Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

  Fórum: Témata: Příspěvky: Poslední příspěvek:
Portál  (Moderuje: Aleš Holub, Martin Kostera)
Pokec o portálu - vzhled, provoz,...
471501
02/8/2019 - 21:51
poslal Martin Kostera
Česká kosmonautika  (Moderuje: Aleš Holub, Martin Kostera)
Vše co se týká české kosmonautiky
1114474
08/8/2019 - 17:58
poslal Karel Bejček
O kosmonautice  (Moderuje: Aleš Holub, Martin Kostera)
Diskuse o kosmonautice v celé její šíři
1643146445
24/8/2019 - 13:07
poslal milantos
CubeSat  (Moderuje: Aleš Holub, Martin Kostera)
Pokus o stavbu amatérské sondy
291481
23/7/2019 - 08:29
poslal lamid
Sdružení  (Moderuje: Aleš Holub, Martin Kostera)
Kosmo Klub
381321
03/7/2019 - 10:12
poslal ameigdimgsw
Raketová modelařina  (Moderuje: Aleš Holub, Martin Kostera)
Stavba raket vlastníma rukama
23708
13/8/2019 - 21:51
poslal Vít Výmola
Kdo je on-line - Uživatelé: 0 , návštěvníci: 11
 

   Témata s nejnovějšími příspěvky (20)>> 50 témat
LightSail - sluneční plachetnice Planetary Societymilantos24.08.2019 13:07O kosmonautice
Elektricky metanovy motorxChaos24.08.2019 11:44O kosmonautice
Kolonizace MarsuMartin Kostera24.08.2019 00:06Mars
MSL - Mars Science Laboratory / CuriosityMartin Kostera23.08.2019 15:25O kosmonautice
Elektromobilita a Tesla/Musk/kosmonautikaMartin Kostera23.08.2019 15:01O kosmonautice
SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport Systemsmvojj23.08.2019 12:28O kosmonautice
Rosetta - evropská mise ke kometěkacenka23.08.2019 09:54O kosmonautice
Chandrayaan-II lamid23.08.2019 07:11O kosmonautice
Těžba ve vesmíruMartin Kostera23.08.2019 00:13O kosmonautice
Vojenský vesmírMartin Kostera22.08.2019 23:47O kosmonautice
Rusko - Federální kosmický program (politika, rozpočet)Michal Filip22.08.2019 22:53O kosmonautice
Čínská kosmonautikaxChaos22.08.2019 22:24O kosmonautice
Provoz ULAAlchymista22.08.2019 15:36O kosmonautice
SpaceX satelity (Starlink)Martin Kostera22.08.2019 11:41O kosmonautice
Dragon 2 (DragonRider / Crew Dragon) - pilotovaná loď SpaceXxChaos20.08.2019 21:33O kosmonautice
Dream ChaserPinkasJ20.08.2019 17:22O kosmonautice
Humor kosmický, kosmologický i vzdáleně souvisejícíMiraH19.08.2019 20:56O kosmonautice
RocketLabMartin Kostera19.08.2019 14:23O kosmonautice
Provoz NASAAlchymista19.08.2019 11:06O kosmonautice
Asteroidy, Komety a jiný vesmírný bordelalamo19.08.2019 05:52O kosmonautice

   Nejnovější příspěvky (20) - řazeno od nejnovějšího (nahoře) po nejstarší (dole)>> 100 příspěvků
LightSail - sluneční plachetnice Planetary Societymilantos24.08.2019 13:07O kosmonautice
Pro mě je zarážející prakticky trvalý pokles -zmenšování hlavní poloosy. Z toho mi tedy vyplývá, že plachta ani její manipulace žádnou energii nedodala
Elektricky metanovy motorxChaos24.08.2019 11:44O kosmonautice
Já víceméně souhlasím s id Alchymista, jediné co doplňuju je, že ta veličina, se kterou se musíme naučit pracovat, je "power density", což do češtiny (nepřesně) překládám jako "výkonová hustota" (možná by lepší překlad byl "specifický výkon" - chce se někomu pogooglit?)

