Jinak BFR s zásobou paliva 6000 MT bude opravdu monstrum a celá raketa BFR/MCT se startovní hmotou cca 8000 MT ještě větší. [Upraveno 04.2.2016 PinkasJ]

Shrnuji svoje výpočty. Výkon MCT vyšel z podmínek startu z Marsu, bez úprav.

Hmota MCT : Mp = 1090 MT, palivo 838 MT, suchá hmota Mk = 250 MT (včetně nákladu100 MT)
Vchar. 5300 m/s, Vreal. : 5200 m/s ( při letu na LEO)

Výpočet BFR:
Vchar: 4200 m/s, Vreal: 2600 m/s, celková vchar. rakety 9500 m/s
Mk = 1090 MT + 600 MT (palivo na RTLS) + 600 MT (suchá hmota BFR) = 2290 MT

Hmota BFR: Mp = Mk . e ^ dv/Isp = 2290 x 3,21 = 7350 MT

Celkově BFR/MC : 8440 MT

Pozn: Nejvíce problematický je odhad Vchar. a suché hmoty BFR.
Je to v podstatě stejné, jako vyšlo p. Holubovi, jen máme asi trochu jinak odhadnuty Vchar. , možná suché hmoty BFR. Na př. snížení odhadu Vchar jen o 10% sníží hmotu BFR na 6549 MT, Takže nejde o nic přesného, jen orientační hodnoty.

[Upraveno 06.2.2016 PinkasJ]

Nejdůležitější u BFR/MCT asi bude otázka cenová. Zatím neznáme odhad, ale každý odhad obyčejně platí rok-dva a pak poskočí třeba dvojnásobně. Na při u JWST původní odhad byl 1,6 mld USD, v r. 2011 byla již odhadnuta cena na 8,7mld. USD, v r. 2013 byla neoficiálně na 10 mld. USD. Situaci dnes neznám.

Naštěstí i kdyby se projekt letu na Mars v zamýšleném rozsahu neuskutečnil, zůstanou přinejmenším dobré motory, doufám silná raketa s návratným BFR a možná i provedení MCT s kompletním návratem z LEO i od Měsíce a to by byl cenový převrat. Asi by bylo možno postavit i menší variantu BFR/MCT pro jakkoliv lacinější lety nákladů i lidí kolem Země s plnou návratností hardware, což už by se blížilo letadlům

akú by mal MCT nosnosť, nie "na mars", ale iba "k marsu"?
mal by byť schopný vykonávať rutinne "tvrdo" aerobrake, a následne zaparkovať na marťanskej orbite
pretože veľkú časť tých, trablov čo sa tak zrazu "zjavila", by riešila prvá fáza prieskum výkonného teleoperačne z orbity alebo z marsovských mesiacov

BFR/MCT NA ORBITU MARSU A ZPĚT NA ZEMI S VÝSADKEM NÁVRATOVÉHO MODULU NA POVRCH MARSU. SOUČASNĚ JE TO UNIVERSÁLNÍ VARIANTA BFR/MCT I PRO PŘISTÁNÍ NA MARSU A ODLET Z NĚHO.

Kvůli rychlejším přeletům ( požaduje Musk) ale hlavně kvůli možnosti varianty průzkumu Marsu bez jakékoliv závislosti na již existující infrastruktuře na Marsu jsem spočetl jinou variantu BFR/MCT. Má výkonnější MCT, přičemž celková hmota MCT+BFR se snížila.

SHRNUTÍ UNIVERSÁLNÍ KONFIGURACE:
MCT: celkem 1480 MT, z toho: 1240 tun paliva, 240 MT suchá hmota (včetně 100MT nákladu ),
BFR: celkem 6050 MT , z toho 5050 MT paliva + 500MT paliva pro RTRS + 500 MT suchá hmota BFR,
BFR/MCT : celkem 7530 MT

PŘÍPADNÝ VÝSADKOVÝ MODUL: Celkem 75 MT
- 16 MT kabina (zvětšený Dragon) pro 4 kosmonauty včetně palivových článků pro otop a dobíjení vozidla, včetně odděleného prostoru pro 500 kg vzorků
- 2 MT el. podvěšené vozidlo s rypadlem a vrtákem (zůstane na povrchu Marsu)
- 57 MT pohon celkově , z toho 5 MT suchá hmota pohonu

UPOZORŇUJI, ŽE JSOU UVÁDĚNA PŘESNÁ ČÍSLA Z NEPŘESNÝCH VSTUPNÍCH ÚDAJŮ, TEDY VÝSLEDKY JSOU JEN ORIENTAČNÍ.

KOHO ZAJÍMAJÍ VÝPOČTY:
LET NA LMO, PŘISTÁNÍ VÝSADKOVÉHO ČLUNU.
Vstupní parametry: suchá hmota MCT 140 tun, výsadkový modul 75 tun, lidé a zásoby 25 tun.
Celkem suchá hmota pro let na LMO Mk = 240 MT (nosnost na LEO včetně MCT)
Celkem suchá hmota pro odlet z LMO: Mk= 165 MT ( návratový modul ponechán na LMO)
Průměrná suchá hmota: Mk = cca 200 MT
Isp: 3600 Ns/kg (vac)
Potřebné dv:
- z LEO k Marsu 3900 m/s
- zbrzdění na LMO: 1600 m/s ( při aerobrakingu ještě méně )
- odlet z MLO k Zemi: 1600 m/s
- Celkem dv: 7100 m/s

Potřebné množství paliva při odletu z LEO:
Průměrná hmota z LEO a z LMO: Mp = Mk . e ^ dv/Isp = 200 x 7,186 = cca 1440 MT,
Hmota paliva: cca 1240 tun.

Při startu ze Země by MTC měl suchou hmotu 240 MT (v tom 100 MT náklad) a 1240 tun paliva, celkem 1480 MT
Vyvine rychlost vchar. = Isp.ln Mp/Mk = 3600xln1480/240 = 3600x1,82 = 6550 m/s, skutečnou v=cca 6350 m/s. Na BFR zbývá skutečných horizontálních 1450 m/s, to je cca vchar cca =2950 m/s
( BFR poletí dlouhou dobu téměř kolmo, pak se značným sklonem k horizontále – velké gravitační ztráty při pomalém stoupání velkých hmot s malou horizontální složkou rychlosti )
Celková vchar. rakety: 6550 +2950 = 9500 m/s

Celkový náklad BFR : 2480 MT z toho: suchá hmota BFR - 500 MT + palivo na RTLS - 500 MT+ plná hmota MCT - 1480 MT
Isp sl/vac = 3300 Ns/kg
Start. hmota prvého stupně BFR vychází cca 2480 x 2,44 = cca 6050 MT,
Celková startovní hmota rakety BFR/MCT : cca 7530 MT

VÝSADKOVÝ MODUL: Celkem 75 MT, dv : 700 m/s pro dobrzdění + 3600 m/s pro start. Brzdění při přistání: aerodynamické + dobrzdění motorové. Pobyt cca 10 dní. Z toho:
- 16 MT kabina (zvětšený Dragon) pro 4 kosmonauty včetně palivových článků pro otop a dobíjení vozidla, a zásob, včetně odděleného prostoru pro 500 kg vzorků
- 2 MT el. podvěšené vozidlo s rypadlem a vrtákem (zůstane na povrchu Marsu)
- 57 MT pohon celkově , z toho 5 MT suchá hmota pohonu


LET NA MARS:
Tato konfigurace by byla vhodnější i pro let na povrch Marsu a start z Marsu - měla by větší rezervy pro rychlejší přelety, dobrzdění při přistání (cca 3000 m/s) přičemž celková hmota BFR/MCT je nižší. Musí však naplnit víc paliva na LEO. Přílet k Marsu bude velmi rychlý , nebo možno na LEO načerpat méně paliva (nebo zvýšit čistou nosnost na cca 340 MT)

ODLET MCT Z MARSU:
isp: 3500 ns/kg
Palivo: 1240 tun, suchá hmota 140 + 15 tun = 155 tun
Vchar. = Isp.ln Mp/Mk = 3500.ln1240/155 = 3500x2,08 = 7580 m/s
Potřebné v skutečné je cca 5000 m/s, vchar. cca 6500 m/s, tedy se mohou rychleji vrátit k Zemi.
[Upraveno 07.2.2016 PinkasJ]

dalo by sa spocitat, ake by BFR/MCT mal rozmery, ak pocitame celkovu hmotnost 7500MT? Urcite bude vacsi ako SaturnV, ale mozno nie o vela. Objem nadrzi rastie s tretou mocninou, navyse metan je hustejsi ako vodik.

Druha otazka - pocita sa pripadne aj s inymi hornymi stupnami? Keby tam chceli dat nieco pre menej pasazierov, ale schopne doletiet trebars k jupiteru...

yamato: pochybuju. Musk těžko bude tříštit síly vývojem čehokoli specializovaného. Jako pro lety jinam. Jako jediná přijatelná varianta mi přijde výroba znovupoužitelného druhého stupně(odvozeného od tankovací verzeMCT) pro lety na LEO(a podobně blízko). Jen netuším, jakou by mohl mít nosnost...

Na prvou otázku rozuměrů již zde odpověděl p. Holub, možná to jen trochu korigovat, možná není třeba.
Na druhou otázku: MTC jak jsem spočetl má přebytek dv oproti únikové rychlosti více než 3000 m/s , avšak nedovedu přesně spočíst, jak by dlouho let k Jupiteru trval. Myslím že i při málo lidech by musela zůstat celkový náklad 100 tun zachován kvůli zásobám.

Ještě k BFR/MCT: Již jsem psal asi 5 možností jeho využití k Měsíci, na Měsíc, na L2, Na LEO, může jich být ještě více. Všechny by byly pro Muska výnosné, platili by to NASA, provozovatelé telekomunikací, turisté. Zvláště atraktivní a levné by byly lety na LEO bez doplnění paliva.
Musk není hloupý, jestli má navržen BFR/MCT nějak blízko tomu, co jsem spočetl, nebo ještě výkonnější, určitě má záložní variantu letu na Mars přes LMO. Na to mu může přispět i NASA, může se to uskutečnit relativně brzy a i on se může na Mars podívat. Když se pustí do varianty stavby infrastruktury na Marsu, kolonizace, těžko mu na to někdo přispěje, může zkrachovat. Proto si myslím, že tuto variantu „dočasně odloží“ a věnuje se ostatním ziskovým variantám. Mohl by hlavně udělat i menší variantu pro LEO bez doplňování paliva. Podstatný je kompletní návrat BFR i MCT na Zemi, což zajistí nízké ceny.

BFR/MCT jak jsem spočetl ( a jak asi má i Musk) bude mít nosnost na LEO 100 MT (bez suché hmoty MCT), V tom může být nějaké palivo po manévry na LEO, zvýšení dráhy,deorbit bez nutnosti doplňování na LEO. [Upraveno 07.2.2016 PinkasJ]

aha, uz som to nasiel - takze az take monstrum to nebude, o 10m viac nez SaturnV mi pride este prijatelne.

Co sa tyka financovania, to zrejme momentalne vyjasnene nie je. Nieco uz tusim slubila AirForce na vyvoj Raptora. Na vyvoj martanskej infrastruktury moze prispiet sukromny sektor (nezabudajme ze nafukovacie stanice vyraba realitny magnat...). Firmy ako apple alebo google sedia na miliardach hotovosti a hladaju investicne prilezitosti - myslim ze vybudovanie novej civilizacie takou prilezitostou moze byt
Nevraviac o reklame a image - tieto firmy sa prezentuju ako vizionarske, mat hardware na marse s logom googlu by potesilo kazdeho CEO. Obzvlast v pripade applu a google je zivotne dolezite image firmy zachovat, kedze ich predaje su skor otazkou kultu, nez realnej potreby

Obávám se, že už se pokoušíme příliš přesně počítat s velmi nejistými čísly.

Pro alama: Dokážu odhadnout jen nosnost MCT "k Marsu" ("surově" ale nepřesně předpokládám, že to, co se dostane k Marsu, se dostane i "na Mars"). Nosnost "k Marsu" bude záviset na suché hmotnosti MCT (počítám 150 tun) a na "míře natankování". Při natankování 500 tunami (na LEO) může být nosnost "k Marsu" až 100 tun (+ 150 tun vlastní MCT). Při natankování 1200 tunami (na LEO) mi vychází nosnost přes 400 tun (+ 150 tun na vlastní MCT). Čísla samozřejmě vyjdou dost jinak, pokud bude jiná suchá hmotnost MCT, nebo bude jiný objem nádrží (než předpokládám).

Pro yamata: Pro startovní hmotu 7500 tun mi vychází objem nádrží BFR na cca 8000 m3 (paliva je cca 6000 tun a průměrnou hustotu paliva beru 0,75 tun/m3). U MCT počítám s palivem až 1200 tun, tedy s objemem nádrží cca 1600 m3. Při průměru 15 metrů by se těch 8000 m3 u BFR mělo vejít do 80 metrů výšky (s rezervou) a 1600 m3 MCT do 40 metrů (z toho nádrže max. 20 metrů). Celkem BFR/MCT max. 120 metrů (ovšem při průměru 15 metrů). Při průměru 10 metrů může být výška klidně i 180 metrů (120 + 60).

Pro odlet k Jupiteru by z LEO mělo stačit delta_v max. 5000 m/s (C3 přes 40 km2/s2). MCT se suchou hmotou 150 tun by při natankování 600 tunami paliva mohl k Jupiteru odletět s čistým nákladem cca 50 tun. Při natankování 1200 tunami paliva (na LEO) by měl MCT k Jupiteru čistou nosnost skoro 250 tun (+ 150 tun vlastní MCT), takže by si mohl nechat např. třeba 100 tun paliva na "motorické operace u Jupiteru". Od Jupiteru by se ale mohl vrátit jen při doplnění paliva někde u Jupiteru.

Ještě jednou připomínám, že všechny výše uvedené odhady mohou být silně ovlivněny skutečnými parametry BFR/MCT, až je SpaceX zveřejní (teprve to totiž budou čísla podložená technickou realizovatelností).

jasne ze su to odhady. Ak by ovsem minimalny odhad rozmerov vychadzal na nejake absurdne cisla, tak aj ta realizovatelnost by bola otazna. Stroj velkosti Saturnu V evidentne realizovatelny je, a to technologiou 60tych rokov

Tie odhadovane nosnosti k jupiteru sa mi pacia. To by bol konecne vyskum ako sa patri... Vedel by som si predstavit aj pilotovanu variantu, kde MCT by zaparkoval na nejakej velmi vystrednej drahe, a z neho by startoval maly vysadkovy modul.
Na jupiterovske misie sa pytam z dovodu, ze ak sa BFR/MCT zrealizuje, na velmi dlhu dobu to bude "ultimate rocket", asi ako SaturnV. Misie sa budu realizovat podla toho, ci na ne BFR/MCT staci alebo nie.

Samozřejmě, že nechávám přesné výsledky z nepřesných vstupních dat, ale když člověk začne ve výpočtech zaokrouhlovat, zapomene v které etapě co zaokrouhlil kterým směrem, takže raději nechávám vypočtená čísla a řeknu jen, že jsou orientační vzhledem k nepřesným vstupům.

Co se týče nosnosti MCT z LEO k Marsu s palivem cca 1200 tun, vychází samozřejmě k Marsu s dv 4000 m/s čistá cca 250 tun + 150 vlastní hmota MCT. Ale já v tom výpočtu s brzděním na LMO (motorickým) a návratem na LEO musím počítat s celkovým dv 7100 m/s, a vyjde mně požadovaná nosnost 100 MT. Proto jsem napsal, že kdyby měl daný MCT letět přímo na Mars, mohl by letět velice rychle, nebo by bylo možno snížit množství paliva na LEO (nebo zvýšit nosnost na cca 340 MT čistých.) [Upraveno 07.2.2016 PinkasJ]

citace:

---

Pro alama: Dokážu odhadnout jen nosnost MCT "k Marsu" ("surově" ale nepřesně předpokládám, že to, co se dostane k Marsu, se dostane i "na Mars"). Nosnost "k Marsu" bude záviset na suché hmotnosti MCT (počítám 150 tun) a na "míře natankování". Při natankování 500 tunami (na LEO) může být nosnost "k Marsu" až 100 tun (+ 150 tun vlastní MCT). Při natankování 1200 tunami (na LEO) mi vychází nosnost přes 400 tun (+ 150 tun na vlastní MCT). Čísla samozřejmě vyjdou dost jinak, pokud bude jiná suchá hmotnost MCT, nebo bude jiný objem nádrží (než předpokládám).

---

OPRAVUJI ZNĚNÍ MÉHO PŘÍSPĚVKU Z 7.2.2015

Jestli dobře otázce p. alama rozumím: MCT by se dostal z LEO na vysokou oběžnou dráhu Marsu jen s malým zbrzděním . Tedy řekněme pro celkové dv by asi postačovalo cca 4000 m/s včetně malého přibrzděním na HMO a pak by přistál na Marsu a odtud zpět na Zem

Když vezmu svůj předešlý MCT:
MCT: celkem 1480 MT, z toho: 1240 tun paliva, 240 MT suchá hmota (včetně 100MT nákladu ):
Konečná hmota na HMO: dMk = Mp/ e ^ dv/Isp = 1480:3,04=487 MT
Zbytek paliva:447 - 240 = 207 MT.

Toto množství v žádném případě nestačí na start MCT z Marsu.


[Upraveno 08.2.2016 PinkasJ]

Mám pocit, že alamo to myslel bez přistání na Marsu- což by bylo velmi dobře využitelné pro prvotní(tedy pro SpaceX a kolonizaci)průzkum před přistáním. Tj. přílet na vysokou orbitu vyložení nákladu a zase odlet...

Je to možné, že to tak myslel, jak píšete. To, co jsem mu spočetl by na odlet z Marsu nestačilo - viz můj příspěvek výše. [Upraveno 09.2.2016 PinkasJ]

vylepšená varianta
po vykonaní aerobrake, zamieri MCT nie na povrch Marsu, ale k jeho mesiacu Phobos, konkrétne do krátera Stickney
vďaka jeho tvaru, a polohe na trvalo k Marsu privrátenej strane, Mars tesne v nadhlavníku, vysoké steny krátera, je to jedno z radiačne najchránenejších miest v slnečnej sústave - 90% expozície

ak bude potrebné, skúmať mars a hľadať na ňom to správne miesto, pre založenie kolónie na jeho povrchu, ideálnejšia varianta nie je


[Upraveno 07.2.2016 alamo]

citace:

---

Je to možné, že to tak myslel, jak píšete. To, co jsem mu spočetl by teoreticky možná vyšlo, ale nejspíš by z toho byla veliká ohnivá koule. Musk určitě neplánuje přistávat aerobreakingem se 700 MT paliva, max. něco málo na dobrzdění

[Upraveno 07.2.2016 PinkasJ]

---

citace:

---

Jestli dobře otázce p. alama rozumím: MCT by se dostal z LEO na vysokou oběžnou dráhu Marsu jen s malým zbrzděním . Tedy řekněme pro celkové dv by asi postačovalo cca 4000 m/s včetně malého přibrzděním na HMO a pak by přistál na Marsu a odtud zpět na Zem

Když vezmu svůj předešlý MCT:
MCT: celkem 1480 MT, z toho: 1240 tun paliva, 240 MT suchá hmota (včetně 100MT nákladu ):
Spotřeba paliva na HMO: dMk = Mp/ e ^ dv/Isp = 1480:3,04=487 MT
Zbytek paliva: 1240-487= 753 MT.
Kdyby deorbit a dobrzdění na Marsu spotřebovalo jen 53 tun, zbývá 700 tun paliva.
Na Marsu bude mít MTC celkovou hmotu 140 + 700 + 15 ( náklad na odlet) = Mp = 855MT
Konečná hmota bude Mk = 140 + 15 = 155 MT
Rychlost, kterou lze dosáhnout z povrchu: v = Isp.lnMp/Mk = 3600x 1,71= 6156 m/s ( to je vchar).
Úniková rychlost Marsu je cca 5000 m/s
Tedy bylo by to asi na doraz, protože skutečná v rakety by byla málo přes 5000m/s
Nekontroloval jsem celý výpočet, snad je to dobře.

Přesto je to zajímavá myšlenka, která je ale hodně na hraně. Mohlo by to vyjít příznivěji, kdyby náklad nebyl 100 Mt, ale třeba jen 50 MT.

ALE TO BY MUSELO VYJÍT STEJNĚ, NEBO LÉPE BEZ VYSOKÉHO HMO, S PŘÍSTÁNÍM "Z CHODU" NA MARSU. [Upraveno 07.2.2016 PinkasJ]

---

vyplatilo by sa použiť, takýto postup, najprv vykonať aerobrake - usadiť sa na parkovacej dráhe - a až potom ísť na pristátie, aj pri návrate na zem?
pri prílete k marsu, to zdá sa, šetrí palivo
pri návrate na zem, by to zase malo znižovať nároky kladené, na tepelnú ochranu "brzdové obloženie"

Me by v souvislosti s MCT zaujalo neco jineho. Jak na tom je a bude komunikace ... Musk preferuje vcelku jednoducha a ucinna reseni.
Pokud si vezmu jiz zminovany Phobos, mohl by byt kompromisni "komunikacni" zakladnou, instalace na jeho povrchu by nebyla omezena napr. rozmery druzice, pro chlazeni je mozne pouzit horninu Phobosu, tedy komunikacni aparatura na jeho povrchu by mohla mit podstatne vyssi vykon, pritom prijimat I vcelku nizke vykony pozemnich vysilacu. Nevyhodou by byly relativne pravidelne zakryty komunikace. Pouziti Deimosu by problem nevyresilo, ale mohlo by ho omezit. K tomu by bylo vhodne "nasadit" dalsi komunikacni satelity.
Obdobnym problemem je jakakoliv komunikace se sondami. Dle meho nazoru bude nutne se drive nebo pozdeji zamerit prave na komunikacni infrastrukturu, protoze jednak zacne narustat objem prenasenych dat, dale pak soucasne technologie spojeni nejsou urceny pro komunikacni prodlevy v radu minut (internet az na mars) atd.
Tim se vicemene vracim k tematu meho oblibeneho meziplanetarniho internetu ;o)

citace:

---

vyplatilo by sa použiť, takýto postup, najprv vykonať aerobrake - usadiť sa na parkovacej dráhe - a až potom ísť na pristátie, aj pri návrate na zem?

