|
http://www.newscientist.com/article/dn9259-orbiting-gas-stations-key-to-interplanetary-exploration.html
nasa sa s touto myšlienkou pohráva už roky..
v inej téme som spomenul, "technologický swap" rozhodnutie použiť pre cestu na mesiac miesto jednej lode dve, čo umožnilo "znormálniť", hmotnosť dopravného prostriedku a použiť ľahší nosič..
bolo by vynášanie lode v "kuse" zo suchými nádržami na leo, a tam následné natankovanie paliva, cestou ako podobný "technologický swap" zopakovať?
|
|
Záleží na tom, aký silný nosič je k dispozícii, koľko paliva chceš zhromaždiť a ako ho chceš využívať, hlavne z hľadiska intenzity letov, pretože tankovanie na orbite znamená niekoľkonásobné stykové manévre a väčšie množstvo štartov.
Za určitých okolností sa to môže vyplatiť, za iných bude výhodnejšie použiť dva štarty "jednorazových" prostriedkov - samostatne náklad a samostatne urýchľovací stupeň a urobiť spojenie nákladu a urýchľovacieho stupňa na obežnej dráhe Zeme. Tým sa fakticky získa dvojstupňový systém.
Osobne si myslím, že cez tankovacie stanice na najbližšie dve desaťročia cesta nevedie.
[Upraveno 05.2.2010 Alchymista] |
|
"Osobne si myslím, že cez tankovacie stanice na najbližšie dve desaťročia cesta nevedie."
to máš smolu, je to súčasťou Obamovho plánu
ak sa s niečím takým nezačne už dnes, nebude to mať zmysel ani o dve desaťroria, pretože sa to bude musieť ešte len vyvinúť
momentálne je k dispozícii nosič 40 - 50 ton (upgrade raketoplánu)
celkom sľubne vypadá vývoj pohonu VASMIR, pre rozumnú prevádzku ktorého by zase podľa mňa v budúcnosti možnosť znovu ho natankovať sedela |
|
Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"? Mne osobně v tuto chvíli nic přesvědčivého nenapadá.
Opět mi to připadá ve stavu, že to samozřejmě lze realizovat, ale je to nevýhodné (úspora je moc malá nebo žádná a má to i své nevýhody) a je to zbytečné (nikdo to nepotřebuje). |
|
"Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"?"
vidíme ju každodenne na iss.. doprava paliva na navyšovanie dráhy, na iss už čosi ako "tankovacia stanica" funguje |
|
V prípade doplňovania paliva na ISS je tankovacou stanicou a zároveň "medziorbitálnym ťahačom" Progress, teda nákladná loď na jedno použitie.
Viem si predstaviť situáciu, že na stanici (nemusí to byť práve ISS a Progress) bude vytvorený "slepý" spojovací uzol na vhodnom mieste, na ktorý bude prakticky trvalo pripojený "jednorazový" medziorbitálny ťahač či nákladná loď určená výlučne na dopravu plynov, kvapalín a paliva na stanicu a bude zabezpečovať väčšinu manévrov stanice priamo svojimi motormi, alebo bude pre manévre stanice poskytovať palivo zo svojich nádrží. Po vyprázdnení nádrží sa odpojí a bude nahradená ďalšou. Je to ale skôr koncept "náklad a urýchľovací stupeň" než koncept "čerpacia stanica" - dopravené palivo sa spotrebuje v prospech "nákladu" nie v prospech tretieho objektu.
[Upraveno 05.2.2010 Alchymista] |
|
"Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"?"
napríklad pri ceste na mars..
tam sa chcú ľudia čo momentálne velia nasa dostať, a na to chcú využiť tankovaciu stanicu na LEO. Obama si ju asi sám nevymyslel.
ale nerozmýšľajú ako svoj cieľ zosúladiť s cieľmi všetkých ostatných..
a kým tento "súlad" nenájdu, budú stáť na mieste a degenerovať. |
|
Náklady na údržbu této stanice?
Technická životnost segmentů stanice? |
|
"Náklady na údržbu této stanice?