Já třeba otázku specifického výkonu hodně řeším u svého solárního elektrokola, protože pochopitelně, má značný vliv na to, jak prudký kopec ještě kolo vyjede vlastní silou - což už s letectvím a kosmonautikou souvisí docela blízce, když se nad tím zamyslíte :-) (u kola ovšem je ten problém, že s klesající rychlostí navíc prudce klesá účinnost přímo zapojeného elektromotoru, zatímco vrtule či čerpadlo tento problém mít nebudou, ty můžou mít otáčky optimální.. ta část, která se týká výkonové hustoty, ovšem platí taky a ve výpočtu vede k maximálnímu stoupání, které motor zvládne aniž by jeho otáčky začaly klesat)


Výkonovou hustotu můžeme srovnávat napříč technologiemi, tedy u turbočerpadla, baterií i palivových článků. Pro požadované velké výkony po krátkou dobu bude samozřejmě daleko důležitější, než energetická hustota (kterou mají samozřejmě palivové články výbornou, o tom žádná)
LightSail - sluneční plachetnice Planetary Societyyamato24.08.2019 11:35O kosmonautice
jop, pre LEO asi nepouzitelne. Na heliocentrickej drahe by to malo byt bez problemu.
LightSail - sluneční plachetnice Planetary SocietyxChaos24.08.2019 11:21O kosmonautice
Bohužel mi začíná docházet, že to je nevynutelný problém. Pokud by se chtěli vyhnout poklesu perigea, museli by tah zapínat na velmi krátký okamžik v jeho blízkosti - jenže to by vzhledem k tomu, jak je ten tah malý, vedlo stěží k nějakému měřitelnému zvýšení apogea.

Pokud by chtěli dráhu zase udržet přesně kruhovou, tak zase budou muset mezi manévry na protilehlých bodech oběžné dráhy čekat cca půl roku, což by opět asi k měřitelným výsledkům nevedlo.

Je to větší problém, než jsem si sám před lety představoval :-/ Na heliocentrické dráze by to mohlo být celkem efektivní, pro odlet z vysoké dráhy (nad cca 2000-3000 km) by to asi taky šlo... ale použít plachtění pro zvyšování nízké oběžné dráhy kolem Země (na které jsou obvykle umísťovány Cubesaty) je celkem oříšek.

Minimálně je vidět, že varianta otáčení celou soustavou pomocí setrvačníku má spoustu problémů. Alternativní koncepty, vč. Cosmos 1, počítaly pouze se změnou polohy plachty (či plachet) vůči tělesu družice (myslím, že u czCube jsme to uvažovali taky - mělo jít o mechanické sklápění plachty, ze které by kostka visela na čemsi jako "stopce").Ale ani přesnější natáčení by pořád neřešilo problém s poklesem perigea....
LightSail - sluneční plachetnice Planetary Societyyamato24.08.2019 08:21O kosmonautice
vidim na grafe spravne, ze perigeum klesa? takze namiesto stupajucej orbity je to skor len zelipsovanie orbity?
LightSail - sluneční plachetnice Planetary Societylamid24.08.2019 05:15O kosmonautice


LightSail - sluneční plachetnice Planetary Societylamid24.08.2019 05:09O kosmonautice
LightSail 2, 1 mesiac slnečnej plachetnice

http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/ls2-one-month-sailing.html
"Zvýšenie v apogeu o 7,2 km-všetko bez kvapky konvenčných palív."

Poteší, že do Mission Control page dali graf zmeny výšky v Apo a Peri.
A na stránke je aj odkaz na xlsx kde je tabuľka, ale aj vzorce na výpočet:.
https://drive.google.com/file/d/1l5D24Sp_kBs7KeiVMD97iHxZ5Z4MoFRh/view?usp=sharing [upraveno 24.8.2019 06:46]
Kolonizace MarsuMartin Kostera24.08.2019 00:06Mars
Elektricky metanovy motorAlchymista23.08.2019 22:03O kosmonautice
ťažko povedať...
pomalé zrýchlovanie a zpomalovanie pomocou odpadného plynu je ale k ničomu - prietok je maličký a žiadny zaujímavý ťah sa tým podľa mňa nezíska. To už skôr horúci odpadný plyn - zmes CO2 a vody - prehnať stirlingovým motorom aby sa využili odpadné teplo a vodu skvapalniť, zachytiť a uskladniť, hodí sa "vždy". CO2 asi len vypustiť... ale je bude to len chladný plyn, takže využiteľný maximálne tak na nejaké stabilizačné/orientačné trysky, ale skôr ani na to...
Elektricky metanovy motorsmvojj23.08.2019 19:00O kosmonautice
Pro velké zrychlení na 1 a 2 kosmickou rychlost je klasický raketový motor nejlepší.
Palivový článek s tuhými oxidy (SOFC) + spalováním metanu s výtokem spalin (CO2+ H2O)-teplota do 1000 C přes trysku raptoru by se možná hodil pro pomalé zrychlování(zpomalování+ korekce směru) při cestě na Mars. Zároveň by vyráběl dostatek elektřiny, solární panely zas taková výhra nejsou, neumí dobře manévrovat s raketou...
Je to hloupost?
Elektricky metanovy motorxChaos23.08.2019 17:12O kosmonautice
quote:
Moj predpoklad bol zalozeny na tom, ze metan + kyslik budu mat vacsiu energticku hustotu ako lion baterie.