---

pre aerocapture je potrebne presne poznat aktualny stav atmosfery (ktora je na marse dost premenliva), preto sa doteraz pri martanskych sondach nerealizoval. Predpokladam ze ho nebude realizovat ani MCT.

nerealizoval?

In 1997, the Mars Global Surveyor (MGS) orbiter was the first spacecraft to use aerobraking as the main planned technique of orbit adjustment. The MGS used the data gathered from the Magellan mission to Venus to plan its aerobraking technique. The spacecraft used its solar panels as "wings" to control its passage through the tenuous upper atmosphere of Mars and lower the apoapsis of its orbit over the course of many months. Unfortunately, a structural failure shortly after launch severely damaged one of the MGS's solar panels and necessitated a higher aerobraking altitude (and hence one third the force) than originally planned, significantly extending the time required to attain the desired orbit. More recently, aerobraking was used by the Mars Odyssey and Mars Reconnaissance Orbiter spacecraft, in both cases without incident. In 2014, an aerobraking experiment was successfully performed near the end of the mission of the ESA probe Venus Express.[12][13]

citace:

---

Pro yamata: Pro startovní hmotu 7500 tun mi vychází objem nádrží BFR na cca 8000 m3 (paliva je cca 6000 tun a průměrnou hustotu paliva beru 0,75 tun/m3). U MCT počítám s palivem až 1200 tun, tedy s objemem nádrží cca 1600 m3. Při průměru 15 metrů by se těch 8000 m3 u BFR mělo vejít do 80 metrů výšky (s rezervou) a 1600 m3 MCT do 40 metrů (z toho nádrže max. 20 metrů). Celkem BFR/MCT max. 120 metrů (ovšem při průměru 15 metrů). Při průměru 10 metrů může být výška klidně i 180 metrů (120 + 60).

---

citace:

---

In 1997, the Mars Global Surveyor (MGS) orbiter was the first spacecraft to use aerobraking as the main planned technique of orbit adjustment. The MGS used the data gathered from the Magellan mission to Venus to plan its aerobraking technique. The spacecraft used its solar panels as "wings" to control its passage through the tenuous upper atmosphere of Mars and lower the apoapsis of its orbit over the course of many months. Unfortunately, a structural failure shortly after launch severely damaged one of the MGS's solar panels and necessitated a higher aerobraking altitude (and hence one third the force) than originally planned, significantly extending the time required to attain the desired orbit. More recently, aerobraking was used by the Mars Odyssey and Mars Reconnaissance Orbiter spacecraft, in both cases without incident. In 2014, an aerobraking experiment was successfully performed near the end of the mission of the ESA probe Venus Express.[12][13]

---

citace:

---

OPRAVUJI PŮVODNÍ ZNĚNÍ PŘÍSPĚVKU ze 7.2.2015
To: yamato:

Měl jsem ve výpočtu chybu.
Myslím si, že přistávání na Marsu pomocí aerobrakingu s jakýmkoliv větším paliva paliva ( kromě na dobrždění) ať už přímo nebo s nějakou zastávkou na MO by byl ohromný nápor na konstrukci MCT, její tepelný štít a prázdná hmota MCT by musela být mnohem větší, než míváme ve výpočtu (cca 150 tun). Možná by bylo možno použít několika vnořeními do atmosféry, jak psal p. Holub, nějaké žabí skoky, rychlost postupně snížit, možná na úkor části paliva.

Musíme rozlišovat nosnost stejného MCT ve fázi na LEO a ve fázi z LEO. Vysoký podíl MCT na rychlosti BFR/MCT ve fázi na LEO snižuje celkovou hmotu rakety. Ve fázi z LEO umoňuje dosáhnout buď vysoké přeletové rychlosti (Musk chce 45 dnů!) nebo by mohl umožnit návrat zpět na LEO z LMO + malý výsadek.

Velký problém je plnění palivem na LEO tanku řádově 1200 MT, když čistá nosnost jednoho BFR/MTC na LEO je cca 100 - 200 MT. Samozřejmě, není nutno na LEO naplnit plné nádrže, to by nebyla velká ztráta. Snížení celkové startovní hmotnosti ze Země by asi bylo důležitější. Možná vysoká přeletová rychlost je pro Muska velmi důležitým parametrem. Uvidíme [Upraveno 08.2.2016 PinkasJ] [Upraveno 08.2.2016 PinkasJ]

---

alamo - 8/2/2016 - 11:32

nielen vysoká preletová rýchlosť, v ktoromsi rozhovore Musk tvrdil, že MCT má na povrchu zotrvať maximálne pár dní, potom má nasledovať rovnako rýchly návrat k zemi, v rámci jediného "okna" bez čakania na ďalšie

nutnosť viesť na povrch také preplnené nádrže, sa predsa dá obísť
čo takýto postup?
MCT priletí na MLO, tam časť svojho paliva prečerpá do "dočasného úložiska - skladu - bufferu", na povrchu pristane iba so zásobou nutnou, pre to aby sa zase dostal na MLO, tam sa zase spojí s "bufferom" predtým uložené palivo si vyzdvihne, a použije pre návrat k zemi

"variácia" na apollo, zásada nenosiť do gravitačnej jamy, to čo môžeme zanechať hore [Upraveno 08.2.2016 alamo]

---

ales - 8/2/2016 - 12:00

citace:

---

Pinkas: ... přistávání na Marsu pomocí aerobrakingu s cca 700 MT paliva ...

---

Přiznám se, že těmto úvahám, už nějak nerozumím. Jak by se MCT dostal k Marsu s tak obrovským množstvím paliva v nádržích? Co a jak by ho urychlilo z LEO k Marsu?

Pro alama: Zásada o "gravitační jámě" podle mne platí jen tehdy, pokud v té "jámě" nemáme k dispozici levné palivo (vyrobené z místních zdrojů). Obecně se také domnívám, že "mise" by měly být pokud možno co nejjednodušší (alespoň zpočátku). I proto si myslím, že minimalizace počtu "zastávek" je dobrým řešením.

P.S.: Kde jste četli o tak krátkých dobách přeletu mezi Zemí a Marsem? Pro přelet za cca 45 dní mi vychází potřebná průměrná přeletová rychlost na více než 30 km/s, což v tuto chvíli považuji za hodně těžko dosažitelné (vlastně vůbec nevím jak na to).

---

alamo - 8/2/2016 - 12:23

citace:

---

Přiznám se, že těmto úvahám, už nějak nerozumím. Jak by se MCT dostal k Marsu s tak obrovským množstvím paliva v nádržích? Co a jak by ho urychlilo z LEO k Marsu?

---

ja áno.. istým "alamovským" spôsobom rozumiem
zastávka pri mesiaci.. a tam sekundárne dotankovanie paliva..

citace:

---

Pro alama: Zásada o "gravitační jámě" podle mne platí jen tehdy, pokud v té "jámě" nemáme k dispozici levné palivo (vyrobené z místních zdrojů). Obecně se také domnívám, že "mise" by měly být pokud možno co nejjednodušší (alespoň zpočátku). I proto si myslím, že minimalizace počtu "zastávek" je dobrým řešením.

---

to by musela byť, čerpacia stanica na povrchu marsu hotová, ešte pred prvým letom MCT
tu zase zlyháva predstavivosť mne

citace:

---

P.S.: Kde jste četli o tak krátkých dobách přeletu mezi Zemí a Marsem? Pro přelet za cca 45 dní mi vychází potřebná průměrná přeletová rychlost na více než 30 km/s, což v tuto chvíli považuji za hodně těžko dosažitelné (vlastně vůbec nevím jak na to).

---

ja som sa dočítal iba o štyroch mesiacoch
možno sa PinkasJ stratil v preklade
možno sa Musk dopustil pri nejakom rozhovore "Elonoviny"
ťažko povedať

---

yamato - 8/2/2016 - 12:45

citace:

---

to by musela byť, čerpacia stanica na povrchu marsu hotová, ešte pred prvým letom MCT
tu zase zlyháva predstavivosť mne

---

pred prvym (navratovym) letom MCT ma byt niekolko letov s technikou, za vyuzitia mozno aj FH, urcite sa pouziju aj nejake nakladne MCT.

Jeden MCT dopravi na povrch 100t techniky + sam poskytne nadrze potrebne pre skladovanie paliva.

Co z toho si nevies predstavit?

---

ales - 8/2/2016 - 12:48

citace:

---

to by musela byť, čerpacia stanica na povrchu marsu hotová, ešte pred prvým letom MCT

---

Dovedu si představit, že "první MCT" zůstane na povrchu Marsu déle (několik roků) a za tu dobu zprovozní "čerpací stanici" nejen pro sebe, ale i pro budoucí MCT (a ty už na Marsu budou moci být třeba jen pár dní).

citace:

---

ja som sa dočítal iba o štyroch mesiacoch

---

OK, to už bych bral. To už mi připadá dosažitelné (i s čistě chemickým pohonem MCT).

---

PinkasJ - 8/2/2016 - 12:55

To: p. Holub:
JIŽ OPRAVENO. [Upraveno 08.2.2016 PinkasJ]

---

alamo - 8/2/2016 - 13:35

citace:

---

Dovedu si představit, že "první MCT" zůstane na povrchu Marsu déle (několik roků) a za tu dobu zprovozní "čerpací stanici" nejen pro sebe, ale i pro budoucí MCT (a ty už na Marsu budou moci být třeba jen pár dní).

---

a to tam bude stáť pod holým nebom, niekoľko rokov?
niečo také vám, dokonale zhuntuje aj auto na zemi..
nebude tam treba postaviť hangár, a MCT doňho nejak odtiahnuť?

---

yamato - 8/2/2016 - 13:47

ak tam prvy MCT zostane ako nadrz pre palivo, tak tam moze stat doaleluja Na Opportunity sa tam prasi uz niekolko rokov, a nielenze sa nerozpadla, ale dokonca este aj funguje.

nemas pocit ze zacinas hladat nebemensiu zadrapku?

---

ales - 8/2/2016 - 14:02

citace:

---

Spotřeba paliva na HMO: dMk = Mp / e ^ dv/Isp = 1480:3,04=487 MT

---

Tento výpočet je OK, ale výsledkem je celková konečná hmotnost (nikoliv spotřeba paliva) tělesa na cestě k Marsu (včetně suché hmoty MCT a nákladu, takže zbývajícího paliva v tom bude méně než 250 tun). Naopak rozdílová hodnota skoro 1000 tun je ve skutečnosti spotřeba paliva pro TMI (pro odlet z LEO k Marsu). Samotný MCT se rozhodně sám nemůže dostat od Země k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži (u Marsu). [P.S. pro alama: Ano, se "zastávkou" někde u Měsíce by to možná šlo (neprověřoval jsem to), ale to už by nebyl "samotný MCT".]

---

alamo - 8/2/2016 - 14:15

citace:

---

citace:

---

Spotřeba paliva na HMO: dMk = Mp / e ^ dv/Isp = 1480:3,04=487 MT

---

Tento výpočet je OK, ale výsledkem je celková konečná hmotnost (nikoliv spotřeba paliva) tělesa na cestě k Marsu (včetně suché hmoty MCT a nákladu, takže zbývajícího paliva v tom bude méně než 250 tun). Naopak rozdílová hodnota skoro 1000 tun je ve skutečnosti spotřeba paliva pro TMI (pro odlet z LEO k Marsu). Samotný MCT se rozhodně sám nemůže dostat od Země k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži (u Marsu). [P.S. pro alama: Ano, se "zastávkou" někde u Měsíce by to možná šlo (neprověřoval jsem to), ale to už by nebyl "samotný MCT".]

---

mne, s tou "mojou logikou" to príde rozumné, použiť spočiatku podporné prvky, ktoré by sa po rozbehnutí systému vylúčili
po spoľahlivom rozbehnutí výroby paliva na marse, by bolo používanie "bufferov" zbytočné

mne to pripadá, ako voľba, či chcete stavať Saturn 5, alebo obriu "novu"

---

PinkasJ - 8/2/2016 - 14:33

To: Pan Holub:
Děkuji za opravu. Práce kvapná, málo platná. Udělal jsem přímo školáckou chybu: I když jsem správně napsal, že počítám dMk ( jak se změní konečná hmota) a výsledek byl správný, nějakým omylem jsem odečetl výsledek od množství paliva. Ještě jednou děkuji a opravím s upozorněním na opravu předchozí výpočet

---

ales - 8/2/2016 - 15:02

citace:

---

mne to pripadá, ako voľba, či chcete stavať Saturn 5, alebo obriu "novu"

---

OK, zkusil jsem prověřit možnost, jestli by se MCT mohl dostat "od Měsíce" k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži a co by to znamenalo (souvislosti). Takže mi vyšlo. Ano, po natankování cca 1000 tunami paliva někde na LDRO (Lunar Distant Retrograde Orbit) nebo u L2 E/M by pro odlet k Marsu mělo snad stačit dv cca 1000 m/s a tedy cca 300 tun paliva, takže v nádržích by mohlo zbýt těch cca 700 tun paliva. Ovšem teď ty "souvislosti". Počítám jen s tankováním z mnohonásobně použitelných (a tím relativně levných) MCT. Přímá nosnost BFR/MCT ze Země na LDRO je 0 (nula). Bylo by stejně nutné dotankování z dalších MCT na LEO. Optimisticky předpokládám, že na LEO může jeden "tankovací MCT" přesunout do druhého MCT max. 250 tun paliva (jedním startem). Aby to bylo efektivní, doplním do "LDRO MCT" na LEO celkem 1000 tun paliva (4 starty "tankovacích MCT"). Tak mohu na LDRO dostat max. cca 400 tun paliva (jedním "LDRO MCT"). Pro celkem 1000 tun paliva na LDRO tedy potřebuji cca 15 startů MCT (1x LDRO/MOI MCT s nákladem + 4x tankovací MCT, plus 2x LDRO MCT + 8x tankovací MCT) abych mohl k Marsu odletět jediným MCT (v jehož nádržích by ale zbývalo cca 700 tun paliva). Prakticky stejnou misi ale mohu realizovat jen třemi starty MCT (1x LEO/MOI MCT + max. 2x tankovací MCT [s jedním mi to nevychází, i když podle Mirka by jeden "tanker" měl stačit]) a podmínkou, že pro zpáteční cestu doplním palivo na Marsu z místních zdrojů (uznávám, že tato podmínka není snadno splnitelná). Co je efektivnější? Pro mne je to jednoznačně varianta bez "zastávky u Měsíce".

P.S. pro pana Pinkase: V tom diskutovaném vzorečku není výsledkem "dMk" (změna konečné hmoty), ale přímo "Mk" (konečná hmota).

---

alamo - 8/2/2016 - 15:28

citace:

---

citace:

---

mne to pripadá, ako voľba, či chcete stavať Saturn 5, alebo obriu "novu"

---

OK, zkusil jsem prověřit možnost, jestli by se MCT mohl dostat "od Měsíce" k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži a co by to znamenalo (souvislosti). Takže mi vyšlo. Ano, po natankování cca 1000 tunami paliva někde na LDRO (Lunar Distant Retrograde Orbit) nebo u L2 E/M by pro odlet k Marsu mělo snad stačit dv cca 1000 m/s a tedy cca 300 tun paliva, takže v nádržích by mohlo zbýt těch cca 700 tun paliva. Ovšem teď ty "souvislosti". Počítám jen s tankováním z mnohonásobně použitelných (a tím relativně levných) MCT. Přímá nosnost BFR/MCT ze Země na LDRO je 0 (nula). Bylo by stejně nutné dotankování z dalších MCT na LEO. Optimisticky předpokládám, že na LEO může jeden "tankovací MCT" přesunout do druhého MCT max. 250 tun paliva (jedním startem). Aby to bylo efektivní, doplním do "LDRO MCT" na LEO celkem 1000 tun paliva (4 starty "tankovacích MCT"). Tak mohu na LDRO dostat max. cca 400 tun paliva (jedním "LDRO MCT"). Pro celkem 1000 tun paliva na LDRO tedy potřebuji cca 15 startů MCT (1x LDRO/MOI MCT s nákladem + 4x tankovací MCT, plus 2x LDRO MCT + 8x tankovací MCT) abych mohl k Marsu odletět jediným MCT (v jehož nádržích by ale zbývalo cca 700 tun paliva). Prakticky stejnou misi ale mohu realizovat jen třemi starty MCT (1x LEO/MOI MCT + max. 2x tankovací MCT [s jedním mi to nevychází, i když podle Mirka by jeden "tanker" měl stačit]) a podmínkou, že pro zpáteční cestu doplním palivo na Marsu z místních zdrojů (uznávám, že tato podmínka není snadno splnitelná). Co je efektivnější? Pro mne je to jednoznačně varianta bez "zastávky u Měsíce".

---

zopakujem
ide o dočasné riešenie, "algoritmus" rozbehu dopravného systému, ktorý by sa používal, iba v počiatočnej fáze, kým nebude k dispozícii, naozaj spoľahlivo fungujúca výroba paliva na povrchu marsu

v momente, keď sa tak stane, bude MCT schopný fungovať, tak ako chcete vy, priamo "direct", medzi zemou a marsom, bez zastávok pri mesiaci

---

PinkasJ - 8/2/2016 - 15:31

citace:

---

P.S. pro pana Pinkase: V tom diskutovaném vzorečku není výsledkem "dMk" (změna konečné hmoty), ale přímo "Mk" (konečná hmota).

---

Ano, tak to chápu a tak jsem to také opravil. Tím dMk jsem měl na mysli, na jakou hodnotu se konečná hmota změní z původní Mk). Paliva zbude o původní Mk méně.

---

ales - 8/2/2016 - 16:14

citace:

---

Dá se asi zmínit, že aktuální studie počítají s opravdu poněkud většími rozměry.

---

Teď jsem si teprve uvědomil, že MCT zřejmě nebude schopen přistát zpět na Zemi jen "klouzavým letem", a proto v něm musí být dobrých 100 tun paliva "pro svislé přistání". Jakmile těch dodatečných 100 tun započítám do "konstrukce" MCT a přitom pořád budu chtít čistou nosnost na LEO o dost větší než 100 tun, tak mi okamžitě začne vycházet celý BFR/MCT větší a těžší, až někam k 10000 tun startovací hmotnosti a startovací výšce přes 150 metrů i při průměru cca 15 metrů. Už je mi to jasné. Moje základní chyba v úvahách byla v tom chybějícím palivu pro dosednutí MCT.

Takže mnou v tuto chvíli odhadované potřebné parametry BFR/MCT:
- BFR konstrukce: 300 tun
- BFR palivo pro RTLS: 800 tun
- BFR palivo celkem: cca 9000 tun (z toho cca 8200 tun pro urychlení MCT)
- BFR objem nádrží: cca 12000 m3
- BFR výška při průměru 15 metrů: cca 100 metrů
- MCT konstrukce: 150 tun
- MCT palivo pro dosednutí na Zemi: 100 tun
- MCT palivo celkem: cca 1300 tun (z toho cca 1200 tun pro dosažení LEO)
- MCT čistá nosnost na LEO: cca 200 tun
- MCT objem nádrží: cca 1750 m3
- MCT výška nádrží při průměru 15 metrů: max. 20 metrů
- MCT výška celkem při průměru 15 metrů: max. 50 metrů
- BFR/MCT celkem hmotnost: cca 11000 tun (s trochou rezervy)
- BFR/MCT celkem výška při průměru 15 metrů: cca 150 metrů (i s trochou rezervy)

Takže BFR/MCT bude asi muset být ještě trochu větší "bestie", než jsem původně odhadoval.

---

alamo - 8/2/2016 - 16:21

a to je ten veľmi dobrý dôvod na "krabičkovanie" (ako tomu nadáva yamato)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lunar_orbit_rendezvous
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Direct_ascent

---

ales - 8/2/2016 - 17:53

"Krabičkování" se určitě hodí, pokud chce jen "pár lidí jet na krátký výlet" (a v cíli nemáme možnost "doplnit palivo" a po návratu jsme navíc ochotni "zahodit" to "auto", kterým jsme "jeli"). Touto cestou jde NASA (protože jejím úkolem je "zkoumat" a k tomu stačí "pár lidí na výletě"). Jakmile ale máme možnost v cíli alespoň dotankovat, potřebuje nás jet víc (desítky) a navíc chceme jedním "strojem" jet mnohokrát, tak už "krabičkování" není tak výhodné. Potřebujeme "mnohonásobně použitelný autobus (nebo stěhovák)" a "výrobu paliva v cíli". Tím směrem podle mne jde SpaceX a jejich BFR/MCT.

---

alamo - 8/2/2016 - 18:04

dá sa "krabičkovať" aj s "autobusom"
odčerpáte z neho palivo, a hneď je aj o "polovičku" "menší", a potom zase palivo pričerpáte

---

PinkasJ - 8/2/2016 - 18:18

To: p. Holub – nový odhad parametrů BFR/MCT:

Motorické přibrzdění MCT pro kolmé přistání jak na Marsu tak na Zemi je nutnost. Předpokládám, že těch 100 MT odhadnutých paliva pro dosednutí na Zemi neponese MTC již od Země. Nebo ano? To by bylo asi zbytečné. Já jsem zde počítal jen trochu menší MCT: celkem 1480 MT, z toho: 1240 tun paliva, 140 MT suchá hmota , 100 MT nákladu. Tam mně vyšlo, že mu zbývá u Marsu cca 200 tun paliva, což bohatě stačí na dobrzdění a kolmé přistání.