Technická životnost segmentů stanice?"
je mi ľúto to sa z toho obrázku zistiť nedá.. 
iba sa snažím vymyslieť spôsob, ako by do seba mohlo všetko zapadať.. |
|
Parom je vlastne sklad paliva na orbite..
problém je že sa "hýbe" celý, a pri každom manévri pendluje s celou zásobou paliva
keby bol ťahač rozdelený do dvoch segmentov, skladu paliva a samotný ťahač, bolo by to "elegantnejšie"
ťahač by si mal na každý manéver natankovať len toľko paliva koľko potrebuje na manéver, a návrat s nákladom k stanici
keď sa hýbe celým "skladom" vznikajú zbytočné "náklady"
|
|
| Myslím, že zatím jediné místo kde by se palivová stanice vyplatila je LLO, neboť možnost vícenásobného použití jednostupňového LM by přineslo velké úspory a rovněž celý systém letů na Měsíc by nepotřeboval obří rakety o nosnosti do 200 tun na LEO, ale stačily by rakety do 100 tun , případně i menší. |
|
takže "vylepšenie" je takéto:
nestavať na orbite "sklad" a nedopravovať tam hotové palivo, ale "rafinériu" do ktorej by sa dopravovala voda, a v nej by sa palivo vyrábalo elektrolýzou
ako príklad sa dá použiť ISS kde sa kyslík nedopravuje hotoví ale vyrába sa elektrolýzou in situ z vody (vodík sa vypúšťa ako odpad  )
http://en.wikipedia.org/wiki/ISS_ECLSS
http://www.space.com/missionlaunches/070711_exp15_ogs_startup.html
http://www.space.com/missionlaunches/050919_exp11_elektron_updt.html
zariadenia na ISS (je ich tam viac) sa dajú pokladať svojim spôsobom za "poloprovoz"
Martin Jediny: "ak sa nebavime principialne o dvoch tyzdnoch a v mnozstvach v aspon 5 - 80 ton paliva tak sme neefektivny
Nasa vyhoda moze byt jedine v tom, ze mame hore mnohonasobne pouzitelny zdroj."
rozhodne sa bavíme o viac ako dvoch týždňoch..
asi by záležalo na tom ako často by sa lietalo k Mesiacu na základňu
mars je jasný raz za dva roky..
otázka je či by rafinéria dokázala v dobe medzi dvomi štartovacími oknami, vyrobiť a skvapalniť dostatok paliva pre ďalšiu misiu
väčšina súčasných návrhov počíta pre palivovú stanicu s dopravou paliva v "prerastených" koncových stupňoch, to však stále vyvoláva otázku či nieje výhodnejšie použiť supernosič a dostať ním všetko potrebné pre misiu pri "jednom" štarte..
argumentácia že s tankovaním ťažký nosič nepotrebujeme neobstojí, pretože nedáva odpoeď na otázku "čo je lacnejšie?"
tak ako nemáme ťažký nosič, nemáme ani čerpaciu stanicu
vyhrá to čo dá na základnú otázku odpoveď |
|
aký má vlastne zmysel palivová stanica?
ak ju porováme s "aralkov" pri diaľnici tak celkom opačný..
do aralky sa dopraví naraz veľké množstvo materiálu, a ten sa potom redistribuuje po malých dávkach.
medzisklad paliva na orbite, má opačnú funkciu "akumuluje", palivo sa tam dopravuje po dávkach a vyčerpá sa naraz
čo je nezmysel, pretože doprava nosičom s väčšou nosnosťou je proste lacnejšia.
ak by sme chceli postup s "aralky" použiť pre dopravu na orbitu, dopracujeme sa k nezmyslu, k ešte ťažšiemu nosiču, ktorého vývoju sme sa chceli vyhnúť..
východisko s paradoxu dáva "rafinéria"
do ktorej sa dopravuje základný materiál, a "vyššiu pridanú hodnotu" dostáva až na mieste
preto sa dopravuje ropa surová, a nie hotoví benzín od arabov, rafinéria sa nachádza až prakticky pri mieste distribúcie, kde sa hotové palivo postrkuje ďalej.. (surová ropa je tiež skladovateľnejšia, ako finálny výrobok nafta alebo benzín) [Upraveno 31.3.2010 alamo] |
|
Co s vodikem?
Mozna by se vyuzil jako palivo-medium pro plynove korekcni trysky.
Cili nehori, ale vyuziva se jen rychle vyfouknuti plynu.
Tusim se v soucasnosti pouziva jako medium helium nebo dusik.
Kazdopadne musim souhlasit, ze voda jako univerzalni medium pro palivo (vodik/kyslik) - kyslik jako soucast slozky pro dychani - voda k piti pro posadku, se nejjednoduseji a nejlevneji skladuje.
Vyvojky (PEM) clanky pro vyrobu paliva je 5 typu.