To nepochybně mají. Jenže co se počítá, je výkonová hustota - čerpadla potřebují relativně hodně velký výkon po relativně krátkou dobu. Spotřeba palivových článků schopných dodat potřebný výkon by sice byla mizivá, ale hmotnost (a tím zřejmě i cena) těch článků obrovská. (Proto se taky používají v běžných aplikacích na kontinutýlní dobíjení baterií a ne napřímo)
Elektricky metanovy motorAlchymista23.08.2019 16:26O kosmonautice
To je ale chybná úvaha.
Elektromotormi poháňané čerpadlá majú zmysel len pre malé raketové motory, tam, kde sú "klasické" turbočerpadlové agregáty príliš neefektívne (aj termodynamicky) alebo pre príliš malé rozmery problematicky vyrobiteľné v potrebnej kvalite - alebo vychádzajú príliš drahé.
Elektromotormi poháňané čerpadlá vrátane zdrojov sú totiž vždy podstatne ťažšie, než by boli ekvivalentné turbočerpadlá úmerné veľkosti motorov - ale problém je také turbočerpadlové agregáty vôbec vyrobiť (+ schopnosti ich vyvinúť - to je úloha na úrovni vývoja a konštrukcie prúdových motorov)

Nehovoriac už o tom, že taký 10MW elektromotor je už z principu relatívne "pomalibežný" a pre rakety strašne ťažký - viac ton (priemyslové typicky 15-25 ton podľa vyhotovenie) a pre pohon čerpadiel vyžadujú ešte primerane dimenzované prevodovky, ktoré tiež nie sú ľahké.

[upraveno 23.8.2019 16:50]
MSL - Mars Science Laboratory / CuriosityMartin Kostera23.08.2019 15:25O kosmonautice
Curiosity oslavil tento měsíc 7 let na Marsu.

https://www.sciencealert.com/curiosity-has-now-been-on-mars-for-seven-years-here-s-seven-amazing-things-it-has-seen

Elektricky metanovy motorwintermute23.08.2019 14:51O kosmonautice
Moj predpoklad bol zalozeny na tom, ze metan + kyslik budu mat vacsiu energticku hustotu ako lion baterie. Problem je v hmotnosti metanoveho palivoveho clanku, ten to cele likviduje. Na porovnatelny tah aky produkuje raptor by bolo potrebny prikon na elektomotory cca 10MW. Takze ak niekto stlaci 10MW metanovy palivovy clanok tak pod 200kg, tak to zacne byt velmi zaujimave.
SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport Systemsmvojj23.08.2019 12:28O kosmonautice
Tak se už snad sešli:
https://tfr.faa.gov/save_pages/detail_9_5941.html
Beginning Date and Time : August 26, 2019 at 1900 UTC
Ending Date and Time : August 29, 2019 at 0500 UTC

Elektricky metanovy motorxChaos23.08.2019 11:14O kosmonautice
quote:
P Ako to vychádza hmotnostne a cenovo v porovnaní s bateriami vzhľadom na požadovaný výkon a kapacitu?


Myslím, že tohle bude ten problém. Třeba u kol poháněných palivovými články se výkonové špičky získávají stejně z Li baterie a palivový článek pouze kontinuálně dobíjí tu baterii.

V letectví a kosmonautice (pěkné české počeštění "aerospace") se u energetických zdrojů a motorů operuje s dvěma hlavníma veličinama: energetická hustota ("energy density") a výkonostní hustota či hustota výkonu ("power density", pro tento pojem jsem nenašel ustálený český překlad). Od těchto dvou veličin je pak jen krůček k počítání s našimi spefickými bezrozměrnými "raketčíckými" veličinami typu specifický impuls a konstrukční číslo.

U baterií se dále počítá hlavně s max. vybíjecím proudem vs. kapacitou. Li-pol baterie jsou zajímavé tím, že mají ty vybíjecí proudy velké (na úkor životnosti a trochu i bezpečnosti).

Energetická hustota Li baterií všeho druhu je celkem mizerná, zajímavá je případně právě ta výkonová hustota (když k hmotnosti benzínu přičteme hmotnost bloku motoru, tak najednou výhody spalovacích motorů mizí... a proto právě třeba v tom letectví umožňují baterie daleko snažší konstrukci všemožných VTOL konstrukcí, než tepelné stroje všeho druhu)

Dle wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell
The maximum theoretical energy efficiency of a fuel cell is 83%, operating at low power density and using pure hydrogen and oxygen as reactants (assuming no heat recapture)

Jsem si téměř jistý, že výkonovou hustotu (power density) palivových článků nejde s výkonovou hustotou baterií srovnávat, ale současně jsem vygooglil, že i na tomhle poli probíhá nějaký vývoj:
https://phys.org/news/2018-02-fuel-cell-exceptional-power-density.html