Při start z Marsu mně vychází, že zbude jen cca 70 MT paliva, to by buďto stačilo ( náklad na Zem bude jen 15 MT), nebo by musel být MCT již od startu ze Země jen mírně větší. U vašeho MCT s celkovou hmotou 1550 MT by to mělo vyjít dobře a zbude alespoň 100 MT paliva. Každé malé zvětšení MCT bude mít za následek značně větší snížení hmoty BFR i celého BFR /MCT. Proto mně překvapuje hmotnost vašeho BFR, přestože pro BFR s celkovou hmotou 9000 MT uvažujete hmotu konstrukce (včetně motorů) jen 300 MT. Takové konstrukční číslo by asi nezvládli. Já jsem počítal 500 MT pro 6050 MT celkové hmoty,.
[Upraveno 08.2.2016 PinkasJ]

---

martinjediny - 8/2/2016 - 18:27

problemy su dva.

1/ potrebujem dostat na Mars velke veci, takze velky system musim vyvinut.

preco potom vyvijat aj maly system?

2/ ak viem vyrabat palivo na Marse,
tak velka lod bez schopnosti pristatia prileti k Marsu, ale len na orbitu, a uz mam usporu,
a dopravu ludi a nakladu hore/dolu a dopravu paliva hore zaobstara "maly" shuttle...

nejak podobne pri Zemi, a sme pri rieseni obdobnom ako
Aldrin Mars Cycler: http://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/aldrin-mars-cycler/

Ak ale viem vyrabat palivo na Marse, nie je jedno, ci pristavam s velkym, alebo malym systemom?

Co bude lacnejsie, a co bude skor...

btw. ale aj pri velkom systeme si nemyslim, ze cela lod musi pristavat na Mars...

---

PinkasJ - 8/2/2016 - 18:36

citace:

---

Ak viem vyrabat palivo na Marse,
tak velka lod bez schopnosti pristatia prileti k Marsu, ale len na orbitu, a uz mam usporu,
a dopravu ludi a nakladu hore/dolu a dopravu paliva hore zaobstara "maly" shuttle...

---

Tak by se mi to také nejvíce líbilo, ale ta loď na orbitě stejně musí být dost velká, když se má vrátit zpět na Zem. Ale je to řešení, které by v prvé etapě mohlo fungovat i bez výroby paliva na Marsu

---

yamato - 8/2/2016 - 18:58

citace:

---

a to je ten veľmi dobrý dôvod na "krabičkovanie" (ako tomu nadáva yamato)

---

akiste neuniklo tvojej pozornosti, ze ten obrazok je trochu zavadzajuci. Nezobrazuje orbitalny a navratovy modul. S nimi by tie velkosti vyzerali trochu inak. Stale priaznivejsie pre krabickovanie, ale o dost menej.
Navyse, ako bolo uz uvedenie, pre kyvadlovu autobusovu dopravu moze viac vyhovovat vacsi system. Pre jednorazovu "exploration" misiu chces co najvacsi vykon na dany nosic, takze krabickujes.

---

alamo - 8/2/2016 - 19:15

citace:

---

citace:

---

a to je ten veľmi dobrý dôvod na "krabičkovanie" (ako tomu nadáva yamato)

---

akiste neuniklo tvojej pozornosti, ze ten obrazok je trochu zavadzajuci. Nezobrazuje orbitalny a navratovy modul. S nimi by tie velkosti vyzerali trochu inak. Stale priaznivejsie pre krabickovanie, ale o dost menej.
Navyse, ako bolo uz uvedenie, pre kyvadlovu autobusovu dopravu moze viac vyhovovat vacsi system. Pre jednorazovu "exploration" misiu chces co najvacsi vykon na dany nosic, takze krabickujes.

---

v prípade že kyvadlová doprava o veľkosti MCT, nepremáva direct s povrchu na povrch, ale medzi LEO a marsovskou orbitou, a dopravu s povrchu ku nej, ako na zemi tak aj na marse, zabezpečujú "malé shuttle", aj to je "krabičkovanie"?

---

PinkasJ - 8/2/2016 - 19:23

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37839.0

Mike Atkinson / NASA Space flight forums
[http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/] The Big Falcon Rocket, also known as the BFR and Falcon X is thought to have a 10m diameter and 9 Raptor liquid methane/oxygen engines with about 450 metric tons (tonnes) of thrust each. In an expendable configuration it would have a payload of 150-200 tonnes to Low Earth Orbit (LEO), if both first and upper stage where reusable payload would be 75-100 tonnes to LEO. Including the upper stage the Inserted Mass in LEO (IMLEO) would be 125-150 tonnes.

To by znamenalo silnější motory, ale menší BFR, než odhadujeme

---

ales - 8/2/2016 - 19:51

K posledním úvahám a připomínkám:
- "krabičkování" je určitě možné i u větších rozměrů a nebráním se mu, jen si myslím, že už to není tak výhodné a vhodné (jako u menších rozměrů a bez dotankování)
- těch 100 tun paliva na přistání beru hlavně pro "tankovací MCT", který se má z LEO rovnou vracet zpět na Zemi (takže si těch 100 tun musí táhnout už ze Země)
- narvat do MCT přes 1000 tun paliva (na LEO před TMI) by určitě šlo, ale neodpovídá to informacím o dotankování z jediného dalšího MCT (proto se snažím o velkou "čistou" nosnost MCT na LEO)
- souhlasím, že můj odhad 300 tun suché konstrukce BFR je hodně optimistický (pokud ale zvednu odhad na 600 tun [a 1400 tun paliva pro RTLS], tak mi čistá nosnost MCT klesne jen na cca 100 tun => dohnat by se to dalo ještě mnohem větším BFR, nebo zvětšením nádrží MCT [např. pro objem 1800 tun paliva v MCT jsem zase na čisté nosnosti cca 200 tun])
- ty informace o "menším BFR" jsou v článku z března 2014 a od té doby se možná plány SpaceX trochu změnily (uvidíme na podzim)

---

alamo - 8/2/2016 - 23:31

teraz som si uvedomil
tak nejak, "nevidím" na MCT, nijaké "záchranné člny"
bude to stroj, na ktorom sa nič nebude smieť pokaziť
rovnako ako raketoplán STS

---

pospa - 9/2/2016 - 06:04

citace:

---

teraz som si uvedomil tak nejak, "nevidím" na MCT, nijaké "záchranné člny"
bude to stroj, na ktorom sa nič nebude smieť pokaziť rovnako ako raketoplán STS

---

A na čem bys je chtěl vidět? Všechny zatím dostupné malůvky a rendery jsou jen spekulace, skutečnou podobu MCT zatím kromě úzké skupiny lidí ve SpX nikdo nezná.
Jelikož je ale Muskova snaha o maximální bezpečnost všeobecně známá, některé rendery NSF uživatelů na L2 obsahují i prvky LAS, principiálně podobné SD na Crew Dragonu. Jak bude záchrana posádky/cestujících řešena ve skutečnosti, na to si musíme ještě minimálně půl roku počkat.

---

alamo - 9/2/2016 - 09:11

LAS postačuje iba v blízkosti planéty..
(pri naloďovaní na orbite, pomocou iného dopravného prostriedku, je navyše zbytočné)
po vykonaní TMI alt TEI je LAS nedostatočný
dalo by sa to riešť, letom súlodia dvojice lodí (už "klasický" návrh), lenže to by musela byť každá z nich, obsadená len na polovicu kapacity
čo to ale urobí urobí, s cenou za prepravu?
..
ekonomickejšia by bola až trojnásobná redundancia, každá loď je obsadená, na dve tretiny kapacity, alebo ešte viacnásobná
ale to by bolo treba kalkulovať, aj so životnou poistkou v cene letenky

ale aby to malo zmysel, niečo také by už muselo byť stavané, v doku na orbite
a naozaj premávať len s LEO na LMO

ono totižto, milionári, čo si budú letenky na mars kupovať, asi budú mať vzťah k bezpečnosti vyhranenejší (a mienku o cene svojho života, asi dosť vysokú)
[Upraveno 09.2.2016 alamo] [Upraveno 09.2.2016 alamo]

---

alamo - 9/2/2016 - 09:55

má to byť "linková veľkokapacitná dopravná loď"
napríklad toto na tomto obrázku, tak nevypadá

je to zväčšenina Titovho návrhu, na mars flyby
a medzi "kolonistom" ktorý uvažuje, že si na marse založí rodinu, a dobrodruhom berúcim do úvahy, že sa z riskantnej výpravy, vráti s trvalo podlomeným zdravím, je priepstný rozdiel..
Musk ho asi prehliada, chce ísť na mars až ako penzista, ktorý má život prakticky za sebou, skutočný potencionálny kolonisti, ho budú naopak očakávať

---

kopapaka - 9/2/2016 - 09:57

alamo: tak ohledně záchrany druhou lodí asi nebude přímo problém s kapacitou - protože při tak dlouhé cestě bude muset být zaručené alespoň jisté minimální pohodlí - o které cestující v případě nouze prostě přijdou... Horší to bude se systémy zabezpečení života, s jejich kapacitou a zásobami.

---

alamo - 9/2/2016 - 10:07

citace:

---

alamo: tak ohledně záchrany druhou lodí asi nebude přímo problém s kapacitou - protože při tak dlouhé cestě bude muset být zaručené alespoň jisté minimální pohodlí - o které cestující v případě nouze prostě přijdou... Horší to bude se systémy zabezpečení života, s jejich kapacitou a zásobami.

---

lenže to musí byť všetko riešené, ešte pred definovaním základného dizajnu architektúry
pretože keď sa to, na "sakračísla" niekto pokúsi naťahovať ex post, zistí že mu to nepasuje, a musí začať od začiatku [Upraveno 09.2.2016 alamo]

---

alamo - 9/2/2016 - 12:18

zase si raz povieme "Takže BFR/MCT bude asi muset být ještě trochu větší "bestie", než jsem původně odhadoval."?
alebo, nebude sa lepšie obzrieť, po nejakej "inej logike", napríklad tej Houboltovskej?

---

yamato - 9/2/2016 - 12:29

Alamo, pokial by nejaky zachranny cln bol schopny udrzat nazive 100 ludi par mesiacov a este aj pristat na marse, tak nemusime stavat monstrum MCT. Ake zachranne clny mas dnes na medzikontinentalnych leteckych linkach?
Skratka MCT musi byt spolahlivy. Pokial sa nieco zivotne dolezite pokazi, posadka ma smolu. Rovnako ako pasazieri v boeingu nad oceanom.

Mimochodom, stale je celkom slusna sanca ze sa prizabijes doma pri vstupovani do vane Proste v zivote su aj rizika...

---

alamo - 9/2/2016 - 12:35

yamato, takéto uvažovanie ti vydrží do prvej nehody..
toto nemá byť stroj, pre dobrodruhov, ale pre platiacich zákazníkov
nie som si istý, či to strávia

---

pospa - 9/2/2016 - 12:43

To alamo: podobně jako SuperDraco na CD jsou ve dvojnásobném počtu než je třeba a jsou napojeny do dvou nezávislých palivových okruhů, tak i u MCT analogicky předpokládám, že životně důležité systémy lodi budou redundantní. Musk samozřejmě mnohokrát v životě riskoval, ale troufnu si tvrdit, že není hazardér, a už vůbec ne se životy svých zákazníků.

U MCT se dají s jistou mírou spolehlivosti předpokládat LAS motory, které by v případě problému při startu ze Země, či Marsu, zajistily záchranu části lodi s posádkou.
Během přeletových fází letu pak předpokládám zdvojení až ztrojení klíčových systémů, které zaručí přežití posádky a pasažérů v případě poruchy až do úspěšného konce letu.

Samozřejmě že absolutní bezpečnost je nedosažitelná, vždy se budeme bavit pouze o relativní bezpečnosti a o tom, jak ji zajistit co nejvyšší.



PS: ještě odbočka k těm interkontinentálním leteckým spojům. Nepamatuji si přesně od kterého roku to platí, ale všechna nově vyvíjená velkokapacitní letadla pro tento typ letů musí mít motory, u nichž musí být prokázáno, že dokáží při výpadku poloviny motorů na letounu uprostřed trasy (nad oceánem) spolehlivě dovést plný stroj na libovolný konec trasy a umožnit bezpečné přistání. Jsou ale stále faktory, které neovlivníte (lidský faktor, terorismus, počasí) jejichž negativní vlivy na bezpečnost letu můžete více či méně úspěšně omezovat, ale nikdy to nebude na nulu - letecké katastrofy byly a budou i nadále.

---

kopapaka - 9/2/2016 - 12:50

alamo: právě naopak. Přes mé nadšení pro SpaceX si nemyslím, že by "kolonizační" lety plnou kapacitou MCT byly záležitostí nejbližších let(!po prvním člověku na Marsu!).Dokonce i přes očekávaný pokrok 3D tisku bude potřeba k Marsu dotáhnout taková kvanta materiálu, že alespoň zpočátku bude asi výhodnější vézt menší počet lidí s nákladem. Pak by neměl být problém použít záchranný člun, třeba i v podobě Crew Dragona a přeletět k dalším lodím ze společného startu.

Tak si říkám, jak velký by musel být "Red Falcon" (Tj zkrácený metanový Falcon) aby na Marsu dokázal vynést Dragona na orbitu? Samozřejmě s návratem prvního stupně na start...

edit: tím myslím,že vnitřní vybavení MCT (pokud se první kusy vůbec kdy dostanou k přestavbě) nejspíš půjde přestavět z nákladní na dopravní verzi a sto Marťanů při jednom letu nemusíme brát jako nutné dogma... [Upraveno 09.2.2016 kopapaka]

---

Petr_Šída - 9/2/2016 - 12:58

citace:

---

citace:

---

alamo: tak ohledně záchrany druhou lodí asi nebude přímo problém s kapacitou - protože při tak dlouhé cestě bude muset být zaručené alespoň jisté minimální pohodlí - o které cestující v případě nouze prostě přijdou... Horší to bude se systémy zabezpečení života, s jejich kapacitou a zásobami.

---

lenže to musí byť všetko riešené, ešte pred definovaním základného dizajnu architektúry
pretože keď sa to, na "sakračísla" niekto pokúsi naťahovať ex post, zistí že mu to nepasuje, a musí začať od začiatku [Upraveno 09.2.2016 alamo]

---

Z čeho vyvozujete, že to neřeší?

---

milantos - 9/2/2016 - 13:07

Teď tu sice řešíme závažné problémy kolonizace Marsu, ale jsme asi tak přesně v situaci, kdy Goddard vypouštěl svoje první rakety a snil o cestě na Měsíc. Asi tolik toho máme ještě před sebou k řešení.
To, že k té kolonizaci jednou dojde, je asi reálné, ale jestli to bude za Muskova života, za to bych krk nedal

---

alamo - 9/2/2016 - 13:11

@Petr Šída
v space x to asi určite riešia..
tu na fóre, to zatiaľ nebral do úvahy nikto
@kopapaka
spájanie nákladnej a osobnej dopravy, je neekonomické
osobná preprava si žiada rýchlosť a omnoho vyššiu bezpečnosť, nákladná si žiada čo najnižšiu cenu za prepravu
pri marse to bude priam "vypichnuté"
bolo by nezmyselné posielať náklady, po extrarýchlich trajektóriách, keď pre ne stačí "hohmann"

---

yamato - 9/2/2016 - 14:21

citace:

---

yamato, takéto uvažovanie ti vydrží do prvej nehody..
toto nemá byť stroj, pre dobrodruhov, ale pre platiacich zákazníkov
nie som si istý, či to strávia

---

Takze civilna letecka doprava skoncila po prvej nehode - tak? A predtym sa nikdy nepotopila ziadna lod...

Alamo, vymyslas nezmysly. Klucove systemy sa zdvoja az ztroja, budu testovane na nasobky svojej zivotnosti a nominalnej zataze, a that`s it. Vymyslanie nejakych zachrannych clnov a pozadovanie 100% bezpecnosti celkom spolahlivo cely projekt zabije.

---

martinjediny - 9/2/2016 - 14:30

citace:

---

... pozadovanie 100% bezpecnosti celkom spolahlivo cely projekt zabije.

---

100% zabije cokolvek.
Len neviem si niektore veci pri MCT predstavit, ako ich realne riesit, aspon ako akceptovatelne riziko.

Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.

---

alamo - 9/2/2016 - 14:42

citace:

---

Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.

---

celkom rozumné stanovisko..

---

alamo - 9/2/2016 - 14:57

citace:

---

Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.

---

takýto prístup by mal isté bonusy naviac
hm..
tak predovšetkým, nepotrebuje to podvozok
hmotnosť ide dole, zmenšujú sa nároky na štrukturálnu pevnosť
odpadá dilema, či pristávať horizontálne alebo vertikálne
zostane "čisté" vztlakové teleso, s motormi vzadu

má sa to plniť palivom na LEO..
čo je dosť náročný manéver, na bezpečnosť
a ideálne by bolo, aby pasažieri nastúpili až po skončení tankovania
[Upraveno 09.2.2016 alamo]

---

HonzaB - 9/2/2016 - 15:16

citace:

---

citace:

---

yamato, takéto uvažovanie ti vydrží do prvej nehody..
toto nemá byť stroj, pre dobrodruhov, ale pre platiacich zákazníkov
nie som si istý, či to strávia

---

Takze civilna letecka doprava skoncila po prvej nehode - tak? A predtym sa nikdy nepotopila ziadna lod...

Alamo, vymyslas nezmysly. Klucove systemy sa zdvoja az ztroja, budu testovane na nasobky svojej zivotnosti a nominalnej zataze, a that`s it. Vymyslanie nejakych zachrannych clnov a pozadovanie 100% bezpecnosti celkom spolahlivo cely projekt zabije.

---

... mluvíte o americkém raketoplánu STS? ;-)

---

alamo - 9/2/2016 - 15:27

pasažieri..
ako by vlastne mal prebiehať, výcvik pasažierov pre MCT?
bude stačiť ich zavrieť, na pár mesiacov do nejakej "tesnej špeluňky" v nejakej jaskyni?
alebo by mali povinne stráviť, aspoň dva mesiace na nejakej orbitálnej stanici?
aby náhodou nedopadli, ako astronaut Wolowitz..

---

alamo - 9/2/2016 - 16:31

no áno
podľa mňa bude na tuti potrebné, aby tý čo chcú ísť na mars, podstúpili čosi ako "aklimatizačný pobyt"
a keď sa ukáže, že to znášajú dobre, tak na čo ich zase viesť dole, a potom zase hore?
letenka bude už tak dosť drahá vec
aj to, je argument, pre nastupovanie pasažierov do MCT, až na LEO

---

PinkasJ - 9/2/2016 - 17:20

citace:

---

Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.

---

Kyvadlová doprava mezi LEO Země a mezi LEO Marsem by vyžádala ( bez aerobrakingu při přechodech na LO) : následující dv ( s reservami):
z LEO Země k Marsu cca 4000 m/s
zbrzdění na LMO – cca 1500 m/s
start z LEO Marsu k Zemi – cca 1700 m/s
zbrzdění na LEO Země – cca 4000 m/s

Celkem dv: 11200 km/s, což by musela při dopravě 100 tun nákladu a 350 tun vlastní hmoty být loď asi 9300 tun, což je moc, to je neřešitelné. Kdybychom využili účinně aerobraking pro přechody na LEO, a podstatně snížili dv 1500 m/s na přechodu k LMO a 4000 m/s na přechodu k LEO, bylo by to řešitelné.

Na př. snížením těchto dvou dv na 200 a 300 m/s by vyšla loď cca 1100 tun s vlastní hmotou 100 tun a 100 tun nákladu. Nemělo by cenu dělat přelety mezi vysokými orbitálními drahami, protože dostat se k nim z LEO, nebo s výsadkovým člunem z Marsu, by bylo drahé.
Takové řešení by se mi líbilo, určitě pro začátek výzkumu Marsu lidmi.
[Upraveno 09.2.2016 PinkasJ]

---

alamo - 9/2/2016 - 18:02

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aerobraking
aerobraking po prvý krát predviedla už japonská sonda Hiten, v roku 1991
potom ho použili sondy pri marse
dá sa povedať, že už je to zvládnutá metóda
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aerocapture
"horúce" aerocapture v praxi vyskúšali ruské zondy 6 (zlyhanie padáka) a 7, obe úspešne
je to možnosť, ako náklady na zachytenie na orbite radikálne minimalizovať
prečo váhať, pri aplikácii?
obzvlášť s niečím, s čím ste chceli, vletieť priamo do atmosféry.. [Upraveno 09.2.2016 alamo] [Upraveno 09.2.2016 alamo]

---

pospa - 9/2/2016 - 18:19

Alamo, s objektem o váze X stovek tun a rychlostí 10 km/s v řídké atmosféře Marsu můžeš na aerocapture (aerobreaking) zapomenout.
Cílem je naopak co nejrychlejší EDL, aby se tepelný štít dlouhým průletem nepřehřál a nepoškodil se - požadavek jeho znovupoužitelnosti.
Limitujícím faktorem budou jen snesitelná géčka pro náklad resp. posádku.

---

alamo - 9/2/2016 - 18:33

citace:

---

Alamo, s objektem o váze X stovek tun a rychlostí 10 km/s v řídké atmosféře Marsu můžeš na aerocapture (aerobreaking) zapomenout.
Cílem je naopak co nejrychlejší EDL, aby se tepelný štít dlouhým průletem nepřehřál a nepoškodil se - požadavek jeho znovupoužitelnosti.
Limitujícím faktorem budou jen snesitelná géčka pro náklad resp. posádku.