1) Alkalické palivové články (AFC)
2) Palivové články s polymerním elektrolytem (PEMFC)
3) Palivové články s kyselinou fosforečnou (PAFC)
4) Palivové články s roztavenými karbonáty (MCFC)
5) Palivové články s tuhými oxidy (SOFC)
6) Přímomethanolové palivové články (DMFC)
V kosmickem prumyslu se pouziva typ 1 ... AFC.
V autech se pouziva typ 2 ... PEMFC.
Ale pro vetsi ucinost by se pro tuto stanici mohl pouzit typ 5 ... SOFC. Jelikoz stanice z duvodu bezpecnosti bude bez posadky, tak ten vysokoteplotni typ 5 se muze pouzit a navic doda daleko vice kysliku/vodiku nez typ 1.
Vice infa o PEM clankach zde:
http://vodik.czweb.org/view.php?cisloclanku=2006021501
Takze bych rozhodne nemel obavy, ze by treba 8 10kW PEM-SOFC jednotek nezvladlo vyvinout 10 tun vodiku/8 tun kysliku za 3 hodiny. 
Napajeni pritom postaci z fotovoltaickych clanku.
Dalsi veci je doprava vody na stanici. Pricemz neberu v uvahu jestli je na LEO nebo LLO (mozna by bylo dobre udelat 2 stanice pro Mesic a Zemi zvlast).
Je mozne dostat vodu z Mesice nebo z ledovych asteoridu mezi Marsem a Jupiterem.
Mozna by bylo ekonomictejsi vyslat nekolik "jadernych tahacu" do oblasti mezi Marsem a Jupiterem pro nejaky 50m ledovy "balik", ktery by roztavili na miste a tu vodu prelili do nadrzi "tahace"...pote by se vratil.
Pripadne muze na miste obalit ledovec na miste nejakou neprodysnou latkou, aby pri pretahnuti na LLO/LEO se neodparil cestou do "teplych krajin".
Je jasne, ze takovych tahacu bude treba vicero soucasne odeslat to "tamni soustavy", ale moznost ziskat vodu bez gravitacni studne tu je.
A to nezapomenme, ze kazdy PEM clanek je oboustrany.
Takze v nouzi muze zbytkovy H+O v polovine clanku zvysit okamzity vykon stanice.
Osobne jsem si vyzkousel 2kW clanek s prislusenstvim.
http://www.horizonfuelcell.com/store/h2000.htm
Aku 230Ah se paralelne dobijela z PEM i z fotovoltaiky.
Muj byt 2+1 to utahlo...ano, spicky (mikrovlnka, pracka) se tahly z menice+AKU, ale....
http://www.horizonfuelcell.com/file/powerbox.pdf
Co je vsak zajimavejsi, je ze s drobnou upravou umi nektere PEM "zbastit" i jinej "nosič" nez vodik...treba propan, metan... .
A v tom mam tuto myslenku, ze az budou litat "lode" ke stanicim na Jupiterove mesicich, tak posadka na orbite Callisto v obytnem modulu chranena je, ale hlavni lod si pri obletu Jupitera nasaje neco Metanu....
[Upraveno 01.4.2010 -=RYS=-] |
|
nesekol si sa trochu?
tie palivové články kyslík a vodík spaľujú a vyrábajú prúd..
my potrebujeme opačný proces
aj keď čisto teoreticky.. možno by sa dali upraviť aby fungovali ako akumulátory, a fungovali "naopak" s rovnakou účinnosťou
"Mozna by se vyuzil jako palivo-medium pro plynove korekcni trysky.
Cili nehori, ale vyuziva se jen rychle vyfouknuti plynu. "
prečo len ako "studené" médium?
nebolo by rozumnejšie dodávať ho napríklad do iontového motora?
mám dojem že inertné plyny sa používajú kvôli ľahšej skladovateľnosti
to pri "kontinuálnej výrobe" odpadá
okrem toho skúšať iontový motor alebo VASIMR používajúci vodík na zemi by bolo asi tak trochu "o hubu"
ale ako by bol vodík pre iontoví alebo plazmatický motor použiteľný?
o tom nemám ani šajn, majú rôzne plyny rôzne energetické nároky na ionizáciu alebo premenu na plazmu? [Upraveno 01.4.2010 alamo] |
|
citace:
nesekol si sa trochu?
tie palivové články kyslík a vodík spaľujú a vyrábajú prúd..
my potrebujeme opačný proces
aj keď čisto teoreticky.. možno by sa dali upraviť aby fungovali ako akumulátory, a fungovali "naopak" s rovnakou účinnosťou
Nesekl, protoze jak jsem v textu napsal.. PEM clanky jsou OBOUSTRANE.