Dobré je vůbec si uvědomit, které všechny parametry různých systémů se dají měřit a srovnávat, protože to nás posouvá blíž k pochopení, proč se "něco dělá nějak" (které obecně u technických věcí ve společnosti strašně chybí.. a to zdaleka ne jen v letectví a kosmonautice...)
Elektricky metanovy motorVlSkrbek23.08.2019 10:32O kosmonautice
No podle toho co říkáte je na to vhodný super kondenzátor. Ten se rychle nabije a rychle vybije. Ale asi ještě neexistuje takový s dostatečnou kapacitou aby zároveň nebyl velký a těžký
Rosetta - evropská mise ke kometěkacenka23.08.2019 09:54O kosmonautice
zajímavý objev: Kometa 67P/Čurjumov-Gerasimenko má měsíc ... ;-)

viz: https://vtm.zive.cz/clanky/necekany-objev-kometa-67p/curjumov-gerasimenko-mela-vlastni-curmesic/sc-870-a-199811/default.aspx
Elektricky metanovy motorkacenka23.08.2019 09:27O kosmonautice
quote:
Možná je palivový článek dražší, než baterka (platina?)


Palivový článek je na toto nevhodný, protože má limit daný prostupností membrán.

Laicky řečeno je vhodný pro nízký stálý dlouhodobý odběr. Naopak turbočerpadlo motoru potřebuje ohromný výkon pro velmi krátkou dobu ... ;-)
Elektricky metanovy motorAlchymista23.08.2019 07:31O kosmonautice
Predohrev - ako vyzerá energetická bilancia varianty s predohrevom? Koľko tepla produkuje palivový článok a koľko tepla je potrebného na predohrev?
Nehrozí pri tom podchladenie palivových článkov? Prípadne ako podchladeniu zabrániť?

K palivovému článku obecne - Ako to vychádza hmotnostne a cenovo v porovnaní s bateriami vzhľadom na požadovaný výkon a kapacitu? Požadovaná doba činnosti je totiž veľmi krátka - u prvého stupňa menej ako päť minút, a aj v prípade motorického návratu menej ako pätnásť minút. A naopak - požadovaný okamžitý výkon zdrojov je celkom vysoký, pár desiatok kilowatt na jeden motor minimálne.

Pre porovnanie: Tesla model 3 má kapacitu nabíjateľnej baterie podľa varianty 50-75kWh.
Raketa Electron na na každom motore Rutheford dva elektromotory s maximálnym výkonom 37kW - spolu teda 18 eletromotorov s celkovým výkonom 666kW a za predpokladu činnosti 0,1 hodiny na ich napájanie teoreticky postačia na ich napájanie zdroje s kapacitou 67kWh - teda zhruba porovnateľné s kapacitou baterií Tesly...

edit: skúsil som nájsť ako sú na tom palivové články
predovšetkým vychádzajú značne ťažké - nejlepšie bežne komerčne dostupné majú cca 3kg na kW výkonu (alebo tiež 0,2-0,33kW/kg)- takže zdroj s potrebným okamžitým výkonom by mal okolo dvoch ton - a aj keby sa ich relatívna hmotnosť znížila na polovicu, stále budú ťažšie ako batérie, pretože tie bežne dosahujú 1-2MJ/kg tj. 0,27-0,55kWh/kg, pri požadovanej dobe činnosti výrazne pod jednu hodinu.
Pre "požadovanú" kapacitu 67kWh vychádza hmotnosť baterií od 120 do 250kg.

Ad cena - vychádza orientačne okolo $5000 za kW výkonu
[upraveno 23.8.2019 08:58]

   Nejnovější témata (10)>> 50 témat
Elektricky metanovy motorwintermute22.08.2019 21:39O kosmonautice
Chinarocket Martin Kostera17.08.2019 03:01O kosmonautice
LinkSpaceMartin Kostera15.08.2019 14:58O kosmonautice
EuclidMartin Kostera24.07.2019 22:40O kosmonautice
Chandrayaan-3Martin Kostera24.07.2019 20:18O kosmonautice
Alba OrbitalMartin Kostera24.07.2019 17:05O kosmonautice
ArchinautMartin Kostera18.07.2019 21:57O kosmonautice
Sojuz MS-13Martin Kostera18.07.2019 20:14O kosmonautice
LOFTID - Low-Earth-Orbit Flight Test of an Inflatable DeceleratorMartin Kostera17.07.2019 00:08O kosmonautice
SlunceMartin Kostera13.07.2019 11:58O kosmonautice
1895 témat/ 155226 příspěvků / 555 uživatelů
Nejnovější uživatel je dude.

= Nové příspěvky ve fóru od poslední návštěvy
= Nejsou nové příspěvky od poslední návštěvy

Stránka byla vygenerována za 0.336101 vteřiny.