---

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Skip_reentry
"skip reentry" bolo navrhnuté práve preto, aby štít nebol vystavený takému náporu, takže to bude znovupoužitelnosť naopak uľahčovať
okrem toho náklady na MOI, ak už má byť silou mocou prevedené motoricky, sa pohybujú okolo 1 dv
takže dostupné sú aj nízke géčka [Upraveno 09.2.2016 alamo]

---

pospa - 9/2/2016 - 18:44

Skip reentry by možná mohli využít při návratu na Zem, ale při přistání na Mars o tom silně pochybuji, kvůli 100x řidší atmosféře.

---

alamo - 9/2/2016 - 19:17

pokiaľ to mám správne preštudované
tak atmosféra marsu, má v horných vrstvách, kde sa tieto manévre robia, takmer rovnakú konzistenciu ako tá pozemská
napríklad bolidy začínajú žiariť v rovnakej výške ako na zemi 100 km
markantné rozdiely v tlaku, sa prejavujú až dole, 30 km nad povrchom

---

alamo - 9/2/2016 - 19:55

ak je to taká "nemožnosť", tak prečo sa na ňu tak urputne upína NASA, pri plánoch na to ako dostať na mars, veľké hmotnosti?
http://www.vorticity-systems.com/case-studies/mars-aerocapture/
http://www.nasa.gov/vision/universe/features/aerocapture.html

stačí zadať do Google pojem mars aerocapture, a zavalí vás menšia lavína odkazov, článkami počnúc PDFkami končiac

---

PinkasJ - 9/2/2016 - 20:09

Ono by to chtělo všechno přesně spočítat bez velkých reserv s použitím přesných parametrů. Na př. úniková rychlost Země je přesně 11200 m/s, to znamená z LEO 3400 m/s namísto 4000 m/s. Stejně tak přesný rozdíl únikové a kruhové rychlosti Marsu je jen 1470 m/s namísto 1700 m/s.
Kdyby se šlo na tyto minimální rychlosti a pro přelety použít přídavný elektrický pohon, asi by šlo u Marsu použít z větší části motorové brzdění. Pro vícenásobné přelety by se dodatečný el. pohon vyplatil. Vždyť nemusíme zamrznout na chemických palivech. Nějaký výsadkový člun by mohl zůstávat na orbitě Marsu, jen by se doplňoval palivem. Tím by se mohl značně snížit náklad oproti 100 tunám, zvláště při cestě zpět. Myslím, že tato cesta je v budoucnu řešitelná, ovšem ne pro kolonizaci se stovkami lidí a velkou infrastrukturou na Marsu

---

pospa - 9/2/2016 - 20:17

Alamo, jaksi se nemůžu zbavit dojmu, že potřebuješ být za všech okolností v opozici. Napíšu, že důvěryhodný zdroj praví, že SpX uvažuje co největší a pouze dvoudílný nosič/plavidlo a co ty? Že rozdělit na menší krabičky a ještě záchranné lodě. Oni že jedno tankování na LEO a přímý let a přistání na Mars. A co na to alamo? Že tankovat ještě u Měsíce a na LMO ajanevimkdeješte. SpX chce průchod atmosférou kvůli uchlazení a znovupoužitelnosti tepelného štítu co nejvíce zkrátit, ovšem alamo jde na 300 tunový bolid s aerocapture, aerobreaking a skip reentry....
O co ti jde? Proč jsou podle tebe všichni ostatní takový zabedněnci, že se vždy mýlí a jako naschvál volí zrovna opak toho, co bys vybral ty? Jde ti jen o to provokovat, vyvolat konflikt, nebo o co?
Proč se občas nezeptáš sám sebe: proč zvolili zrovna tuto techniku/metodu/postup/design, kterou zvolili, proč je podle nich nejlepší než ty druhé?

---

alamo - 9/2/2016 - 20:26

pretože by som sa toho rád dožil..
a všetky tieto vecičky, majú potenciál, to uľahčiť a zrýchliť..

---

HonzaB - 9/2/2016 - 20:43

citace:

---

pretože by som sa toho rád dožil..
a všetky tieto vecičky, majú potenciál, to uľahčiť a zrýchliť..

---

ty "věcičky" jsou spíš nevyzkoušené hračičky. ;-( ;-)

Osobně bych tipoval, že SpaceX jde vždy cestou nejjednoduššího řešení.

PS: viděl jsem překlad BFR jako Big Fuc***g Rocket a MCT jako Massive Canned Transport ... ;-)

---

alamo - 9/2/2016 - 20:47

tak uvidíme v auguste..
alebo skôr po niekoľnásobnom, mnohoročnom odkladaní?
však sa o to, vesmírne preteky nevedú

---

ales - 9/2/2016 - 20:47

Protože SpaceX zatím nezveřejnil architekturu BFR/MCT, můžeme tu v této souvislosti promýšlet a zkoumat, co chceme. Jsem pro, abychom probrali i výhody a nevýhody případných alternativních možností řešení, splňujících obdobné zadání, jaké zatím předpokládáme pro BFR/MCT (100 tun nákladu na povrch Marsu, mnohonásobná použitelnost všech dílů, přijatelná jednotková cena).

Řešení SpaceX jsme zatím odhadli zhruba takto:
- mnohonásobně použitelný první stupeň BFR se startovní hmotou cca 10000 tun a "recyklací" pomocí RTLS s využitím cca 15% celkového paliva (metalox)
- mnohonásobně použitelný "raketoplán" MCT použitý jako druhý stupeň BFR, umožňující dopravit na LEO přes 200 tun nákladu a současně schopný přistát zpět na Zemi (nebo na Marsu) s nákladem cca 100 tun (za pomoci tepelného "štítu" a závěrečného motorického přistání s využitím "několika desítek tun" paliva [metalox])
- vyšlo nám, že MCT musí mít objem nádrží na palivo o hmotnosti přes 1000 tun (pokud sám bude mít hmotnost cca 150 tun a pro přistání mu bude stačit méně než 100 tun paliva) [takový MCT dokáže po dotankování odletět z LEO k přímému přistání na Marsu, a po dotankování na Marsu {z místních zdrojů} pak dokáže {jako SSTO} odletět z povrchu Marsu k přímému přistání na Zemi])
- jsem přesvědčen o tom, že takovéto řešení by mohlo dosáhnout jednotkové dopravní ceny pod 500 USD za kg nákladu na LEO a pod 6000 USD za kg nákladu na Mars

Alamo tu vcelku správně napadá námi odhadnuté řešení BFR/MCT jako příliš mohutné, málo bezpečné a těžko realizovatelné. Jako alternativu navrhuje stavět celý systém postupně, po krocích, z relativně menších dílů a s velkým využitím "logistiky" přímo v kosmu. Mělo by to přinést snazší (dřívější) realizovatelnost, vyšší bezpečnost a snad i větší efektivitu (nižší cenu za srovnatelné výsledky). Je to ale opravdu tak? Pojďme to prověřit. Pro začátek bych si rád ujasnil, jakou cílovou architekturu vlastně alamo navrhuje.

Z dosavadních střípků informací (od alama) mi vychází zhruba toto:
- základem jsou "zaoceánské lodi", které mnohonásobně přelétávají (nejméně ve dvojicích) mezi Zemí a Marsem, ale zůstávají stále v kosmu (palivo doplňují v oblasti Země a hojně využívají "aerocapture" pro zbrzdění u cílového tělesa
- systém je doplněn mnohonásobně použitelnými "autobusy a náklaďáky" (technicky zatím neupřesněnými), pendlujícími mezi povrchem příslušné planety a blízkou oblastí kosmu, kam dopravují náklad (včetně paliva, používaného výše uvedenými "zaoceánskými loděmi")

Je tento můj odhad alamova řešení alespoň trochu blízký jeho představám? Pokud ne, prosím alama o korekci. Jak by měla konkrétně vypadat alternativní architektura k námi odhadnutému BFR/MCT? Nebo místo "architektury" alamo navrhuje zatím jen "postup", jak se teprve později "dopracovat" ke konkrétnímu řešení? Nejsem si jist, a proto žádám alama o upřesnění.

Teprve pak se případně mohu pokusit porovnat výhody a nevýhody jednotlivých řešení.

P.S.: Dovedu si samozřejmě představit i další "alternativní řešení", např. ve stylu dříve zvažovaných průzkumných misí NASA (nebo i ve stylu Apolla).

---

alamo - 9/2/2016 - 22:01

ďakujem Alešovi za zhrnutie, je to celkom presný popis

otázka je, v čom má byť, ten "môj" hardvér, odlišný od "vášho"?
všetky tie dopravné prostriedky sa dajú odvodiť, z jediného vzoru, s ktorého sa odvodzujú, špecializované varianty
variant MCT pre dopravu zo zeme na LEO osôb, variant tanker, variant nákladná loď
varianta MCT pre dopravu medzi LEO - LMO
preprava osôb (vo dvojiciach), variant tanker, variant nákladná loď
varianty pre dopravu medzi povrchom marsu a LMO, osobná, nákladná, tanker

zoraďte tú "flotilu" vedľa seba na "letisku", a zvonku nezbadáte takmer žiadny rozdiel, medzi jednotlivými strojmi
postavte vedľa "váš" MTC, a "uvidíte" rovnako minimálny rozdiel

domnievam sa, že jeden jediný rozdiel medzi našimi koncepciami, je ten, že zatiaľ čo vy, si predstavujete, jeden univerzálny MCT
ja chcem dopravný systém zo špecializovaných odvodenín
+ orbitálny sklad paliva "buffer"


[Upraveno 09.2.2016 alamo]

---

alamo - 9/2/2016 - 23:42

krucinál fakt..
jediný rozdiel medzi nami, sú rozdielne "algoritmy", toho ako sa má vlastne ten istý hardvér používať

napríklad vy ste uvažovali, že bude MCT po vynesení na LEO, naplnený palivom priamo s tankerov, možno až štyroch po sebe
treba na to päť štartov BFR, v rýchlom časovom slede za sebou

ja som navrhol, aby tankeri postupne najskôr naplnili externý zásobník paliva, a až z neho sa tankoval, pri jedinom čerpaní expedičný MCT
a navyše až potom na palubu, kvôli bezpečnosti nastúpili cestujúci
bez "presu a stresu"

a začali ste "peniť", ako keby som tvrdil, ja neviem čo
..
a vlastne to isté platí o tankovaní pri mesiaci
vy ste chceli, letieť s MCT s reaktorom, a hotovou "fabrikou", hoci vôbec nemáme ani šajn, koľko to bude do hromady vážiť, a koľko to zaberie miesta, a kam to na povrchu vyklopiť

ja som sa snažil navrhnúť spôsob, ako sa dostať k marsu a späť, a preskúmať to tam, bez možnosti tam doplniť palivo
na tom istom stroji!

ale začali ste peniť, ako keby som navrhoval, úplne inú "raketku" [Upraveno 10.2.2016 alamo] [Upraveno 10.2.2016 alamo]

---

Petr_Šída - 10/2/2016 - 00:33

citace:

---

ďakujem Alešovi za zhrnutie, je to celkom presný popis

otázka je, v čom má byť, ten "môj" hardvér, odlišný od "vášho"?
všetky tie dopravné prostriedky sa dajú odvodiť, z jediného vzoru, s ktorého sa odvodzujú, špecializované varianty
variant MCT pre dopravu zo zeme na LEO osôb, variant tanker, variant nákladná loď
varianta MCT pre dopravu medzi LEO - LMO
preprava osôb (vo dvojiciach), variant tanker, variant nákladná loď
varianty pre dopravu medzi povrchom marsu a LMO, osobná, nákladná, tanker

zoraďte tú "flotilu" vedľa seba na "letisku", a zvonku nezbadáte takmer žiadny rozdiel, medzi jednotlivými strojmi
postavte vedľa "váš" MTC, a "uvidíte" rovnako minimálny rozdiel

domnievam sa, že jeden jediný rozdiel medzi našimi koncepciami, je ten, že zatiaľ čo vy, si predstavujete, jeden univerzálny MCT
ja chcem dopravný systém zo špecializovaných odvodenín
+ orbitálny sklad paliva "buffer"


[Upraveno 09.2.2016 alamo]

---

každá z těch věcí bude mít úplně jiné nároky na velikosti nádrží

k tomu připočtěte nutnost přeletů a nemožnost dělat servis na zemi a je to

sám jsem zvědavý, jaké vyjdou nároky na dv

---

Petr_Šída - 10/2/2016 - 00:35

napríklad vy ste uvažovali, že bude MCT po vynesení na LEO, naplnený palivom priamo s tankerov, možno až štyroch po sebe
treba na to päť štartov BFR, v rýchlom časovom slede za sebou


Ne my, SpaceX

---

alamo - 10/2/2016 - 01:39

citace:

---

každá z těch věcí bude mít úplně jiné nároky na velikosti nádrží

k tomu připočtěte nutnost přeletů a nemožnost dělat servis na zemi a je to

sám jsem zvědavý, jaké vyjdou nároky na dv

---

má to byť "kolonizačná" loď, pre pravidelnú linkovú dopravu
koľko to bude letov?
desiatky? stovky?
skôr objem idúci do tisícov, ako pri "747"
aj keby úspora, na jednom linkovom spoji bola iba desať ton.. vynásobte si ju tisíckami
takto to počítajú aerolinky
ak chcete úspešne prevádzkovať, takúto vec, musíte sa to naučiť počítať ako oni

---

pospa - 10/2/2016 - 07:08

citace:

---

má to byť "kolonizačná" loď, pre pravidelnú linkovú dopravu
koľko to bude letov? desiatky? stovky? skôr objem idúci do tisícov, ako pri "747"
aj keby úspora, na jednom linkovom spoji bola iba desať ton.. vynásobte si ju tisíckami
takto to počítajú aerolinky
ak chcete úspešne prevádzkovať, takúto vec, musíte sa to naučiť počítať ako oni

---

Vidím, že je to marné, je to marné, je to marné...
Přesně takto to totiž v SpX počítají.
Boeing 747 taky není rozdělen na 3 části pro vzlet, přelet a přistáni. Pokud nebudeme brát jeho prodloužené varianty, tak v základu jsou jen 2 verze: cargo a pasažérská.
A přesně takto to plánují udělat i s MCT - jedna verze pro 100 pasažérů, se všemi subsystémy lodi, které to musí zajistit a verze nákladní, která tyto subsystémy mít nebude a bude možné v ní na povrch Marsu dopravit 100 tun nákladu, nebo na LEO 236 tun. Jednotná architektura mise, jednotný design lodě, co nejvíce shodných dílů a technologií výroby, znovupoužitelnost s opakovaným přistáním na Zemi pro případný servis. Žádné odbočky a zastávky u Měsíce, LMO a podobně. To je cesta ke spolehlivosti, nízké výrobní a provozní ceně.
Proč to nechceš vidět, alalmo?
Opravdu máš o těch konstruktérech z MIT tak nízké mínění?

---

pav_david - 10/2/2016 - 07:50

dobrý den, napadla mě taková otázka. Když je cílem zajistit kyvadlovou dopravu pro cca 100 lidí, co vše bude muset být na MARSU vybudováno za zázemí, aby tam vůbec minimálně 100 lidí mohlo být. v případě ISS, která je doslova za rohem je to 450 tun na 6 lidí ..

sice ISS nemá možnost využívat ISRU a podobně, ale také nepotřebuje nemocnice, garáže, dílny, buldozéry ..

tak by mě zajímalo co si myslíte o infrastruktuře, která bude na Marsu muset být, než bude možné aby na povrchu současně bylo alespoň 100 marťanů.

s přihlédnutím k tomuto si myslím, že MCT s kapacitou nad 10 - 20 lidi ?? je v 10 - 20 letech po přistání prvního člověka na Marsu zbytečné.

DavidP

---

yamato - 10/2/2016 - 08:28

alamo, za prve, aerocapture na zemi, kde presne pozname aktualny stav atmosfery, a aerocapture na marse, je velky rozdiel. Ano existuje tona materialov o tom ako to vyuzit na marse (rovnako ako o jadrovych a fuznych pohonoch, nafukovacich stitoch, beamed energy, vyber si co chces...). Napriek tomu skutocny aerocapture na marse zatial nikto nepouzil. Porozmyslaj preco asi.

Za druhe, neviem preco trpis chorobnou tuzbou vsetko porozdelovat na male krabicky a vsade pchat nejake medzikroky. Mars pozname lepsie ako morske dno. Pokial o zvolenej lokalite chybaju nejake data, isto sa tam posle sonda (tou dobou bude pouzitych Dragonov na sklade habadej). Neviem preco by sa mal posielat rovno cely MCT na "prieskum", ci budovat teleoperacnu zakladnu na phobose, ci neviem co vsetko si to este vymyslal.

Ak budes vymyslat co najkomplikovanejsiu misiu, tak to je prave ten pripad kedy sa jej nedozijes. Inzinieri sa drzia metody KISS (keep it simple, stupid). Po desatrocia vselijaki "alamovia" vymyslali okridlene boostre s tepelnou ochranou a prudovym motorom, co sa budu po pouziti vracat a pristavat ako lietadlo. Nic z toho sa nerealizovalo. Prisli "hlupaci" zo SpX a v duchu metody KISS preprogramovali obycajny booster aby pristaval ako raketa, a obetovali nieco z jeho nosnosti. A dnes mame pristavajuce boostre. How simple, Watson [Edited on 10.2.2016 yamato]

---

ales - 10/2/2016 - 08:37

Takže "alamovo MCT" se od "SpX MCT" liší jen větší specializací lodí (jen pro Zemi, jen pro Mars a jen pro přelety) a úpravou "procedur" v kosmu (palivové "buffery", aerocapture, bez ISRU tankování na Marsu)? Původně mi ty rozdíly připadaly zásadnější. Ale budiž. Jaké jsou výhody a nevýhody obou přístupů?

Výhody SpX MCT:
- kompletní mnohonásobná použitelnost
- velká nosnost na LEO i na povrch Marsu
- velká unifikace (jen dvě varianty MCT [nákladní a osobní])
- jednoduchost (minimum setkávacích operací v kosmu)
- možnost časté inspekce/údržby/vylepšování MCT přímo na Zemi (každý MCT se na Zemi vrátí max. po 5 rocích a jediné misi na Mars)
- dosažitelnost nízké jednotkové dopravní ceny (i hodně pod 1000 USD za kg na LEO)

Nevýhody SpX MCT:
- gigantičnost řešení (cca 4x větší a těžší, než byl systém Apollo/Saturn nebo STS)
- nutnost kompletního vývoje a stavby zcela nové rakety a lodi
- nutnost zajištění ISRU výroby paliva na Marsu pro dotankování na Marsu
- nutnost (jaderného) zdroje energie s výkonem přes 5 MWe
- nutnost značných počátečních investic (minimálně v řádu miliard USD, spíše desítky miliard USD)
- nutnost vysoké spolehlivosti všech dílů systému (nesmí se to "rozbít" častěji než max. jednou za několik stovek startů a přistání)

Výhody "alamo MCT":
- nižší počáteční investice a celkově rychlejší realizace? (kvůli vyšší složitosti asi ne)
- nižší jednotková dopravní cena? (kde by ta úspora vznikala?)
- vyšší bezpečnost (díky většímu zálohování)
- kratší pobyt posádky v kosmu (díky extra palivovým "bufferům")
- lze se obejít bez ISRU výroby paliva na Marsu? (a všechno palivo vozit od Země?)
- alamo MCT může být menší (poloviční) než SpX MCT?
- možnost postupného budování systému (po krocích)

Nevýhody "alamo MCT":
- nedokonalý a obtížný servis dílů a lodí, které se nevrací na Zemi (to považuji za zásadní nevýhodu)
- vyšší počet startů ze Země pro stejný výkon ("zastávky" v kosmu vždy vyžadují dodatečné delta-v a palivo, a také chybějící ISRU na Marsu by se muselo nahradit spoustou startů ze Země)
- nižší unifikace (větší počet specializovaných variant a typů lodí)
- vyšší složitost celého systému (více spojovacích operací v kosmu a více extra zařízení v kosmu [palivové "buffery"])

Každý si může případně doplnit další svoje body a hodnocení. Pro mne jednoznačně vychází lépe varianta "SpX MCT" (než "alamo MCT").

---

PinkasJ - 10/2/2016 - 09:22

citace:

---

jedna verze pro 100 pasažérů, se všemi subsystémy lodi, které to musí zajistit a verze nákladní, která tyto subsystémy mít nebude a bude možné v ní na povrch Marsu dopravit 100 tun nákladu, nebo na LEO 236 tun.

---

Jsem rád, že se objevilo první konkrétní číslo – nosnost 236 tun na LEO.
Můžeme předpokládat, že tato nosnost je ( jak už zde bylo řečeno) včetně suché hmoty MCT, která je řekněme 136 tun? V tom případě by čistá nosnost paliva u nákladní verse byla jen 100 tun ( a ještě by něco muselo zbýt pro dobrzdění při návratu). Nebo je druhá možnost, že nosnost 236 tun je čistá – na př. dopravené palivo na LEO celkem – včetně paliva pro návrat u nákladní verse.
Bez tohoto základního údaje jsou všechny naše úvahy a výpočty stále zcela na vodě. Můžete potvrdit, která možnost je správná?

---

PinkasJ - 10/2/2016 - 09:34

citace:

---

Nevýhody "alamo MCT":
- nedokonalý a obtížný servis dílů a lodí, které se nevrací na Zemi (to považuji za zásadní nevýhodu)

---

Nebyl by problém "pendlující MCT" na př. jednou za 10 letů nenavést při zpětném letu na LEO, ale přímo na Zemi ke GO. Mnoho běžných oprav by se dalo dělat na LEO.
Jinak s vašim rozborem souhlasím.