Cili dodej elektriku a vystup H a O jest.
|
|
| aha.. soráč |
|
"Takze bych rozhodne nemel obavy, ze by treba 8 10kW PEM-SOFC jednotek nezvladlo vyvinout 10 tun vodiku/8 tun kysliku za 3 hodiny."
ak by to bolo skutočne tak účinné, to by mala rafinéria dokonca prestoje
možno by stálo za zamyslenie či k nej nepridať vysielač a posielať tú prebytočnú energiu pokusne na zem, spojiť to s projektom elektrárne na orbite
zelený by boli nadšený.. na to by sa teda peniaze mali nájsť (Obi by sa s toho fakt ťažko vykrútil.. musí nejaký ten sľub aj splniť) |
|
| A přihřívat mikrovlnami atmosféru? |
|
"Kazdopadne musim souhlasit, ze voda jako univerzalni medium pro palivo (vodik/kyslik) - kyslik jako soucast slozky pro dychani - voda k piti pro posadku, se nejjednoduseji a nejlevneji skladuje."
ešte jedna vlastnosť ma práve napadla, radiačný štít..
obaliť priestory pre posádku "bublinou" a do nej napumpovať vodu, samozrejme až na orbite.. |
|
A přihřívat mikrovlnami atmosféru?
ale fuj, zlý chlapec je predsa co2 |
|
citace:
"Takze bych rozhodne nemel obavy, ze by treba 8 10kW PEM-SOFC jednotek nezvladlo vyvinout 10 tun vodiku/8 tun kysliku za 3 hodiny."
ak by to bolo skutočne tak účinné, to by mala rafinéria dokonca prestoje
možno by stálo za zamyslenie či k nej nepridať vysielač a posielať tú prebytočnú energiu pokusne na zem, spojiť to s projektom elektrárne na orbite
zelený by boli nadšený.. na to by sa teda peniaze mali nájsť (Obi by sa s toho fakt ťažko vykrútil.. musí nejaký ten sľub aj splniť)
Mozna by zeleni meli radost i z neceho jineho.
http://proatom.luksoft.cz/view.php?cisloclanku=2007120401
|
|
citace:
"Kazdopadne musim souhlasit, ze voda jako univerzalni medium pro palivo (vodik/kyslik) - kyslik jako soucast slozky pro dychani - voda k piti pro posadku, se nejjednoduseji a nejlevneji skladuje."
ešte jedna vlastnosť ma práve napadla, radiačný štít..
obaliť priestory pre posádku "bublinou" a do nej napumpovať vodu, samozrejme až na orbite..
Rozhodne voda jako radiacni stit mi pripada jako vyborny napad. Nedela nekdo fyziku natolik, aby rekl zda je lepsi pouzivat vodu nebo led? Je mozne vytvorit natolik rovnovaznou situaci, aby nedoslo k lokalnimu prehrati/promrznuti vody? Jedina moznost ktera mne napada je nuceny obeh vody, nebo rozdelit stanici na vnejsi a vnitrni, kde vnitrni cast by byla za ochrannou barierou z nekolika metru vody (treba i uprostred nadrze).
Docela bych se rad pustil do neceho jako "studie", ale rozhodne tu je nekolik problemu.
1) Areodynamika - neznam vlivy, ktere by pusobily na let pri pruchodu atmosferou. Zvlast pri supersonickych a hyperosnickych rychlostech.
2) Vypocet potrebneho mnozstvi vody ("vyska vodniho sloupce nad ukrytem") v nadrzi pro ochranu pri slunecnich erupcich typu X pro obezne drahy jednotlivych planet.
3) Vypocet rovnovazneho stavu vody na ruznych obeznych drahach - kdy je vyhodnejsi pouzit led a kdy vodu.
4) Rentabilita a navrh "tahacu". Otazka je, kde vzit dostatecne mnozstvi materialu bohateho na vodu. Vetsina asteroidu bude tvorena prachem a kamenim, takze mozna okoli Jupitera, Kupieruv pas nebo Oortuv oblak. Jenze to je trochu z ruky, dnes neco navrhneme a za 50 let tu mozna bude plna nadrz ????
5) Cim vic nad tim premyslim, tim vic si myslim, ze maximalni velikost nosice je omezena nejenom hmotnosti (zhrouceni konstrukce), ale i pevnosti materialu pro motory a dalsimi parametry. Myslim, ze skutecne existuje neco na zpusob optimalniho nosice, ale do ulohy spada prilis mnoho parametru.
Dalsi otazka, zda neni mozne udelat neco jako replikatory, ktere by byly schopne udelat svoji kopii a "zaparkovat" i s materialem na obezne draze Marsu.
|
|
4) Rentabilita a navrh "tahacu". Otazka je, kde vzit dostatecne mnozstvi materialu bohateho na vodu. Vetsina asteroidu bude tvorena prachem a kamenim, takze mozna okoli Jupitera, Kupieruv pas nebo Oortuv oblak. Jenze to je trochu z ruky, dnes neco navrhneme a za 50 let tu mozna bude plna nadrz ????
Ledove sutry jsou i v pasu mezi Marsem a Jupiterem...ted si z hlavy nevzpomenu jak se ten pas jmenuje.
V podstate by stacila ledovka o prumeru 50-150m a dotahnout to "VASIMrem" domu.
Sice je to trochu z ruky, ale system by neprekonaval gravitacni studnu planety/mesice.
Navic nejde tady o 50 let.
Dejme tomu se posle 3-7 tahacu, ktere se z 4-6 let zacnou vracet.
Muselo by to byt nastaveno tak, aby se v vratili v prumeru 2-3 tahace v roce se sutrem o velikosti panelaku.
Muselo by to byt systemove tak pripravene, ze v dobe kdy se na LEO/LLO zacne usazovat priletajici nakladak, tak na ceste uz musi byt dalsi nakladak, ktery by tou dobou prekracoval obeznou drahu Marsu smerem k Zemi.
Bylo by to jako koreckove rypadlo.
Na LEO/LLO by v jednu chvili bylo jen jedno plavidlo. Po predani nakladu by se znova poslalo ulovit dalsi ledovku. Mezi tim by nektere tahace byli na ceste k ledovkam a nektere by byli na ceste od ledovek a to tak, aby "rovnomerne" na "tahací" draze pas ledovek - Zeme bylo v provozu nekolik nakladaku a to tak, aby stanice ci nekolik stanic (i na LMO..Marsovske obezne draze) bylo "neustale" doplnovano od tahacu.
Tahace by samozrejme byli automaticke a mozna by meli umet obstrikat povrch ledovky hmotou, ktera zabrani sublimaci do prostoru...aby nic neuniklo. Predpoklad je, ze kdyz se tahac s ledovkou dostane do prostoru Zeme, tak vetsina ledovky uz bude rozpustena do tekute vody.
Mimo tohoto si myslim, ze prebytek vodiku muze poslouzit i na budouci termonuklearni reaktory.
S tim souvisejici by byl zajimavej termonuklearni pulsni motor...vystup misto na lopatky turbiny...sup s plasmou do trysky.
http://ojs.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/sondy/jadernezdroje.html
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4120
http://www.distantworlds.wz.cz/DisWorlds1-2/Clovek/Orion.htm
V soucasnosti uz umime motor VASIMR, jaderny reaktor k nemu taky.
S pouzitim vice obohaceneho Uranu by reaktor mohl bezet 40 let bez doplnovani paliva. Mechanicky system "klesti" pro ledovku o velikosti 50-150m jsme na tahac schopni vyrobit, vcetne systemu ochraneho postriku.
V podstate nic nebrani system tankeru vytvorit. Pravda asi nejvice by se to podobalo lodi Nostromo (Vetrelec1), ale je fakt, ze pripojeny modul k tahaci s materialem (i lidskym) pro "roznášku" (treba na drahu Marsu, Jupiterove mesicum...i lidske zakladne na Callistu nebo Veste a Ceresu) by dale zlevnil dopravu po vnitrnich prostorach SOL (system Slunecni soustavy do obezne drahy Jupitera).
Zkratka dat tahacum/tankerum vice prace nez jen tahat ledovky, byli by to multifunkcni zarizeni i pro dalsi vyzkum v systemu Jupiter, Saturn i dal.
update:
Mozna by napomohlo procist si neco o projektu JIMO, ktery by k tahaci mel nejblize.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jupiter_Icy_Moons_Orbiter
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2004-232
http://www.aerospaceguide.net/spacecraft/jimo.html
Ale chytat na Zemi uzkopasmove telemetricke signaly na 8.4GHz z takoveho tahace umi jen nekolik "parabol"...to znamena, ze spolu s "raketovou" technikou bude treba dostavet vetsi sit DSN.
http://www-pw.physics.uiowa.edu/space-audio/vgr-helio.html
http://www-pw.physics.uiowa.edu/space-audio/vgr-helio-java.html
http://science.nasa.gov/headlines/y2004/13jul_solarblast.htm
[Upraveno 02.4.2010 -=RYS=-] |
|
"Mimo tohoto si myslim, ze prebytek vodiku muze poslouzit i na budouci termonuklearni reaktory."
nezostáva ťažká voda, a teda zdroj deutéria a trícia, ako "odpad" práve pri elektrolýze vody?