---

alamo - 10/2/2016 - 11:15

práve som zažil "deja vu"
hnusne ma s toho rozbolela hlava
musím si dať pauzu

ozaj.. to "deja vu" bolo:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&fid=3&tid=1678&start=30&page=2

citace:

---

Alamo, obávám se, že se na ta čísla ohledně L2 díváš příliš optimistickým pohledem (až zkreslujícím). Při dopravě ze Země bude počet startů raket i souhrnné delta-v prakticky stejné, ať už se použije montáž na LEO nebo v L2. Z L2 sice nakonec budeš moci odletět k Marsu pomocí menšího impulzu (cca 1000 m/s proti cca 4000 m/s z LEO), ale tato "úspora" (cca 3000 m/s) byla tomu tělesu v L2 už předem "zapůjčena" palivem potřebným pro přelet mezi Zemí (LEO) a L2. V tom tedy žádná přímá výhoda není.

Když jsem psal, abys jasně napsal možné výhody stavby v L2, měl jsem na mysli něco jako následující body:
- v L2 stačí pro konečný odlet k Marsu manipulovat s cca jen třetinovým množstvím paliva, než na LEO [takže to snad bude malinko bezpečnější]
- v L2 je možno celé soulodí důkladně otestovat v podmínkách bližších meziplanetárnímu přeletu (než na LEO) [takže snad budeme malinko jistější]
- v L2 je stabilní osvětlení pro napájecí solární články (na LEO je skoro polovina doby ve stínu) [takže v L2 ušetříme za akumulátory]
- v L2 nezalétáme každých 90 minut do stínu (na LEO ano) [takže stavěná konstrukce je trochu méně tepelně namáhána]
- z LEO do L2 můžeme létat efektivnějšími fyzikálními pohony s nízkým tahem [takže ušetříme palivo i celkovou hmotnost vynášenou ze Země]
- z L2 můžeme efektivně létat na Měsíc opakovaně použitelným landerem [pro let k Marsu to ale nemá jasný přínos]
- v L2 nebo z L2 můžeme provádět servis teleskopů a družic v jiných libračních bodech [pro let k Marsu bez přínosu]
- z L2 můžeme efektivně odletět ke vhodnému NEO asteroidu [testovací mise použitelná i pro Mars]
- v L2 můžeme dlouhodobě ověřovat vlastnosti radiační ochrany i všech dalších klíčových systémů planetoletu [ještě před stavbou planetoletu]
- z L2 můžeme teleprezenčně řídit robotická zařízení na Měsíci (průzkum, základna, těžba, stavby, ISRU, ...) [pro let k Marsu bez přínosu]
- přes L2 může teoreticky operovat i vícenásobně použitelný planetolet
- z "halo" dráhy kolem L2 můžeme dobře komunikovat se Zemí, s odvrácenou stranou Měsíce i s planetami ve Sluneční soustavě
- (možná by se ještě našly nějaké další výhody bodu EML2, ale mne teď nic dalšího nenapadá)

Ovšem také LEO má proti L2 řadu svých výhod:
- na LEO ze Země dostaneme jedním startem cca 3x těžší náklad než do L2
- na LEO je mnohem menší radiace než v L2
- z LEO se na Zemi dostaneme mnohem rychleji a bezpečněji, než z L2
- na LEO už máme hodně zkušeností s montáží v kosmu
- komunikace ze Zemí je na LEO snadnější, rychlejší a kvalitnější než z L2
- (možná by se ještě našly nějaké další výhody montáže na LEO, ale mne teď nic dalšího nenapadá)

Když na ten soupis koukám, tak mi pořád montáž na LEO vychází výhodněji než v L2 (nebo jinak: L2 proti LEO nepřináší nijak zásadní "úspory", spíš naopak).

---

[Upraveno 10.2.2016 alamo]

---

Ervé - 10/2/2016 - 11:47

Alamo miluje L body, to víme.
Podle mně, pokud MCT bude používat metan a lox, tak při navrhované architektuře z LEO přímo na povrch Marsu, doplnění paliva a přímo z Marsu na Zem vyjde tak obrovská a drahá kráva, že není relizovatelná.
Dokud Musk nepředstaví reálnou architekturu, můžeme jen hádat. [Edited on 10.2.2016 Ervé]

---

PinkasJ - 10/2/2016 - 13:30

To: alamo:
Jestli využívat i jiné než chemické pohony - fysikální pohony, tak podle mne (z časových důvodů) na L2 chemickým pohonem a z L2 na obdobný bod u Marsu těmi jinými pohony a návrat zpět na L2

---

alamo - 10/2/2016 - 13:36

citace:

---

To: alamo:
Jestli využívat i jiné než chemické pohony - fysikální pohony, tak podle mne (z časových důvodů) na L2 chemickým pohonem a z L2 na obdobný bod u Marsu těmi jinými pohony a návrat zpět na L2

---

to áno
ale to je už fakt iný "dizajn", ako ten čo chce Musk

---

alamo - 10/2/2016 - 20:28

skúsim ešte raz
máme takúto "akciu"
treba uskutočniť dva štarty na LEO
misiu a, štart dopravného prostriedku naplneného cestujúcimi
misiu b, štart tankera naplneného palivom pre misiu a,
ktorá s týchto dvoch misií, je "primárna"?
a v akom poradí by teda mali odštartovať?
..pre istotu pripomienka..
uskutočnenie misie a, letu s cestujúcimi, je podmienené, uskutočnením štartu v presne definovanom časovom "okne", ak sa nestihne, rovno možno celú akciu zrušiť
a odpísať veľké finančné straty [Upraveno 10.2.2016 alamo]

---

alamo - 10/2/2016 - 21:24

ale páni..
celá táto téma, je predsa o dopravnom prostriedku, pri ktorého prevádzke, bude treba takéto otázky, riešiť permanentne
má to zabudované priamo do "podstaty"

---

alamo - 10/2/2016 - 22:04

idem radšej spať..
zajtra cez deň, ma čaká "menšie praktické cvičenie" v obore menom logistika..
12 hodín, budem vykladať a zase nakladať, kamióny

---

ales - 11/2/2016 - 08:28

Aby systém BFR/MCT dával smysl (aby byl výhodný), tak podle mne bude muset být opakovaně použitelný nejméně 100x (bez generálky, jen s běžnou údržbou). Teoreticky stačí postavit jediný BFR a dva až tři MCT a už lze pravidelně létat na Mars v každém startovním okně (a k tomu navíc ještě případně dopravovat na LEO tisíce tun nákladu měsíčně). V jednom BFR/MCT bude palivo za méně než 10 milionů USD, takže cena startu může být třeba jen v desítkách milionů USD (při nosnosti přes 200 tun na LEO).

Dovedu si klidně představit, že ten jediný BFR bude schopen startovat nejméně jednou za týden. Proto by mise na Mars mohla být zorganizována tak, že nejprve na LEO odstartuje MCT určený pro Mars , a během několika málo týdnů ho druhý MCT na LEO dotankuje (může se na Zemi "otočit" třeba i několikrát). Posádka odletového MCT může být v lodi hned při prvním startu na LEO (a během tankování dělat kontroly a přípravy na odlet), nebo ji na LEO může dopravit až poslední tankovací MCT (pokud bude mít prostor pro alespoň krátkodobý pobyt posádky).

"Logistika" mi připadá zvládnutelná. Naopak technickou a finanční realizovatelnost celého BFR/MCT vidím jako opravdu velkou výzvu. Ještě nedávno bych řekl, že "něco mnohem většího než Apollo/Saturn, nebo STS" nikdo na světě nebude schopen uskutečnit (v dohledné době), ale teď u SpaceX tak nějak doufám, že to dokážou. Kosmonautiku by to hodně změnilo (k lepšímu). Těším se na reálné představení architektury BFR/MCT. Snad to opravdu bude už letos.

---

kopapaka - 11/2/2016 - 10:04

Aleš Holub: kéž by
Ohledně financování - ono se dá říct, že první finance už jsou na cestě... Pokud vynecháme státní zakázky na F9/FH/Dragon, tak je nebo bude podpora metanového motoru(teď nevím, je to přímo Raptor nebo jeho menší varianta?). Pokud s tímto motorem začnou létat i celé Falcony, tak SpaceX přejde na nové palivo dřív, než se vůbec začne stavět BFR/MCT... Takže část logistiky zaplacená běžným provozem...

Nejpozději v okamžiku kdy poletí první znovupoužitelný Falcon, začne spoustě lidí vrtat v hlavě jestli by nebylo lepší letět na Mars se SpaceX...

---

RiMr - 11/2/2016 - 12:19

"Dovedu si klidně představit, že ten jediný BFR bude schopen startovat nejméně jednou za týden."

Taky si to dovedu představit, ale říkám si, kdy dojde ke zvýšení frekvence vypouštění "aspoň" u "malých" F9. Jsou neustálé odklady, posuny, v řádech týdnů a měsíců.... Já vím, z objektivních příčin, ale ty u takových monster nebudou? A nebude jich spíš víc a větších?

Pořád čekám, kdy se ten "vláček" Falconů 9 nahoru rozjede, ale okolnosti a složitost (i tak "jednoduchých" a "malých" nosičů jak je F9 oproti BFR/MCT) z toho vláčku stále dělají spíš momenty jakési úlevy, že po týdnech či měsících odkladů "to" je konečně a bezpečně nahoře.
Proč by se to mělo najednou změnit? Resp. proč by to nemělo být s takovými monstry ještě horší?
Věřím tomu, že budou schopni dostat něco takového nahoru. Ale ve schopnost KOHOKOLIV dodržovat zde nastiňovaný harmonogram startů.... moc bych si to přál, jako asi my všichni. Ale to by se muselo stát a změnit "něco", aby to bylo možné... [Upraveno 11.2.2016 RiMr]

---

alamo - 11/2/2016 - 20:26

citace:

---

Teoreticky stačí postavit jediný BFR a dva až tři MCT a už lze pravidelně létat na Mars v každém startovním okně (a k tomu navíc ještě případně dopravovat na LEO tisíce tun nákladu měsíčně). V jednom BFR/MCT bude palivo za méně než 10 milionů USD, takže cena startu může být třeba jen v desítkách milionů USD (při nosnosti přes 200 tun na LEO).

Dovedu si klidně představit, že ten jediný BFR bude schopen startovat nejméně jednou za týden. Proto by mise na Mars mohla být zorganizována tak, že nejprve na LEO odstartuje MCT určený pro Mars , a během několika málo týdnů ho druhý MCT na LEO dotankuje (může se na Zemi "otočit" třeba i několikrát). Posádka odletového MCT může být v lodi hned při prvním startu na LEO (a během tankování dělat kontroly a přípravy na odlet), nebo ji na LEO může dopravit až poslední tankovací MCT (pokud bude mít prostor pro alespoň krátkodobý pobyt posádky).

---

akú dlhodobú by mal mať MCT, schopnosť pobytu na LEO?
napríklad STS, ohľadom tohto nebol práve najlepšie (niekde sme to tu preberali),
rýchle striedanie "dňa a noci" prudké zmeny teplôt, konštrukcia pri tom "pracuje" a namáhána sa
už po veľmi krátkej dobe musel ísť raketoplán na návrat, pretože ak by prekročil stanovený čas, už by nemuselo byť bezpečné, letieť s ním dole
dá sa namietať že "dnes sme ďalej", a pripomenúť x 37, čo také problémy nemá
lenže to je "trpaslík", a ak som správne pochopil, veľkú úlohu pri tomto zohráva aj veľkosť konštrukcie

---

Ervé - 12/2/2016 - 07:10

Pokud jde o pravidelnost startů, ta je daná 1. zkušenostmi - počtem předchozích letů 2. omezeními pro start - počasí, dopadové oblasti, možnosti záchrany při pilotovaných misích 3. jednoduchostí konstrukce a snadností oprav - BFR by neměl být o moc složitější než F9/FH.
Z toho vyplývá, že při daném omezeném okně k Marsu by dřív měla startovat posádka a až potom poslední dávka paliva (při ní se dá riskovat víc pod časovým tlakem). BFR ale musí být k dispozici několik (asi tři) - budou procházet generálkami, opravami a někdy musí být záloha pro nutné starty. Ideálně by se měl stavět jeden nový BFR ročně, s životností ne víc než 10 roků. Z váhy ročně vynášeného nákladu pak vypadne jeho nosnost. Proto je životnost 100 startů zbytečná, stačí 30 pro začátek a ne víc než 50 max.

---

ales - 12/2/2016 - 07:14

citace:

---

akú dlhodobú by mal mať MCT, schopnosť pobytu na LEO?

---

Co a proč skutečně vydrží, to netuším (nemám na to znalosti ani zkušenosti). Pro bezproblémovou "logistiku" ale bude třeba, aby na LEO mohl vydržet alespoň pár týdnů (před letem k Marsu).

U raketoplánu STS byly podle mne hlavním omezujícím faktorem "zásoby". Tedy kyslík a vodík pro palivové články (dodávající elektřinu) a také zásoby pro posádku (jídlo, kyslík, pohlcovače CO2). MCT bude muset mít pro let na Mars zásob dostatek (na řadu měsíců), takže to ho na LEO omezovat zřejmě nebude.

---

PinkasJ - 12/2/2016 - 14:47

Je zajímavé, že pro odlet k Marsu by MCT mohl mít nosnost až 100 tun, i kdyby měl na LEO natankovanou celkovou hmotnost jen 500 tun:
Celková hmota 500 tun, náklad 100 tun, vlastní hmota 50 tun, palivo pro dobrzdění 20 tun, celkem: 170 tun, metanox 3700 Ns/kg. Palivo: 350 tun, včetně 20 tun na dobrzdění
V odletu vychází: 3990 m/s, což by stačilo pro nákladní let. Pro let s lidmi by mohl náklad být nižší, a odletová rychlost vyšší.
20 tun na dobrzdění aerobrakingu dává dv 460 m/s, což by mohlo stačit

Celý problém koncepce BFR/MCT je v tom, že MCT caa 500 tun celkové hmoty by byl vyhovující k letům z LEO na Mars, na MLO, z Marsu, z MLO. Takový MCT je však strašně slabý, aby ve spolupráci s BFR vynesl 100 tun čistých paliva na LEO. Saturn 5 měl také 2. stupeň cca 500 tun, jenomže to byl vodíkový stupeň, který by i bez závěrečné pomoci 3. stupně vynesl cca 110 MT na LEO. Kromě toho jeho 1. stupeň nemusel nést cca 200 tun paliva pro návrat, takže lepší Isp methanu oproti keroloxu je pryč.
Bohužel u BFR/MCT se 500 tunový MCT s nákladem 100 tun podílí mnohem méně na celkové rychlosti na LEO, BFR potřebuje mnoho paliva na návrat k Zemi, proto vychází obrovský přes 10.000 tun, s velkou, řádově 1000 tun suchou hmotou, palivo na návrat také až 1000 tun (bude mít velkou rychlost) což vše je technický nesmysl.

Jsou 2 možná řešení: Snížit čistou nosnost BFR/MCT na LEO na cca 50 tun, se zachováním nosnosti k Marsu až 100 tun (jak jsem počítal v tématu „Různé možnosti letu na Mars“), nebo podstatně zvýšit podíl MCT na celkovém výkonu MCT/BFR. Pak by asi nejoptimálnější byl MCT cca 1300 – 1500 tun, který by měl dost velké reservy např. v přeletové rychlosti, nebo by se nemusel tankovat naplno. I tak vychází celková hmotnost takové rakety cca 8000 tun, jak jsem také počítal 7.2.2015
Myslím, že v tomto dilematu SpaceX zvolí druhou možnost.
[Upraveno 12.2.2016 PinkasJ]

---

alamo - 12/2/2016 - 19:31

citace:

---

Pro bezproblémovou "logistiku" ale bude třeba, aby na LEO mohl vydržet alespoň pár týdnů (před letem k Marsu).

---

nemusel by.. fakt by nemusel
dalo by sa to zariadiť, aj bez obrovských počiatočných investícií, na vývoj, veď práve veľkosť investície rozhoduje o tom, či sa takéto projekty uskutočnia, alebo zostanú snom
stačilo by predsa, aby tanker (pripomeniem bude ich treba viac, nielen jeden) letel ako prvý, s dostatočným predstihom, aby vznikla časová rezerva, pre prípadné odklady štartov, či už z dôvodov technických závad, alebo nepriazne počasia
chcelo by to ale, technologický doplnok, sklad paliva na orbite
potom by boli jednotlivé štarty, uskutočniteľné, bez toho, aby jedna porucha narušila celý "reťazec", a muselo sa odkladať všetko
a navyše jednotlivé stroje flotili, ktoré by boli vystavené nižšiemu opotrebeniu, z dôvodov minimalizácie času stráveného na LEO, by sa mohli takpovediac "dožiť vyššieho veku", teda aj vykonať viac letov, a teda aj schopnosť "zaplatiť sa"

ale o tom som sa už raz dozvedel, že je zbytočné a hlúposť
musím pripustiť, že sa mi minuly argumenty


[Upraveno 12.2.2016 alamo]

---

kopapaka - 12/2/2016 - 20:22

alamo: s tím skladem paliva s tebou naprosto souhlasím - mohl by totiž sloužit nejen pro samotné lety k Marsu, ale i kamkoli jinam a pro jakékoli další účely.

---

alamo - 12/2/2016 - 20:52

citace:

---

alamo: s tím skladem paliva s tebou naprosto souhlasím - mohl by totiž sloužit nejen pro samotné lety k Marsu, ale i kamkoli jinam a pro jakékoli další účely.

---

to je pravda
aj pomocou malého "postrádateľného nosiča" by šlo hore vyniesť obrovský prázdny urýchľovací stupeň, ten doplniť palivom, a poslať sondu hoci aj na Pluto, a bolo by to lacnejšie ako SLS

---

kopapaka - 12/2/2016 - 21:06

Jasně...
Ale na co tlačit nahoru prázdnej stupeň? Stačilo by doplnit poslední stupeň (třeba) Falconu a už by to doletělo o dost dál

---

alamo - 13/2/2016 - 22:22

spomenul Musk niekde, alebo aspoň naznačil, ako chce vlastne, pri vývoji samotného BFR postupovať?
totiž to, či bude kopírovať postup pri falcone, najprv jednorazovo použiteľný nosič, a ten "naučí" znovupoužiteľnosti
alebo to bude od začiatku "hotová vec"?
pri tej veľkosti, neviem ani odhadovať, čo je ešte, alebo už je, výhodnejšie

---

pospa - 14/2/2016 - 07:08

citace:

---

spomenul Musk niekde, alebo aspoň naznačil, ako chce vlastne, pri vývoji samotného BFR postupovať? totiž to, či bude kopírovať postup pri falcone, najprv jednorazovo použiteľný nosič, a ten "naučí" znovupoužiteľnosti alebo to bude od začiatku "hotová vec"?

---

Ano, řekl. BFR i MCT budou tak drahé, že si nemohou dovolit postavit je jako jednorázové - mají být znovupoužitelné už od prvního vyrobeného exempláře.

---

alamo - 15/2/2016 - 19:23

neviem sa dočkať, akým spôsobom to bude pristávať
na zemi, aj na marse
na marse jedine motoricky, na zemi tiež?
lenže to by bolo dosť neefektívne, správne tvarované vztlakové teleso, totiž k pristátiu na zemský povrch, už nijaké motory ani palivo nepotrebuje
keď to nebude vztlakové teleso, bude to jednoduchšie, ale zase nebude to tak efektívne vo využívaní, aerodynamického odporu pre zbrdenie, nutnosť nosiť zo sebou viac paliva
na marse..
vertikálne alebo horizontálne?

horizontálne si to žiada motory v tepelnom štíte.. "skrz"

---

ales - 15/2/2016 - 22:08

citace:

---

neviem sa dočkať, akým spôsobom to bude pristávať
vertikálne alebo horizontálne?
horizontálne si to žiada motory v tepelnom štíte.. "skrz"

---

Také mne zajímá, jak to SpaceX navrhne. Vzhledem k předpokládanému umístění motorů ("vzadu"), mi trochu pravděpodobnější připadá svislé přistání. Vodorovné přistání by na Marsu snad mohlo usnadnit vykládání, ale speciální motory jen pro přistání mi připadají nevýhodné.

I při svislém přistání si dovedu představit průchod atmosférou "špičkou napřed" (motory vzadu) a "překlopení" do svislé polohy až krátce před závěrečným zapálením motorů a dosednutím. Ovšem byl by to docela šílený manévr. Představte si, že něco takového dělá "těleso" větší než třeba Boeing 747 (Jumbo Jet).

Tohle je ale zcela mimo moje znalosti a zkušenosti, takže se nechám překvapit (nebo poučit někým znalejším).

---

alamo - 16/2/2016 - 17:52

objavil sa vôbec na fóre NSF, niekto, kto by si dovolil, túto Elonovu ideu, nejak spochybňovať?

---

alamo - 17/2/2016 - 06:54

to fakt na nsfku, nikoho neobťažovalo sa ani na chvíľu pozastaviť, nad tvrdením "revolučné preskočíme desaťročia technologického vývoja, preinvestujeme pri tom za neznámo aký čas, neznámo aké množstvo peňazí (ale iste astronomické), na technologické riešenie o ktorom ani netušíme či je riešiteľné, a ak bude, či bude schopné fungovať bez dotovania, a vďaka tomu sa dostaneme na mars omnoho skôr"???