"V podstate by stacila ledovka o prumeru 50-150m a dotahnout to "VASIMrem" domu."
znie to lákavo..
ale najprv treba urobiť základný krok, navrhnúť architektúru ktorá by rátala s palivovou stanicou "rafinériou" iba na leo (a dokázať že sa koncept aj po stránke finančných nákladov vyrovná použitiu supernosiča)
medzistupňom isru výroba paliva pre znovuvýstup z cudzej gravitačnej jamy
ďalším krokom by bolo rozšírenie, transportu surového materiálu do palivovej stanice na orbite iného telesa mesiaca alebo marsu
a až potom keď existuje "ďaleká" rafinéria, dá sa uvažovať o možnosti nezávislosti od zásobovacej linky zo zeme, vďaka ťažbe vo vesmíre
|
|
ak by existovala možnosť dopraviť "lacno" na LEO kvantá chemického paliva, prečo sa nad architektúrov "post apolla" nezamyslieť dôkladnejšie..
ak je možnosť dopravovať technologický celok urýchľovacieho stupňa pre let zem - mesiac na LEO v suchom stave, prečo to nevyužiť a nezväčšiť ho?
a to tak, aby bol schopný, po splnení misie a dopravení nákladu na obežnú dráhu mesiaca, sa za pomoci prebytku paliva zase vrátiť na LEO, tam zaparkovať pri palivovej stanici, natankovať, naložiť náklad a cestu zopakovať niekoľkokrát
to by znamenalo, že by bol schopný zobrať do vleku na leo naprílad aj "normálnu" loď pre dopravu na LEO, napríklad dragon, a ako súlodie ju dopraviť k mesiacu, pričom by zostala zachovaná bezpečnostná výhoda apolla, súlodie by sa skladalo z dvoch nezávyslích segmentov
ak by mal ťahač podobne ako "parom" zabudovaný aj priestor pre posádku, loď pre dopravu na leo by svoj vlastný orbitálny modul už nepotrebovala
http://cs.wikipedia.org/wiki/Delta-v
delta v pre zem leo sa udáva ako 9,1 - 10, pre kyvadlovú dopravu medzi leo llo a späť, by to bolo teda ako súčet dvoch ciest 8,2
ak si niekto trúfa povedať že dnes je nezmysel lietať na LEO na "starom šrote" a možnosti technológie pokročili na toľko aby sme tam už dnes lietali na niečom skutočne viacnásobne použiteľnom, keďže by ťahač fungoval mimo atmosféru, skonštruovať ho musí byť ešte jednoduchšie, ako mnohonásobne použiteľný LEM
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1439
táto "architektúra" by k mesiacu vlastne dokázala ako rovnocenného partnera, dopraviť každého kto dokáže na LEO dostať pilotovanú loď
odpor k spolupráci na postapolle altair - orion, podľa mňa pramenil hlavne s toho, že nikto nechcel byť totálne závislí na američanoch
aký silný nosič by si to žiadalo, dopraviť takýto ťahač na LEO v "suchom" stave, za predpokladu že by k mesiacu dopravoval dajme tomu 10 ton netto nákladu?
ps: doplňujúca otázka je, koľko vody, alebo "ľadových kociek" by bolo treba dopraviť na palivovú stanicu aby mal palivo na jednu misiu, dajme tomu nosičom 10 ton na LEO? (falcon 9 ) [Upraveno 02.4.2010 alamo] |
|
moja šialená totálne nematematická, proporčná "kupecko počtová" kalkulačka čo ju mám namontovanú v hlave, sa ma práve snaží presvedčiť,
že by si to žiadalo, niečo náramne sa proporciami blížiace tretiemu stupňu saturnu 5, (ťahaču by stačil falcon 9 heavy, a ten aby bol plne naložený by musel niesť ako prívažok palivo) čo by bol najprv postrkom schopný poslať k mesiacu 10 tonoví LEM na jedno použitie, a potom sa vrátiť pre dragon, a po skončení výsadku by zase dotiahol dragon na LEO
čiže 2 + asi tak 10 štartov "blbého" nákladu, čo je teda 12..
aký je odhad ceny za jeden dvojštart ares 1 ares 5?
teraz ho nikde neviem nájsť.. |
|
Ten Parom by mohl byt prinosem.
Kdyz by mel automaticke stykovaci zarizeni pro pripojeni k plosine palivove stanice (ta by postupne narustala ze "zachycenych" poslednich stupnu, ale to by si vyzadovalo "svareni" v EVA...ze by dalsi krok v pokusech na ISS?), dale prostor pro "cestujici" (v budoucnu i turisti) a z druhe strane prodlouzene multistykovaci zarizeni treba pro Dragon+novej Soujuz+Kliper soucasne.
Zkratka na vyckavaci nizke LEO by posbiral i nekolik lodi (Dragon, new Sojuz, Kliper, Orion...) a prevezl je kam je treba. Po skonceni ukolu by priletl natankovat k palivove stanici a cekal by zakotveny u ni.
Domnivam se, ze druha palivova stanice by mela byt na LLO.
Jako celek by to melo fungovat jako kyvadlova doprava Zeme-Mesic.
Z Mesice odstartuje mnohonasobne pouzitelny LEM s nekolika cestujicima a zaparkuje u palivove stanice, kde pocka na prilet autobusu parom s cestujicima smer k Mesici. Cestujici se po priletu paromu vymeni..ti kdoz cestuji k Zemi nastoupi do paromu a ti kdoz ze Zeme miri na povrch Mesice prestoupi do LEMu a jak LEM, tak parom se oddeli od palivove stanice a cestujici system dopravi kam je treba.
Soucasne parom pri pobytu u palivove stanice LLO doplni palivo pro cestu zpet (i kdyz si myslim, ze palivo z palivove stanice LEO mu bude pravdepodobne stacit na cestu tam i zpet).
Ze zacatku fungovani tohoto systemu to asi nebude to prave orechove a dost mozna by pouziti Ares1+5 bylo lepsi, ale v urcity cas, kdy na LEO nebude jen ISS, ale treba orbitalni hotel, ci fabrika na materialy, ktere se musi vyrabet v nulove gravitaci, to uz vyhodne bude.
Je totiz dost mozne, ze cast cestujicich z Mesice, kteri rekneme v tomto modelovem okamziku leti z LLO od Mesicni palivove stanice smerem k Zemi nemiri na povrch Zeme, ale treba...do te orbitalni fabriky.
Pri promysleni x scenaru v tomto vlakne me napadla jeste jedna vec, ze se budeme muset naucit svaret v kosmu. Pri vyrabeni konstrukci (hotel, fabrika, lodenice...ano i lodenice) na LEO (LLO) budeme muset z privezenych materialu vytvorit konstrukci, ktera uz nemuze byt vazana na nejvetsi vnejsi prumer ochranneho pouzdra nad tretim stupnem.
Jako prvni vec co se budeme muset naucit, je vyriznout spravne otvory do nadrzi tretich stupnu a k nim privarit stykovaci konstrukci. Zkratka bude to prace ve vakuu a nulove gravitaci....nic snadneho, ale zvladnutelneho.
Nevite nekdo, jestli na MIRu nebo na ISS nekdo nezkousel svaret "venku" v ramci nejakeho pokusu?
Protoze bez tohoto se dal jako lidstvo asi nedostanem.
Kdyz to vezmem do dusledku, tak jednodussi je nalozit nad treti stupen desky, trubky, profily ve velkem mnozstvi (zajistena zamestnanost pro "nespecializovane" kovo delniky ve fabrikach/slevarnach) a nahore to "nekosmonauti" (ano, skutecne prvni "delnici") budou muset slozit, svarit a vytvorit z toho "neco".
Napriklad jiz zminovane lodenice, kde by se vyrabeli velke lod pro cesty na Mars, system Jupitera, system Saturna, Ceres atd... .
Mozna by bylo lepsi i v ramci ISRU vyrabet prefabrikaty na Mesici vzhledem k mensi gravitacni studni, ale stejne (byt na LLO) se z dilu dovezenych do lodenice musi lod vyrobit...kde se bude muset svarovat.
Nebude to hned, ale k necemu takovemu co jsem prave popsal se musime dokopat, aby jsme si zajistili .... "preziti rasy" (dopadly 10km asteorid ci jina globalni katastrofa).
Takze ano, ze zacatku bude Ares1+5 asi nutny.
Minimalne to urychli prace, ktere jdou s nosici do 60tLEO taky uskutecnit, jen by to trvalo dele a bylo by to drazsi.
Kazdopadne prestupni palivovou stanici na LEO, LLO, LMO... potrebujem. A to vcetne prostoru pro lidi.