---

admin - 17/2/2016 - 08:26

citace:

---

to fakt na nsfku, nikoho neobťažovalo sa ani na chvíľu pozastaviť, nad tvrdením "revolučné preskočíme desaťročia technologického vývoja, preinvestujeme pri tom za neznámo aký čas, neznámo aké množstvo peňazí (ale iste astronomické), na technologické riešenie o ktorom ani netušíme či je riešiteľné, a ak bude, či bude schopné fungovať bez dotovania, a vďaka tomu sa dostaneme na mars omnoho skôr"???

---

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34015.msg1160048#msg1160048
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37839.msg1390934#msg1390934
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36819.msg1332957#msg1332957
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=35636.msg1255079#msg1255079
...
..
.
.
.

---

kopapaka - 17/2/2016 - 08:32

alamo: mě právě přijde, že to co je tu zatím jen lehce načrtnuté, tak nějak odpovídá současným technologiím, jen je to "trošku" větší...

Tak si říkám, co kdyby MCT mělo motory umístněné jako Dragon? Vyřešila by se ochrana spodku a nebylo by potřeba před přistáním výrazněji manévrovat...
.

---

PinkasJ - 18/2/2016 - 17:15

Některé zajímavé pohledy z odkazů na NSF , které uvedl Martin Kostera.

- MCT will have meaningfully higher specific impulse engines: 380 vs 345 vac Isp.
- Mars colonial fleet- essentially - that gets built up during the time between Earth-Mars synchronizations, which occur every 26 months, then the fleet all departs at the optimal transfer point.
- Názory Muska:
"The whole system is reusable, every bit - nothing is thrown away. That's very important because then you're just down to the cost of the propellant“
- Musk-interview-at-the-royal-aeronautical-society-2012-11-16] : he told Royal Aeronautical Society in London that he envisaged a colony of 80,000 people, but that initially the pioneering group would be fewer than 10 people. In a later Twitter Elon clarified this “Millions of people needed for Mars colony, so 80k+ would just be the number moving to Mars per year”

Názor jednoho diskutujícího:
mini-MCT - able to carry up to 24 crew.
- Could be lifted to LEO by a proposed mini-BFR or might be able to lift to LEO with the Falcon Heavy.
- More likely to get Government funding for Mars exploration missions or private funding
- For safety there would be two mini-MCT's leaving for Mars, each with a crew of 12. If one has an issue then the crew can transfer to the other mini-MCT as each could handle up to 24 crew.

Názor oponenta:
So water, food, air, ect. for 24 crew for 250 day travel and then for 150 day travel. Add in seat, life support, solar panels, radiators,ect. How much volume would that take for both options of travel times?

---

PinkasJ - 25/2/2016 - 12:18

http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/

….However, information on the Raptor was updated on February 19, when VP of Propulsion Development Tom Mueller – speaking atthe “Exploring the Next Frontier: The Commercialization of Space is Lifting Off” event in Santa Barbara, California – revealed the Raptor had mutated to a 1Mlbf (4,500kN) gas-gas (full flow) liquid methane and oxygen engine, with an isp of 321s at sea level 363s at vacuum. Mr. Mueller confirmed nine of these engines would power each 10 meter diameter core of the notional MCT. “I’m quite proud to have my name attached to this engine,” said the SpaceX Co-Founder at the event ....

Motory:
Isp 3150sl/3560 /vac
Tah 4.500 kN x 9 x 3 = 121.500 kN = cca 12.140 tun

Byly to údaje z února 2014, které jak upozornil pan Posíšil již neplatí, BFR bude mít jen jeden modul s větším průměrem a s mnoha motory o nižším tahu. Nicméně návrh z r.2014 nám dává hrubou představu o celkovém tahu a tím přibližně i o startovní hmotě BFR. Ovšem je možné, že v novém návrhu dají větší podíl 2. stupni a 1. stupni menší. Ten 3- modulový návrh měl jistě výhodu v cross-feedu, ale asi značnou nevýhodu - potřebu zajišťovat najednou přistání 3 modulů [Upraveno 26.2.2016 PinkasJ]

---

pospa - 25/2/2016 - 12:39

To PinkasJ: je potřeba se podívat na datum v záhlaví článku - březen 2014. Téměř nic, z toho co citujete, už neplatí!
Za dva roky simulací a výpočtů dospěli ke zcela jiným výsledkům, které jsem tu už několikrát zmínil:
- BFR bude mít je jeden core booster, ne 3 jako FH
- průměr boosteru bude 13-15 m, spíš těch 15 a ne 10 m
- Raptor bude mít nižší tah, než je uvedeno v článku
- BFR bude mít v prvním stupni 20-30 Raptorů
- atd

---

yamato - 25/2/2016 - 12:41

no praveze nemame, ten clanok je z marca 2014, teda 2 roky stary.
Odvtedy sa udajne zavrhlo riesenie s trojitym prvym stupnom a vsetko ma byt in-line.
To je prave ten zadrhel na Vasich vypoctoch - design je v procese a priebezne sa meni

---

alamo - 25/2/2016 - 12:55

mňa v tom článku zaujala zmienka o "Rocketdyne Aerojet Integrated Powerhead Demonstrator"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Integrated_Powerhead_Demonstrator
napadá ma len jedno
bola fatálna chyba, úplne zahodiť STS, dal sa modernizovať a upgradovať.. [Upraveno 25.2.2016 alamo]

---

PinkasJ - 25/2/2016 - 14:19

citace:

---

To PinkasJ: je potřeba se podívat na datum v záhlaví článku - březen 2014. Téměř nic, z toho co citujete, už neplatí!

---

Děkuji za upozornění, toho data jsem se všiml, ale když popisovali dlouhý vývoj návrhů, raptorů a MCT, nevím proč jsem si myslel, že ten poslední je z února 2016 jako aktualizace toho článku. Tak se omlouvám všem a svůj příspěvek dodatečně opravím.

---

NovýJiřík - 2/3/2016 - 21:35

Určitě už to sem někdo dal, ale kdyby ne, tak podle tohohle videa by mělo být dost jasno už půl roku před kritickým zářím...

---

alamo - 3/3/2016 - 13:23

samotné "technické detaily" sú podľa mňa nepodstatné..
je úplne šumák, či to bude mať v prvom stupni 20 motorov, alebo dokonca 30, či to bude riešené ako klasický lineárny nosič, alebo bočná montáž, či bude ako palivo použitý metán alebo vodík, či bude pristávať ako lietadlo, alebo na nožičky
dokonca aj to akú bude mať nosnosť je nepodstatné

najprv totižto treba mať ujasnené "algoritmy používania" nejakého dopravného prostriedku, mať jasno v tom aké konkrétne úlohy má plniť, a až následne sa dajú hľadať technické riešenia, pre konkrétne úlohy
a keď najprv postavíte dopravný prostriedok, a až potom začne hľadať možnosti jeho využitia, dostanete STS, alebo SLS..

to aké konkrétne úlohy, má plniť BFR MCT, akosi nie je jasné [Upraveno 03.3.2016 alamo]

---

yamato - 3/3/2016 - 13:33

Nastastie si tu asi jediny komu to nie je jasne

---

ales - 3/3/2016 - 13:38

Když shrnu příspěvky od Mirka, tak zadání asi definoval Elon Musk jako "dopravit od Země na povrch Marsu naráz 100 tun nákladu nebo 100 lidí" a "zcela všechno musí být vícenásobně použitelné" (včetně toho, co přistane na Marsu). To mi připadá jako dostatečně jasné. Rozumnost nebo dosažitelnost takového zadání teď nehodnotím. Možná, že součástí zadání je i něco jako "cílová cena za dopravu jednoho člověka nebo tuny nákladu na Mars musí být nižší, než 1 milion USD" (z toho pak plyne ta nutnost kompletní mnohonásobné použitelnosti).

P.S.: To zadání nelze (zcela) splnit ničím, co v současnosti nebo v minulosti létalo do kosmu. Řešení tedy musí být nové, ale může mít tisíce podob.

---

alamo - 3/3/2016 - 14:06

citace:

---

Když shrnu příspěvky od Mirka, tak zadání asi definoval Elon Musk jako "dopravit od Země na povrch Marsu naráz 100 tun nákladu nebo 100 lidí" a "zcela všechno musí být vícenásobně použitelné" (včetně toho, co přistane na Marsu). To mi připadá jako dostatečně jasné. Rozumnost nebo dosažitelnost takového zadání teď nehodnotím. Možná, že součástí zadání je i něco jako "cílová cena za dopravu jednoho člověka nebo tuny nákladu na Mars musí být nižší, než 1 milion USD" (z toho pak plyne ta nutnost kompletní mnohonásobné použitelnosti).

---

to "zadanie" by možno malo, aký taký zmysel, za podmienky že nejaká tá kolónia s fungujúcou infraštruktúrou a aspoň 10 000 kolonistami, by už stála niekde na povrchu marsu hotová teraz hneď..
lenže ona na marse nie je.. je tam toho menej pre život, ako na sahare..
mne tam furt absentuje "ten návod", ako kolóniu vybudovať

---

milantos - 3/3/2016 - 14:16

Zadání je jedna věc, druhá věc je to , kdo zafinancuje vývoj a výrobu takového monstra, po které není v současné době poptávka a ani pro jeho cíle není žádná poptávka ani objednávka. V tomhle je SpX v jiné pozici než SLS, kde jak z politických, tak národních důvodů je cílem vyvíjet technologie, zaměstnat odborníky. A na to se peníze vždy najdou - někdy méně, někdy později, ale tenhle komplex si USA udrží v chodu.Leda by tu existovaly 2 konkurenční, letuschopné rakety, potom by k tomu důvod nebyl. Situace by se změnila v okamžiku, kdy by tu byl někdo, kdo tuto raketu potřebuje a bude financovat projekt, který neprodělá. A kdo vidí potřebu v budoucnosti nějakých 10-ti let ?

---

yamato - 3/3/2016 - 14:27

Alamo - ocakavas ze v technickom zadani MCT sa docitas navod na kolonizaciu marsu? Nepleties si jablka s jablonou?

Milantos - a aka bola objednavka na Kolumbovu plavbu do "indie"? Musel ukecavat kralovnu ze sa to oplati... Aka bola objednavka na osobny automobil, ked mali vsetci radovo lacnejsie kone? Aka bola objednavka na iPhone? K revolucnym veciam nikdy nie je objednavka, pretoze su revolucne
Muskovi je podla mna jedno ci je alebo nie je objednavka, pojde si za tym az do posledneho dolara. V kariere viac krat hral "all in", s teslou aj so spacex, takze jeho skutocne zamery su v zhode s tym co hovori.

---

Libertarián - 3/3/2016 - 14:35

Bohatství lidské společnosti se odvíjí od podnikatelů-vizionářů. Právě vizionáři přicházejí s něčím co tu doposud nebylo a nabídnou to k použití. Pak se najdou další podnikatelé, kteří se chopí této příležitosti a rozjedou skrze ni své vlastní podnikání. Někdy vizionáři předběhnou vývoj a jejich projekt zkrachuje, aby byl ale za několik desetiletí opět vzkříšen a dotažen až ke komerčnímu využití, které bude dosažitelné dostatečně velkému počtu lidí.
Musk je takový podnikatel-vizionář a uvidíme, zda je ve světě dostatek naspořených zdrojů, aby lidstvo využilo co mu Musk nabídne.
Podnikatelské objevování je úžasná a tvůrčí věc a nikdo z nás nemůže vědět s čím podnikatelé přijdou.

---

alamo - 3/3/2016 - 14:44

citace:

---

Alamo - ocakavas ze v technickom zadani MCT sa docitas navod na kolonizaciu marsu? Nepleties si jablka s jablonou?

---

veď práveže nepletiem..
aby si sa dopracoval k jablku, najprv musíš zasadiť jabloň..
aj keby si namietal, že s tým sa zdržiavať nemusíš, stačí si ho kúpiť (alebo ukradnúť)
niekto najskôr tú jabloň, zasadiť musí v každom prípade, bez toho žiadne jablko nakúpiš.. ehm.. a ani neukradneš

aby MCT mohol fungovať, niekto musí zaplatiť a vymyslieť ako postaviť kolóniu, a to urobí kto?

---

KaretTv - 3/3/2016 - 15:06

citace:

---

Aka bola objednavka na iPhone?

---

Objednávka na iPhone byla, stejně jako byla na další spousty věcí (sportovní širokoůhlé HD kamery GOPro, atd.). Technicky nekompromisní, perfektně ovladatelné zařízení které se dá masově vyrábět za ceny přijatelné pro lidi. Myslím že iPhone přišel v okamžiku kdy příjít mohl, protože začal být dostupný HW který byl potřeba. O moc dřív přijít nemohl, jedině později a je zásluhou vizionářů typu Jobse že se začne vyvíjet zařízení a především software na nové výkonnější HW na které se třeba teprve staví výrobní linky s očekávanou produkcí třeba za 2-3 roky. A dokáže přesvědčit k investicím do vývoje s tím, že tak budou na trhu první.

---

tycka - 3/3/2016 - 15:30

citace:

---

Aka bola objednavka na osobny automobil, ked mali vsetci radovo lacnejsie kone?

---

Zpočátku to byla především jen hračka pro bohaté lidi. Ty mohli ocenit i to, že to jelo rychleji než kočár tažený koňmi.
Prostě rychlost jízdy - je to co podle mne rozhodlo.

---

yamato - 3/3/2016 - 15:40

citace:

---

citace:

---

Aka bola objednavka na iPhone?

---

Objednávka na iPhone byla, stejně jako byla na další spousty věcí (sportovní širokoůhlé HD kamery GOPro, atd.). Technicky nekompromisní, perfektně ovladatelné zařízení které se dá masově vyrábět za ceny přijatelné pro lidi. Myslím že iPhone přišel v okamžiku kdy příjít mohl, protože začal být dostupný HW který byl potřeba. O moc dřív přijít nemohl, jedině později a je zásluhou vizionářů typu Jobse že se začne vyvíjet zařízení a především software na nové výkonnější HW na které se třeba teprve staví výrobní linky s očekávanou produkcí třeba za 2-3 roky. A dokáže přesvědčit k investicím do vývoje s tím, že tak budou na trhu první.

---

Takze ludia prisli do predajne applu a povedali "ja chcem audiovizualny mikropocitac z ktoreho sa da telefonovat" a predavac povedal "take sa nevyraba, ale ked to chcete tak my to vyrobime" - tak nejako?
Objednavka bola asi taka aka je na martanske kolonialne lode - ludia si povedia ze by bolo super take nieco mat. Ale objednavkovy formular vam dnes nevypise nikto Najprv sa musi nejaka taka lod zjavit

---

yamato - 3/3/2016 - 15:44

citace:

---

citace:

---

Alamo - ocakavas ze v technickom zadani MCT sa docitas navod na kolonizaciu marsu? Nepleties si jablka s jablonou?

---

veď práveže nepletiem..
aby si sa dopracoval k jablku, najprv musíš zasadiť jabloň..
aj keby si namietal, že s tým sa zdržiavať nemusíš, stačí si ho kúpiť (alebo ukradnúť)
niekto najskôr tú jabloň, zasadiť musí v každom prípade, bez toho žiadne jablko nakúpiš.. ehm.. a ani neukradneš

aby MCT mohol fungovať, niekto musí zaplatiť a vymyslieť ako postaviť kolóniu, a to urobí kto?

---

Aby si zasadil jablon, musis mat semiacka z jablka
Toto je nezmyselna debata, koloniu bez lode nepostavis a lod bez kolonie nema zmysel. Musk si vybral to, co povazuje za realizovatelne jeho firmou, teda dopravu. Zvysku by sa mal chopit niekto dalsi, s vacsimi zdrojmi. Ze sa aj chyti, to sa zarucit neda, ale vyhovorky nikdy nikam neviedli.

---

NovýJiřík - 3/3/2016 - 16:30

Musk je takový podnikatel-vizionář a uvidíme, zda je ve světě dostatek naspořených zdrojů, aby lidstvo využilo co mu Musk nabídne.

---

citace:

---

Aby si zasadil jablon, musis mat semiacka z jablka

---

alamo: převratný je jen Musk samotný - prostě proto, že chce na Mars
Není první, ale jeden to dotáhl na LEO a druhý až na Měsíc...

Pokud jde o MCT/BFR - na samotném druhém stupni toho zas tak moc převratného nebude - hlavní výhoda bude návrat obou stupňů po splnění úkolu...

Pořád mám pocit, že hlavním tahákem který snad umožní dobytí Marsu bude snaha zapsat se do historie - i Musk to uvedl jako jeden z důvodů...

citace:

---

citace:

---

Aby si zasadil jablon, musis mat semiacka z jablka

---

mám "semiačka z jablka"
čo je na tom "Muskovom nápade", naozaj "prevratné a nové"?
čo z neho zostane, keď z neho okresáme všetok balast až na "semiačko"?
"vezmite masívny druhý stupeň a na LEO ho doplňte palivom"

---

"vezmite masívny druhý stupeň a na LEO ho doplňte palivom"
na to predsa netreba ani supernosič, ani znovupoužiteľnosť..

stale sa nechytam...

citace:

---

stale sa nechytam...

---

to nie, ponukas len milion vselijakych pseudoproblemov, ale ani srnka netusi co chces vlastne povedat

Mám dojem, že alamo se nás snaží "směrovat" tak, abychom sami dospěli k závěru, že existují lepší postupy a lepší řešení, než je předpokládaná architektura BFR/MCT (včetně cíle, nebo "zadání"). Pokud to ale alamo sám jednoznačně nevysvětlí, tak mu holt nebudeme rozumět.

Samozřejmě, že ke každému cíli, postupu i řešení, existují vždy nějaké lepší nebo výhodnější možnosti. Podle mne je ale podstatné, aby někdo zkusil realizovat alespoň "přijatelnou" variantu. Pokud ta varianta bude "zisková" (posune nás o kousek blíž k ideálu), tak je pro mne všechno OK.

Svými "rozbory" předpokládaného BFR/MCT jsem se nesnažil najít "ideál", ale jen jsem zkoušel, jestli je to fyzikálně možné a jaké to má asi limity. Vyšlo mi to možné a navíc by to mohlo být i výhodné (jednotkově mnohem levnější, než jsou současně používané možnosti).

Osobně na BFR/MCT oceňuji hlavně předpokládanou mnohonásobnou použitelnost, protože to je podle mne perspektivní cesta ke snižování ceny za dopravu do kosmu.

Se současnými dostupnými technologiemi to vypadá, že mnohonásobná použitelnost bude výhodnější (realizovatelnější, efektivnější) při obrovských rozměrech. Také bych rád viděl to řešení mnohem menší (představitelnější), ale přivítám jakékoliv řešení, které povede k co nejlevnější dopravě do kosmu. Stačí mi teď tedy vědět, že BFR/MCT může dobře fungovat.

Případná "lepší" řešení hledejme v jiných tématech diskuze. Tady se prostě věnujme BFR/MCT tak, jak by ho mohla navrhnout a realizovat firma SpaceX.

citace:

---

Určitě už to sem někdo dal, ale kdyby ne, tak podle tohohle videa by mělo být dost jasno už půl roku před kritickým zářím...

---

U toho odkazovaného videa napsal sám jeho autor (Manuel Martinez) tuto větu: "I tried recreating the BFR with existing hardware in ksp following some rumored specs of the rocket."

Je zřejmé, že ta čísla, která tam byla vidět, a podle kterých pak autor udělal simulaci ve hře "Kerbal Space Program" (KSP), pocházela z některého z mnoha neoficiálních diskuzních fór, kde o BFR/MCT spekulují. Je to tedy obdobně "důvěryhodné", jako naše zdejší odhady. Prostě jen "rumor", tedy "šeptanda" ("fámy", "klepy"). Je to ale dovedně "přilepeno" za skutečný rozhovor s Muskem, takže to pak vypadá věrohodněji.

Celková startovací hmotnost BFR/MCT nad 10000 tun mi připadá pravděpodobná, ale samozřejmě nemohu vyloučit, že SpaceX uvažuje o nižší nosnosti (já si ji stanovil na čistých 200 tun na LEO [bez konstrukce MCT i bez paliva pro přistání v MCT]), nebo může být konstrukce BFR a MCT lehčí než jsem odhadl (600 tun pro BFR a 150 tun pro MCT). Podle mne je možné všechno, v rozmezí od 5000 do 15000 tun startovací hmotnosti. Uvidíme za pár měsíců.

citace:

---

Podle mne je možné všechno, v rozmezí od 5000 do 15000 tun startovací hmotnosti. Uvidíme za pár měsíců.

---

Snad to nakonec bude bližší těm 5000 než 15000 tun

citace:

---

Snad to nakonec bude bližší těm 5000 než 15000 tun

---

citace:

---

Protože raketa hmotou blízká 5000 tun má snad nějaké naděje, že vůbec bude postavena v reálné době 10-20 roků a hlavně bude k něčemu užitečná, na př. k návratu na Měsíc. Že by raketa hmotou blízká 15000 tun nesla 100 kolonistů na Mars se asi nedožije ani jeden syn nebo dcera kohokoliv z vás, ať jste jakkoliv mladý (á).

---

Ale, ale... Čo sú toto za kacírske reči na fóre plnom spacexfilov. Ked Musk povie, že to dá, tak to dá... A do 9 rokov aj s odkladmi

Elon veril kedysi aj v "studenú fúziu"
dnes chce na mars poslať "normálny" reaktor
aj to je "pokrok"

citace:

---

Elon veril kedysi aj v "studenú fúziu"

---

citace:

---

citace:

---

Elon veril kedysi aj v "studenú fúziu"

---

zdroj?

---

Elon veril kedysi aj v "studenú fúziu"

Ok, tak "kolektivní nevědomí" s patřičným zpožděním vyplivlo výsledky toho, co dnes vrtá hlavou kdekomu, tak si dovolím pro pobavení publika zveřejnit mojí "sázku" na MCT (původ má ve vlákně "různé možnosti").

Některé věci jsou myslím už dané - třeba 1.stupeň, prostě masivní 10m tlustá roura, přistávající na nožičkách někde (asi na pevnině, stěží na lodi), prostě zvětšený 1.stupeň Falconu 9. Asi by nás všechny překvapilo cekoliv jiného.

U druhého stupně sázím na kuželovitý tvar, zužující se z 10m cca na 6 (?), délku si netroufám odhadnout. Míra jeho "zkuželenosti" (matematická termitologie nikdy nebyla mojí stránkou :-) musí být dostatečná na to, aby se dokázal vrátit do atmosféry - je totiž opatřený tepelným štítem (trysky motorů nějak koukají skrz štít - nějak to už holt vymyslí, třeba budou do něj zapuštěné, nebo nějak vysouvací... kdo ví...)

Samotný MCT je třetí stupeň a vypadá, hmm... jako "raketa". Aby by se tam vešly ty davy kolonistů a ještě nějaké to palivo, tak musí být trochu větší, než jen pokračování kužele do špičky. k přistání na Marsu možná využije nafukovací brzdící štít. (Možná, že jako brzdící štít se použije spodní část nafukovacího habitatu, ve kterém kolonisté, během startu narovnaní jako sardinky, cestu přečkají? a který bude tvarovaný tak, že MCT během cesty vlastně úplně obklopí?). Ovšem v tomhle případě si nějak neumím představit žádný účinný abort mode: vše volá po tom, aby MCT měl tvar kužele, ale takhle se to prostě jeví jako příliš malý kužel (takže že by první stupeň měl ještě větší průměr, než 10m? není divu, že to zatím celé nezveřejnili :-)))

No a teď ještě jak to bude fungovat: každý start k Marsu budou 2 starty:

První bude startovat palivo a to bude vypadat jako kombinace 1.+2. stupeň + nic: 2.stupeň spotřebuje část paliva na svoje vyvedení na LEO a bude tam čekat. (musí letět první, protože kolonisti nemohou čekat na LEO na to, jestli se náhodou start tankeru povede, nebo ne)

Druhý start bude s plně naloženým MCT, který na LEO skončí s 2.stupněm naprosto prázdným. Buďe se do něj dotankuje se do něj zbytek paliva z čekajícího tankeru - a nebo (možná spíše, protože proč řešit nějakou instalatéřinu navíc) se MCT odpojí od vyhořelého stupně a připojí k čekajícímu, ve kterém je ještě zbytek paliva.

V každém případě jsou oba 2.stupně vybavené tepelným štítem a vrací se zpět do atmosféry - jeden z LEO, druhý z vysoké eliptické dráhy.

Celou věc si téměř nelze představit jako dvoustupňovou (tedy 1.stupeň nese MCT fragment, nebo TMI stupeň fragment) a u válcového 2.stupně si zase neumím reálně představit vícenásobné použití (i když kdyby to byl fakt krátký válec... při průměru 10m ne zcela nereálné).

Asi si umím představit dvě velmi příbuzné architektury: jedna varianta popsaná výše má 3 komponenty: oba starty nesou stejný kuželový horní stupeň s dvojím určením, a pak je tam samotný MCT. Výhodou, je, že MCT neakceleruje "hlavou dolů"

Druhá varianta má 4 komponenty: dvoustupňová raketa s krátkým 2. stupněm o průměru 10m vynáší jednak kuželový MCT, jednak kuželový TMI stupeň. Je fakt, že do MCT ve tvaru kužele se základnou 10m by se vešlo už ledacos - mohl by mít vcelku normální tepelný štít a nafukovací habitat by se během cesty rozbalil z jeho špičky.

Neumím si u té druhé architektury moc představit akceleraci MCT "hlavou dolů", tak leda nějaké připojení zezadu?

Nevěřím každopádně že dojde k jakémukoliv skutečnému "dotankování" v kosmu - podle mě si to celé přeberou a nakonec připojí MCT k čekajícímu buď částečné vyhořelému nebo zcela plnému TMI stupni... akorát ty možnosti jsou více než mnou uvedené dvě.

Každopádně, nezveřejnit vlastní představu dřív než SpaceX by byla hloupost - kdybych se náhodou trefil, tak super, když se netrefím, určitě nebudu sám :-) [Upraveno 23.3.2016 xChaos]

"První bude startovat palivo a to bude vypadat jako kombinace 1.+2. stupeň + nic: 2.stupeň spotřebuje část paliva na svoje vyvedení na LEO a bude tam čekat."

...mohl by při tomto prvním startu být nahoře na druhém stupni jako pseudo-třetí stupeň naložený ještě jeden kompletní druhý natankovaný stupeň, který by se připojil k MCT, dopravenému nahoře při onom druhém startu?

citace:

---

Každopádně, nezveřejnit vlastní představu dřív než SpaceX by byla hloupost - kdybych se náhodou trefil, tak super, když se netrefím, určitě nebudu sám :-)

---

citace:

---

Tvoje řešení se speciálním recyklovatelným "středním" (druhým) stupněm by podle mne mohlo fungovat (včetně doplnění od RiMra).

---

Ještě k tomu předchozímu - pokud tedy předpokládáme, že MCT má motory pro měkké dosednutí na Marsu a opětovný start z povrchu po dotankování (je to dist šílené, aby s něčím takovým Elon Musk mohl přijít), tak prostě část těchto zásob paliva spotřebuje pro dokončení TMI. Ty samé motory by MCT navíc mohl použít pro Launch Abort (podobně jako Dragon 2).

Sice je tam problém, že na jeden z manévrů by měla posádka být v habitatu a na druhý zase spíš v MCT, ale to je v podstatě zanedbatelný problém.

Další šílená možnost je, že by TMI stupeň doprovázel MCT na Mars, samostatně přistál, tam byl dotankován - a následně by byl použitý pro návrat MCT na Zem. Byly by s tím sice spojené určité logistické problémy (bylo by kromě dotankování nutné sestavit z toho na Marsu kompletní návratovou raketu), ale pořád si to umím nějak představit - zatímco to, co SpaceX naznačuje dneska, spíš ne... prostě si ten druhý stupeň a samotný MCT spíš neumím představit integrovaný do jediného kusu. Nedává to ale tak dobrý smysl, jako první odstavec - MCT musí být schopen provést přerušení startu a měkké přistání na Marsu... pro měkké přistání bude stačit zlomek paliva co pro opětovný start, takže dokončení TMI pomocí vlastních motorů, se kterými pak bude i startovat z Marsu se jeví logické - méně logické už je, kam by se nacpalo všechno to palivo

Ještě doplňující komentář - jednorázový nafukovací habitat se v mém schématu při příletu k Marsu odhazuje a končí na heliocentrické dráze (plný odpadků apod.), pro cestu zpět z Marsu se očekává, že podstatná část zásob a kolonistů se vyloží - pro cestu zpět by tak jako tak nebylo dost zásob, pokud tam nějaká posádka na cestě zpět bude, bude malá a prostě se vejde na palubu i bez habitatu (smyslem je v tomhle případě recyklace MCT pro odvoz dalších kolonistů).

Pořád se mi to tedy větví na dvě různé možnosti, i když se v předchozí části scénáři rozhodnu nějak :-) těch možností je zkrátka hodně, nejvíc se asi přikláním k tomu, že TMI dokončí motory pro měkké přistání na Marsu, ale že žádná cesta zpátky nebude a kolonisti v tom stejně budou bydlet :-)

nejvíc se asi přikláním k tomu, že TMI dokončí motory pro měkké přistání na Marsu, ale že žádná cesta zpátky nebude a kolonisti v tom stejně budou bydlet

Psal jsem to několikrát: Mě přijde logické, že když je cesta tak drahá a zpátky ještě dražší, tak že se kolonisti prostě upíší k nějakému počtu let na Marsu. (Minimálně bude zajímavé zjistit, po kolika letech na Marsu nastanou jaké zdravotní změny, apod.) Pokud nebudou chtít na Marsu strávit důchod jako Elon Musk, tak se můžou vrátit zpátečními lety, ale ve stejné době na Mars bude proudit třeba 10x tolik lidí (pokud kolonie bude tak atraktivní, což pochybuju: podle mě se doopravdy nedožijeme toho, že by na Marsu trvale žilo víc lidí, než třeba v Antarktidě.. ale pořád to bude slušný vědecký a technologický experiment a diskutabilně největší úspěch lidstva vůbec)

citace:

---

Jakýpak návrat; když se v 19. století lidé z Evropy stěhovali do Ameriky, taky se zpravidla nevraceli zpátky.

---

Cesta na Mars je něco dost odlišného, moc zdrojů pro život tam není. Ani to tam není nijak přívětivé, poušť a ještě bez atmosféry. Dokud tam nebude nějaká solidní infrastruktura, myslím že tam zkejsnout na mnoho let nikdo chtít v reálu nebude.

Myslím, že odbíháme od tématu - já bych problémy např. s ponorkovou nemocí nepodceňoval - ve skutečnosti to bude největší psychologický a sociologický experiment všech dob ta kolonie.

Ale tohle vlákno je o tom, jak bude vypadat MCT, tak jsem se chtěl zeptat, co si myslíte o mých představách :-) 14 m průměr a cca 10 m na výšku, tvar asi něco mezi Dragonem 2 a Orionem - čistě na m2 podlahy mi to snad přijde v přiměřeném poměru k Orionu (samozřejmě - když budou sedačky ve 3-4 patrech nad sebnou..)

A taky u toho horního stupně mi přijde, že při tomhle průměru se do toho vejde celkem dost paliva.

Srovnatelný historický návrh byl nejspíš tohle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chrysler_SERV
https://falsesteps.wordpress.com/2012/08/18/servmurp-chryslers-space-truck/

...akorát tady je pod tím 1.stupeň a 2. stupeň (ale vysvětluje to, proč by to mělo být schopné se vrátit zpět z Marsu...)

citace:

---

... co si myslíte o mých představách :-) 14 m průměr a cca 10 m na výšku, tvar asi něco mezi Dragonem 2 a Orionem

---

Zkusil sem nakreslit jak si představuju že by mohl MCT ve výsledku vypadat. Je to jenom hrubej nákres ale určitá představa se z toho udělat dá.

http://www.imagehosting.cz/?v=kiiii.png

Myslim že tohle budou už lodě který se pomalu vyrovnaj některým scifi. Desítky lidí, mnoho palub a velký jak panelák.
Vidět to na vlastní oči přistávat na marsu bude asi zážitek.

Sice je to více než 4 měsíce starý rozhovor s EM pro ezine GQ, ale objevilo se v něm také pár detailů o MCT. http://www.gq.com/story/elon-musk-mars-spacex-tesla-interview
Například korekce názvosliví. MCT - Mars Colonial Transporter zůstává stejné, jako souhrnný název pro celý dopravní systém pro masivní přepravu carga a osob mezi Zemí a Marsem. Nově se tu ale popisuje, že MCT se bude skládat ze dvou částí, které mají neoficiální pracovní označení BFR - Big Fuc...g Rocket a BFS - Big Fuc...g Spaceship.
Tedy: MCT = BFR + BFS .
Je to opět další, už několikáté potvrzení předchozích informací, že MCT se bude skládat pouze ze 2 stupňů a to booster plus kosmická loď.

Já tedy rezignuju na vlastní nápady a beru to jako fakt. Jenom si to prostě neumím představit: stejný MCT jednou v roli tankeru a jednou v roli kosmické lodi? Nebo se "čerpací stanice" a její zásobovací lodě nepočítají jako součást "architektury MCT"? V takovém případě si to snad jde představit...

Tady z tohohle "leaku" to vypadá, jako by tanker byl de-facto třetí prvek celé MCT architektury:
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacexs-mars-colonial-transporter-rumors-realities/

No, tak uvidíme, co nakonec zveřejnění.

citace:

---

Tady z tohohle "leaku" to vypadá, jako by tanker byl de-facto třetí prvek celé MCT architektury: http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacexs-mars-colonial-transporter-rumors-realities/
No, tak uvidíme, co nakonec zveřejnění.

---

Já bych to chápal tak, že druhý stupeň BFS bude v podstatě motoricky i vnějším vzhledem stejný pro dopravu nákladu i nákladu + cestujících. Budou to prostě dvě varianty, které budou mít stejné motory i nádrže ale jinak upravený užitečný prostor.
Více rozdílný bude samozřejmě tanker. Bude mít zřejmě opět stejné motory i nádrže pro dosažení LEO, ale místo nákladu 100 tun bude mít přídavnou nádrž pro tankování BFS. Jak píše autor, bude třeba 2-4 startů tankeru k natankování prázdných nádrž BFS. Z toho bychom mohli odvodit (při 4x tankování), že BFS bude mít startovní hmotu přes 500 tun.
Jak autor zdůrazňuje celý článek je shrnutí zatím známých údajů, ale není to ještě potvrzené SpaceX.

citace:

---

Více rozdílný bude samozřejmě tanker. Bude mít zřejmě opět stejné motory i nádrže pro dosažení LEO, ale místo nákladu 100 tun bude mít přídavnou nádrž pro tankování BFS.

---

X Chaos:...že by "tanker" nebyl nakonec nic jiného, než MCT naložený nádržemi s palivem, místo nákladními či obytnými kontejnery?

Ano, v podstatě je to tak. Ty nejdůležitější části MCT , to je prvý stupeň BFR, motory i nádrže BFS pro dosažení LEO budou shodné a samozřejmě v uspořádání prostoru nákladu bude jiné u verse jen pro náklad, verse kombinované – náklad + pasažéři a verse tankeru, kde budou nádrže paliva. Není možno tento nákladní prostor udělat jednotný. Podle mne ale nejde o 3 -složkovou architekturu, jsou to prostě 3 varianty nákladového prostoru stejného druhého stupně BFS a spíš by se to dalo označit jako jednotnou architekturu MCT s 3 variantami nákladového prostoru jeho druhého stupně BFS

citace:

---

Tady z tohohle "leaku" to vypadá, jako by tanker byl de-facto třetí prvek celé MCT architektury:
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacexs-mars-colonial-transporter-rumors-realities/

---

citace:

---

For the first decade, because of the small numbers of passengers, it may be convenient to transport them in Dragon 2 capsules up to the orbiting transporter spaceship, eliminating any immediate need for a massive passenger launch escape system.

---

Zaznamenejme i zde, že pár nových informací o MCT od E.Muska je v článku https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/ . Vypadá to, že motorické přistání na Marsu (a snad i další technologie pro MCT) by mohlo být ověřováno (mimo jiné) i pomocí nepilotovaných lodí Red Dragon (vynášených raketou Falcon Heavy [FH]). První Red Dragon by mohl letět na Mars už v roce 2018. Musk by chtěl, aby v roce 2020 (v dalším startovacím okně) letěly dokonce dva Red Dragony. Mohly by tak vzniknout nákladní dopravní systém na Mars. Ohledně MCT Musk zmínil, že jeho první start (zřejmě nepilotovaný) by mohl být v roce 2022 a v roce 2024 by už mohl jeden MCT letět s pár lidmi na Mars (přistání v roce 2025).

Termíny jsou to opravdu brzké a zřejmě hodně optimistické (splnitelné jen v případě, že vše půjde podle plánu a bez problémů).

Samotnou architekturu MCT by měl Musk/SpaceX představit 30.9.2016 na Mezinárodním Astronautickém Kongresu v Mexiku (Guadalajara). https://www.iac2016.org/

citace:

---

Zaznamenejme i zde, že pár nových informací o MCT od E.Muska je v článku https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/ . Vypadá to, že motorické přistání na Marsu (a snad i další technologie pro MCT) by mohlo být ověřováno (mimo jiné) i pomocí nepilotovaných lodí Red Dragon (vynášených raketou Falcon Heavy [FH]). První Red Dragon by mohl letět na Mars už v roce 2018. Musk by chtěl, aby v roce 2020 (v dalším startovacím okně) letěly dokonce dva Red Dragony. Mohly by tak vzniknout nákladní dopravní systém na Mars. Ohledně MCT Musk zmínil, že jeho první start (zřejmě nepilotovaný) by mohl být v roce 2022 a v roce 2024 by už mohl jeden MCT letět s pár lidmi na Mars (přistání v roce 2025).

---

Tak ono to má logiku. Aby se to někam hýbalo v nějakém rozumném časovém výhledu, tak je nejspíš už od teď nutné využít každého okna k testovacím letům, čili bych si tipnul, že SpaceX se bude fakt hodně snažit, aby v roce 2018 tam už něco poslali a není to jen nějaký P.R. blábol...

citace:

---

Tak ono to má logiku. Aby se to někam hýbalo v nějakém rozumném časovém výhledu, tak je nejspíš už od teď nutné využít každého okna k testovacím letům, čili bych si tipnul, že SpaceX se bude fakt hodně snažit, aby v roce 2018 tam už něco poslali a není to jen nějaký P.R. blábol...

---

1/ ale ak to sklzne na 2020, stale je to v pohode a super vykon.
lenze zatial co vsetci predlzenie povazuju za navysenie zdrojov, Musk za oddalovanie ciela...
2/ ako zareaguje konkurencia, ak je NASA ochotna sypat prachy do cesty na Mars?

NASA určitě nemůže, jako státní organizace, dělat tichého společníka. A také není asi cílem ani posláním NASA kolonizace Marsu

ale ak SpX dokaze realizovat pravidelne lety FH+RedDragon za cenu povedzme 200 milionov, tak nevyuzitie tejto prilezitosti a pokracovanie vo vlastnych miliardovych puzdrach by NASA postavilo do pozicie az takpovediac defraudacie verejnych penazi

Ohladom MCT - tam ocakavam este vela zdrzani a posunov, takto velky projekt urcite nepojde hladko. Ja budem spokojny, ak uvidim reusable FH, ako posiela seriovo vyrabanu nakladnu lod na mars v ramci pravidelnej "medziplanetarnej linky"

citace:

---

ale ak SpX dokaze realizovat pravidelne lety FH+RedDragon za cenu povedzme 200 milionov,

---

Falcon Heavy má stát oficiálně 90 mil. USD (viz http://www.spacex.com/about/capabilities). Red Dragon by podle mne mohl stát méně, než 70 mil. USD a i "ostatní" by se snad mohlo dostat pod 40 mil. USD. Takže těch 200 mil. USD za jednu misi Red Dragonu na Mars mi připadá docela realistických (bez ceny za vědecké experimenty, protože tady se bavíme jen o dopravním systému). Proč by to měla být "báchorka"?

FH ma odhadovanu cenu 100 mega
F9+Dragon stoji udajne 130 mega, z coho F9 60 mega
cize vychadzajuc zo zverejnenych cisel, FH+Dragon by vysiel na 170 mega.
Cenu RedDragonu ani cenu interplanetarnej logistiky bohuzial nikto nezverejnil.
Stale sa to vsak drzi radovo v stovkach milionov, aj pesimisticky odhad je vyrazne pod pol miliardou.

Teraz - curiosity 2,5miliardy, MERy za primarnu misiu 820mega, phoenix okolo 400mega.
Cize ak niekto dokaze dostat na mars 2t vybavenia a zmesti sa do povedzme 500mega, je to pre NASA superkseft

Mars vás potřebuje: Vytiskněte si originální marťanské plakáty NASA

http://vesmir.stoplusjednicka.cz/mars-vas-potrebuje-vytisknete-si-originalni-martanske-plakaty-nasa

citace:

---

SpX ma ine plany aj priority. Chcu posielat stovky ludi na mars ekonomicky udrzatelnym sposobom.

---

citace:

---

citace:

---

SpX ma ine plany aj priority. Chcu posielat stovky ludi na mars ekonomicky udrzatelnym sposobom.

---

Osobně bych ty "plány" chtěl už jednou vidět- kromě fantazírování o kolonizaci. Jednak kdy a jednak za kolik. Předpokládám, že letenka nepůjde pod 200 mil $, takže by mě zajímalo, kde jsou ty stovky zájemců,. kteří jsou ochotni tuhle cenu za platit za to, aby měly hrobeček na Marsu. Na tohle určitě nepůjdou peníze z NASA- to není priorita ani potřeba státu.Jako odpověď by mi stačil jediný relevantní důvod -proč ? Proč dnes ?
Zatím to celé na mě působí ve stylu : "toho se maminko vy nikdy nedožijete"

---

citace:

---

Chci vidět reálný plán - doufám, že v září tedy něco ukáže.

---

Já si taky nemyslím, že na tom Marsu bude cobydup, ale věřím tomu, že jestli se něco fatálního nestane, tak tam bude první.

citace:

---

2024 - první let BFR/MCT, zatím s redukovanou posádkou do 10 lidí

---

Musk vie nadchnut a urcite spacex ma zaujimave vysledky ale toto neni realne. Zaprve nema neobmedzene financovanie alebo prostriedky, zadruhe pri ceste a stavani zakladne na Marse musi vynaliezt a poriadne otestovat kopec novych technologii. To ze dokazal postavit raketu, vesmirny nakladak a ze dokaze pristavat s prvym stupnom neni nic "prevratneho" s porovnani s cestou na Mars. Zaroven bude neskutocne brzdeny ludskym faktorom. To ze mu buchne raketa pri starte alebo sa mu nepodari pristat na plosine je stale "ok", zdrzanie par mesiacov ale ked mu zomrie 10 ludi tak ma stopku minimalne na 5-10 rokov a on si to sam dobre uvedomuje.
Obecne si myslim ze budeme radi ked v roku 2024 bude mat uspesne na povrchu Marsu 4 lode reddragon ktore postupne otestuju cestu, navigaciu, pristanie, dlhodobu simulovanu podporu pre ludsku posadku a vyrobu paliva na povrchu. (a to je minimalny zaklad)
Ked sa mu podari do roku 2028 mat na povrchu dve MCT z nich jedna bude funkcna palivova stanica tak to bude mega uspech.

citace:

---

Musk vie nadchnut a urcite spacex ma zaujimave vysledky ale toto neni realne. Zaprve nema neobmedzene financovanie alebo prostriedky, zadruhe pri ceste a stavani zakladne na Marse musi vynaliezt a poriadne otestovat kopec novych technologii. To ze dokazal postavit raketu, vesmirny nakladak a ze dokaze pristavat s prvym stupnom neni nic "prevratneho" s porovnani s cestou na Mars.