Myslim si, ze prestupni palivova stanice by mela mit "habitat" cast dost daleko (delsi prihradove rameno) od nadrzi. Mela by mit vice stykovacich modulu. Vlastni motory pro zmenu drahy. A misto fotovoltaickych panelu by spise mela mit jaderny zdroj:
1) kvuli vetsimu vykonu nez fotovoltaika
2) kvuli neprerusovane dodavce elektriky kvuli casti obezne drahy zastinene od Slunce planetou ci mesicem (je to maximalne 20 minut, ale budou doby, kdy bude potreba palivo co nejdrive a i tech 20 minut by si nemohli dovolit)
Jen pro info, plutoniovy termoelektricky zdroj (RTG) pro sondu Cassiny vypada jako valec 113cmx43cm s vahou 50kg kde pri vystupnim napeti 30V (palubni napeti sondy je 28V..je tam drop-out stabilizator) dava cca 9A (mel by to davat cca 50let).
Chlazeni je formou "mikrotrubicek" a v nich tekute medium. Je to dost ucine, protoze "kridylka" vnejsich chladicu maji jen 40-70st.
K tem poslednim stupnum.
Mozna by bylo dobre, aby uvnitr nadrzi tretich stupnu byli jiz predem privarene "priruby" ke kterym se pozdeji na LEO primontuji stykovaci moduly.
Zkratka pri startu by tyto vnitrni konstrukce byli potopene v palivu.
A az by bylo treba, tak z venci kosmonauti proriznou kruhovy otvor nad "prirubama" o prumeru standardniho prulezu.
Z tehle tretich stupnu by mohli byt jak moduly habitatu palivove stanice, tak (ty bez tech "prirub") samotne nadrze pro vodu.
Nektere nadrze by byli uz pro vytvorene palivo H/O/N/He.
Mozna by v dalsi casti stanice mohla byt "zahrada", kvuli fotosynteze...cisteni/vyroba vzduchu pro "habitat".
Tez si myslim, ze cast stanice by se vyuzivala jak to jen jde i pro jine ucely... radioteleskop, radioamatersky prevadec apod..
[Upraveno 03.4.2010 -=RYS=-] |
|
Vesmirna palivova stanica nemoze efektivne fungovat na klasickych raketovych motoroch. tam straca zmysel.
Vsetky tahace a palivove stanice su zaujimave, pokial vyuzivam ine vysokoefektivne motory, hoci s nizkym tahom, alebo pokial palivova stanica ziskava zdroj energie priamo na orbite a pokial existuju vhodne akumulatory tejto energie.
V prvom kroku si pod pojmom "tahac" predtavujem maly automaticky modul so stykovacim uzlom, motorom a automaticky doplnatelnou nadrzou a niekolko 100m2 solarnych panelov.
Navyse zostava tychto tahacov by bola v stave spolupracovat podla presuvaneho nakladu. |
|
M: "Vesmirna palivova stanica nemoze efektivne fungovat na klasickych raketovych motoroch. tam straca zmysel."
rafinéria..
ak chceš dokázať toto tvrdenie, stačí ti jednoduchá hrubá rovnica,
porovnaj cenu za 12 štartov falcon 9 (s toho len dva plnohodnotné, desať nesie "blbý" náklad, čiže sú totálne "nonhumanrated" - vypusti a zabudni..), a dvojštart ares I - V
ps: tých desať štartov pre "blbý náklad" je už tak asi vysoko nadsadený odhad, v reále by ich bolo asi menej, pritom keby sa ako štandardný in line nosič (založený na "filozofii falcon") použilo niečo čo by dokázalo dopraviť na leo 20 ton netto, počet nutných štartov by samozrejme klesol (a asi by ani nebolo nutné použiť verziu heavy, takéhoto nosiča, ani pri vynášaní ťahača, a ani len pri stavbe palivovej základne), navyše by umožnil vyniesť na leo niečo oveľa väčšie ako dragon čo by umožnilo rozrátať náklady na letenku, do omnoho priaznivejšieho svetla
za predpokladu že pre "blbý" náklad, použiješ upravenú verziu rakety do lacnejšej verzie, so zníženými nárokmi na spoľahlivosť, a postrkom nákladu viacnásobne použiteľným ťahačom, zase to bude vypadať inak
ale ako základ fakt stačí porovnať tých 12 a 2 štarty..
je to ako s motormi falkonu 9 LACNEJŠIE JE TO ČO SA VYRÁBA, AKO PÁRKY
|
|