---

citace:

---

Ide o to ze SpaceX realne na tychto veciach pracuje. Uz to je revolucny pokrok v porovnani s ppt ake produkuje NASA.

---

citace:

---

citace:

---

Ide o to ze SpaceX realne na tychto veciach pracuje. Uz to je revolucny pokrok v porovnani s ppt ake produkuje NASA.

---

Zatím co se týče MCT/BFR pracuje taky na ppt.... Teď reálně investuje do Falconů a Dragonů.

---

citace:

---

Zatím co se týče MCT/BFR pracuje taky na ppt. :-)

---

citace:

---

... sposob pristavania prveho stupna bol zvoleny prave s ohladom na replikovatelnost v martanskych podmienkach....

---

citace:

---

tomto kontexte ma znovupouzitelnost uplne inu logiku

---

citace:

---

Teda na mars nepojde nejaky citlivy zlatom vykladany hardver, ktory treba ofukovat aby racil fungovat, ale poradny heavy-duty nakladak otrly jak sojuz

---

citace:

---

A na aký účel, to má byť vlastne použité "na Zemi viackrát do mesiaca"?

---

ďakujem za objasnenie

citace:

---

FH bude mat v druhom stupni rovnaky metanovy motor, aky bude pohanat BFR (a zrejme aj MCT).

---

FH bude mat v druhom stupni rovnaky metanovy motor, aky bude pohanat BFR (a zrejme aj MCT).

citace:

---

MCT bude vyuzivat technologie a postupy, ktore budu na Zemi v prevadzke viackrat do mesiaca.

---

citace:

---

citace:

---

FH bude mat v druhom stupni rovnaky metanovy motor, aky bude pohanat BFR (a zrejme aj MCT).

---

Tak to slyším poprvé... při těch prvních letech, co mají začít už letos, ale jistě ještě ne...

---

citace:

---

Dokáže někdo odhadnout, nakolik to ovlivní nosnost FH?

---

citace:

---

citace:

---

Zatím co se týče MCT/BFR pracuje taky na ppt. :-)

---

false

http://portairspace.com/news/article/spacex-successfully-completes-first-year-of-raptor-component-testing-at-ste

---

Zdá se mi, že některé názory a termíny zde jsou neuvěřitelně optimistické (nechci říci až naivní).
Jen co se týče motoru Raptor: SpX není ani tak daleko, jako byl von Braun s morem F1 deset roků před Apllo 11: Požadavek na konstrukci F1 – 1955, horké testování komponentů – 1957, první statický test F1 – 1959, první letový test – 1964.
Vše ostatní kromě motoru pro let na Mars a zpět bude podle proponovaného schématu MCT/BFR nesrovnatelně technicky náročnější a zřejmě i dražší než byl projekt Apollo.
Již v projektu VentureStar se ukázalo, že brzdění tak objemného a přitom prakticky prázdného tělesa z rychlosti 8 km/s vyžadovalo neúměrně těžký brzdící štít. U MCT půjde o návrat z rychlosti 11 km/s , což je energie téměř 2x větší.
Nedávno NASA zveřejnila, že pro přisání velkého tělesa na Marsu aerobrakingem v tak řídké atmosféře by byl třeba ohromný brzdící štít a že je výhodnější brzdění motory – další nároky na palivo a hmotu.
Pokud vím, tak pro naplnění MCT na LEO budou potřeba min. 3 starty tankovacích lodí stejně hmotných jako BFR/MCT . Technologie automatického plnění také není jednoduchá.
Podobných problémů je celá řada, na př. jen přistání obrovského prvního stupně BFR, jeho rozebrání, otestování motorů a zpětná montáž. Ještě náročnější by byla znovu-použitelnost MCT,

Podle mne, pokud se skutečně podaří postavit něco obdobného BFR/MCT a budou peníze na výpravu lidí na Mars, pak do r. 2030 za ideálních okolností (nikde nebude žádná chyba ani zdržení) bude možno uskutečnit přistání na Marsu asi v následujícím provedení:
Start 5 lidí v upraveném MCT , vybaveném výsadkovým modulem pro 3 lidi a potřebným vybavením, dále návratovou kapslí podobnou Orionu nebo vypůjčeným Orionem.
3 lidi přistanou na Marsu , zbývající 2 zůstanou v návratové části na LMO. Po řádově týdnech se vrátí výsadkový člun z Marsu a všichni budou na LMO čekat na vhodné okno k návratu na Zemi.
Mezitím jim na LMO dopraví druhý zásobovací MCT/BFR palivo a zásoby pro návrat.
Vstup do zemské atmosféry bude v kapsli, kterou si MCT poveze již od startu. Přistání celého MCT s posádkou do té doby nebude vyřešeno a znovupoužitelná z něho bude jen ta kapsle podobná Orionu

Spíše si myslím, že i takové zjednodušené schema se uskuteční nejdříve v r. 2035-2040, pokud tam nebude dříve projekt NASA založený na SLS a Orionu ( oba již téměř mají) [Upraveno 26.7.2016 PinkasJ]

citace:

---

Zdá se mi, že některé názory a termíny zde jsou neuvěřitelně optimistické (nechci říci až naivní).
Jen co se týče motoru Raptor: SpX není ani tak daleko, jako byl von Braun s morem F1 deset roků před Apllo 11: Požadavek na konstrukci F1 – 1955, horké testování komponentů – 1957, první statický test F1 – 1959, první letový test – 1964.
Vše ostatní kromě motoru pro let na Mars a zpět bude podle proponovaného schématu MCT/BFR nesrovnatelně technicky náročnější a zřejmě i dražší než byl projekt Apollo. Již v projektu VentureStar se ukázalo, že brzdění tak objemného a přitom prakticky prázdného tělesa z rychlosti
8 km/s vyžadovalo neúměrně těžký brzdící štít. U MCT půjde o návrat z rychlosti 11 km/s , což je energie téměř 2x větší.
Nedávno NASA zveřejnila, že pro přisání velkého tělesa na Marsu aerobrakingem v tak řídké atmosféře by byl třeba ohromný brzdící štít a že je výhodnější brzdění motory – další nároky na palivo.
Pokud vím, tak pro naplnění MCT na LEO by budou potřeba min. 3 starty tankovacích lodí stejně hmotných jako BFR/MCT . Technologie automatického plnění také není jednoduchá. Podobných problémů je celá řada, na př. jen přistání obrovského prvního stupně BFR, jeho rozebrání, otestování motorů a zpětná montáž. Ještě náročnější by byla znovu-použitelnost MCT,

Podle mne, pokud se skutečně podaří postavit něco obdobného BFR/MCT a budou peníze na výpravu lidí na Mars, pak do r. 2030 za ideálních okolností (nikde nebude žádná chyba ani zdržení) bude možno uskutečnit přistání na Marsu asi v následujícím provedení:
Start 5 lidí v upraveném MCT , vybaveném výsadkovým modulem pro 3 lidi a potřebným vybavením, dále návratovou kapslí podobnou Orionu nebo vypůjčeným Orionem.
3 lidi přistanou na Marsu , zbývající 2 zůstanou v návratové části na LLO. Po řádově týdnech se vrátí výsadkový člun z Marsu a všichni budou na LMO čekat na vhodné okno k návratu na Zemi.
Mezitím jim na LMO dopraví druhý zásobovací MCT/BFR palivo a zásoby pro návrat
Návrat na Zemi bude v kapsli, kterou si MCT poveze již od startu. Přistání MCT s posádkou do té doby nebude vyřešeno a znovupoužitelná z něho bude jen ta kapsle podobná Orionu

Spíše si myslím, že i takové zjednodušené schema se uskuteční nejdříve v r. 2035-2040, pokud tam nebude dříve projekt NASA založený na SLS a Orionu ( oba již téměř mají)

---

citace:

---

Vtip celé architektury Space X je, že k Marsu nepoletí žádné další zásoby, nebude to odhazovací skládanka na jedno použití atd.

---

Něco pro potěchu duše pro optimisty. Za dva měsíce budeme moudřejší:

https://www.youtube.com/watch?annotation_id=abad489f-3469-4665-8879-b0fdb4f056c4&feature=cards&src_vid=YD0RKWDn2Is&v=aEhQre90__U

Raptor převezen do McGregoru


http://arstechnica.com/science/2016/08/spacex-has-shipped-its-mars-engine-to-texas-for-tests/

pockal by som si, ci sa tym mysli kompletny motor, alebo len komponenty.

Ak by totiz SpaceX zacala s testovanim Raptoru, tak som ako optimista a SpaceXfil zlyhal

takze tweet od Shotwellky hovori "first Raptor engine" to neznie ako komponenty

Zase su ovela dalej nez sme si mysleli... kto to tu motal ze BFR je len powerpoint? O co sa stavite ze v septembri pri predstaveni koncepcie MCT uvidime aj video zo skusobneho zazehu?

Taky myslím, že na podzim ukáží motor v chodu + další záběry Crew Dragona(a už jsem to tu někde psal )...
Komponenty(minimálně vstřikovač) testovali už někdy před půl rokem

citace:

---

kto to tu motal ze BFR je len powerpoint?

---

Sorry ale BFR a MCT JE a zatím bude powerpoint ! Raptor je teď vyvíjen pro reálné použití ve Falconech. BFR/MCT by přestal být powerpoint v momentě kdy by ho začali opravdu stavět, to snad vidí i slepej.
Stejně tak se bude moci tvrdit že NASA dělá misi na mars až v momentě kdy bude stavět skutečné moduly. To že staví těžký nosič SLS, Orion a DSH, které by se MOHLY v budoucnu použít jako komponenty pro misi, neznamená že ji teď reálně dělá. A nějaké výkřiky fanoušků na tom nic nemění.

citace:

---

Je rozdíl, jestli si stanovím jasný cíl, kterého chci dosáhnout, a pak pro daný účel vyvíjím prostředky (případ SpaceX)...

---

Musk od začátku tvrdí, že jeho cílem je Mars. Tomu se i podle svědectví českého zaměstnance Davida Pavlíka u SpaceX podřizuje prakticky všechno. Tedy i tam, kde se na financování tak či onak podílí NASA, vytvářejí takovou architekturu, aby byla na Marsu použitelná.
Přesně takhle NASA postupovala v 60. letech. Cíl, který stanovil Kennedy, byl jasný - Měsíc. A na ten cíl cíl se orientoval veškerý vývoj.
Naproti tomu současná NASA (z větší části ne vlastní vinou, ale v důsledku sebeprosazování prezidentů) jednou vyvíjí Constellation primárně pro Měsíc, pak to zruší, namísto toho vytváří SLS pro všechno možné, jenom ne pro Měsíc, chvíli se mluví o vzdáleném asteroidu, pak zase o malém šutru přivlečeném k Měsíci, nebo o letu K Marsu (nikoliv na Mars) atd. Zkrátka postaví ohromnou raketu a pak teprve budou vymýšlet, kam ji poslat, přičemž po listopadových volbách nejspíš zase bude všechno jinak. Copak takhle se dají realizovat dlouhodobé projekty?

SpX ještě nedávno uváděl, že BFR bude monoblok s velkým počtem Raptorů (uvádělo se až 27 ks) . V poslední době se objevují nákresy i výroky, ze kterých se zdá, že půjde o koncepci podobnou FH, to je centrální modul s dvěma stejnými bočními. Psalo se, že BFR bude mít 9 motorů. Samozřejmě , stačí si počkat do září na oficiální koncepci, ale snad není na škodu takovou variantu předem diskutovat.
Jestliže by měl Raptor tah cca 230 tun, pak by celý modul s 9 motory měl tah 2070 tun, což je prakticky stejné, jako bude mít FH. Takový modul by mohl v budoucnu FH nahradit a zjednodušit výrobní procesy a unifikaci v SpX. Pro třímodulovou superraketu BFR/MCT s tahem přes 6000 tun by to znamenalo možnost snížení výšky, lepší možnosti transportu, snížení průměru MCT a tím také jeho aerodynamického štítu, BFR/MCT by byl více universální s větší využitelností. Raketou s jedním modulem by mohli ovládnout pole těžkých nákladů na LEO i mimo LEO. Ovšem při znovu-použitelnosti 1.stupně by šlo o přistání 3 jednotlivých modulů, z toho ten střední z poměrně vysoké rychlosti. Snad by to zvládli, mně se to jeví reálnější, než obrovský monoblok. Necháme se překvapit.

citace:

---

Musk od začátku tvrdí, že jeho cílem je Mars. Tomu se i podle svědectví českého zaměstnance Davida Pavlíka u SpaceX podřizuje prakticky všechno.

---

Staci sa pozriet na technologie SpX. Prve stupne pristavaju vcelku, hoci jednoduchsie by asi bolo zachranovat len motory a najjednoduchsie by bolo nezachranovat nic a blabotat o vyhodnosti a nevyhodnosti. Dragon ma integrovane motory, hoci jednoduchsie by bolo pouzit osvedceny koncept zachrannej veze. Raptor bude bezat na metan, hoci s takymi motormi nie su skusenosti, jednoduchsie by bolo zostat na keroloxe.

Ak niekto pochybuje ze dizajnerske rozhodnutia sa podriaduju marsu, tak potom by nam mohol vysvetlit ako konkretne sa "iba zaraba" tym ze si konstrukter zbytocne komplikuje zivot...

citace:

---

Ak niekto pochybuje ze dizajnerske rozhodnutia sa podriaduju marsu, tak potom by nam mohol vysvetlit ako konkretne sa "iba zaraba" tym ze si konstrukter zbytocne komplikuje zivot...

---

Aha, takze uz to nie je PR

Psalo se zde, pokud je použita záchranná věž, tak se sebou zbytečně tahá mrtvá váha a to je podle mne právě ten skutečný důvod.

citace:

---

Aha, takze uz to nie je PR

---

citace:

---

citace:

---

Aha, takze uz to nie je PR

---

To skutečně není, ale s Marsem to nemá nic společného - prostě čistě snaha o co největší snížení ceny za start (a tím i možné zvýšení svého zisku).

---

citace:

---

citace:

---

Aha, takze uz to nie je PR

---

To skutečně není, ale s Marsem to nemá nic společného - prostě čistě snaha o co největší snížení ceny za start (a tím i možné zvýšení svého zisku).

---

citace:

---

citace:

---

Aha, takze uz to nie je PR

---

To skutečně není, ale s Marsem to nemá nic společného - prostě čistě snaha o co největší snížení ceny za start (a tím i možné zvýšení svého zisku).

---

citace:

---

Ale realny prinos snad uvidime uz o par rokov.

---

Až Musk v září zveřejní své marťanské plány, až od podzimu budou provozované opakovaně použité první stupně, až v prosinci poletí Falcon H, až příští rok začnou lítat pilotované Dragony a v dubnu 2018 odstartuje Dragon k Marsu, přesto se najde spousta "odborníků", a to i v téhle diskusi, kteří budou tvrdit (vzdor tomu, že SpaceX má ve svých řadách ty nejlepší, z NASA a dalších firem zlanařené experty, kteří asi vědí, o co go), že to k ničemu není. Vsaďte se! [Upraveno 15.8.2016 NovýJiřík]

citace:

---

v dubnu 2018 odstartuje Dragon k Marsu

---

Nemám problém věřit, že poletí Dragon na Mars.Možná i v roce 18. A pokud se to povede, bude to obrovský úspěch a obrovská zkušenost s přistáním těžkého tělesa. I případný první neúspěch bude ale znamenat obrovské zkušenosti.
Ale ohledně zde diskutovaných termínů s letem člověka mám problém. V téhle skořápce to nepůjde, i když se jich nasnadě spojí 10. Těch zatím neřešených problémů , které s takovou cestou souvisí, je na hodně roků práce a neskutečné množství peněz. A to je jen expediční let . kde je horizont nějaké kolonizace ?

citace:

---

Až Musk v září zveřejní své marťanské plány, až od podzimu budou provozované opakovaně použité první stupně, až v prosinci poletí Falcon H, až příští rok začnou lítat pilotované Dragony a v dubnu 2018 odstartuje Dragon k Marsu, přesto se najde spousta "odborníků", a to i v téhle diskusi, kteří budou tvrdit (vzdor tomu, že SpaceX má ve svých řadách ty nejlepší, z NASA a dalších firem zlanařené experty, kteří asi vědí, o co go), že to k ničemu není. Vsaďte se! [Upraveno 15.8.2016 NovýJiřík]

---

citace:

---

citace:

---

Až Musk v září zveřejní své marťanské plány, až od podzimu budou provozované opakovaně použité první stupně, až v prosinci poletí Falcon H, až příští rok začnou lítat pilotované Dragony a v dubnu 2018 odstartuje Dragon k Marsu, přesto se najde spousta "odborníků", a to i v téhle diskusi, kteří budou tvrdit (vzdor tomu, že SpaceX má ve svých řadách ty nejlepší, z NASA a dalších firem zlanařené experty, kteří asi vědí, o co go), že to k ničemu není. Vsaďte se! [Upraveno 15.8.2016 NovýJiřík]

---

... pokud v Dubnu 2018 poletí Dragon k Marsu a přistane tam, tak máte u mně pivo! V opačném případě mám pivo já u Vás.
Berete? ... ;-)

---

citace:

---

citace:

---

... pokud v Dubnu 2018 poletí Dragon k Marsu a přistane tam, tak máte u mně pivo! V opačném případě mám pivo já u Vás.
Berete? ... ;-)

---

Jasně. Ale teď je tu otázka lokalizace, aby to jedno pivo nevyšlo dráž než ve filmu Vrchní, prchni. Já jsem Pražák.

---

... pokud v Dubnu 2018 poletí Dragon k Marsu a přistane tam, tak máte u mně pivo! V opačném případě mám pivo já u Vás.
Berete? ... ;-)

citace:

---

... pokud v Dubnu 2018 poletí Dragon k Marsu a přistane tam, tak máte u mně pivo! V opačném případě mám pivo já u Vás.
Berete? ... ;-)

---

Já věřím, že Musk na Mars Dragona pošle v roce 2018. Jestli to bude v dubnu na to bych nesázel, ale že to bude do konce roku 2018 si rád vsadím.

citace:

---

... pokud v Dubnu 2018 poletí Dragon k Marsu a přistane tam, tak máte u mně pivo! V opačném případě mám pivo já u Vás.
Berete? ... ;-)

---

citace:

---

Já věřím, že Musk na Mars Dragona pošle v roce 2018. Jestli to bude v dubnu na to bych nesázel, ale že to bude do konce roku 2018 si rád vsadím.

---

To mi pripomenulo, ze sa mam skladat na nejaku ballantinku...

citace:

---

To mi pripomenulo, ze sa mam skladat na nejaku ballantinku...

---

citace:

---

citace:

---

To mi pripomenulo, ze sa mam skladat na nejaku ballantinku...

---

Času dost, yamato. Seminář ve Valmezu je až na konci listopadu (November).

http://www.astrovm.cz/cz/program/kalendar-akci/kosmonautika-a-raketova-technika7.html

---

Přistání Dragonu na Marsu na konci roku 2018 by jistě bylo pokrokem a přineslo by řadu zajímavých zkušeností , nicméně jde o loď hmotnosti i velikosti Sojuzu = 10 metrů krychlových. Je tedy jisté na 100 %, že v takovémto "vehiklu" nikdo nikdy na Mars nepoletí. Za 6 měsíců letu by v kabině o objemu 10 kubíků každý zešílel. To, co na Marsu nakonec přistane, bude mít jen něco kolem 3 tun. Lunar Module z roku 1969 měl přes 15 tun = 5 krát větší. Takže nějaký "pokrok" moc nevidím. Spíše je to reklama pana Muska.

Taky to nikdo neplánuje, šmankote...

Tady si přečtěte, k čemu by měl být dobrý Red Dragon:
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Dragon_(spacecraft)

I já věřím Muskovi, že v roce 2018 vyšle k Marsu Red Dragona a přidávám se k sázce.

Tak tady mi něco nesedí - viz. odkaz. Pan Musk v jedné větě říká, že Dragon je tak mrňavý, že lidé v něm mohou letět maximálně na Měsíc , v druhé větě ovšem říká, že po modernizaci přistávacího systému bude schopen přistávat kdekoli na jakémkoli tělese sluneční soustavy. Takže kabina určená pro přepravu lidí bude sice schopná přistání od Měsíce počínaje až po Pluto ,ale už let na onen Měsíc by v ní byl pro posádku velkým utrpením. Ano, v Dragonu lze vozit zásoby ,ale má to cenu vézt třeba 1000 kilo zásob půl roku někam na Mars ?? Bylo by to efektivní ?? Pochybuji také, že bych si jako kolonista Marsu vybral za své obydlí vyprázdněný Dragon rozměrů 3 x 3 metry o objemu 10 kubíků. Moje kuchyň doma má kolem 30 kubíků a to se v ní cítím značně stísněně. A to si v ní denně neoblékám mohutný skafandr. Takže Dragon se nehodí pro dopravu lidí ani zásob na Mars ani jako obytná budka pro tamní kolonisty. Po brzkém zrušení ISS nebude mít žádný cíl ani na LEO. Kolikrát ročně a kam vlastně Dragon poletí po zrušení ISS ???

http://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/musk-chce-svuj-dragon-poslat-v-roce-2018-na-mars/r~571112fe0d1e11e6ad42002590604f2e/